Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (121.)

w dniu 16 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 820, druki sejmowe nr 2215, 2292 i 2292-A).

2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 814, druki sejmowe nr 2463 i 2487).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Pan przewodniczący komisji, pan senator Duda, który ze względów rodzinnych nie może być obecny dzisiaj w godzinach rannych, powierzył mi prowadzenie tego posiedzenia komisji.

Chciałbym serdecznie przywitać przybyłych gości, pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza i pana ministra Marcina Zielenieckiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią i panów senatorów, panią legislator.

Proszę państwa, w programie mamy dzisiaj do zaopiniowania 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 820, oraz ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Proponowałbym zamienić kolejność rozpatrywanych ustaw, czyli ustawę zmieniającą rozpatrzyć jako pierwszą ze względu na to, że ona jest bardzo krótka i wydaje się dość oczywista. To jest moja pierwsza propozycja.

Czy ktoś ma uwagi do dzisiejszego programu?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Podobnie jak na posiedzeniu Konwentu, wnoszę o to, ażeby ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw rozpatrzyć na odrębnym posiedzeniu. Tak nie powinno się procedować. To jest poważna zmiana, zmiana, która wymaga namysłu, która wymaga konsultacji ze środowiskami. Sam byłem świadkiem tego, że osoby zaproszone w ostatniej chwili, zaproszone wczoraj, bo nie było innej możliwości, dzisiaj nie mogły wejść na teren parlamentu. Naprawdę w sytuacji, jaka jest teraz, będzie to odbierane jako kolejny przejaw arogancji władzy wobec tych, którzy mają prawo do poważnego, partnerskiego traktowania. No gdzie na sali są dzisiaj ci partnerzy? Jak my mamy rozmawiać o ich sprawach? To jest skandaliczna sytuacja. Stanowczo protestuję i wnoszę o wycofanie tego punktu z porządku obrad.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, tuż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji dowiedziałem się od naszych sekretarzy, że rzeczywiście są zaproszeni goście i oczekują w biurze przepustek. Poleciłem, żeby zrobić wszystko, aby – jeśli to jest możliwe – te osoby zostały zaproszone i uczestniczyły w posiedzeniu komisji, bo zawsze nam zależało i dzisiaj również zależy nam na tym, żeby rozmawiać z partnerami społecznymi.

W tym momencie chciałbym odczytać pismo marszałka Senatu skierowane do przewodniczącego komisji.

„Szanowny Panie Przewodniczący! Zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 oraz art. 59 ust. 1 Regulaminu Senatu zwracam się do pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przed wznowieniem obrad Senatu w dniu 16 maja br. – obrady w tym dniu wznowione zostaną o godzinie 10.00 – w celu rozpatrzenia i przygotowania sprawozdań komisji w sprawie uchwalonych przez Sejm w dniu 10 maja br.” – i tu są wymienione ustawy, również ta, której rozpatrywanie pan senator Augustyn chciałby przełożyć. W związku z tym mamy wyraźne zobowiązanie ze strony marszałka Senatu do tego, żeby tę ustawę rozpatrzyć i zaopiniować dzisiaj przed rozpoczęciem posiedzenia.

Proponuję, aby w tej chwili – pan senator się zgłasza, ja to dostrzegam – pani legislator wypowiedziała się w tej sprawie.

Czy mogę prosić? Proszę powiedzieć…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jednoznacznie z tego wynika, marszałek skierował takie pismo, treść przed chwilą wszyscy słyszeli…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Proszę może głośniej.)

Wszyscy słyszeliśmy treść tego pisma i sytuacja jest jednoznaczna.

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Jednoznaczna. To znaczy? Proszę powiedzieć.)

Z tego wynika, że komisja powinna się zebrać, odbyć posiedzenie, rozpatrzyć ustawę…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: W tym terminie, w którym marszałek…)

…w tym terminie, w którym zalecił marszałek.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Tak jak zalecił marszałek.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

My prośbę pana marszałka spełniamy, bo tu jesteśmy. Pan przewodniczący proponuje umieszczenie tego punktu w porządku obrad. Jest głos sprzeciwu. To nie jest tak, że musimy dzisiaj to sprawozdanie zrobić. Nie ma takiego prawa… Pan marszałek ma prawo zwołać posiedzenie, ale nie ma prawa narzucić jego rezultatu. My jesteśmy tutaj i w sensie formalnym czynimy zadość zawartej w regulaminie prośbie pana marszałka, ale co my dalej z tym robimy, to zależy już od suwerennej decyzji senatorów, którzy tutaj są. A ta decyzja nie ma charakteru politycznego, tylko merytoryczny. Będziemy mówić o warsztatach. Gdzie są przedstawiciele warsztatów? Będziemy mówili o zakładach aktywności zawodowej. Gdzie są przedstawiciele…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Panie Senatorze, pana wniosek…)

Gdzie oni są?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, pana wniosek jest jasny.

Pan senator Rulewski się zgłaszał?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Właściwie to samo, tylko w jednym zdaniu chciałbym coś dodać. Prawo pana marszałka jest oczywiste i, jak powiedziano, jest chęć ze strony rządu i zwłaszcza komisji realizowania prac, ale nie jest to bezwzględne, nie jest tak, że niezależnie od jakichkolwiek czynników musi to być rozpatrzone. Tu na przeszkodzie stoi czynnik, jakim jest nieobecność tych, dla których ta ustawa jest projektowana.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Ja chcę powiedzieć tak. Ten zapis regulaminowy, który pani legislator przytoczyła, jest oczywiście jasny, ale też sytuacja w parlamencie jest szczególna, bo środowiska, które zawsze mogły brać udział w posiedzeniu naszej komisji, dzisiaj nie mogą. Ten protest i ograniczenia wprowadzone przez pana marszałka Kuchcińskiego, być może w porozumieniu z panem marszałkiem Karczewskim, powodują, że nie możemy dotrzymać pewnego zwyczaju, umowy, która zawsze tu obowiązywała, a zgodnie z którą zainteresowane środowiska były tu reprezentowane.

Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że to, nad czym będziemy procedować, a co dotyczy zakładów aktywności zawodowej, budzi bardzo daleko idące kontrowersje w środowiskach, które te zakłady prowadzą, i warto by było, żeby przedstawiciele tych środowisk mieli możliwość tu się wypowiedzieć. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: I samorządów.)

Tak, oczywiście również samorządów.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo!

Myślę, że wszyscy mamy podobną opinię. Zawsze przy otwartej kurtynie rozmawialiśmy o różnych sprawach, w tym o sprawach osób niepełnosprawnych, zawsze wszystkich zainteresowanych zapraszaliśmy na posiedzenia.

Jest to kolejna taka sytuacja. W ubiegłym tygodniu posiedzenie komisji się nie odbyło w związku z tym, że nie wpuszczono pewnej grupy osób. To są konsekwencje tego, co jest nietypowe dla parlamentu, nietypowe w ogóle dla parlamentów europejskich, tego, że trwa protest w parlamencie. Ta decyzja to jest tego konsekwencja.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, to jest konsekwencja…)

Dobrze, prowadzimy pewną dyskusję. Pan senator Augustyn złożył konkretny wniosek, panowie senatorowie ten wniosek poparli, uargumentowali swoje zdanie. Myślę, że zawsze powinniśmy dbać o to, żeby w szerokim gronie rozmawiać o różnych ważnych sprawach.

Czy pani senator…

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja składam wniosek o to, żebyśmy przegłosowali to, czy chcemy rozmawiać, bo to jest dopiero początek rozmów, i czy chcemy dyskutować z przedstawicielami, którzy tu są. Poza tym jest propozycja zmiany kolejności punktów, tak aby najpierw omawiać ustawę zmieniającą świadczenia pieniężne, a dopiero jako następną zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej. Możliwe, że w tym czasie przedstawiciele tych środowisk tu dotrą. W każdym razie ja proponuję, żeby jednak te 2 ustawy zostały poddane procedowaniu dzisiaj.

(Senator Jan Rulewski: Nie rozumiem pani wniosku, przepraszam. Czy pani…)

Wnoszę o głosowanie za tym, żeby ten program był utrzymany.

Senator Jan Rulewski:

Ale czy zatem pani dopuszcza, że np. bez pani ja postawię wniosek, że będziemy rozpatrywali, bo pan marszałek tak postanowił? To nie jest prawo bezwzględne. To jest prawo podmiotowe, dla wielu instytucji. Mamy głosować…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, pani legislator wyjaśniła, że zobowiązanie w piśmie, które państwu odczytałem, a którego ostatnie zdanie brzmi: „w celu rozpatrzenia i przygotowania sprawozdań komisji w sprawie uchwalonych przez Sejm ustaw w dniu 10 maja”, jest to zobowiązanie do wykonania tego zadania przed dzisiejszym rozpoczęciem obrad, jest tu podana data. A jaka będzie nasza decyzja w tej sprawie, czy popieramy tę ustawę, czy nie popieramy, jakie są nasze wnioski, to jest zupełnie inna sprawa. Jeśli jednak chodzi o rozpatrzenie, również pani legislator to potwierdza, to nie mamy tu wyboru.

Są 2 wnioski, jest wniosek pani senator, żeby przyjąć program, i drugi wniosek, mój, żeby zmienić kolejność punktów. Być może w czasie rozpatrywania drugiego punktu nadejdą osoby, które są w biurze przepustek, co byłoby bardzo pożądane.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wobec tego ja stawiam inny wniosek. Chodzi o to, żeby pan przewodniczący… że komisja upoważnia pana przewodniczącego do skierowania wyjaśnienia do pana marszałka, że niemożliwe było odbycie tego posiedzenia ze względów od komisji niezależnych, w szczególności dlatego, że nie mogli być obecni – też ze względów od nich niezależnych – przedstawiciele strony społecznej bądź inni zainteresowani. Twierdzenie, jakoby te osoby mogły wziąć udział potem, nie wytrzymuje w zestawieniu z zasadami logiki, bo to by oznaczało, że one się rzekomo spóźniają. Te osoby, tak jak pan senator Augustyn powiedział, a pan przewodniczący potwierdził, już są, więc nie ma potrzeby zwlekania w tym zakresie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Rozumiem. Są zatem, jak widzimy, 3 wnioski: jest wniosek pierwszy, mój, żeby zmienić kolejność, jest wniosek pani senator, żeby przyjąć oba punkty, i jest wniosek pana senatora Rulewskiego dotyczący przekazania panu marszałkowi Senatu informacji, że rozpatrywanie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w związku z tym, że nie ma partnerów, było dzisiaj niemożliwe.

Proszę państwa, możemy to rozstrzygnąć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, z informacji, którą w tej chwili otrzymałem od pani sekretarz, wynika, że zaproszenie w dniu dzisiejszym tych osób, przedstawicieli jest właściwie nierealne, także ze względu na to, że te osoby, które przybyły, nie były zaproszone imiennie, to były zaproszenia skierowane do organizacji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak zawsze…)

Ja w tym wczoraj nie uczestniczyłem, więc precyzyjnie nie wiem. Te osoby odeszły z biura przepustek, czyli są nieobecne, a więc spełnienie dzisiaj tego warunku jest praktycznie nierealne.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zdecydowali w tej sprawie poprzez głosowanie. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani senator. Jest to wniosek o to, żeby procedować zgodnie z porządkiem, czyli aby oba punkty były rozpatrywane.

