Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (93.),

oraz Komisji Ustawodawczej (260.)

w dniu 7 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe (druk senacki nr 760).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Razem z panem przewodniczącym Czesławem Ryszką otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe (druk senacki nr 760)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe. Druk senacki nr 760.

Jest to inicjatywa ustawodawcza. Mamy 26 podpisów, 26 senatorów podpisało się pod wnioskiem. Senatorowie upoważnili pana senatora Artura Warzochę do reprezentowania ich w toku prac. Ta inicjatywa to propozycja zmiany w 3 aktach prawnych – w 2 kodeksach i w prawie prywatnym międzynarodowym.

Najpierw powitam gości. Witam serdecznie panią Elżbietę Rogowską z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią Jolantę Miśkowiec z ministerstwa kultury. Witam pana Michała Świackiewicza, również z ministerstwa kultury. Dzień dobry. Witam pana Marka Jaskulskiego, sędziego KRS…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, witam serdecznie. Witam panią Karolinę Panfil z Prokuratorii Generalnej. Witam pana Piotra Lengiewicza ze Stowarzyszenia Antykwariuszy i Marszandów Polskich. Witam pana Wojciecha Kowalskiego, radcę generalnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panią Katarzynę Konieczko, legislatora Senatu. Witam pana Piotra Mostowika z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam oczywiście pana Artura Warzochę i pana Mariana Fałka, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, eksperta do spraw oceny skutków regulacji.

Proszę państwa, chciałbym na początku podziękować za opinie otrzymane od różnych podmiotów, do których o takie opinie występowaliśmy. Dziękuję bardzo za opinię z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, za opinię pana premiera Piotra Glińskiego. Jest to opinia negatywna, w której zwraca się uwagę na fakt, że… Oczywiście będziemy o tym rozmawiać później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście witamy pana ministra Sellina. Skoro pan minister tu jest, to zreferuje pan minister opinię, którą otrzymaliśmy. Tak jak powiedziałem, Panie Ministrze, opinia ministerstwa jest negatywna. Przywołuje się w niej regulację z 25 maja 2017 r. W następnej opinii, opinii prezesa Prokuratorii Generalnej, również przywołuje się ustawę z 25 maja 2017 r. Stwierdza się też, że wiele regulacji, które są zawarte w przedmiotowym projekcie ustawy, już funkcjonuje.

Dziękuję za opinię Naczelnej Radzie Adwokackiej. Jest to opinia pozytywna. Dziękuję za pozytywną opinię Muzeum Narodowemu. Minister spraw zagranicznych również przedstawił nam opinię – będziemy jeszcze o tym rozmawiali. Jest tu przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jesteśmy ciekawi, i to będzie podnoszone, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. Zawsze otrzymywaliśmy albo informację, że coś nie obejmuje prawa unijnego, albo – jeśli obejmuje – ocenę danej propozycji. MSZ również przywołuje ustawę z 25 maja 2017 r.

Mamy opinię Stowarzyszenia Antykwariuszy i Marszandów Polskich. Zwracają państwo uwagę, i za to oczywiście również dziękuję, nie tylko na tekst normotwórczy, ale również na integralną część propozycji projektu ustawy, jaką jest uzasadnienie. Zwracają państwo uwagę, na to, że podmioty, na które się wskazuje, które przywołuje się w kontekście zagrabienia dóbr kultury polskiej… Pytają państwo, dlaczego przywołuje się tam Austriaków, Niemców, a nie przywołuje się innych podmiotów, dlaczego ogranicza się zakres podmiotowy. O tym będzie jeszcze mowa.

Dziękuję oczywiście za opinię Sądu Najwyższego. Jest to opinia, z tego co pamiętam, negatywna. Mamy też oczywiście opinię Biura Analiz Sejmowych.

Teraz poproszę pana senatora, upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie projektu. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w ślad za tym, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Stanisław Gogacz, chciałbym wszystkim państwu, którzy reprezentują konkretnych interesariuszy, bardzo serdecznie podziękować za przesłane opinie, bez względu na to, jaki jest ich wydźwięk, czy one krytycznie odnoszą się do zaproponowanego tekstu nowelizacji 3 ustaw, czy też pozytywnie.

Cieszę się, że nastąpił tak duży odzew na naszą propozycję zmiany legislacyjnej. To świadczy o tym, że problem, którego dotykamy, jest bardzo istotny oraz, że tak powiem, wrażliwy społecznie i historycznie. Jest on bardzo ważny dla parlamentarzystów i dla wszystkich zainteresowanych stron.

Podjęliśmy tę inicjatywę, ponieważ wydaje nam się, że rzeczą niedopuszczalną jest przechodzenie do porządku dziennego nad taką oto sytuacją, z którą mamy dzisiaj do czynienia, że w świetle przepisów polskiego prawa obrót dziełami sztuki zagrabionymi przez niemieckich czy też austriackich okupantów w czasie II wojny światowej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest legalny.

Uważamy, że jest to sytuacja kuriozalna i niemoralna, dlatego zaproponowaliśmy nowelizację 3 ustaw – w pierwszej kolejności kodeksu cywilnego, a następnie kodeksu postępowania cywilnego oraz prawa prywatnego międzynarodowego. Na podstawie tej w sumie prostej regulacji prawnej w świetle polskich przepisów prawa obrót zagrabionymi już prawie 80 lat temu dziełami sztuki stanie się nielegalny, co w sposób zasadniczy ułatwi prawowitym spadkobiercom, polskim spadkobiercom zagrabionych dzieł dochodzić swoich praw majątkowych. Dzisiaj w naszej jurysdykcji krajowej jest tak, że… Obecne przepisy prawa czynią ze spadkobierców rabusiów czy złodziei z czasów II wojny światowej zamieszkałych w różnych krajach świata prawowitych właścicieli zagrabionych dzieł sztuki.

Do tego, mówię tak w skrócie, sprowadza się regulacja, którą chcemy wprowadzić. To tyle z mojej strony. To wystarczy, Panie Przewodniczący. Nie chcę za bardzo rozwlekać tematu. Państwo mają do dyspozycji zarówno tekst proponowanej nowelizacji z naszym uzasadnieniem, jak również opinie, które zostały przesłane przez poszczególne podmioty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi, przedstawicielowi wnioskodawców.

Otwieramy dyskusję. Można też zadawać pytania.

Jest tu obecny pan minister. Ja przywoływałem opinię podpisaną przez pana premiera, ministra Glińskiego, która jest negatywna i w której zwraca się uwagę na to, że rozwiązania prawne z 25 maja 2017 r. już jakby obejmują ten obszar.

Czy pan minister chciałby się teraz wypowiedzieć, czy może zabierze pan głos w trakcie zadawania pytań?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

My mamy tę opinię – mówię to, żeby była jasność – ale chodzi o to, żeby pan to wszystko powiedział swoimi słowami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście opinia podpisana przez wicepremiera, ministra kultury Piotra Glińskiego została państwu dostarczona już chyba 2 tygodnie temu. Ona była podpisana 2 tygodnie temu.

Postaram się przedstawić sprawę nieco innymi słowami i uwypuklić tylko takie najbardziej węzłowe punkty tej opinii.

Przede wszystkim dziękuję za troskę w zakresie problemu, którym na co dzień zajmujemy się w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mamy specjalny wydział, który zajmuje się odzyskiwaniem dzieł sztuki zagrabionych w czasie II wojny światowej nie tylko na kierunku, że tak powiem, niemieckim i austriackim, ale w całym świecie. Skuteczność działania tego wydziału jest coraz lepsza. W ostatnich 3 latach średnio co piąty dzień odzyskujemy jakieś dzieło sztuki, które zostało odnalezione gdzieś w świecie, a wcześniej zostało zagrabione w czasie II wojny światowej w Polsce.

Ustawa, którą państwo senatorowie zaproponowali, zmierza w istocie do uregulowania kwestii będących przedmiotem unormowań zawartych w uchwalonej zaledwie rok temu ustawie o restytucji narodowych dóbr kultury. Część rozwiązań przedstawionych w proponowanej ustawie pokrywa się z tymi, które przyjęto na gruncie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury. Rozwiązania idące dalej aniżeli regulacje z ustawy sprzed roku rodzą bardzo istotne wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, prawem Unii Europejskiej oraz wiążącymi Polskę umowami międzynarodowymi. Może to troszkę rozwinę.

Po pierwsze, należy wskazać, że rozwiązania analogiczne do ujętych w proponowanej ustawie, dokładnie w art. 1 pkt 1 i 2 projektu ustawy, dotyczące wyłączenia w odniesieniu do dzieł sztuki utraconych w związku z II wojną światową skutków przewidzianych w art. 169 i 174 kodeksu cywilnego, tj. nabycia od nieuprawnionego oraz zasiedzenia, zostały już wprowadzone do polskiego porządku prawnego na mocy ustawy sprzed roku o restytucji narodowych dóbr kultury. Obejmują one straty wojenne mające charakter narodowych dóbr kultury Rzeczypospolitej.

Po drugie, powyższa uwaga odnosi się również do rozwiązania proponowanego w art. 3 w pkcie 1 i 2 projektu ustawy, dotyczącego stosowania prawa polskiego dla oceny faktu nabycia dzieła sztuki utraconego na skutek II wojny światowej. Ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury zawiera już regulację, zgodnie z którą własność narodowego dobra kultury Rzeczypospolitej zwróconego na terytorium Rzeczypospolitej oraz nabycie i utrata prawa własności tego dobra podlegają prawu polskiemu, niezależnie od tego, czy w chwili, gdy nastąpiło zdarzenie pociągające za sobą nabycie lub utratę prawa własności, to dobro znajdowało się na terytorium Polski.

Ta norma została wprowadzona do polskiego porządku prawnego zgodnie z treścią art. 13 dyrektywy Unii Europejskiej sprzed 4 lat w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego. Jej zakres przedmiotowy podyktowany jest koniecznością zachowania zgodności z prawem Unii Europejskiej i prawem międzynarodowym. Dotyczy on dóbr kultury, w tym strat wojennych, które zostały zwrócone na terytorium Polski. Omawiany przepis pozwala uniknąć np. sytuacji, w której polski właściciel w następstwie kradzieży utraciłby własność ze względu na to, że po nielegalnym wywozie rzecz została zbyta na terytorium kraju, którego prawo przewiduje idące dalej niż w prawie polskim zasady. Chodzi o zasady chroniące nabywcę rzeczy kosztem właściciela, który ją utracił, np. po nabyciu obiektu na aukcji publicznej.

Po trzecie, jeśli chodzi o rozwiązania proponowane w art. 2 pkt 1 i 2 projektu ustawy, dotyczące wyłącznej jurysdykcji sądów polskich w sprawach zagrabionych dzieł sztuki, należy wskazać, że niestety stoją one w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z rozporządzeniem Parlamentu i Rady z grudnia 2012 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych. Te propozycje są sprzeczne także z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi.

Zagadnienie jurysdykcji sądów stanowi przedmiot regulacji norm prawa międzynarodowego mającego pierwszeństwo stosowania przed prawem krajowym, stąd też uregulowanie tego zagadnienia wyłącznie na gruncie prawa krajowego nie jest możliwe, ponieważ normy te będą całkowicie bezskuteczne na obszarze państwa obcego i nie doprowadzą do osiągnięcia założonych przez projektodawcę celów. Analogiczne stanowisko w odniesieniu do tego artykułu, do tych punktów zostało wyrażone zarówno w opinii prezesa Prokuratorii Generalnej z końca maja, jak również w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, też z końca maja.

Po czwarte, odniosę się do przepisu intertemporalnego, art. 4 projektu. Należy zwrócić uwagę na fakt, że proponowana przez projektodawcę regulacja jest sprzeczna z zasadą ochrony praw nabytych oraz zasadą niedziałania prawa wstecz wynikającymi z art. 2 konstytucji polskiej. Rozwiązanie proponowane w art. 4 projektu rozciąga stosowanie nowych przepisów na wszystkie przypadki nabycia dzieł sztuki mających charakter strat wojennych, które miały miejsce przed wejściem w życie projektowanej regulacji. Oznacza to, że działaniem tych przepisów byłyby również objęte przypadki, w których na podstawie obowiązującego prawa doszło już do skutecznego nabycia prawa podmiotowego w sposób określony w art. 169 kodeksu cywilnego lub art. 174 kodeksu cywilnego, a więc poprzez nabycie od osoby nieuprawnionej lub w drodze zasiedzenia. Analogiczne stanowisko zostało wyrażone w opinii prezesa Prokuratorii Generalnej, o którym to stanowisku już wspominałem.

I wreszcie, po piąte, przedłożony projekt obarczony jest wadami legislacyjnymi, albowiem nie zawiera podstawowych i niezbędnych definicji terminów, którymi posłużono się w proponowanych przepisach, np. terminu „zagrabione” lub terminu „terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, oczywiście w kontekście utraconych dzieł sztuki. Stanowisko to zostało wyrażone również w opinii prezesa Prokuratorii Generalnej z końca ubiegłego miesiąca.

Krótko mówiąc, ustawa, którą zaledwie rok temu wprowadziliśmy – dosyć długo nad nią debatowaliśmy w komisjach senackich i w Senacie – jest aktem prawnym regulującym zagadnienie restytucji dóbr kultury w sposób całościowy i kompletny. Stworzenie funkcjonującego w oparciu o tę ustawę systemu restytucji dóbr kultury było poprzedzone długotrwałymi pracami mającymi na celu wypracowanie rozwiązań zapewniających możliwie najskuteczniejszą ochronę polskiego dziedzictwa kulturowego przy jednoczesnym zachowaniu zgodności prawa z konstytucją oraz z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. Stąd też nie można zgodzić się z twierdzeniem wyrażonym w uzasadnieniu projektu, iż w obowiązującym systemie prawnym nie istnieją narzędzia i mechanizmy umożliwiające skuteczne odzyskiwanie utraconych dzieł sztuki.

Moje ministerstwo jest oczywiście otwarte na wszelkie sugestie dotyczące funkcjonowania aktualnie istniejącego systemu restytucji, niemniej jednak należy wskazać, że ewentualne zmiany w tym systemie powinny być wprowadzane dopiero po dokonaniu całościowej oceny skuteczności ustawy uchwalonej rok temu. Przeprowadzenie takiej oceny nie jest jeszcze możliwe ze względu na krótki czas obowiązywania ustawy.

Ponadto należy wskazać, że ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury ma charakter całościowy i zawiera m.in. przepisy szczególne względem ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe. Zasady prawidłowej legislacji nakazują, aby wszelkie ewentualne zmiany istniejącego systemu restytucji odbywały się w formie nowelizacji ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury, nie zaś w formie nowelizacji regulacji kodeksowych.

Krótko mówiąc, proponujemy poczekać i zobaczyć, jak funkcjonuje, jakie efekty przynosi i jakie ewentualnie luki zawiera ustawa, nad którą długo procedowaliśmy. Uchwaliliśmy ją rok temu i za jakiś czas zechcemy wrócić do rozmowy, do czego zresztą już teraz zapraszamy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Czy mogę prosić pana Michała Świackiewicza z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą o wypowiedź uzupełniającą?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście.

Bardzo proszę.

Specjalista w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Michał Świackiewicz:

Dzień dobry państwu.

Michał Świackiewicz, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Uzupełnię to, co przed chwilą powiedział pan minister Sellin.

Chciałbym tylko nawiązać do tego, o czym mówił pan senator przedstawiający projekt, a mianowicie do tego, że ustawa miałaby ułatwić spadkobiercom zagrabionych dzieł sztuki dochodzenie ich zwrotu. Tutaj trzeba niezbędnie zauważyć jedną rzecz. Mianowicie, zgodnie z dekretem z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich wszelkie ruchomości, które zostały utracone przez prawowitych właścicieli i nieodzyskane po zakończeniu II wojny światowej – mam na myśli obiekty utracone na skutek działań wojennych – stanowią własność Skarbu Państwa. Wobec tego prawnie niemożliwa jest sytuacja, w której spadkobiercy tych obiektów dochodzą ich zwrotu. I dlatego pojawia się tutaj pytanie: na ile regulacja, która jest przedstawiona w projekcie ustawy, zachowuje celowość po przyjęciu założenia, że wyłącznie Skarb Państwa jest w takich przypadkach podmiotem uprawnionym do tego, żeby prowadzić działania restytucyjne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy do tych… To było w zasadzie pytanie. Czy pan senator chciałby się odnieść do przedstawionej przed chwilą kwestii?

Senator Artur Warzocha:

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że poprzestaniemy na prezentowaniu tego jednego stanowiska, tzn. stanowiska Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie. Pan minister pyta…

(Senator Artur Warzocha: Rozumiem.)

Ta opinia była przedstawiona bardzo dawno. Poza tym jest to opinia bardzo stanowcza. Oczywiście autorzy innych opinii, które otrzymaliśmy, czy też autorzy, których opinii nie otrzymaliśmy, a którzy chcieliby je wygłosić… Oczywiście, jak najbardziej… Zawsze tak czynimy.

Senator Artur Warzocha:

Na bieżąco będziemy się do wszystkiego odnosić. Dobrze. Dziękuję.

Będę prosił za chwilę o zabranie głosu pana profesora Piotra Mostowika z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którym konsultowałem się w czasie prac nad projektem nowelizacji ustawy. Będę prosił, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby on też mógł odnieść się do uwag, które wygłosił w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Jarosław Sellin, jak również do uwagi, którą przed chwilą usłyszeliśmy.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, tak ogólnie odnosząc się do tego, co przed chwilą usłyszałem, że ja uważam, że nasza propozycja nowelizacji nie stoi w kolizji z uchwaloną niespełna rok temu ustawą. Ona będzie wspierać prowadzone działania. Tak samo – na tyle, na ile wystarcza moja wiedza – nie widzę tu żadnej kolizji z prawem międzynarodowym czy też z prawem unijnym. Uważamy jako wnioskodawcy, że będzie to tylko wspierać działania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, którego zasług na polu odzyskiwania czy restytucji dzieł sztuki zagrabionych w czasie II wojny światowej nikt nie neguje. My je obserwujemy i jesteśmy pełni uznania, zresztą nie tylko wobec działań, które tutaj omawiamy, ale również wobec innych inicjatyw Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Widzimy pozytywne zmiany. Widzimy, że w tej materii wreszcie coś się ruszyło.