Bardzo proszę.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wstrzymały się 2 osoby?

(Senator Jan Rulewski: Ja nie brałem udziału w głosowaniu.)

Pan senator Rulewski nie brał udziału w głosowaniu.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Przeciw, nie wstrzymałem się.)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Może przyjmijmy taki kompromis. Rozpoczęliśmy posiedzenie, wprowadziliśmy ten punkt do porządku obrad. Wnoszę o to, ażeby po rozpatrzeniu punktu pierwszego zarządzić przerwę, tak aby następna część posiedzenia odbyła się w obecności partnerów społecznych.

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Przewodniczący, proszę o podanie wyników głosowania.)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Chwileczkę, w kolejności. Jest prośba pana senatora Słonia, żeby ogłosić wyniki głosowania…

(Senator Krzysztof Słoń: To jest w procedowaniu…)

Tak.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk: 5 senatorów – za, 2 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.)

Tak, 1 senator nie wziął udziału w głosowaniu.

Myśmy przesądzili tę sprawę, Panie Senatorze, myśmy przesądzili tę sprawę. Oczywiście pan w każdej chwili może zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy, ale musimy mieć też świadomość tego, co wyjaśniła pani sekretarz, że zaproszenie dzisiaj przedstawicieli partnerów społecznych jest nierealne, dlatego że tych partnerów społecznych nie ma w biurze przepustek, ich już nie ma w biurze przepustek. Pan senator Duda, który zarządził posiedzenie na dzisiaj na godzinę 8.00… W godzinach późnowieczornych zostały przesłane zaproszenia.

Proszę państwa, proszę również o przegłosowanie mojej propozycji dotyczącej tego, żeby zmienić kolejność…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy jest sprzeciw co do zmiany kolejności? Nie ma.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 814, druki sejmowe nr 2463 i 2487)

Wobec tego przechodzimy do punktu, który rozpatrzymy jako pierwszy, dotyczącego ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Proszę pana ministra Zielenieckiego o przedstawienie uzasadnienia zmiany tej ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 10 maja 2018 r. ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw jest inicjatywą poselską, inicjatywą zmierzającą do tego, aby dokonać przesunięcia terminu zakończenia właściwie okresu przejściowego, w trakcie którego istnieje możliwość alternatywnego wystawiania zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy w tradycyjnej, papierowej formie na druku ZLA oraz równolegle metoda nową, elektroniczną, z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Ten okres przejściowy rozpoczął się 1 stycznia 2016 r. Pierwotnie zaplanowano go na 2 lata, czyli do końca 2017 r. Przy okazji przypomnę, że już raz podjęto decyzję o przesunięciu tego terminu, nowelizując wspomnianą ustawę z 15 maja 2015 r.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie tego projektu… Ten projekt, ta ustawa uchwalona 10 maja zakłada przesunięcie zakończenia okresu przejściowego o kolejne 5 miesięcy, do końca listopada 2018 r. Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to uzasadnienie jest właściwie jedno, chodzi mianowicie o stopień zaawansowania wdrażania tej nowoczesnej, nowej, docelowej wedle zamierzeń czy intencji ustawodawcy formy, jaką stanowią zwolnienia czy zaświadczenia lekarskie o niezdolności do pracy wystawiane w wersji elektronicznej. Stopień zaawansowania wdrażania nowych zaświadczeń lekarskich jest po prostu niezadowalający, chociaż chcę powiedzieć, że tempo wdrażania, wysiłek, praca, jaka została wykonana, zwłaszcza przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, praca zmierzającą do tego, aby zachęcić, promować nową wersję zaświadczeń lekarskich w środowisku lekarskim, były i cały czas są ogromne. Chcę też powiedzieć, że to, co się składa na ten wysiłek, na tę pracę wykonaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to przede wszystkim udostępnienie tzw. profili zaufanych dla lekarzy na platformie usług elektronicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Z możliwości utworzenia takiego profilu informacyjnego dla lekarza, lekarza dentysty, felczera, starszego felczera, czyli osób, które są uprawnione do wystawiania takich zaświadczeń lekarskich, skorzystało do tej pory 72,5 tysiąca osób, to jest około połowy ogólnej liczby pracowników, osób wykonujących zawody medyczne, uprawnionych do wystawiania zaświadczeń lekarskich. Takich osób jest 145 tysięcy 700.

Jeżeli chodzi o stopień zaawansowania wdrażania elektronicznych zwolnień lekarskich, to według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na koniec marca 2018 r. wśród ogólnej liczby zwolnień czy zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy 16,69% stanowią e-zwolnienia, czyli zwolnienia wystawiane w wersji elektronicznej. Gdybyśmy spojrzeli na liczbę lekarzy, którzy korzystają… Oczywiście utworzenie dla lekarza profilu, o którym wspominałem, nie oznacza, że lekarz korzysta z tej nowej formy wystawiania zaświadczeń lekarskich. Jak informowałem również na posiedzeniu komisji sejmowej, pod koniec roku 2017 lekarze, którzy korzystali z nowej formy zaświadczeń lekarskich, stanowili ok. 3%. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ta grupa to jest ok. 25%. Tak że i ZUS, i minister zdrowia we współpracy z naszym resortem robią wszystko, aby zachęcić do tego lekarzy, tyle że – tak jak powiedziałem – nie jest to tempo zadowalające. Dlatego, realizując też pewien postulat formułowany przez środowiska lekarskie, przez izby lekarskie, przez organizacje związkowe reprezentujące zawody medyczne, posłowie zdecydowali się zgłosić inicjatywę poselską, projekt ustawy, który zakłada przesunięcie terminu zakończenia okresu przejściowego o 5 miesięcy, do końca listopada 2018 r. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kluczowa jest oczywiście ocena tego, czy wydłużenie tego okresu jest wystarczające i czy doprowadzi to do oczekiwanej zmiany.

Widzę już chętnych do zabrania głosu, ale chciałbym zacząć od pani legislator. Gdyby pani mogła zaopiniować tę niewielką zmianę w ustawie…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeżeli chodzi o legislację, tu nie ma zastrzeżeń czy wątpliwości, pozostaje tylko pytanie o to, czy to jest wystarczające. To pytanie wynika po prostu z praktyki i obserwowania działań, może akurat nie w tej dziedzinie, ale np. w ochronie zdrowia, gdzie wielokrotnie pojawia się potrzeba przesunięcia jakiegoś terminu, a postępowanie legislacyjne jest jednak pewną machiną, którą trudno uruchomić. Stąd taka wątpliwość, wątpliwość, którą tu już pan senator przewodniczący przedstawił. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Rozumiem, że propozycji legislacyjnych do tego nie ma.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Skoro przez tak długi czas udało się przebyć 1/4 drogi, i to przy takim zaangażowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to ten termin, który teraz jest proponowany, Panie Ministrze, w mojej ocenie – mówię tak po spotkaniu z wieloma lekarzami – jest nierealny, on znowu jest nierealny i trochę także nas jako ustawodawców ośmiesza.

Naprawdę trzeba się zastanowić – pan minister o tym nie mówił, bo to jest przedłożenie poselskie, ale może powie, ustosunkowując się do mojej wypowiedzi – w czym widzimy szansę na to, żeby przełamać opór. Z moich rozmów z lekarzami wynika, że starsi, często sędziwi lekarze, bez których absolutnie nie możemy się obyć – ja mówię o lekarzach, których spotkałem w wiejskich ośrodkach zdrowia, gdzie w ogóle jest trudno kogokolwiek ściągnąć – są do tego nastawieni nieprzychylnie. I właściwie nie ma wyjścia, bo nikt ich nie wyrzuci, nikt ich nie ukaże, nikt im nic nie zrobi. Bo co można zrobić? No, nie będzie tam lekarza. Nie wiem, jak ministerstwo chce wyjść z tego impasu, ale uważam sprawę za trudną. To jest potrzebne, ale trudne i wymaga czasu, wymaga dłuższego czasu, żeby tych ludzi przekonać, żeby ich nauczyć, żeby im pomóc. Dlatego ja być może zgłoszę – jeżeli wola większości będzie taka, żeby w tym kształcie to uchwalić – jakąś poprawkę, ale już po wysłuchaniu pana ministra. Proszę nam podpowiedzieć, jaki byłby realny termin. Ja oceniam, nie tylko na podstawie tego, co pan minister mówi, ale też na podstawie spotkań z lekarzami, którzy są do tego nastawieni nieprzychylnie, że ten termin też będzie nierealny.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja tylko w ramach uzupełnienia, ponieważ jest to projekt poselski i prawdopodobnie nie ma opinii środowisk, nie są także obecni ci, którzy mogliby się w tej sprawie wypowiedzieć, chciałbym prosić, żebyśmy jednak dowiedzieli się, mieli ze strony lekarzy deklarację czy też opinię o tym, czy ten termin jest realny. Bo wiadomo, że zawrócić nie zawrócimy, a do przodu nie możemy się posuwać, ten postęp jest mały, zaczęło się w 2017 r. od 2%, teraz jest 16%. Proszę o wypowiedź wiarygodną, a nie życzeniową, zgodną z tym, czego może w dobrej wierze życzyli sobie panowie posłowie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się nie zgłasza? Dobrze.

To pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra, ale zanim je zadam, powiem, że mam zgoła inne obserwacje niż pan senator Augustyn. Otóż w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim odbyło się spotkanie przedstawicieli wojewody, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia oraz przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i z tego spotkania wynikało, że postęp w realizacji tej ustawy, tych zmian jest zadowalający. To samo wynikało również z informacji przekazywanych przez lekarzy o dużym, wieloletnim doświadczeniu w wykonywaniu zawodu. Oni w tej chwili nie wyobrażają sobie innej formy wystawiania zwolnień. Było to porównywane m.in. do wykonywania przelewów. Dotychczas niektórzy uważali, że możliwe jest to jedynie w czasie wizyty w banku czy na poczcie, a w tej chwili, gdy już – mówiąc kolokwialnie – zasmakowali dobrodziejstw wykonywania przelewów elektronicznych z domu, nie widzą innej możliwości ani potrzeby, aby robić to inaczej.

Mam do pana ministra pytanie, właściwie 2 pytania. Czy proces wdrażania tych zapisów był w jakikolwiek sposób ankietowany, jeśli chodzi o przeszkody, na jakie natrafiają ci, którzy jeszcze nie wdrożyli się w ten system? Czy to wynika z niedostatecznego systemu szkoleń? Czy być może jest to spowodowane jeszcze czymś innym? To jedno. A drugie pytanie jest takie. Czy to nasycenie w skali kraju jest jednakowe, jeśli chodzi o postęp w korzystaniu z takiej możliwości wystawiania zwolnień? Bardzo proszę o odpowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Zbierzemy wszystkie pytania. Pani senator Orzechowska, potem pan senator Majer.

Proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Senator Mieczysław Augustyn: Lekarka będzie wiedziała.)