Problem zagrabionych dzieł sztuki czy też dzieł sztuki, które są naszym dziedzictwem narodowym i znajdują się w dyspozycji Skarbu Państwa, bezpośrednio pod opieką ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a także dzieł sztuki, które znajdują się w prywatnych kolekcjach, jest dzisiaj bardzo żywy. Opinia publiczna, społeczeństwo reaguje na wszelkie informacje, które do nas napływają, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, i bardzo pozytywnie ocenia aktywność ministerstwa. Nawet dyskusja, która towarzyszyła sprawie odzyskania czy wykupu przez Skarb Państwa kolekcji Czartoryskich, pokazała, że społeczeństwo jednoznacznie opowiada się za tym, aby państwo skutecznie odzyskiwało to, co przez wieki było gromadzone i przez wieki stanowiło nasze dziedzictwo oraz nasz kulturowy depozyt. Uważamy, że nasza nowelizacja, propozycja zmian przepisów będzie tylko pomagać w prowadzeniu tych procesów.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę teraz pana profesora o zabranie głosu.

Pracownik Katedry Prawa Prywatnego Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego Piotr Mostowik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podzielić się tutaj kilkoma uwagami ogólnymi, nieco zmodyfikowanymi w związku z ustawą zeszłoroczną, i kilkoma uwagami szczegółowymi. Po zapoznaniu się z opiniami, które wpłynęły, widzę, że zgoda co do tego szczytnego celu jest powszechna. To nie ulega wątpliwości. Dyskusja dotyczy sposobu osiągnięcia celu. I tutaj jest co najmniej 5 problemów, spraw, które należy zidentyfikować.

Po pierwsze, mamy do czynienia z wielością źródeł prawa. Nawiasem mówiąc, nowa, zeszłoroczna ustawa została zauważona w 2 opiniach. W innych opiniach nie została zauważona. Ona dopiero zacznie funkcjonować w praktyce.

Po drugie, są tu różne genezy źródeł prawa i ich relacje. To nie jest łatwe zagadnienie, ale w prawie międzynarodowym, w międzynarodowym postępowaniu cywilnym tak jest. Mamy akty normatywne o genezie krajowej. Jest też kilka o genezie międzynarodowej i kilka o genezie unijnej.

Po trzecie, w ostatnim roku została przyjęta ustawa, o której pan minister i państwo mówili. Ona w pewnym zakresie dotyczy tych zagadnień.

Po czwarte, trzeba tutaj uwzględnić prawo administracyjne. Nie jestem w tym zakresie specjalistą, ale zwracam na to uwagę. Chodzi o terminologię ustawy o zabytkach.

Po piąte, mamy do czynienia z upływem czasu, który w prawie cywilnym, w prawie materialnym uruchamia tzw. instytucje dawności związane z zasiedzeniem, z przejściem własności i dobrą wiarą.

Na te 5 problemów… Żeby było jasne: nie wszystkie te zagadnienia może uregulować ustawodawca krajowy. Projektodawca zdaje sobie sprawę z faktu, że ustawodawca krajowy odpowiada za pewien zakres regulacji. To, co można załatwić umową międzynarodową, to można załatwić umową międzynarodową, a to, co prawem unijnym, to prawem unijnym. Trudno dzisiaj w tym miejscu o tym mówić. Tu musiałaby być inicjatywa na poziomie unijnym, międzynarodowym. Trwałoby to kilka lat i potrzebna byłaby zgoda wszystkich państw, czego nie można być pewnym. My mówimy o tym, co ustawodawca krajowy może osiągnąć na drodze prawa krajowego.

Są tu 3 obszary. Po pierwsze, jest obszar prawa materialnego, czyli kwestie przenoszenia własności spadkobrania. Są tutaj ciekawe propozycje Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wychodzące poza nową ustawę. Rzeczywiście mamy nowe regulacje w nowej ustawie z 2017 r., ale propozycje zawarte w projekcie wydają się szersze.

Po drugie, jest obszar jurysdykcyjny, czyli kompetencji sądów polskich, właściwości międzynarodowych sądów. I tutaj wydaje się, że projekt wykracza poza dotychczasowy stan prawny. Oczywiście projekt nie może zmienić prawa unijnego. Wydaje mi się, że stanowisko dotyczące sprzeczności z prawem unijnym jest zbyt ostre, bo projekt reguluje zagadnienia, które nie są regulowane prawem unijnym.

Po trzecie, są zagadnienia kolizyjne. One są mi najbliższe. Są to zagadnienia najistotniejsze z perspektywy sądu polskiego, który by orzekał. Zaproponowana norma kolizyjna… Mam pytanie. Chciałbym ewentualnie zapytać państwa, korzystając z możliwości konsultacji, o art. 8.

Rzeczywiście po wejściu w życie nowej ustawy nieco zmienił się stan normatywny w zakresie prawa materialnego, aczkolwiek pewne zmiany dotyczące tego prawa można by jeszcze rozważać, chociażby te zaproponowane przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa. Inną sprawą jest to, w której ustawie powinny się one znaleźć. To jest kwestia legislacyjna.

Zagadnienie kolizyjne… Chciałbym dopytać o art. 8. Brzmi on tak: własność narodowego dobra kultury zwróconego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… Potem jest to, o co nam chodzi. Mówię o właściwości prawa polskiego, a nie obcego, niezależnie od czasu. Pytanie: czy norma kolizyjna ma dotyczyć tylko rzeczy, zabytków, dóbr, dzieł sztuki będących w Polsce? Intencją projektodawcy jest jak najszersze ujęcie normy kolizyjnej w projekcie i objęcie tą normą rzeczy położonych w każdym miejscu na świecie. To jest możliwe przy założeniu, że sąd polski wykonuje jurysdykcję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan zadaje pytanie o art. 8 ustawy o restytucji.)

O relację art. 8 ustawy o restytucji do projektowanej ustawy.

Uzupełnię jeszcze, że intencją projektodawcy było takie trochę… To jest daleko idące porównanie. Mówię o takim podejściu, jakie mamy w odniesieniu do rozwiązań kolizyjnych dotyczących uprowadzeń dzieci zagranicę. Przyjmuje się, że moment uprowadzenia – a tutaj zaboru – niejako hibernuje właściwość prawa. Chodzi o to, żeby prawo, w tym przypadku polskie prawo materialne, było tu właściwe niezależnie od tego, co się działo z daną rzeczą, niezależnie od nabycia w dobrej wierze, zasiedzenia czy spadkobrania.

Wydaje się, że rolą zaproponowanego artykułu… Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na fakt, że stan normatywny się zmienił. Czy art. 8 rzeczywiście jest aż tak szeroki, jak można by wywodzić z tego stanowiska?

Ostatnia uwaga, odnośnie do spadkobierców. Proszę zauważyć, że spadkobiercą według dekretu może być Skarb Państwa pod warunkiem, że sąd stosuje polskie prawo. W przypadku poświadczenia dziedziczenia czy stwierdzenia nabycia spadku w innych państwach może się okazać, że sąd stosował tam inne prawo przy stwierdzeniu nabycia spadku czy poświadczenia dziedziczenia, tzn. nie prawo polskie. Sąd zagranicą mógł nie stosować tej reguły.

Kończąc ten wątek, powiem, że jest to taki dość trudny system naczyń połączonych. Oczywiście normy kolizyjne… Mówimy o normach kolizyjnych, które znajdują zastosowanie, jeżeli orzeka sąd polski. Jeżeli orzeka sąd zagraniczny, to stosuje on swoje normy kolizyjne, legis fori. To oczywiście wymyka się z kompetencji polskiego ustawodawcy. Chodzi o sytuacje, w których sąd polski miałby jurysdykcję wynikającą z prawa unijnego, a w zakresie nieokreślonym prawem unijnym – z prawa krajowego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to pytanie było skierowane do pana ministra. Tak?

(Pracownik Katedry Prawa Prywatnego Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego Piotr Mostowik: Tak.)

Proponuję, Panie Ministrze… Pan oczywiście może odpowiedzieć albo teraz, albo później. Ja proponuję, żebyśmy po wypowiedzi pana ministra podjęli dyskusję, tak żeby senatorowie i goście mogli się wypowiedzieć. Tak że proszę o krótką odpowiedź, jeżeli chce pan odpowiedzieć, a później przejdziemy do dyskusji. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Zgadzam się z moim przedmówcą w tym, że proponowana ustawa nie stoi w kolizji z ustawą uchwaloną przed rokiem. Problem polega na tym, że zdecydowana większość regulacji proponowanych w projektowanej ustawie została już wprowadzona ustawą sprzed roku. To, co wykracza poza regulacje sprzed roku, jest sprzeczne z obowiązującym nas niestety prawem Unii Europejskiej. To, które konkretne normy prawa Unii Europejskiej mogą być naruszone proponowaną ustawą, wyłuszczyliśmy w piśmie podpisanym przez pana premiera Glińskiego. One mogą też być sprzeczne z wiążącymi Polskę umowami bilateralnymi, dwustronnymi, międzynarodowymi. I tu jest problem.

Myślę – i powtórzę swój apel – że może dobrze by było, gdyby… Rzeczywiście ma pan rację, że ustawa o restytucji dóbr kultury sprzed roku jest jeszcze po prostu słabo rozpoznana czy nawet zauważana przez wiele środowisk. Potrzeba, by dłużej funkcjonowała, żebyśmy zobaczyli, jakie są jej efekty. Upowszechnianie wiedzy na temat norm w niej zawartych też jest w dużej mierze przed nami. W Krajowej Szkole Sądownictwa, w prokuratorii i na specjalnych kursach czy szkoleniach dla prokuratorów upowszechniamy normy ustawy sprzed roku, ale do powszechnej wiedzy czy praktyki działania… Jeszcze jakiś czas musi upłynąć, żeby to dobrze funkcjonowało. Wydaje mi się, że potrzeba jeszcze trochę czasu, żeby zobaczyć, jakie są skutki i ewentualne luki ustawy sprzed roku. Wtedy będzie można wrócić do rozmowy i mówić o tym, jak te luki wypełnić. Oczywiście trzeba to będzie zrobić w taki sposób, żeby nie być w kolizji z prawem międzynarodowym czy umowami międzynarodowymi. Taka jest nasza propozycja na dziś w związku z proponowaną ustawą, za którą kryją się jak najlepsze intencje, intencje, które podzielamy jako ministerstwo odpowiedzialne za tę sferę polityki państwa.

Jednocześnie, jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, które pan przedstawił… Jest z nami pani dyrektor departamentu dziedzictwa kulturowego za granicą, pani Elżbieta Rogowska, jest pan Świackiewicz. Za zgodą przewodniczącego oddałbym im głos. Dobrze?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, ja proponuję…)

Do czego zmierzam, Panie Przewodniczący? Zmierzam do tego, że poproszę moich współpracowników o pozostanie, a sam będę musiał opuścić posiedzenie komisji, ponieważ pani minister Emilewicz zaprosiła mnie na ważną rozmowę na temat przyszłości Narodowego Muzeum Techniki. Nie mogę w tym spotkaniu nie uczestniczyć. Chodzi o muzeum, wokół którego jest dużo napięć i kontrowersji, muzeum w pałacu kultury, które nie funkcjonuje od wielu miesięcy. To też jest obszar mojej odpowiedzialności, dlatego będę musiał tam pójść.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

Państwa poproszę, jeżeli państwo się zgodzicie, o to, żebyście państwo ustosunkowali się do innych kwestii, również bardzo szczegółowych, które w dyskusji z pewnością się pojawią. Ja proponuję, żebyśmy po prostu przystąpili do zabierania głosu, do dyskusji.

Pani senator Barbara Zdrojewska, jak rozumiem, będzie pierwsza.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim chciałabym wyrazić żal, że ten projekt nie został wcześniej skierowany do komisji kultury. My mamy czas i jakoś merytorycznie byśmy się nad tym projektem skupili, na spokojnie wysłuchali opinii ministerstwa itd. Myślę, że wówczas nie mielibyśmy takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Mówię tu tylko o sobie, ale myślę, że część osób będących na sali podziela tę opinię.

Zgadzam się z opinią ministerstwa. Patrząc wnikliwie na to wszystko, muszę niestety po raz kolejny ze smutkiem skonstatować… Jestem senatorem pierwszą kadencję. Z żalem muszę powiedzieć, że niektóre opinie pozytywne, które otrzymaliśmy, wyglądają tak, jakby ktoś w ogóle nie przeczytał projektu albo też nie znał materii. W takim przypadku można powiedzieć, że np. nie odnosimy się do materii międzynarodowej, ponieważ nie mamy kompetencji, tak jak, nie wiem, w przypadku Muzeum Narodowego czy w innych tego typu sprawach. Ale są też tutaj opinie negatywne, i to dosyć mocno uzasadnione. Takie też dostaliśmy.

Ja w całości zgadzam się z panem ministrem. Powinniśmy po prostu poczekać i zobaczyć, jak zadziała ustawa, która została sporządzona rok temu i czy jest to ustawa wystarczająca.

Jeśli chodzi o procedowanie w Senacie i o to, że to jest projekt poselski, to chciałabym zwrócić uwagę…

(Głos z sali: Senacki.)

Senacki. Tak, przepraszam. To jest projekt senacki. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że po słynnej sprawie z ustawą przedstawioną przez pana Patryka Jakiego… Potem nikt nic nie wiedział, nikt nie był odpowiedzialny za wstawienie… Mieliśmy taki passus i mieliśmy aferę międzynarodową. Myślę, że tutaj do czegoś takiego by nie doszło, ale mielibyśmy naprawdę zupełnie nieciekawe sytuacje, gdybyśmy próbowali skorzystać z zaproponowanego tu prawa. Ja uważam, że to w ogóle byłoby bezskuteczne.

Proponowałabym, żebyśmy… No, oczywiście można jeszcze dopuścić opinie, które tu mamy. Mamy opinie na piśmie i są tutaj przedstawiciele różnych podmiotów, ale wydaje mi się… No, ja byłabym za tym, żeby jednak odrzucić ten projekt i poczekać, aż ustawa zadziała. Intencje są dobre, ale dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło. W odniesieniu do niektórych dziwnych projektów mieliśmy okazję się o tym przekonać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani składa wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy. Tak?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wykorzystując pana obecność, chciałbym o coś dopytać w kontekście wypowiedzi pani senator. Zwracał pan uwagę na to, że powinniśmy poczekać i zobaczyć, jak zafunkcjonuje ustawa z 2017 r. Czy mógłby pan wyznaczyć jakąś cezurę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak. Podpowiadają mi tutaj, że pod koniec tego roku, czyli po półtora roku funkcjonowania ustawy, moglibyśmy przedstawić jakiś wstępny przegląd efektów jej działania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister stwierdził, że pod koniec roku będzie można przedstawić wstępną ocenę funkcjonowania ustawy z 25 maja 2017 r.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.)

Pan senator przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Króciutko. Uważam, że uzasadnienie niestety rozjeżdża się z tym, co jest zaproponowane w ustawie. W uzasadnieniu czytamy: poprzez zmianę przepisów prawa cywilnego uniemożliwi się nabycie własności zrabowanego w wyniku działań wojennych II wojny światowej dzieła sztuki. Czyli w uzasadnieniu zakłada się, że po wejściu w życie ustawy zrabowane kiedyś dobra zostaną nagle… Co się stanie? Zapomni się o całej drodze prawnej tych dóbr przez ostatnie 80 czy 70 lat? Czy ta ustawa – tak będzie według uzasadnienia – niejako wytrze wszystkie zdarzenia prawne z 80 lat? To jest po prostu niemożliwe. To zostanie tak naprawdę… Gdybyśmy to uchwalali, to mielibyśmy pewien bardzo przyjemny zapis, z którego nic by nie wynikało. Kompletnie nic, bo on nie byłby skuteczny wstecz. To jest pierwsza rzecz dotycząca prawa międzynarodowego.

Art. 4… Przepraszam, nie art. 4. Mówię tutaj o wyłącznej jurysdykcji, o art. 2, o zmianie jurysdykcji. To dotyczy tylko i wyłącznie terenu Polski, ponieważ nie zmieni się zapisów międzynarodowych. Zaproponowana ustawa jest kompletnie, że tak powiem, pusta, bo do niczego nie będzie się jej stosować. Ewentualnie trzeba by było znaleźć jakieś dobro zrabowane przez Austriaków – nie wiem, dlaczego wsadza się tutaj akurat Austriaków i Niemców, a Rosjan nie – które przeleżało te wszystkie lata w Polsce. Do niego ta ustawa mniej więcej mogłaby być stosowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam wniosek inny niż ten, który przedstawiono przed chwilą. Mianowicie ze względu na to, że nie wiemy, jaki będzie skutek oddziaływania ustawy z poprzedniego roku, a pan minister powiedział tutaj, że do końca roku możemy ten skutek znać… Rozumiem, że może być on przedstawiony na posiedzeniu komisji. Wobec tego proszę o przegłosowanie wniosku o zawieszenie prac nad projektem do czasu przedstawienia skutków działania ustawy z roku 2017. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Jeśli oba teksty, tekst ustawy z roku 2017 i tekst proponowany przez nas, nie są sprzeczne, a się nawzajem uzupełniają, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy od razu rezygnować z naszego projektu, bez wnikliwej analizy.