Będę wiedziała z praktyki. Otóż część lekarzy wypełnia e-zwolnienia, a część wystawia je jeszcze w formie tradycyjnej. ZUS pracuje nad tymi, którzy jeszcze wystawiają je w formie tradycyjne. Każdy lekarz, który wypisuje zwolnienia lekarskie, jest zobowiązany w ciągu 7 dni te zwolnienia dostarczyć do ZUS. I mogę wam powiedzieć, że mój ZUS każdego, kto tych zwolnień nie wypełnia jeszcze w formie elektronicznej, mobilizuje, namawia, szkoli, żeby te zwolnienia były tak wypełniane. To jest jedna sprawa.

To nie zależy od wielkości ośrodka. Ja tu przed chwileczką rozmawiałam z panią legislator, która mówiła, że w małym ośrodku lekarze w słusznym wieku wypełniają druki zwolnień w formie elektronicznej, e-zwolnienia, bo chcą, a w innym miejscu…

(Głos z sali: W Warszawie.)

…np. w Warszawie, młodzi lekarze tych zwolnień, e-zwolnień nie wypełniają, tylko wystawiają je w formie tradycyjnej. Forma elektroniczna nie wyklucza formy tradycyjnej. Jeżeli jest taka sytuacja, że są jakieś problemy techniczne, to zawsze można wypełnić zwolnienie w formie tradycyjnej.

Jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli my w tej chwili skierujemy tę ustawę z powrotem do procedowania, to termin 30 czerwca minie. Wtedy będzie taka sytuacja, że wejdzie w życie ustawa, która została już uchwalona. W związku z tym od 1 lipca, niezależnie od tego, czy ktoś będzie chciał, czy nie, będzie zobowiązany wystawiać zwolnienia w formie elektronicznej. Jeżeli w tej chwili nie przesuniemy tego terminu o te kilka miesięcy, to będzie obowiązywał tamten termin.

I jeszcze taka sprawa. Znając lekarzy od podszewki, wiem, że każdy z nas jest porządnie zapracowany i wiele rzeczy robi na ostatnią chwilę. Tak że nawet jeżeli w tej chwili te e-zwolnienia wystawiane są w niewielkim procencie, to w sytuacji, w której lekarz będzie zobowiązany do zrobienia czegoś, mogę was zapewnić, że to zrobi.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Króciutkie pytanie dotyczące tych procentów. Ja zanotowałem, że 25% lekarzy korzysta z profili zaufanych i wystawia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Połowa ma profile zaufane.)

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Chwileczkę, Panie Ministrze.)

To dobrze, Panie Ministrze, to są procenty. A ilu lekarzy ma te profile i jaką część stanowią w tej chwili te zwolnienia elektroniczne w całej masie zwolnień?

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Zaraz panu ministrowi udzielę głosu. Powiem jeszcze tylko o takiej sprawie. Byłem przedwczoraj u lekarza, u młodego lekarza i powiem, jak to wyglądało, dlaczego dostałem zwolnienie w tradycyjnej formie. Dlatego, że powiedział pielęgniarce: proszę wypisać zwolnienie. Ona do niego podeszła, podała zwolnienie, on złożył podpis. Tymczasem w formie elektronicznej musiałby je wypełnić sam. Tak że to często wygląda… To jest ułatwienie sobie, dlatego potrzebna tu jest pewna mobilizacja.

Oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jeszcze raz odwołam się do liczb i do terminów. Przypomnę, że w okresie od 1 stycznia 2016 r. do końca 2017 r., przez 2 lata – to był okres przejściowy – ok. 3% lekarzy, mając swobodę wyboru jednej z dwóch form zwolnień lekarskich, zdecydowało się skorzystać z nowej formy. To było 3% w ciągu 2 lat. Więc to tempo przez 2 lata było rzeczywiście niewielkie. W tym kontekście to tempo, które obserwujemy od 1 stycznia 2018 r. do dnia dzisiejszego, czyli wzrost liczby lekarzy wystawiających e-zwolnienia z 3% do ok. 25%, to jest, uważam, tempo bardzo optymistyczne, moim zdaniem dające szansę na to, że w terminie do końca listopada uda się znacząco zwiększyć liczbę lekarzy wystawiających e-zwolnienia.

Na czym opieram swój optymizm? Ja wspomniałem o 1 elemencie, może 2 elementach, które ZUS zastosował w celu rozpropagowania nowej formy zaświadczeń lekarskich, mówiłem o szkoleniach i pan senator potwierdził, że tego typu szkolenia odbywają się w różnych częściach kraju, mówiłem o udostępnieniu profilu zaufanego dla lekarzy, ale tych udogodnień jest dużo więcej. Musimy też pamiętać o tym, że z jednej strony to jest wysiłek, ale z drugiej strony potrzebny był czas na to, żeby takie udogodnienia wprowadzić. Takim udogodnieniem było zsynchronizowanie aplikacji gabinetowych używanych przede wszystkim przez lekarzy rodzinnych, używanych już od wielu lat. Lekarze korzystają z udogodnień, jakie dają nam nowe technologie cyfrowe, już od wielu lat prowadzą np. dokumentację medyczną w formie elektronicznej, prawda? Problemem było zsynchronizowanie aplikacji używanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy udostępnionych lekarzom przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z tymi aplikacjami gabinetowymi, tak aby lekarz, korzystając z jednego oprogramowania, mógł zarówno prowadzić dokumentację medyczną, jak i wystawić zaświadczenie lekarskie i to zaświadczenie wysłać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc potrzebny był dialog z producentami aplikacji gabinetowych, trzeba było dostosować system informatyczny ZUS i zsynchronizować z tymi aplikacjami gabinetowymi, i to się udało. Dzisiaj jest tak, że lekarz nie musi przechodzić z jednej aplikacji, którą ma w komputerze, do drugiej, nie musi tracić czasu na to, żeby np. każdorazowo uwierzytelnić korzystanie z tej aplikacji. On uwierzytelnia się, podpisuje się jednorazowo, wchodząc do programu, z którego korzysta, i różne funkcjonalności może stosować. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, o której też nie wspomniałem, to udostępnienie przez ZUS trzeciej, dodatkowej metody uwierzytelniania podpisu. Do tej pory lekarze – i to też było podkreślane przez środowisko lekarskie – mogli korzystać albo z podpisu elektronicznego, albo z jeszcze jednej formy uwierzytelniania. Jeżeli chodzi o podpis elektroniczny, były to rozwiązania kosztowne. Zakład Ubezpieczeń Społecznych udostępnił trzecią, nową formę uwierzytelniania zaświadczenia lekarskiego nieodpłatnie, więc bariera finansowa też przestała odgrywać rolę.

Na czym jeszcze opieram swój optymizm? To jest też niejako odpowiedź na pytanie, dlaczego koniec listopada został zaproponowany jako termin zakończenia tego nowego okresu przejściowego. Prowadząc dialog ze środowiskiem lekarskim, wsłuchując się w postulaty, też w nawiązaniu do tego, co pan senator powiedział przed chwilą o ostatniej wizycie u lekarza, przygotowaliśmy wespół z Ministerstwem Zdrowia projekt ustawy, który w pewnym sensie umożliwi lekarzom wystawianie zaświadczeń lekarskich przy wykorzystaniu współpracowników wykonujących zawody medyczne. Krótko mówiąc, jest to rządowy projekt ustawy przewidujący powołanie do życia funkcji czy stanowiska asystenta medycznego, który z jednej strony zostałby wyposażony w uprawnienia do tego, żeby zastąpić lekarza w wypełnianiu takiego zaświadczenia lekarskiego, ale z drugiej strony zostałby zaopatrzony w ograniczenia, mam na myśli przepisy zapewniające ochronę wrażliwych danych osobowych, do których miałby dostęp przy okazji wystawiania zaświadczenia lekarskiego. No, procedura legislacyjna w ramach Rady Ministrów jest właściwie na ukończeniu. Liczę na to, że w ciągu najbliższych 2 tygodni projekt zostanie skierowany do Sejmu i stosowna zmiana zostanie przeprowadzona. Tak że wydaje mi się, że termin ustalony na koniec listopada uwzględnia liczne uwarunkowania, które dają powody do optymizmu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

W świetle wyjaśnień pana ministra, mając na uwadze również to, że termin musi być mobilizujący, że gdybyśmy dali rok, to ten przyrost wcale nie musiałby być specjalnie duży, chciałbym postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z pań albo panów senatorów chciałby zabrać głos na tym etapie?

Nie widzę chętnych.

Wobec tego jest 1 wniosek, wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Orzechowska. W sprawie zgłoszenia sprawozdawcy, tak?

Senator Bogusława Orzechowska:

Na sprawozdawcę zgłaszam pana przewodniczącego Szymańskiego.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czy jest zgoda na to, żebym prezentował ten projekt? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem.

Zanim zaczniemy prace nad tym punktem, chciałbym jeszcze dopowiedzieć jedno zdanie w związku z tym, że był wniosek, żeby zrobić przerwę w obradach i poinformować pana marszałka o sytuacji. Wówczas nie dopowiedziałem, że wczoraj rozmawiałem z panem przewodniczącym Dudą, który poinformował mnie o tym, że pan marszałek był informowany o zastrzeżeniach odnośnie do procedowania nad tą ustawą na tym posiedzeniu, że również padał tam argument, iż partnerzy społeczni najprawdopodobniej nie będą mogli w nim uczestniczyć. Pan marszałek znał ten pogląd i mimo to przekazał pismo, które nas zobowiązuje do tego, żeby to uczynić. Tak że gdybym wiedział, że pan marszałek nie zna tych zastrzeżeń, to moje zachowanie byłoby inne, ogłosiłbym przerwę, poszedłbym do marszałka i przedstawił te zastrzeżenia, ale ponieważ wiem, że one wczoraj były przedstawiane, podszedłem do tego w taki sposób.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, za wyjaśnienia.)

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chcę to potwierdzić, bo osobiście reprezentowałem klub senatorów Platformy Obywatelskiej na posiedzeniu Konwentu Seniorów i zgłaszałem ten problem. Tak że świadomość tego, jak będzie, pan marszałek na pewno miał.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pan senator potwierdził to, co powiedziałem, a to doprowadziło do sytuacji, w jakiej jesteśmy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 820, druki sejmowe nr 2215, 2292 i 2292-A)

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad ustawą o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia do tej ustawy pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest mi niezmiernie miło przedstawić kolejną w ostatnich dniach ustawę dotyczącą osób niepełnosprawnych. Jest to ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta, tak jak większość inicjatyw, które podejmujemy, była szeroko konsultowana: odbyły się 3 konferencje krajowe, odbyło się 16 konferencji regionalnych, odbyły się 32 warsztaty i spotkania robocze z zainteresowanymi środowiskami. Liczymy, że prawie 7 tysięcy osób, od 6,5 tysiąca do 7 tysięcy osób niepełnosprawnych, ich rodzin i opiekunów wzięło udział w konsultacjach. Projekt był także szeroko konsultowany w Sejmie, na posiedzeniu komisji, w trakcie pierwszego i drugiego czytania, był również opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Został on przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 9 stycznia. Tak więc ten proces, jak państwo widzą, był dosyć długi. Konsultacje zaczęły się w marcu 2017 r., a konferencja podsumowująca odbyła się w październiku i cieszyła się dużym zainteresowaniem środowiska osób niepełnosprawnych, była ona także transmitowana przez internet.