Po trzecie, mam pytanie szczegółowe do pana z ministerstwa, który mówił o dekrecie dotyczącym majątków opuszczonych i poniemieckich. Czy ten dekret nie został już przypadkiem uchylony?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Pan senator Artur Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponuję, aby komisja wystąpiła do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeżeli dobrze pamiętam, do Departamentu Prawno-Traktatowego z wnioskiem o opinię w tej sprawie. Chodzi oczywiście o kwestię, która dotyczy ewentualnej kolizji z prawem międzynarodowym, z prawem unijnym. Proponuję również, by komisja zasięgnęła opinii ekspertów w tej materii. Mam tutaj na myśli oczywiście środowiska naukowe, które zajmują się problemami restytucji oraz kolizji czy zgodności z prawem międzynarodowym. W tym drugim przypadku chodzi oczywiście o to, by zwrócić się o opinię ekspercką za pośrednictwem biura analiz i ekspertyz Senatu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jak rozumiem, proponuje pan zawieszenie posiedzenia w tym punkcie na czas potrzebny do otrzymania odpowiedzi na pytania, które pan przedstawił. Tak?)

Tak. Ja uważam, że odkładanie tego na tak wiele miesięcy, do końca roku nie ma sensu. Chciałbym, żeby… Rozumiem, że można coś sprawdzać, że można analizować czy też monitorować skutki ubiegłorocznej ustawy, ale chciałbym też zadać panu mecenasowi takie pytanie. Dlaczego mamy czekać akurat do końca roku, a nie do końca listopada albo do końca października tego roku? Dlaczego akurat taki okres jest tu potrzebny?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ten głos pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców wydaje się słuszny, dlatego że czekając na koniec roku, a być może na początek następnego roku… Jest tu po prostu ryzyko zadziałania zasady dyskontynuacji. I moglibyśmy się nie wyrobić w tej kadencji.

Bardzo proszę. Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę panią legislator o opinię naszego biura prawnego – to jest dosyć istotna kwestia, również w aspekcie międzynarodowym – chciałabym skierować kilka słów do pana senatora wnioskodawcy.

To znaczy tak. Ja bym oczekiwała, żeby… Zanim podpisany materiał wpłynie pod obrady komisji, do pierwszego czytania, będziemy mieli te wszystkie opinie prawne. Panie Senatorze, być może to będzie dziwne, że członek partii opozycyjnej powie coś takiego, ale ja mam trochę więcej zaufania do ministerstwa kultury, którego przedstawiciel wyraził tutaj, że tak powiem, swoją opinię, również jeżeli chodzi o kwestie prawne z zakresu prawa Unii Europejskiej.

W tej sytuacji, po wysłuchaniu tej opinii prawnej i opinii prawnej pani legislator, ja bym jednak poprosiła o to… Tu nie ma obawy o dyskontynuację, Panie Przewodniczący. To nie przeszło pierwszego czytania, w związku z czym nie mamy takiego problemu.

(Głos z sali: Ale gdyby przeszło…)

Gdyby przeszło, to oczywiście. Ale mam nadzieję, że poczekamy, czy do końca listopada, czy do końca roku, i zobaczymy, jak funkcjonuje tamta ustawa.

Jeżeli chodzi o opinie prawne, jak pan to określił, doświadczonych prawników, opinie z zakresu prawa międzynarodowego, to uważam, że trochę wykraczamy tu poza swoje możliwości. Oprzyjmy swoją wiedzę na tym, co przekaże nam Ministerstwo Spraw Zagranicznych i ministerstwo kultury. Pod koniec roku możemy się pochylić nad tym problemem. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Taki wniosek złożył pan senator Warzocha.)

Nie. Pan senator złożył inny wniosek. Powiedział, że teraz zwróci się o opinie. A ja powiedziałam, że opinie powinny być dostępne przed rozpoczęciem dzisiejszej debaty, tak żebyśmy w oparciu o te opinie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale zakładając hipotetycznie, że komisje wyrażą zgodę na zawieszenie…

Już przekazuję panu głos. Pan senator jest przedstawicielem wnioskodawców. Rozumiem, że ma pan pierwszeństwo.

Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję.

Pani Senator, nie ma tu żadnego problemu, jeżeli chodzi o czas, bo eksperci też potrzebują przynajmniej paru tygodni na to, żeby wydać taką ekspertyzę czy opinię. To samo może dotyczyć Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które pewnie standardowo przyjmie, że ma na to miesiąc. Wkraczamy już w okres wakacji. To będzie lipiec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kalendarz jest ważny. Już 80 lat borykamy się z problemem restytucji zagrabionego mienia. Za moment będziemy obchodzili stulecie. Prawda? I okazuje się, że są jeszcze pewne narzędzia natury prawnej, które są niewykorzystane i które możemy dać Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego jako pewien oręż. Tak że ja podtrzymuję swój wniosek, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwoliłam sobie odezwać się w trakcie pana wystąpienia, ponieważ wydaje mi się, że nie sprawa terminu jest tu ważna, nie to, czy to będzie listopad, czy grudzień. Ważne jest to, czy projekt ustawy – nie bardzo wiadomo, kto to pisał – nie wstrząśnie światem. Świadomie używam słowa „światem”. Chodzi o to, żebyśmy nie narobili sobie takiego nieszczęścia jak w przypadku ustawy o IPN.

(Senator Artur Warzocha: Światem złodziei.)

Proponuję, żeby mimo wszystko nie iść drogą pana Jakiego, tylko zaufać wyspecjalizowanym ministerstwom. I tutaj brawo dla państwa z ministerstwa kultury za czujność partyjną i za państwa stanowisko. Wydaje mi się, że bez ministerstwa kultury i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które prowadzi dyplomację naszego państwa, nie wolno procedować tej ustawy, bo możemy narobić sobie strasznie wielu wrogów i dużo nieszczęścia, ponieważ to wszystko budzi szalone wątpliwości, nawet wówczas, gdy czyta to taki laik jak ja, czyli osoba, która nie zajmuje się prawem międzynarodowym i sprawami międzynarodowymi.

Abstrahuję od tego, że patrzymy bardzo wąsko. W tym projekcie widzimy niejako tylko i wyłącznie takie państwa jak Niemcy czy Austria, a zapominamy o Rosji. Zapominamy też o tysiącu różnych powikłań w sprawach przekazywania, kupowania, utajniania zrabowanych dzieł. Trzeba do tego podejść naprawdę bardzo fachowo. Nie można tego robić bez zaangażowania organu, który reprezentuje nasze państwo na zewnątrz, a tutaj nawet nie mieliśmy opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mamy tylko głos ministerstwa kultury w tej sprawie. Dzięki Bogu, sensowny. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że absolutnie popieram wniosek pani senator Zdrojewskiej o odłożenie prac. Nie chodzi o ich przesuwanie ani o czekanie na opinie. Chodzi o zrobienie wszystkiego, co w tej sprawie powinniśmy zrobić, biorąc odpowiedzialność jako Senat, jako 2 komisje senackie, za procedowanie tej ustawy i jej ewentualne wejście w życie. Bo to my będziemy za to wszystko odpowiadać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Popiera pani wniosek merytoryczny o odrzucenie. Tak?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Pan senator Warzocha, a później pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Artur Warzocha:

Ad vocem. Pani Senator, to, co pani mówi, pokazuje, że nie zapoznała się pani ze stanowiskiem pana ministra Jacka Czaputowicza, szefa naszej dyplomacji, który wystosował swoją opinię do przewodniczącego komisji, w której dziękuje za podjęcie tej inicjatywy i podkreśla, że „inicjatywa wzmocnienia ochrony prawnej dóbr kultury w prawie polskim jest celowa i zasługuje na poparcie”. Oczywiście zgłosił on swoje uwagi, ale w podsumowaniu zaznaczył: „proponowane w projekcie ustawy wzmocnienie ochrony dziedzictwa kulturowego jest ze wszech miar słuszne, jednakże przed wszczęciem dalszych etapów procedury legislacyjnej potrzebna jest jeszcze pogłębiona refleksja w zakresie konstrukcji i redakcji proponowanych przepisów”. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pozwolić mi dokończyć, Pani Senator. Przede wszystkim to pani kwestionowała, więc zacytowałem te fragmenty opinii pana ministra Czaputowicza. I w związku z tym, że on zgłasza potrzebę doprecyzowania poszczególnych zapisów, tym bardziej zasadne jest zwrócenie się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do jednego z departamentów.