Ponieważ konsultacje były szerokie, w ramach tych konsultacji wiele naszych propozycji niestety nie znalazło poparcia, zostały one usunięte, więc ta ustawa w stosunku do pierwotnego kształtu… W tej chwili te uzgodnione zapisy nie mają zbyt dużo… Ale kilka z nich jest bardzo ważnych dla środowiska osób niepełnosprawnych i tym bardziej chciałbym podziękować senatorom za to, że pochylili się nad tym projektem.

Ustawa wprowadza przede wszystkim usługi wspierające i rehabilitacyjne poprzez prowadzenie zajęć klubowych w warsztatach terapii zajęciowej. Celem funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej jest rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych i, na ile to jest możliwe, przygotowanie ich do funkcjonowania na rynku pracy. Część z tych osób nie korzysta z tej szansy, bojąc się porażki, bojąc się, że sobie nie poradzi, często rodziny mają obawy o to, czy ich dziecko poradzi sobie w obcym środowisku. Dlatego zajęcia klubowe, kluby przy warsztatach terapii zajęciowej są dla nas bardzo istotne. One dają szansę na to, że osoba, która opuszcza warsztat terapii zajęciowej i podejmuje ryzyko niezależnego życia, będzie miała wsparcie w środowisku, które zna, w wychowawcach czy opiekunach, do których ma zaufanie. Ta osoba może nadal korzystać ze wsparcia warsztatu terapii zajęciowej, mimo że opuściła ten warsztat.

Druga sprawa, też bardzo oczekiwana przez środowisko osób niepełnosprawnych, to zwiększenie uprawnień osób ubezpieczonych chorobowo do zasiłku opiekuńczego w przypadku choroby dziecka niepełnosprawnego. Zwiększamy to, do osiemnastego roku życia, z 14 do 30 dni. Pracujemy także nad tym, żeby wydłużyć obowiązywanie tych uprawnień do dwudziestego czwartego roku życia dla niektórych dzieci, dla tych, które uczą się w szkołach ponadgimnazjalnych. Czas obowiązku szkolnego jest wydłużony aż do dwudziestego czwartego roku życia, dlatego planujemy dalsze prace w tym zakresie.

Wprowadziliśmy także dużo udogodnień dla opiekunów osób niepełnosprawnych, przede wszystkim dlatego, że – o czym często się mówi w ostatnich dniach – osoba niepełnosprawna w rodzinie powoduje, że tak naprawdę wszyscy członkowie rodziny w różnym zakresie biorą udział w opiece i wsparciu niepełnosprawnego członka rodziny. Dlatego proponujemy i elastyczne formy organizacji pracy, i telepracę jako coś, co powinno opiekunom ułatwić życie, pozwolić łączyć opiekę z pracą.

Oprócz tych podstawowych zmian jest kilka zmian, które też są ważne i oczekiwane przez środowisko osób niepełnosprawnych. Jedna to uregulowanie kwot wolnych od potrąceń i egzekucji, odwiązanie ich od wysokości najniższych świadczeń emerytalno-rentowych i ustalenie ich wysokości w kwotach, o czym mówi art. 5 projektu ustawy. Stanowi on także o tym, że kwoty będą podlegać corocznej waloryzacji od dnia 1 marca na zasadach określonych dla emerytur i rent. Jak państwo wiedzą, zawsze w marcu jest waloryzacja emerytur i rent, dlatego coroczna waloryzacja kwot wolnych od potrąceń ma być przeprowadzana także w marcu. To jest ważne. Nawet wczoraj w „Fakcie” o tym pisano, zastanawiając się, czy rozmaite działania, które rząd ostatnio podjął, zwiększające kwoty różnego rodzaju świadczeń dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, nie będą zagrożone egzekucją komorniczą.

Druga ważna sprawa, która była oczekiwana, ale niestety nie udało nam się zdążyć, to zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiana ma na celu wyłączenie z dochodów osoby niepełnosprawnej pozostającej na utrzymaniu podatnika kwoty zasiłku pielęgnacyjnego, która jest wykorzystywana przy uldze rehabilitacyjnej. Art. 3 mówi o tym, że jeżeli w roku podatkowym dochody osób niepełnosprawnych nie przekraczają 12-krotności kwoty renty socjalnej określonej w ustawie o rencie socjalnej w wysokości obowiązującej w grudniu roku podatkowego, to wtedy jest to poddane waloryzacji, jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku. Kwota wolna od podatku jest podwiązana do wysokości renty socjalnej, a renta zmienia się w marcu, dlatego tutaj jest ta 12-krotność, ale grudniowa. Kwota jest z grudnia, tak aby faktycznie uwzględniała tę waloryzację w trakcie roku. Oczywiście zwalnia także z alimentów i z zasiłku pielęgnacyjnego… Ani alimenty, ani zasiłek pielęgnacyjny nie są wliczane do dochodu. Podwyższenie renty socjalnej i zasiłek pielęgnacyjny, te 153 zł, powodowały to, że osoby nie mogły odliczyć sobie… skorzystać z renty rehabilitacyjnej. Po przyjęciu ustawy w tym brzmieniu będą one mogły z niej korzystać. Tak jak mówiłem, to także będzie waloryzowane.

Na ostatnim posiedzeniu komisji, po drugim czytaniu, przedstawiciel Ministerstwa Finansów uspokoił przedstawicieli osób niepełnosprawnych co do tego, że mogą oni składać korektę. Oni do końca kwietnia musieli złożyć zeznania podatkowe, a my nie zdążyliśmy przyjąć tej ustawy. Korekta spowoduje, że oni oczywiście będą mogli sobie to odliczyć i skorzystać z ulgi rehabilitacyjnej. Art. 21 stanowi, że przepis art. 26 ust. 7e ustawy zmienianej w art. 3, czyli właśnie ten przepis w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2017 r. Jeśli więc chodzi o tegoroczne zeznania podatkowe, to te osoby będą mogły je skorygować i skorzystać z ulgi rehabilitacyjnej.

Następna zmiana, która nie wydaje się zmianą, ale jest zmianą, na którą środowisko osób niepełnosprawnych oczekuje, jest… Już państwu mówię, bo ona też jest ciekawa, choć jest nieduża i można jej nie zauważyć. Jest to zmiana jedenasta. W art. 25a w ust. 1 część wspólna otrzymuje brzmienie: „pod warunkiem opłacenia tych składek w całości najpóźniej w dniu złożenia wniosku”. Jest to ciekawa sprawa z tego względu, że zmieniając ustawę w 2015 r., popełniono według nas niewielki błąd, czyli powiązano… Otóż osoba składająca informację i opłacająca w tym dniu składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie mogła w tym samym dniu złożyć wniosku o refundację tych składek z tego względu, że ustawa stanowiła, że trzeba to zrobić najwcześniej w następnym dniu. W tej chwili ustalamy, że może to być w tym samym dniu. Szczególnie osoby, dla których wybranie się do urzędu stanowi problem, bo mieszkają poza daną miejscowością, rolnicy wpłacali składki do ZUS i jednocześnie składali wniosek o refundację. Robili to w tym samym momencie, żeby nie jeździć kilka razy, nie marnować 2 dni. Ta zmiana powoduje, że nie będą oni karani za to, że złożyli wniosek w tym samym dniu. Jest już sporo tego typu postępowań w PFRON. Te postępowania zostały zawieszone, nie są dalej procedowane. Ażeby ci rolnicy i osoby prowadzące działalność gospodarczą nie zostali ukarani, trzeba wprowadzić ten zapis. Tak jak mówię, czekamy na to z utęsknieniem. Zawiesiliśmy ileś spraw…

(Głos z sali: Setki.)

…setki spraw, jak mi tu pan dyrektor podpowiada, które skutkowałyby ukaraniem tych osób. To są takie 3 małe zmiany, ale – jak mówię – istotne dla środowiska osób niepełnosprawnych.

A główny trzon ustawy, tak jak już wcześniej wspominałem, był uzgadniany ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Jeżeli jakieś zmiany budziły wątpliwości, były usuwane z projektu ustawy. Te propozycje, które są w tej chwili, na pewno spełniają oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Może najpierw poprosiłbym o zabranie głosu panią legislator. Czy są jakieś wnioski legislacyjne w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Konkretnych wniosków legislacyjnych niestety nie daliśmy rady przedstawić, ale mamy pewne wątpliwości. Jest to związane z trybem procedowania, który dla nas też jest pewnym wyzwaniem. Otóż chcielibyśmy wskazać pewne wątpliwości co do art. 8, który dotyczy ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To jest artykuł, który został dodany w ramach poprawek zgłoszonych w debacie w Sejmie podczas drugiego czytania. Nie było go w projekcie i dlatego nie mógł być przedmiotem bardziej dogłębnej analizy. Ogólna refleksja jest taka, że ten artykuł jest bardzo niedookreślony, a ponieważ dotyczy kwestii finansowych, z punktu widzenia legislacyjnego jest to wada. Samo określenie „zwolnienie od podatku dochodowego” może i będzie zrozumiałe, ale to jest legislacja i powinno być doprecyzowane, o jaki podatek chodzi. Nie ma także w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych katalogu, do którego dodawano by te zmiany będące zwolnieniami, jednak z legislacyjnego punktu widzenia, ponieważ ta ustawa nowelizuje ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, byłoby bardzo wskazane, żeby w tym katalogu były uwzględnione zwolnienia wszystkie. Tutaj jest pewien kłopot związany z redakcją art. 8 ust. 3, gdzie bardzo ogólnie stwierdza się, że to są wszelkie świadczenia, a świadczenia i dodatki powinny być jednak sprecyzowane i powinny być wskazane ustawy, a nie wprowadzone pojęcie „przepisy odrębne”. Wydaje się, że legislacyjnie, z punktu widzenia precyzji legislacyjnej jest to zbyt niedookreślone i zbyt uogólnione. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Może poproszę o wyjaśnienie w tej sprawie, a potem udzielę głosu.

Pan senator Rulewski był pierwszy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Krótko. Jak państwo zauważyli, jest to ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale także o zmianie niektórych innych ustaw. Art. 8 zmienia ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i on tak naprawdę służy temu, na co wiele rodzin w Polsce czeka, bo daje możliwość zrealizowania wyprawki szkolnej, przekazania tych 300 zł, które rodziny mają dostać w tym roku przed rozpoczęciem roku szkolnego. Ponieważ wnioski będą składane w lipcu… W lipcu?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, w lipcu. Stąd jest presja na to, żeby wprowadzić tę zmianę.

Jeśli chodzi o konkretne uwagi pani legislator, to – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – poproszę pana dyrektora departamentu zajmującego się świadczeniami rodzinnymi, aby się do nich odniósł.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą zwolnienia z podatku dochodowego i braku doprecyzowania, o jaki podatek chodzi, to powiem, że oczywiście można sobie wyobrazić, że byłaby tu pełna nazwa „podatek dochodowy od osób fizycznych”, ale w naszej opinii nie jest to zmiana niezbędna z uwagi na fakt, że mówimy o świadczeniu kierowanym do osób fizycznych. Osoby fizyczne płacą tylko i wyłącznie podatek dochodowy od osób fizycznych, nie płacą podatku od osób prawnych, więc taki zapis w praktyce stosowania tej ustawy nie spowoduje najmniejszych problemów.