Proszę wybaczyć – już nie chcę wchodzić w polemikę – ale państwo zgłaszają uwagi, które naprawdę wzbudzają moje zdumienie. Jakim światem wstrząśnie nowelizacja ustawy? Światem złodziei i rabusiów? Światem spadkobierców tych złodziei? Światem tych, którzy nielegalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Pani Senator. …Nielegalnie obracają na różnych aukcjach zagrabionymi w czasie II wojny światowej dziełami sztuki? I to zagrabionymi na terytorium Rzeczypospolitej? Przecież mamy do czynienia… Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego co jakiś czas wyłapuje takie przypadki i na miarę swoich możliwości odzyskuje dzieła sztuki. W tej argumentacji… Zwracam się do państwa z apelem, żebyśmy nie zabrnęli w jakiś absurd. Patrzy na nas świat, patrzy na nas Polska. To w bardzo niekorzystnym świetle stawia tych senatorów, tych parlamentarzystów, którzy formułują tego typu uwagi. Niech to wstrząśnie tym światem. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, uważam, że powinniśmy dalej nad tym pracować. Ja oczywiście nie jestem członkiem komisji, więc nie mogę głosować nad wnioskami, ale proponuję, aby komisja nie przerywała prac nad projektem ustawy, tylko zwróciła się do ekspertów z wnioskiem o opinie.

Jeżeli komisja kultury zechce prowadzić obrady na ten temat, to, Pani Przewodnicząca, Pani Senator – zwracam się teraz do pani senator Zdrojewskiej – nie będę miał nic przeciwko temu. Tu rzeczywiście trzeba merytorycznie omówić problem. To nie ja miałem wpływ na to, że projekt nowelizacji został skierowany akurat do Komisji Ustawodawczej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest tutaj oczywiście bardzo ważne i ma, powiedziałbym, kluczowy głos, jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, ale proponowana nowelizacja zmienia 3 ustawy, które leżą w zakresie kompetencji ministra sprawiedliwości. Mówimy o kodeksie cywilnym, kodeksie postępowania cywilnego i prawie międzynarodowym prywatnym. I pewnie dlatego nie została ona skierowana przez marszałka do komisji kultury. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Pani senator Barbara Zdrojewska…

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przedmiotowy projekt nie jest rozpatrywany przez 1 komisję, tylko przez 2, że nie jest rozpatrywany tylko przez komisję kultury, ale przez komisję kultury i Komisję Ustawodawczą. Nie wydaje mi się, żeby zubażało to dyskurs, debatę nad projektem. Przez fakt, że obradują nad tym 2 komisje, nie mamy ograniczonych ram czasowych. Możemy dyskutować. Jeżeli są jakieś opinie merytoryczne, to oczywiście jak najbardziej jest tu miejsce do tego, żeby je przedstawić. Nie wydaje mi się, aby prace w 1 komisji jakoś bardziej, że tak powiem, wzbogaciły tę dyskusję.

Być może nasi goście zechcą jeszcze zabrać głos, dlatego proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pani legislator.

Pani senator chciała zabrać głos. Później będzie jeszcze pan przewodniczący. Tak, Panie Przewodniczący?

(Senator Czesław Ryszka: Raczej nie, dlatego że…)

Niech pan od razu zabierze głos.

Senator Czesław Ryszka:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że mamy opinie 2 ministerstw, które zdecydowanie się od siebie różnią. Prawda? Ministerstwo kultury jest przeciw, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Serdecznie dziękuję. Pan minister Czaputowicz…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pana intencje…)

(Senator Grażyna Sztark: My się zajęliśmy…)

Uspokójcie się trochę. Ja chciałbym skończyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan przewodniczący skończy i wtedy…)

(Głos z sali: Niech pan przewodniczący skończy.)

Dziękuję, że pozwolicie mi skończyć.

Wnioskodawcy zauważyli, że w ustawie sprzed roku jest pewna luka i że ustawę można by znowelizować. Być może jest na to trochę za wcześnie, ale fakt zauważenia potrzeby uzupełnienia, poprawienia ustawy jest ważny. I dlatego mamy ten wniosek.

Z wczorajszej czy przedwczorajszej dyskusji o prawach autorskich i pokrewnych wiemy, że opinie prawników tak bardzo się nieraz różnią, że nie da się dojść do zgody i wybrać jednego dobrego rozwiązania. Dlatego trzeba pozyskać jak najwięcej opinii i dopiero wtedy zadecydować, co dalej będziemy robić z ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja z radością przyjmuję słowa, które pan przewodniczący wypowiedział przed chwilą. Chciałabym, żebyśmy przy wszystkich ustawach tak procedowali, żebyśmy zasięgali opinii i wysłuchiwali wszystkich stron, co się nie zdarza.

Powiem też, skąd jest nasz niepokój. Nasz niepokój… Muszę tutaj powiedzieć, niczego, broń Boże, nie insynuując… Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o pana senatora sprawozdawcę, to ja z radością przyjmuję zgodę na przesunięcie. Zostawię swój wniosek o odrzucenie, choć widzę, że nie ma tutaj takiego twardego stanowiska. Powiem też, dlaczego mogłabym się czegoś obawiać. Wielokrotnie mieliśmy w tej Izbie przypadki dwudziestokilkugodzinnego procedowania i kierowania ustaw do następnych czytań w trybie ekspresowym. Zwracam państwu uwagę na fakt, że tutaj jest podpisany… Wśród projektodawców jest tutaj sam pan marszałek Karczewski, który kieruje to do komisji i ma większe możliwości itd. A więc jeżeli pod tym projektem podpisał się sam pan marszałek, to ma tutaj troszeczkę większe możliwości co do przyspieszenia procesu legislacyjnego.

A dlaczego jestem za odrzuceniem? Uważam, że możemy do tego wrócić zupełnie spokojnie po tej analizie, powiedzmy, za rok. Dlatego że jestem absolutnie przekonana, że w takiej formie to się tutaj nie powinno znaleźć. Być może brakuje nam jeszcze niektórych ekspertyz. One by się przydały. Ale na tym etapie, przy tak stanowczej opinii ministerstwa kultury oraz przy opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które pozytywnie ocenia intencje, aczkolwiek uważa, że należy nad tym pracować itd… Myślę, że to zostało w sposób dyplomatyczny i dosyć kurtuazyjny sformułowane. To nie jest opinia stricte prawna, tylko to jest taka opinia ministerstwa, tak jak mówię, dosyć kurtuazyjna. A ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie dostrzegło niebezpieczeństw… Ja uważam, że powinno się jednak zastanowić i przeanalizować to, jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe. No, żałuję, ale to też uczy nas tego, że powinniśmy wymagać jednak przy tych opiniach większej wnikliwości, co nie znaczy, że powinniśmy zasięgać… No, gdzie? Napiszemy do następnego pana profesora? Zwrócimy się o opinię? Kto wyznaczy…

(Głos z sali: Napisać do pani profesor.)

Czy do pani profesor.

Kto wyznaczy tego profesora? To są dodatkowe koszty, zawracanie głowy itd.

Tak że ja bym podtrzymała swój wniosek o odrzucenie. Możemy wrócić do tego projektu, po prostu. Gdyby opinia ministerstwa była pozytywna, to pewnie nasze zdanie byłoby inne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja przysłuchując się tej dyskusji, myślę, że zbliżamy się w pewnym sensie do tego samego celu. Wobec tego chciałbym zmodyfikować swój wniosek. Mam wniosek formalny, aby przerwać posiedzenie 2 połączonych komisji do czasu, aż wpłyną opinie, o których mówiliśmy, a o które powinniśmy wystąpić.

Miejmy nadzieję, że w tym czasie ministerstwo kultury będzie w stanie nam sprawozdać, jak działa ustawa z roku 2017 r. To będzie akurat rok czasu. Do lipca – z tego, co ja pamiętam.

I zwołać na nowo posiedzenie obydwu komisji, nie wiem, na którymś posiedzeniu lipcowym. Mamy chyba dwa. Pierwsze posiedzenie jest dziesiątego i jedenastego. To jest akurat miesiąc czasu od dzisiejszej daty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas… Przepraszam bardzo, pan się zgłasza.

Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Rychlik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Piotr Rychlik. Mam zaszczyt kierować Departamentem Prawno-Traktatowym MSZ.

Jako że MSZ był kilkukrotnie wywołany do tablicy podczas dzisiejszej dyskusji, chcielibyśmy pokrótce przedstawić nasze stanowisko.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że powinniśmy jednak rozdzielić 2 rzeczy. Rzeczywiście w opinii ministra spraw zagranicznych podkreślamy, że wszelkie inicjatywy, które zmierzają do uszczelnienia systemu restytucji dóbr kultury, zasługują na uwagę, na bliższe przyjrzenie się, na analizę. A w dalszej części w odniesieniu do projektu przedstawionego przez państwa senatorów przedstawiamy szereg szczegółowych uwag, które po części są zbieżne z uwagami ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Dlatego opinia MSZ ogólnie popiera inicjatywę i jakby stanowi zachętę do tego, by podjąć nad nią dalszą pracę, ponieważ w przypadku tego typu ustaw czasami jeden zwrot czy jeden termin potrafi w bardzo dużym stopniu wpłynąć na ocenę całego projektu.

I chciałbym w tym miejscu poprosić pana prof. Wojciecha Kowalskiego z Departamentu Prawno-Traktatowego, który od wielu lat zajmuje się w praktyce i w teorii odzyskiwaniem dóbr kultury, by rozwinął tę wypowiedź.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale proszę o krótką wypowiedź, Panie Profesorze, bo…

(Radca Generalny Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Kowalski: Tak, Panie Przewodniczący.)

…mamy wnioski formalne do przegłosowania.

Tak że proszę o taką syntetyczną wypowiedź.

Radca Generalny Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Kowalski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dwie uwagi, po prostu. Jedna jest generalna: dlaczego mówimy, że warto myśleć i że kierunek jest słuszny? Ponieważ ten projekt podnosi kwestię – zresztą prawniczo bardzo trudną i dyskutowaną już od pokoleń – skutków nabycia w dobrej wierze. Czy my chronimy bardziej właściciela np. skradzionego przedmiotu, czy chronimy obrót? I tu są diametralnie różne pozycje w różnych systemach prawnych. System anglo-amerykański chroni właściciela i nie ma nabycia w dobrej wierze. I nie mają potrzeby wprowadzania specjalnych regulacji, np. jeśli chodzi o dobra kultury skradzione czy zagrabione w czasie wojny. A u nas, zgodnie z tradycją, powiedzmy, francuską czy europejską, kontynentalną, my chronimy bardziej nabywcę w dobrej wierze. I stąd zresztą dzisiejsza dyskusja się wzięła.

Dlatego myślimy, że ten projekt mógłby być właśnie punktem wyjścia do pogłębionej refleksji w tym zakresie. Ale nie tylko w zakresie ograniczonym do zagrabionych dóbr kultury, bo te, które są zagrabione i już weszły do obrotu, to w obrocie już pozostaną. Ja nie chcę tego wszystkiego powtarzać za panem ministrem Sellinem. My się z tym absolutnie zgadzamy. W związku z czym kwestia…

A ustawa z 2017 r. ogranicza zastosowanie art. 169, czyli wyłącza nabycie w dobrej wierze tylko w zakresie dóbr kultury znajdujących się w sferze publicznej. I teraz jest pytanie, czy to jest słuszne, czy nie powinniśmy rozszerzyć w Polsce ochrony wszystkich właścicieli po prostu okradzionych z dóbr kultury. To jest ten pozytywny aspekt, który my odnotowaliśmy. Pozwalamy sobie sugerować, żeby go pogłębić przy okazji prac nad tym projektem.

I uwaga szczegółowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę państwa, użycie określenia „zagrabione z terytorium Rzeczypospolitej w czasie II wojny”… To jest ten punkt, który może wywołać niepokój, ponieważ my pytamy, o jakie terytorium chodzi. Czy w granicach z 1939 r., czyli na obecnym terytorium naszych sąsiadów na Wschodzie, czy w granicach z 1945 r.? No, Federacja Rosyjska próbowała nas kiedyś wpuścić, że tak powiem, w taką umowę o restytucji, która obejmowałaby właśnie nasze byłe terytoria wschodnie. No, wyobrażacie sobie, Panie i Panowie Senatorowie, jakie byłyby skutki polityczne ulęgnięcia takiej pokusie. Prawda? To też jest tu zawarte. Dlatego nie ograniczałbym w ogóle. Po prostu „skradzione”. Te obiekty i tak są w obrocie i wstecz my nic nie zmienimy. Jest generalna zasada: prawo nie działa wstecz. I kropka, jak to się mówi. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę panią mecenas o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego, a później oczywiście przystąpimy… Są już zgłoszone wnioski formalne i musimy je przegłosować, krótko mówiąc.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, to może nie tyle stanowisko biura, co chcę zwrócić państwa uwagę, że mamy w tej chwili zgłoszone wnioski formalne. To jest przede wszystkim wniosek senatora Czerwińskiego, któremu chcę podziękować w tym momencie, bo ułatwił mi trochę zadanie. To znaczy, pan senator początkowo formułował swój wniosek nieco inaczej, ale obecnie, jak rozumiem, mamy wniosek o ogłoszenie przerwy w naszym posiedzeniu w sprawie pierwszego czytania projektu na miesiąc. I wydaje mi się, że ten wniosek – jeżeli dobrze odczytuję również intencje senatora Warzochy – jest właśnie spójny z wnioskiem o ogłoszenie przerwy, który sformułował pan senator Warzocha.

Faktycznie to są wnioski, które… Ten pierwszy wniosek należałoby przegłosować w pierwszej kolejności, bowiem to jest wniosek formalny. Dopiero w drugiej kolejności, gdyby ten wniosek nie przeszedł, mamy wniosek o odrzucenie, który jest już wnioskiem merytorycznym.

I teraz tak: ponieważ, tak jak mówiłam, w zasadzie intencje panów senatorów są spójne, dlatego że pan senator wnosi o odroczenie na miesiąc i pan senator Warzocha poniekąd również w tym kierunku zmierza… Taki był również kierunek wystąpienia pana senatora Warzochy, dlatego że pan senator zwracał uwagę, iż możemy się zwrócić o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chcę państwu przypomnieć, że mamy art. 78a Regulaminu Senatu, który mówi, że w razie uzasadnionych wątpliwości co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej jego wnioskodawca lub rozpatrujące go komisje żądają przedstawienia informacji w tym zakresie w terminie przez siebie wyznaczonym – i, jak rozumiem, mógłby to być właśnie ten miesięczny termin – od ministra właściwego ds. członkostwa Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej.

Chcę też powiedzieć, że przed chwilą wysłuchaliśmy wprawdzie krótkich opinii przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale one nie odnosiły się w istocie do tych wątpliwości co do zgodności naszych regulacji z prawem unijnym, o których mowa w pisemnych opiniach, chociażby Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Sądu Najwyższego czy Prokuratorii Generalnej RP, gdzie wskazuje się na rozporządzenie unijne dotyczące kwestii jurysdykcji. Czyli tego, który sąd jest właściwy decydować o pewnych sytuacjach regulowanych już prawem materialnym.

Dlatego wydaje mi się, że możemy przegłosować taki wniosek formalny, czyniący zadość intencjom obu panów senatorów, aby odroczyć czy, mówiąc precyzyjnie, przerwać to nasze pierwsze czytanie, poczekać miesiąc na te opinie i wtedy ponownie się zebrać, jak rozumiem. Gdyby ten wniosek o przerwę przeszedł, nadal będzie aktualny wniosek pani senator Zdrojewskiej, jeżeli oczywiście pani senator go podtrzyma.

I jeszcze jedna uwaga: pan senator sugerował potrzebę czy celowość wystąpienia o dodatkowe opnie ekspertów zajmujących się tą sferą, którą chcemy uregulować. Oczywiście nie ma przeszkód, żeby senatorowie czy komisja zwracali się za pośrednictwem Kancelarii Senatu o tego typu opinie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze… Panie Przewodniczący, nie chcąc już narażać na szwank państwa cierpliwości, chciałbym przede wszystkim podziękować za tę całą dyskusję wszystkim, którzy się wypowiedzieli, łącznie z panią mecenas, naszą panią legislator.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że oczywiście popieram wniosek pana senatora Czerwińskiego, a jednocześnie rozumiem, że na pewne podsumowania, na pewne wnioski ze strony administracji rządowej potrzeba trochę czasu. Przed chwilą z panią dyrektor wymieniliśmy krótko uwagi. Dlatego być może zasadne byłoby przeniesienie tej dyskusji po wakacjach, ogłoszenie tej przerwy na „po wakacjach”. Może termin wrześniowy, Panie Przewodniczący, może termin październikowy byłby dobry. A potem powrót do dyskusji na forum połączonych komisji. Dałoby to niezbędny czas wszystkim zainteresowanym stronom – zarówno Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i Ministerstwu Spraw Zagranicznych oraz wszystkim pozostałym – na to, by się wypowiedzieć.

A jednocześnie zwracam się do wszystkich państwa senatorów z apelem o poparcie wniosku pana senatora Czerwińskiego. Tylko prosiłbym o zmodyfikowanie tego wniosku, jeżeli chodzi o termin. I też zwracam się z apelem do wszystkich państwa senatorów obu połączonych komisji, żeby jednak nie odkładać tego ad acta, żeby nad tym problemem się poważnie pochylić, żeby dalej procedować i żeby nadać mu bieg, w każdym razie nie odrzucać zaproponowanego projektu nowelizacji ustaw. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest pytanie do pana senatora Jerzego Czerwińskiego, czy pan zgadza się na wydłużenie tego terminu do czasu, o którym wspomniał właśnie pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście. Ustalmy, że ma to być pierwsze posiedzenie po wakacjach, czyli pod koniec września.

(Senator Grażyna Sztark: My tylko mamy po jednym…)

(Głos z sali: Nie ma czegoś takiego jak wakacje.)

(Senator Grażyna Sztark: Są wakacje i są pojedyncze posiedzenia. Tak że mamy kupę czasu.)

(Senator Jan Filip Libicki: Możemy głosować, czy są wakacje?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jesienią bieżącego roku.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, musimy ustalić konkretny termin. Mówiliśmy o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…miesiącu, to może, nie wiem, 3 miesiące.