Jeżeli chodzi o brak dookreślenia świadczeń, brak dookreślenia przepisów, czyli uwagi drugą i trzecią, to zwrócę uwagę na jedną kwestię. Otóż mowa jest tutaj o niewliczaniu do dochodu przy ubieganiu się o inne świadczenia, o inne zasiłki. W sytuacji gdy Rada Ministrów na podstawie upoważnień zawartych w różnych ustawach, upoważnień ustawodawcy, często wprowadza świadczenia w drodze rozporządzenia, specjalnego programu rządowego, trudno już teraz enumeratywnie wymienić świadczenia, o jakie chodzi. To są świadczenia, które dopiero w przyszłości będą uchwalane przez Radę Ministrów w drodze, jak mówię, specjalnych programów. Dlatego takie doprecyzowania w tym momencie nie mogą być tu wprowadzane.

Stoimy zatem na stanowisku, że kwestie zasygnalizowane przez panią mecenas nie są kwestiami, które powodują brak możliwości realizowania tej ustawy czy będą ewentualnie sprawiały jakieś problemy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, ale ponieważ uczestniczę w pracach drugiej komisji, której posiedzenie, podobnie jak to, w takim trybie nagłym zwołano, a ten mój udział w pracach jest, powiedzmy, chociażby z powodu kworum, niezbędny, pozwolę sobie jednym zdaniem… Zauważam wiele koniecznych, słusznych zmian, które pan minister przedstawił, także porządkujących, ale bez pełnej akceptacji. Tu chodzi chociażby o sprawę zmiany trybu wyboru pełnomocnika i jego zastępcy. Tak jak mówiłem, spieszę się, ale chciałbym, aby Wysoka Komisja podzieliła moje zdanie co do uzupełnienia tego tekstu ustawy, wprowadzenia poprawki, zgodnie z którą w ramach rehabilitacji prowadzonej przez PFRON przyznaje się dziecku niepełnosprawnemu zarówno wtedy, gdy ma mniej niż 16 lat i orzeczenie o niepełnosprawności, jak i potem, gdy ma to orzeczenie ze stopniem niepełnosprawności, prawa do… Chodzi o to, żeby jemu i jego opiekunowi przyznać prawo do uczestnictwa w turnusie rehabilitacyjnym, takiego o poszerzonej formule, tzw. wytchnieniowej, no bo z opiekunem. To odbywałoby się na obecnych warunkach, czyli przy zachowaniu progu dochodowego, ale byłaby stosowana refundacja – refundacja nie jako prawo warunkowe, tylko jako prawo bezwzględne. Refundacja, jak wiadomo, nie jest nigdy stuprocentowa; tam jest chyba 40% maksymalnie. I przepraszam bardzo, że… Taką poprawkę składam.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, czy ma pan zapisaną tę poprawkę?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

To prosiłbym o przekazanie jej panu ministrowi. Za chwilę poproszę o ustosunkowanie się do niej. Tu jest również kwestia kosztów, której pan nie podniósł. Dlatego chciałbym dać panu ministrowi chwilę na zastanowienie.

A teraz poproszę o wypowiedź pana senatora Libickiego.

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja bym powiedział tak. W sprawie ustawy, którą tutaj dzisiaj omawiamy, mam opinię zniuansowaną. Zacznę od rzeczy, które uważam za rzeczy pozytywne. Pan powiedział o tych klubach, które powstaną przy warsztatach terapii zajęciowej. To uważam za rzecz niezwykle pozytywną, bo, tak jak pan powiedział, wszyscy wiemy, że teoretycznie warsztat terapii zajęciowej powinien być takim miejscem, z którego ta osoba z niepełnosprawnościami wychodzi na jakiś rynek pracy, ale możemy sobie wprost powiedzieć, że bardzo niewiele jest przypadków, kiedy tak się dzieje. Ja bardzo doceniam to wszystko, co w polskim systemie wsparcia dla osób niepełnosprawnych robią warsztaty terapii zajęciowej, ale niestety to jest tak, że akurat ten fragment nie funkcjonuje. Warsztat dostaje dofinansowanie na uczestnika i woli, żeby ten uczestnik w tych warsztatach był przez jak najdłuższy czas, niż podjąć wysiłek na rzecz jego wyjścia na jakiś rynek pracy – czy otwarty, czy nie – a następnie przyjąć kogoś nowego. Jeśli ten uczestnik już jest, to on sobie po prostu jest, mimo że inni, czyli kandydaci na uczestników, chętnie chcieliby zostać do takiego warsztatu przyjęci. Tak więc jeśli będzie tak, że te kluby, o których pan mówi, zmienią chociaż trochę tę sytuację, to niewątpliwie będzie to na plus. To, o czym tutaj była mowa, czyli zwiększenie zasiłku chorobowego, elastyczność czasu pracy, wyłączeniu zasiłku pielęgnacyjnego z tej ogólnej puli dochodów, to są rzeczy niezwykle pozytywne. I na tym bym, że tak powiem, te pozytywy, tę pochwałę pod państwa adresem zakończył.

Chcę teraz powiedzieć o minusach, o tej drugiej stronie. Myśmy zaczęli posiedzenie naszej komisji od tego, mówiliśmy o tym, że są pewne osoby, które chciałyby wziąć udział w tym naszym posiedzeniu, ale nie mogą z różnych względów. Mnie się wydaje, że najprawdopodobniej to mogli być – nie wiem, kto to jest – przedstawiciele zakładów aktywności zawodowej. No, to jest taka grupa, która się zapisami tej ustawy najbardziej niepokoi, bo uznaje – w moim przekonaniu słusznie – że pewne możliwości jej funkcjonowania, możliwości korzystania z ulg, udzielanie tych ulg ich kooperantom, będą znacznie ograniczone. Chciałbym, żeby pan tę sprawę wyjaśnił i zaprezentował. To samo dotyczy samorządów, które aktywnie prowadzą zakłady aktywności zawodowej – one też się niepokoją. Chciałbym, żeby pan w tej sprawie zabrał głos i nam tę sprawę wyjaśnił.

Kolejna sprawa. Z debaty sejmowej wiem, że tu są rozwiązania takie, że od decyzji prezesa PFRON przysługuje odwołanie do prezesa funduszu, od decyzji wojewody – do wojewody. Nie jestem prawnikiem, ale to jest konstrukcja prawna, że tak powiem, dość dla mnie zaskakująca, że odwołujemy się do tej samej instytucji, która ewentualną negatywną decyzję w naszej sprawie podjęła.

I jeszcze jedna kwestia, kwestia, że tak powiem, dostępu do 500+, tego poszerzonego dostępu, w przypadku dzieci z orzeczeniem o lekkim stopniu niepełnosprawności. Pytanie, co państwo zamierzacie z tym zrobić.

I wreszcie, na koniec, kwestia, którą ja zawsze powtarzam, niezależnie od tego, czy pełnomocnikiem był pan minister Duda, czy pan minister, który jest teraz pełnomocnikiem, czyli… My dokonujemy nowelizacji ustawy o rehabilitacji. Przyznam szczerze, że te wszystkie nowele liczyłem do momentu, w którym nastąpiła setna nowelizacja – od nowelizacji nr 100 sobie to odpuściłem. W tej chwili jesteśmy pewnie już dużo, dużo dalej, pewnie wchodzimy w drugą albo i trzecią dziesiątkę po tej setce. Ja rozumiem, że są sytuacje, w których trzeba w sposób nagły to nowelizować, ale warto się zastanowić, warto podjąć prace – one pewnie wykraczają poza tę kadencję, pewnie i następna kadencja w dużej mierze mogłaby być temu poświęcona – i spróbować, także w kontekście ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, skonstruować nowy dokument, nową ustawę, ponieważ ustawa nowelizowana sto kilkadziesiąt razy siłą rzeczy staje się dysfunkcjonalna.

I wreszcie pytanie ostatnie, pytanie o stan prac nad reformą systemu orzekania o niepełnosprawności. Wiemy, że pani premier Szydło powołała taki zespół, wiemy, że ten zespół pracuje. To jest bardzo poważne i trudne zadanie, a ja tu słyszę z różnych stron takie, że tak powiem, pozytywne odgłosy, że da się tę sprawę raz dwa, szybko załatwić. Nawet z kręgów rządowych ktoś mówi: no, za 2, 3 miesiące sprawa będzie załatwiona. Wydaje mi się, że jest to zbyt optymistyczny termin. Prosiłbym pana ministra także o kilka słów w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę, aby już teraz, po tych 2 głosach – one dotyczyły bardzo istotnych kwestii; jest poprawka i jest wiele uwag pana senatora Libickiego – pan minister ustosunkował się do tego. Chodzi o to, żeby nie zapomnieć o czymś.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim dziękuję za pytania i komentarz, bo jest ważny. To, co pan senator Rulewski mówił… Mamy podobny sposób myślenia. W pakcie, w tej mapie drogowej, którą wczoraj przedstawiała pani minister Rafalska, w pakiecie społecznej odpowiedzialności… Tam w tej mapie były takie 3 filary. W pakiecie społecznej odpowiedzialności wśród wymienionych propozycji, którymi się zajmujemy albo w najbliższym czasie będziemy się zajmować, jest także zwiększenie dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej. One mają dokładnie ten cel, o którym pan senator mówił, czyli zwiększenie dostępności turnusów rehabilitacyjnych. Środowiska osób niepełnosprawnych mówią, że w przypadku niektórych niepełnosprawności dostęp do rehabilitacji społecznej, w tym do turnusów rehabilitacyjnych, jest sprawą bardzo istotną, ale kolejki – turnusy są finansowane z pieniędzy PFRON, ale poprzez powiaty – są duże i w niektórych powiatach trzeba czekać rok, dwa, trzy na to, żeby móc skorzystać z turnusu. Stąd wpisano zwiększenie dostępności turnusów rehabilitacyjnych dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, tak żeby ta dostępność była nie na miarę możliwości, ale wynikała z potrzeb tych osób.

Wpisane w ten pakiet są także opieka wytchnieniowa, zwiększony dostęp do usług w domu, okresowy pobyt podopiecznych w dostosowanych placówkach. Pracujemy nad tym, żeby zwiększyć liczbę godzin usług świadczonych osobie niepełnosprawnej czy rodzinie z osobą niepełnosprawną. Chcemy też wprowadzić – i takie zmiany są przygotowywane w tej chwili – możliwość takiego czasowego pobytu w placówkach, które będą do tego dostosowane. Chodzi o to, żeby w placówkach, które mają kadrę i mają warunki do tego, żeby opiekować się, zajmować się osobami niepełnosprawnymi, stworzyć miejsca okresowego pobytu, tak żeby na tydzień, dwa można było osobę niepełnosprawną tam umieścić, a jednocześnie opiekun mógł skorzystać czy z leczenia, czy z pobytu w szpitalu, czy z urlopu po prostu. Takie rozwiązania przygotowujemy. Tak więc z jednej strony turnusy rehabilitacyjne, a z drugiej strony łączymy te turnusy rehabilitacyjne z opieką wytchnieniową, zwiększamy skalę usług, dajemy możliwość pobytu czasowego, a jednocześnie dostęp do turnusów rehabilitacyjnych i dla osoby niepełnosprawnej, i dla jej opiekuna. Bo to często jest jedyna szansa na skorzystanie przez opiekuna z wypoczynku wakacyjnego, z urlopu, jak sobie pojedzie do ośrodka, który jest dostosowany i którego kadra jest dostosowana do tego, żeby osoba niepełnosprawna tam mogła przebywać.