(Rozmowy na sali)

Po wakacjach… Pan senator wskazał pierwsze posiedzenie po wakacjach. Rozumiem, że pan senator Artur Warzocha się zgadza z taką propozycją. Czyli mamy wniosek formalny o przerwę w obradach nad tym punktem do pierwszego posiedzenia Senatu po wakacjach.

Senator Grażyna Sztark:

Ale, Panie Przewodniczący, ja chciałabym uściślić. Pan minister prosi czy ministerstwo kultury prosiło o czas na to, żeby zobaczyć, jak ta ustawa zadziała. Za 3 miesiące nie damy rady. Czyli uzasadnienie tego wniosku jest zgoła odmienne.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to pan minister zgłaszał, a…)

Czyli na zasięgnięcie opinii. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pan senator wychodził po prostu nie z takich założeń.)

Ale ja chcę spytać pana senatora, czy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, pan senator złożył wniosek formalny o przerwę – najpierw na miesiąc, a teraz, pod wpływem wypowiedzi…)

Ale to jest ważne, bo ja chcę zagłosować zgodnie z sumieniem. Nie będę…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To bardzo proszę, Panie Senatorze. Czy pan się również tym sugerował?

Senator Jerzy Czerwiński:

Proszę państwa, ustalmy, że ma to być pierwsze posiedzenie po wakacyjnej przerwie. A my będziemy usilnie prosić rząd… może nie rząd, ale Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o podsumowanie działania ustawy i przekazanie nam tego do czasu pierwszego posiedzenia po przerwie.

(Głos z sali: Przepraszam państwa…)

Proszę państwa, proszę zauważyć, że w takiej chwili rodzi się kompromis, bo na początku miał być miesiąc, faktycznie będą 3 miesiące. Dajemy czas ministerstwu kultury. No, nie jest to aż tak pracochłonne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, Pani Senator, mamy wniosek formalny o przerwę. Ja nie wiem, czy jest inny wniosek formalny.

Bardzo proszę o zgłoszenie innego wniosku formalnego.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale nie ma się co denerwować, bo jak ogłosimy przerwę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aniu, daj mi powiedzieć.

Nie ma się co denerwować. Ja bym chciała tylko poprosić, jeżeli przegłosujemy za chwilę wniosek o przerwę – a mniemam, że przegłosujemy, sądząc po zdaniu większości… Ja mam tylko jeszcze jedną prośbę. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt: skoro to już przesuwamy i skoro zasięgamy tych opinii, to ja bym jednak zwróciła się jeszcze do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię – dlatego że mamy tutaj do czynienia z kodeksem cywilnym, z prawem międzynarodowym itd. – czy takie zmiany nie wpłyną na to, że potrzebne będą dodatkowe zmiany. Pod tym względem.

(Głos z sali: W kodeksie.)

W kodeksie.

Jak już to przesuwamy, to proszę jeszcze o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, pytanie do panów senatorów: czy panowie się zgadzają, żeby nie tylko do MSZ, w takim zakresie, o którym pani mówiła, ale również do Ministerstwa Sprawiedliwości?

Senator Artur Warzocha:

Jak rozumiem, Prokuratoria Generalna RP wypowiedziała się w imieniu resortu sprawiedliwości, a…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale była konkretna propozycja ministerstwa.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jest zgoda pana senatora.)

Przepraszam, oczywiście.

(Głos z sali: Przepraszam.)

W porządku. Jak najbardziej. Tak, zgadzam się.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Woźniak:

Przepraszam bardzo, ja dzisiaj występuję w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości.

My otrzymaliśmy państwa pismo w sprawie przygotowania opinii na temat druku. Niestety, proszę wybaczyć, ale w dniu dzisiejszym nie zostałem upoważniony z tego względu, że ostateczna opinia jeszcze nie została przyjęta. Niezwłocznie po przyjęciu ostatecznej opinii prześlemy ją komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pan sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Jaskulski:

Marek Jaskulski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Proszę państwa!

Przysłuchując się debacie Wysokiej Komisji, myślę, że zmierza to w doskonałym kierunku. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że każda ustawa i każde działanie jakiejkolwiek instytucji ma ten czas… Mówimy: dajmy 100 dni premierowi, dajmy 100 dni ustawie. A zatem gdyby pan senator zechciał rozważyć to, że termin kolejnego posiedzenia byłby późną jesienią tego roku, to byłoby to korzystne, jeśli chodzi o zgromadzenie danych, jak ta ustawa zadziałała. Bo, że tak powiem, czysty rok to nie będzie ten rok od lipca do lipca. Trzeba wiedzieć, że każdy akt prawny, zanim zacznie wywoływać skutki, potrzebuje jakiegoś czasu na rozpędzenie się. Jako prawnik, jako sędzia wiem doskonale, jak te kwestie prawne w tym zakresie wyglądają. To taka prośba i taka sugestia, zwłaszcza że też ta materia dotycząca prawa materialnego… Można by się zapytać, dlaczego w tym §3 art. 169 nie dodać np. „lub mienia wywłaszczonego na podstawie dekretu o reformie rolnej z 1944 r.”. To też jest ogromna grupa obywateli pozbawionych tego wszystkiego. Tak że jest dużo problemów. I jak najbardziej byłaby wskazana opinia ministra sprawiedliwości, która także będzie podlegała jakiejś tam ocenie ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. To jest taka sugestia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński jeszcze chciałby co do tego wniosku…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pozostajemy przy terminie wyznaczonym wcześniej, ale przyznam, że jeśli ustawa w ciągu roku od momentu rozpoczęcia obowiązywania nie zadziałała, to mam obawy, czy zadziała w ciągu następnych 2 lat.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Barbara Zdrojewska wycofała wniosek merytoryczny o odrzucenie projektu?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie jak go zostawię na następne posiedzenie, jeżeli za chwilę będzie przegłosowana przerwa…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli teraz pani wycofuje ten wniosek?)

Nie, nie wycofuję tego wniosku. Tak jak powiedziała pani legislator, przegłosujemy za chwilę przerwę. Jeżeli będzie przerwa, to ja nie wycofam wniosku. Zostawiam go na następne posiedzenie. W ten sposób.

Ale mogę go wycofać, jeżeli opinie wszystkich będą pozytywne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie. Jest zgodnie z regulaminem.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie chce pani zabrać głosu po wakacjach?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych Elżbieta Rogowska: Bardzo chętnie, ale, mimo to, teraz też.)

To bardzo krótko. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Elżbieta Rogowska:

Bardzo krótko odnośnie do wypowiedzi senatora Czerwińskiego i ewaluacji ustawy… Ustawa działa i w oparciu o nowe zapisy prowadzimy już skuteczne działania restytucyjne. Oczywiście przygotujemy taką ewaluację w wyznaczonym terminie.

Chciałabym jednak, aby szanowni państwo senatorowie i panie senator przyjęli do wiadomości, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie niektórych zapisów ustawy – w tym kluczowych, tych właśnie wprowadzających ograniczenia do prawa własności w odniesieniu do zasiedzenia, tych wprowadzających ograniczenia w prawie cywilnym – to najprawdopodobniej nie będzie można przeprowadzić analizy ich skuteczności, dlatego że to jest materia, która jest materią postępowań sądowych cywilnych i karnych, których prowadzimy w tej chwili na terenie kraju ok. 20. Postępowania w przypadkach restytucyjnych są złożone i bardzo długotrwałe. Istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, że do tego okresu, po wakacjach, będziemy już wiedzieli, czy zostały one zastosowane zgodnie z naszą intencją przez sądy, czy nie.

A więc na pewno mamy pozytywne doświadczenia z niektórymi zapisami ustawy – to już wiemy – ale ewaluacji tych kluczowych zapisów, wprowadzających ograniczenia do prawa cywilnego, z dużą dozą prawdopodobieństwa nie będziemy mogli przedstawić.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Jaskulski: Będzie to niepełna informacja.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie poddam pod głosowanie wniosek.

Kto z państwa jest za tym, żeby ogłosić przerwę, w trakcie której wystąpimy do MSZ – w zakresie, o którym pani mecenas wspomniała – jak również do Ministerstwa Sprawiedliwości? Ta przerwa miałaby trwać do pierwszego posiedzenia po wakacjach, niezależnie od tego, jak kto wakacje definiuje. Ale jednak jest to… (wesołość na sali)

(Głos z sali: Pierwszego…)

Pierwszego po wakacjach. Ale ja nie wiem, kiedy to będzie.

(Głos z sali: 27 września.)

O, właśnie pan przewodniczący odpowiedział.

Tak że kto jest za właśnie taką propozycją? (8)

Kto jest przeciwny takiej propozycji? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że komisje wyraziły zgodę na taką propozycję.

W takim razie wniosek merytoryczny pani senator, który został zgłoszony, będzie przegłosowany na następnym posiedzeniu, bo my je zawieszamy. Robimy przerwę w posiedzeniu komisji nad tym punktem.

A dzisiejsze obrady oczywiście zamykamy.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim gościom, dziękuję pani mecenas.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 27)