Było dużo konkretnych uwag ze strony pana senatora Libickiego. No więc tak. Jeśli chodzi o WTZ, to zgadzamy się, że jest to problem. Myślimy o tym, żeby powstawały w powiatach ośrodki dla tych osób, które ani z warsztatów, ani ze środowiskowych domów nie będą mogły skorzystać. Oprócz tych klubów –przypomnę – wprowadziliśmy także, poprzez ustawę o spółdzielniach socjalnych… Państwo senatorowie niedawno uchwalali zmianę w ustawie o spółdzielniach socjalnych i tam wpisaliśmy możliwość praktyk dla uczestników warsztatów u pracodawców – 15 godzin tygodniowo w trakcie pobytu w warsztacie terapii zajęciowej. Uważamy, że to także jest instrument, który ma pozwolić im i pracodawcom przełamać te bariery w zafunkcjonowaniu osób trudno zatrudnialnych na rynku pracy. Te 15 godzin… Do ilu miesięcy? Kto pamięta? Do 6 miesięcy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 6 miesięcy. Te 15 godzin tygodniowo daje szansę. Jeżeli pracodawca się przekona, że warto zatrudnić osobę niepełnosprawną… A osoba niepełnosprawna sprawdzi, czy to jest ta praca, to zajęcie, które ją interesuje, i czy faktycznie sobie z tym zajęciem poradzi.

Jeśli chodzi o zakłady aktywności zawodowej… Powiem też o turnusach, bo obie te sprawy się wczoraj pojawiły. W ramach tego pakietu społecznej odpowiedzialności mamy zwiększenie dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej. W planie wieloletnim PFRON są zabezpieczone środki na podwyżki, jeśli chodzi o uczestników warsztatów. Mamy także wpisane zwiększenie finansowania zakładów aktywności zawodowej. Już analizujemy, jaka to kwota mogłaby być. Pan senator mówił także o tym zapisie, który jest w ustawie, że do 50% mogą skorzystać ci, którzy korzystają z ulg, bo kupują czy zamawiają usługi w zakładach pracy chronionej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wysokości…

(Senator Jan Filip Libicki: W zakładach aktywności zawodowej?)

(Głos z sali: Też, ulgi.)

Tak, zakłady aktywności zawodowej mogą korzystać z ulg, a chodzi o 50% wartości faktury. Ten przepis wszedł w życie w lipcu 2017 r. Ciągle jeszcze to analizujemy. Zgadzamy się co do tego, że on jest dyskusyjny, i zastanawiamy się, czy tych zapisów nie trzeba poprawić. Ale ponieważ okres jest niedługi – poza tym oni wcześniej mogli korzystać z ulg wcześniej udzielonych… Patrzymy, jak to funkcjonuje i na ile to dla zakładów aktywności zawodowej, dla zakładów pracy chronionej będzie problem. Ale zgadzam się co do tego, że to trzeba przeanalizować i się tym zająć.

Jeśli chodzi o decyzje administracyjne, to my rozmawiamy także z pracodawcami osób niepełnosprawnych i oni narzekają na przewlekłość procedur, ale na pewno nie jest tak, jak pan senator mówi, że ogranicza się możliwość korzystania z przysługujących im praw. Jeśli strona postępowania – w przypadku wydania decyzji w pierwszej instancji przez prezesa zarządu PFRON – wskaże na okoliczności, które nie zostały uwzględnione, poda jakieś nowe dowody… Strona oczywiście może się odwołać do prezesa i pokazać ten nowy materiał. Będzie także miała możliwość złożenia od razu skargi na tę decyzję bezpośrednio do wojewódzkiego sądu administracyjnego. To ma znacznie skrócić proces postępowania administracyjnego, a jednocześnie zachowana zostanie ta rola kontrolna sądu nad postępowaniem. Tak jak mówię, jeżeli w przypadku decyzji odmownej ktoś będzie uważał, że prezes PFRON czy wojewoda podjął nieprawidłową decyzję, ktoś nie będzie wierzył w obiektywność tego postępowania, to ten ktoś od razu może złożyć skargę do sądu i sąd będzie to od razu rozpatrywał. To skraca procedury, a jednocześnie zachowuje tę funkcję kontrolną sądu nad postępowaniem administracyjnym.

Jeśli chodzi o 500+ i dzieci niepełnosprawne, to przypomnę, że 97% dzieci niepełnosprawnych korzysta z 500+. 1 miliard 320 milionów w tamtym roku trafiło do rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Powtórzę: 1 miliard 320 milionów, które wcześniej nie trafiały… Jest to ogromna zmiana. Nie nadzoruję pracy departamentu rodziny i świadczeń rodzinnych, więc nie będę się wypowiadał, ale dodam, że pilnujemy tego, by sytuacja dzieci niepełnosprawnych była w ramach 500+ dostrzeżona – to wyższe kryterium jest tego dobrym przykładem – i żeby wszystkie dzieci, które powinny dostać dodatkowe wsparcie, mogły z niego skorzystać.

Jeśli chodzi o orzecznictwo, to zgadza się to, co pan senator powiedział. To już końcówka pracy tego zespołu, który pani premier Beata Szydło powołała. Zakończenie prac miało nastąpić do końca marca, ale kwestie techniczne… I zostało to wydłużone do końca czerwca. W tej chwili członkowie tego zespołu dostali propozycje konkretnych rozwiązań prawnych. Z jednej strony jest raport, a z drugiej strony są propozycje rozwiązań. Członkowie zespołu chyba do jutra mają termin na to, żeby zgłosić uwagi do tego. Pan senator się zastanawiał, czy to jest możliwe, żeby to szybko zrobić. Wiemy, że to orzecznictwo jest bardzo ważne. Także w przypadku tego drugiego tematu, o którym pan senator mówił, czyli ustawy o rehabilitacji, orzecznictwo jest kluczowe. Bez zakończenia prac nad reformą orzecznictwa trudno mówić o zmianach w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Ale jest to możliwe szybciej, bo jest decyzja pani minister, że jeżeli to będzie się przedłużało, to wtedy te nasze rzeczy… Przypomnę, że ten zespół porwał się na dużą rzecz – chciał ujednolicić orzecznictwo we wszystkich systemach. Dokonano przeglądu, a jest tych systemów, nie wiem, siedem, pięć…

(Głos z sali: Sześć.)

…sześć. Gdyby się okazało, że jest trudność, to wtedy, że tak powiem, wyjmiemy systemy nasze, a nasze są dwa, jak pan senator wie, czyli orzekanie o niezdolności do pracy i orzekanie o niepełnosprawności… Pracujemy także… W ramach tego pakietu, który jest przygotowywany, jest także nowe orzecznictwo – o niesamodzielności. Chcemy, żeby systemy orzekania o niezdolności do pracy, o niepełnosprawności i o niesamodzielności – to jest w gestii naszego resortu –uzupełniały się nawzajem. Jeżeli będzie nam trudno uzgodnić różne kwestie związane z orzecznictwem z MON, MSWiA, z resortem oświaty czy z KRUS, to przedstawimy państwu propozycje zmian w orzecznictwie dotyczące tego, co do nas należy, czyli kwestii niepełnosprawności, niezdolności do pracy i niesamodzielności. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Augustynowi.

Chciałbym zapytać pana senatora Rulewskiego, czy w świetle tych wyjaśnień wycofuje swoją poprawkę, czy ją podtrzymuje.

(Senator Jan Rulewski: Podtrzymuję.)

Dziękuję bardzo.

Może w takiej kolejności: pan senator Augustyn, a potem pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przez wiele lat pracy w parlamencie, a wcześniej w swojej innej działalności, interesowałem się problematyką osób niepełnosprawnych, w tym niesamodzielnych. I najpierw chcę powiedzieć tak. No, to rozczarowujące, że wciąż brakuje nam rozwiązań kompleksowych. Po raz kolejny dostajemy cząstkowe zmiany – w tym wycinku, jakim jest funkcjonowanie PFRON – które, choć pewnie polepszą sytuację, dostęp do świadczeń, poprawią możliwość właściwej interpretacji, choć nie we wszystkim… Niestety to już kolejna kadencja parlamentu, w której nie doczekaliśmy się całościowej diagnozy bardzo zróżnicowanych potrzeb osób niepełnosprawnych na różnych etapach życia i ze względu na różny stopień niepełnosprawności. Nie ma tego, a w związku z tym, że tego nie ma, te nasze rozwiązania mają charakter dosyć, moim zdaniem, przypadkowy i trudno, żeby się one ułożyły w jedną całość. Ta lista, o której pan mówił, sama w sobie wymienia sprawy słuszne do załatwienia, zgłaszane od lat, ale dalej nie buduje to spójnego systemu.

I słowo co do tych zmian, które tutaj są. To, że 1% uczestników warsztatów terapii zajęciowej jest zatrudniane, jest oczywiście dalekie od tego, co było założeniem i dalekie od oczekiwań. Mnie się wydaje, że najcenniejszym w tym przepisie jest to, Panie Ministrze, że daje się do 90 dni, o ile dobrze pamiętam, jeśli chodzi o możliwość powrotu do WTZ. Bo ci, którzy odchodzili do zatrudnienia, bali się tego, że nie będą mogli wrócić, gdy się ten eksperyment nie powiedzie. To jest niewątpliwie cenne, natomiast…

(Rozmowy na sali)

Gdy idzie o te zajęcia klubowe, to ja przyznaję, że mam wątpliwości, czy to coś da. Dlaczego? To w ogóle jest rozczarowujące. PFRON robił kiedyś różnego rodzaju pilotażowe programy, które miały pomóc, być takim pasem transmisyjnym z WTZ do zatrudnienia. Moim zdaniem państwo marnujecie ten dorobek. Gdyby za te same pieniądze przy WTZ funkcjonowali trenerzy pracy, to efekt byłby lepszy. Oczywiście te doświadczenia z trenerami były bardzo różne, ale należało wyciągnąć z tego wnioski i mankamenty wyeliminować, a to, co było dobre, podchwycić. Ja miałem okazję obserwować dobre funkcjonowanie tego programu, z jednymi z najlepszych w kraju efektami. To jest możliwe, to było możliwe. Próbuję sobie wyobrazić, na czym mają polegać te zajęcia klubowe – może państwo też próbujecie sobie to wyobrazić; powinniście próbować – ale naprawdę nie widzę tam wartości dodanej poza jakimś łagodzeniem lęków, obaw itp. A nie tylko o to chodzi. Poza tym w tych zajęciach, jak mówił tu pan minister, chodzi o to, żeby przezwyciężyć tę pewną rezerwę nie tylko samych uczestników, ale i pracodawców. No ale tych drugich nie będzie na tych zajęciach klubowych, więc tego chyba nie uda się zrobić. W każdym razie uważam, że ta kwestia… że to nie jest dobry kierunek – może się mylę – ale przyjmuję do wiadomości, że jest to jakiś krok, pierwszy od dawna, że próbuje się coś zrobić. To na pewno jest dobre. Czy to jest właściwe i kto miał rację, pewnie czas pokaże.

Mam też wątpliwość co do tych dni, które można będzie spędzić na zasiłku. Co prawda państwo wydłużacie termin z 14 dni do 30, ale przepis, o ile wiem, brzmiał, że od czternastego roku życia… Od czternastego – nie dłużej niż do 60 dni. Czy to, że nie dłużej niż do 60, jest teraz likwidowane, czy nie?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Od czternastego – do 60…)

Czyli dalej będzie do 60 dni, a od czternastego do osiemnastego – do 30… Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, rodzi się pytanie, dlaczego tego nadal nie zrównano. Pozostawiamy tu nierówność. Na tej kanwie, Panie Ministrze, rysuje się… Chcę państwu powiedzieć, jaka tu jest wyrwa. Znowu wszystkie instrumenty, które tu się prezentuje, prawie wszystkie, adresowane są do osób do osiemnastego roku życia. Czy państwo sądzicie, że ta grupa osób to jest największa grupa osób niepełnosprawnych w Polsce? Oczywiście, że tak nie jest. Największa grupa – i szybko rosnąca grupa – to są osoby starsze. I to są osoby, które są wykluczone z PFRON-owskiego wsparcia prawie w całości. W tych rozwiązaniach też ich nie ma. Są rozwiązania flexicurity – chciałbym to podkreślić – rozwiązania bardzo dobre, dzięki którym można, powiedziałbym, elastycznie się zatrudniać. Jest teleopieka – to też jest bardzo dobre, super, bo w tym kierunku trzeba iść, żeby umożliwić opiekunom łączenie pracy zawodowej z opieką. No ale znowu kończy się to na dzieciach, a problem dotyczy przede wszystkim dorosłych. Ta ustawa dla niektórych jest korzystna, a innych będzie pozostawiała – w dalszym ciągu – na marginesie. Nie przewiduje się tutaj wielu elementów, które są w ustawie o pomocy osobom niesamodzielnym złożonej w Sejmie.

Chciałbym też zauważyć, że rozciągacie państwo obowiązek płatności na PFRON, zatrudnienia i płatności, jeśli chodzi o przedszkola i szkoły. Prawda?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Zwalniamy…)

Zwalniacie?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Przewoźnik: Tak.)

A, zwalniacie…

(Senator Jan Rulewski: Zmniejszają…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zmniejszacie do 2%, nie zwalniacie. Ani ja nie miałem racji, ani pan. Zmniejszacie. To jest też dyskusyjne. Prawda? W ogóle dyskusyjne są te 2%. Proszę państwa, skoro instytucje publiczne nie są pierwszymi, które dają dobry przykład i są w tej sprawie traktowane w sposób uprzywilejowany, to jak my możemy oczekiwać od pracodawców, żeby zachowywali się w stosunku do osób niepełnosprawnych tak, jak należy, to znaczy żeby zatrudniali te 6%, podczas gdy w przypadku innych mówimy: 2%. To jest naprawdę… I idziemy dalej w tym kierunku – obniżamy te wymagania. To moim zdaniem jest absolutnie dyskusyjne rozwiązanie.

W czasie posiedzenia Sejmu zgłoszono bardzo wiele poprawek. Sam klub Platformy zgłosił ich 12, ale żadna z nich nie została przyjęta. Prosiłbym pana ministra o krótkie odniesienie się, dlaczego tak się stało. Czytam te poprawki i wydaje mi się, że mają one uzasadnienie, że są dobrymi propozycjami. Mimo to nie zostały przyjęte.

I jeszcze jedna uwaga, Panie Ministrze, generalna uwaga, ale ona odnosi się do tej ustawy. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o pracę PFRON – mówię też do pana dyrektora – to najlepszym partnerem w pomocy osobom niepełnosprawnym byłyby gminy, a nie powiaty, które są słabiutkie, które wykorzystujemy do transferu środków i nie ma z tego wartości dodanej. Razem można by zrobić dużo więcej, tymczasem gminy są niejako poza większością tych działań, nie są partnerem. I państwo pogłębiacie ten problem, powołujecie te rady. Bardzo dobrze, ale… Kiedyś było bardzo wiele dyskusji na temat tego, czy powiat może kontrolować, czy nie może kontrolować itd. Zmienialiśmy to i teraz nie tylko może kontrolować, ale i powinien wpływać na to, jak działa WTZ. Zgoda, ale nie ma tutaj gmin. Dlaczego nie ma gmin? Wydaje mi się, że gdyby przeorganizować to myślenie… Nie mówię o tym, żeby powiaty wykluczać, ale o tym, żeby postawić na gminy. Razem z nimi – dokładając do tego to, co gminy dadzą – można by zrobić dużo więcej. W ten sposób, mając niewłaściwego partnera, tracimy dużo szans i nie przyzwyczajamy gmin… W niektórych elementach polityki rodzinnej zaczęliśmy je przyzwyczajać do takiego działania. Prawda? Mam na myśli te mechanizmy dotyczące – tutaj też to jest obecne – asystenta rodziny itd. I to był dobry ruch. W sprawie niepełnosprawnych, Panie Ministrze, zachęcam do… Warto to przemyśleć. Ja nie wiem, czy nie warto byłoby już zacząć, już przy tej małej zmianie, i dołożyć gminy jako uczestników tego działania. To, że placówki często mają charakter ponadgminny, jest ważne, no ale, proszę państwa… Nawet w takiej ogromnej sprawie, jaką jest gospodarka odpadami, postawiono na porozumienia międzygminne. I to się sprawdza. Czy tutaj byśmy nie byli w stanie do tych porozumień doprowadzić? Na pewno bylibyśmy w stanie. To można i trzeba zmienić. Szkoda, że tej zmiany tutaj nie ma.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że są jeszcze 3 zgłoszenia, ale być może będzie więcej. I będzie odpowiedź pana ministra.

Z uwagi na to, że za 20 minut rozpoczyna się kolejny dzień posiedzenia Senatu, chciałbym zaapelować o syntezę wypowiedzi, jeżeli to jest możliwe.

Pan senator Libicki chce dopowiedzieć. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja syntetycznie… Pan minister się po tym temacie trochę prześliznął. Otóż sprawa jest następująca. Ja wiem, że rodzice z dziećmi z niepełnosprawnościami w stopniu umiarkowanym i znacznym są beneficjentami programu 500+ na pierwsze dziecko, natomiast wydaje mi się, że to nie dotyczy rodziców dzieci z orzeczoną niepełnosprawnością w stopniu lekkim. I pytanie, czy państwo zamierzacie coś z tym zrobić, zamierzacie to zrównać, jaki macie stosunek do tej sprawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja będę polemizował z panem senatorem Mieczysławem Augustynem, jeśli chodzi o zajęcia klubowe w WTZ. Uważam, że to jest krok w dobrym kierunku, bo on służy urealnieniu formuły funkcjonowania WTZ. Przecież zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że warsztaty terapii zajęciowej w swoim założeniu przewidywały okresowy pobyt osób niepełnosprawnych tamże, a dzieje się różnie. Jest pewne środowisko wychowanków warsztatów terapii zajęciowej, które gdzieś tam w rzeczywistości funkcjonuje z różnym powodzeniem. I bardzo pozytywnie odbieram ten krok, żeby utrzymać więź tego środowiska, tych wychowanków warsztatów terapii zajęciowej. Danie możliwości tych kilku godzin, minimum tych kilku godzin, zajęć klubowych to jest wielka jakość. Poza tym są czytelne zasady finansowania tych zajęć klubowych. A zatem uważam, że to jest krok w dobrym kierunku, również służący urealnieniu formuły funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej w naszej rzeczywistości.

Z wielką satysfakcją odbieram też zapowiedź pana ministra dotyczącą tej formy opieki wytchnieniowej, czyli możliwości umieszczania osób niepełnosprawnych w specjalistycznych ośrodkach, które będą mogły taką opiekę zapewnić, podczas gdy ich całodobowi opiekunowie będą mogli skorzystać czy to z jakiegoś wyjazdu, czy z możliwości podreperowania swojego zdrowia. To jest niezwykle istotny kierunek.

Dodałbym tylko, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że to trzeba omówić międzyresortowo, iż konieczne jest uregulowanie i doprecyzowanie zasad korzystania z sanatoriów przez osoby niepełnosprawne i ich opiekunów. Na podstawie praktyki senatorskiej dostrzegam bardzo wiele elementów, które trzeba dopracować. Często mogłyby to być proste rozwiązania, np. opiekunowie, jeśli chcą, mogliby ze swoimi podopiecznymi udawać się w to samo miejsce i w tym samym czasie. Dotychczas to nie było takie oczywiste. Chodzi o to, żeby im to umożliwić. A zatem bardzo proszę pana ministra, żeby był inicjatorem takich właśnie rozwiązań.

Ponieważ doceniam to, że ta propozycja zmian ustawy, którą pan minister przedstawił, narodziła się również na zasadzie pewnego porozumienia ze środowiskami osób niepełnosprawnych – zostały tu wypracowane rozwiązania kompromisowe, akceptowane przez tamte środowiska – zgłaszam, Panie Przewodniczący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z dużą uwagą wsłuchuję się w głosy moich poprzedników. W większości przypadków są one powodowane przejawem wielkiej troski o środowisko osób niepełnosprawnych i sytuację, w jakiej te osoby z różnymi niepełnosprawnościami w naszym kraju się znajdują. Ustawa… Udział tych osób, tych środowisk byłby tutaj bardzo wskazany i potrzebny, niemniej pragnę zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan minister Michałkiewicz, czyli na te rozliczne konsultacje, które były realizowane przed wprowadzeniem ustawy do parlamentu. Czyli środowisko zapoznało się z tymi propozycjami i mogło wpływać na ich ostateczny kształt. Poza tym, jak czytamy w materiałach nam przekazanych w związku z posiedzeniem komisji, w Sejmie nie było wątpliwości – głosów sprzeciwu praktycznie nie było w głosowaniu, bo ta ustawa przeszła 435 głosami za, nikt nie był przeciw, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. To jak gdyby sytuuje nas w sytuacji, że możemy niejako z pełnym przekonaniem poprzeć zapisy, które przygotowało ministerstwo.

Ja zwrócę uwagę na jeden element, który podniósł w swoim wystąpieniu także pan senator Augustyn, a mianowicie na praktyczne wykluczenie samorządów gminnych z opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Faktycznie tak jest i to jest problem dla systemu. Kiedy po reformie administracyjnej w 1999 r. powstawały 3 szczeble samorządu, sprawy niepełnosprawnych realizowane przed 1999 rokiem w WZPS, czyli wojewódzkich zespołach pomocy społecznej, przeszły do PCPR, które były jednostkami powiatowymi. I do tej pory, niemalże przez 20 lat, w powiatowych centrach pomocy rodzinie funkcjonują. Wydaje mi się, że kiedy tworzono PCPR, zakładano, że ta jednostka powiatowa, w miarę silna, będzie miała realny wpływ na pomoc osobom niepełnosprawnym. Taki rozdział zadań spowodował, że ośrodki pomocy społecznej, które przecież nie wykonują zadań powiatowych, poczuły się praktycznie zupełnie zwolnione z obowiązku dbałości o osoby niepełnosprawne. Czasami, jak rozmawiamy z samorządami lokalnymi i poruszamy tematy osób niepełnosprawnych, osób z różnymi niepełnosprawnościami, ale również osób starszych, okazuje się, że problem starości na poziom gminny już zaczyna docierać – oni mówią: no, faktycznie, tymi osobami starszymi musimy się zajmować – ale problem osób niepełnosprawnych… Jak rozmawiam o osobach niepełnosprawnych, to zawsze słyszę taką informację: mamy regulacje prawne i tym się zajmuje PCPR – ono ma fundusze, a my się tym nie interesujemy, nie wchodzimy w to. Myślę, że przy okazji kolejnych nowelizacji zarówno tej ustawy, o której mówimy, ale również ustawy o pomocy społecznej, trzeba pomyśleć o tym, jak zachęcić samorządy gminne do tego, by w większym stopniu zajmowały się sprawami niepełnosprawnych. W tej chwili sytuacja, Drodzy Państwo, jest taka, że samorządowcy na poziomie gminnym, czyli ośrodki pomocy społecznej, nawet do końca nie orientują się, jaki mają stan liczebny osób niepełnosprawnych w gminie, jakie są ich potrzeby, czy mają… No, widzą dzieciaki niepełnosprawne w szkołach, powiedzmy sobie, natomiast jeśli chodzi o osoby, które nie chodzą do szkół, to one właściwie są zupełnie poza tym najbliższym systemem pomocy społecznej. Myślę, że tu powinna się pojawić refleksja, jak modernizować system polityki społecznej tej najbardziej lokalnej, żeby na poziomie gminnym osoby niepełnosprawne były w większym stopniu dostrzegane i żeby były wspierane w wykonywaniu swych codziennych funkcji życiowych.

Popieram wniosek pana senatora Słonia o przyjęcie tej regulacji, tego przedłożenia rządowego bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski prosił o głos…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ale wcześniej, Panie Senatorze, poproszę o wypowiedź panią legislator, która się odniesie do pana poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia legislacyjnego ta poprawka wykracza poza zakres materii ustawy przekazanej przez Sejm. Te artykuły nie są zmieniane, nie są w żaden sposób dotykane zmianami legislacyjnymi…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

No, nowa wiadomość, może nie najlepsza, ale chyba dyskusyjna, bo w tej ustawie jest mowa o zmianie ustawy o PFRON, ale i mówi się o rehabilitacji oraz o tych podmiotach, czyli o opiekunie i osobie niepełnosprawnej. Tak więc dużej sprzeczności tu nie widzę. Literalnie trudno by tu mówić, że tylko te artykuły, które są zawarte w ustawie, a tego artykułu czy tamtego artykułu nie…

Przygotowany jestem na coś innego. No, Panie Przewodniczący, wykonanie dyspozycji pana marszałka – to taka uwaga co do wniosków formalnych – okazuje się nierealne. Gdyby przyjąć, że jeszcze będą wypowiadać się przedstawiciele tych organizacji, to okazałoby się, że porządku byśmy nie wyczerpali… No, to może też budzić podejrzenia, że to był taki świadomy zamiar, żeby ten czas zredukować tak, aby tych wypowiedzi nie było. No ale ja mimo wszystko ufam panu ministrowi i podkreślam jego otwartość – mówił, że te konsultacje były. Przynajmniej ten minimalny, podstawowy wymóg został spełniony. Ale na pewno nie jest on spełniony w Senacie.

Korzystając z otwartości pana ministra, chciałbym zaapelować o pewną koordynację i szerokie spojrzenia na ludzi, którzy chcą pomóc niepełnosprawnym. Bo co do chęci tej pomocy tu nie ma wątpliwości. Ta dyskusja dowiodła, że mamy krzyżujące się poglądy, zaś różnimy się czymś, czym różnią się chyba wszystkie partie na świecie, a mianowicie podejściem do tego, skąd wziąć na to środki. I tu zapewne padnie odpowiedź, że nie ma na to środków. Otóż, rzecz jest taka, Panie Ministrze, że… To być może mój odosobniony pogląd, choć podczas ostatniej debaty ten głos poparł – czy też może wywiódł autorsko – sam senator Szymański… Powiada, że jeśli chodzi o środki na PFRON, na te formy aktywne – bo to mnie interesuje, a nie te, że tak powiem, bierne pieniądze na zasiłki itd. – to zasada solidarności rzeczywiście nie jest do końca zrealizowana. I to też do sztambucha pana premiera. Otóż PFRON, jak pan senator Szymański pamięta… Progi, które zobowiązują do odprowadzania opłaty, są dwa: 6% i 25 pracowników. Podzielam w pełni argumentację pana senatora Szymańskiego, gdy mówi, że zmiany – niekoniecznie zamierzone z powodu tej daniny solidarnościowej na rzecz PFRON – spowodują zmiany strukturalne podmiotów gospodarczych. Podmioty, że tak powiem, uciekają od tego obowiązku składania tej daniny solidarnościowej na różne sposoby: zmniejszają swoje stany osobowe, wprowadzają inne formy zatrudnienia, które nie wliczają się do zasobów pracy… Jak się ma umowy o dzieło, to znaczy, że nie trzeba odprowadzać składki na PFRON. Pokaźna jest liczba takich podmiotów, a więc pokaźny potencjał…

Kiedyś, w innej rzeczywistości politycznej, składałem poprawki – niestety, Panie Ministrze, je odrzucono – żeby objąć tą daniną solidarnościową, bo to jest prawdziwa danina solidarnościowa, podmioty zatrudniające od 12 do 17 pracowników. Nie było protestu ze strony tych pracodawców, ale rząd był przeciwny temu, no bo to koszty pracy zwiększy… No ale niestety praca, że tak powiem, też tworzy niepełnosprawnych, pośrednio lub bezpośrednio. I proszę o rozważenie tego, a nie odrzucanie możliwości pozyskania tych środków.

Drugie zagadnienie, nieco mniejszej wagi. Wśród tych protestujących, ale i w ogóle w rzeczywistości środowisk osób niepełnosprawnych, rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, szczególnie z dzieckiem podlegającym alimentacji, a, jak wiadomo, z kodeksu rodzinnego, z kodeksu cywilnego…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Przepraszam bardzo…)

Już kończę.

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Dobrze.)

Jest obowiązek dożywotniej alimentacji. I co się okazuje? Wnioski, które są formułowane do ministerstwa pracy i polityki społecznej, w którym jest pan zatrudniony, są zbywane. W ustawie o funduszu alimentacyjnym, jedynej takiej ustawie, jest przyjęta jedna granica, jeśli chodzi o pomoc dla dzieci niepełnosprawnych – 500 zł maksimum. Gdy się proponuje, wzorem zresztą zasiłku wychowawczego, jakieś zróżnicowanie – to powinno być oczywiste i nie powinno się wymagać żadnych prawnych interpretacji – czyli stworzenie 2 progów, to znaczy jednego w przypadku dziecka niepełnosprawnego, przynajmniej o znacznym stopniu niepełnosprawności, i drugiego dotyczącego dziecka bez tych dysfunkcji, to okazuje się, że ministerstwo pracy blokuje tego typu inicjatywy, choć samo wprowadziło to swoiste 800+, dość pokaźnie podwyższając ten próg do 1 tysiąca 200 zł. Tak że w tych programach, które pan pisze, proszę to przynajmniej wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że więcej głosów senatorskich nie ma.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy pan jest w stanie odpowiedzieć krótko, czy też mamy wnosić do pana marszałka o zmianę godziny rozpoczęcia dzisiejszych obrad, przedłużenie przerwy? Trzeba też uwzględnić to, że pan minister na pewno będzie odpowiadał na sali plenarnej na te i wiele podobnych pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący, 5, 7 minut – specjalnie zegarek położyłem na stole –wystarczy. No, zmieszczę się w pięciu, tak żeby państwo senatorowie mieli jeszcze możliwość spokojnego głosowania.

Jest kilka tematów bardziej istotnych, o których króciutko spróbuję powiedzieć. Pan senator Augustyn oczywiście ma rację, ale nie bierze pod uwagę tego, że trenerzy pracy w warsztatach terapii zajęciowej w tej chwili nie mogą wspierać tych osób po opuszczeniu zakładu, po opuszczeniu warsztatu. To, że będzie klub i w klubie będą zatrudnione m.in. te osoby, które są trenerami pracy, da szanse na to, że podopieczny także po opuszczeniu warsztatu będzie mógł liczyć na wsparcie tego trenera pracy. To idzie dokładnie w tym kierunku, o którym pan senator mówił.

Jeśli chodzi o zasiłek opiekuńczy, to jest to pierwszy krok. Tak jak mówiłem, pracujemy nad tym, żeby wydłużać ten… Przypomnę, że to jest finansowane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Stąd te kroki, te działania muszą uwzględniać specyfikę ZUS, który ma różnego rodzaju wydatki.

Wykluczenie osób starszych. To, co jest zapisane w ustawie – elastyczność czasu pracy opiekunów, telepraca itd. – jest dla wszystkich, także dla osób niepełnosprawnych, które ukończyły osiemnasty rok życia. To, co w orzecznictwie dotyczy niesamodzielności… Pan senator o tym mówił. Wczoraj było takie spotkanie na temat orzecznictwa. Dyskutowaliśmy o tym, co Religa rozpoczął, a pan kontynuował, czyli o osobach zależnych, wymagających pielęgnacji, opieki. To orzecznictwo trochę będzie odpowiedzią na pana pytania, bo jeżeli będzie można orzekać o niesamodzielności, to będzie to także dotyczyć… Bo, jak wiadomo, niesamodzielność może nastąpić z powodu niepełnosprawności, ale i z powodu wieku.

Jeśli chodzi o te 2%, to jest to przepis, który już istniał. Regionalne placówki opiekuńczo-wychowawcze zostały dopisane do tego wykazu.

Jeśli chodzi o poprawki, to w wielu fragmentach poprawki i PiS, i Nowoczesnej, i Platformy były tożsame. Wybieraliśmy te najkorzystniejsze. Nie ma co ukrywać, że w drugim czytaniu wprowadzanie poprawek jest, powiedziałbym, trudne, bo czasami konsekwencje tego są nieprzewidywalne. I tak np. przy poprawce, która zwiększała o 500 zł dodatek pielęgnacyjny, nie uwzględniono, że ten dodatek w różnych przepisach o różnych świadczeniach… Niektóre osoby straciłyby świadczenia, gdybyśmy za bardzo i za szybko podnieśli ten dodatek. Nie lubię wprowadzania poprawek w drugim czytaniu, bo często nie ma czasu na to, żeby je przeanalizować we wszystkich kontekstach.

Bardzo ważny temat to przeniesienie odpowiedzialności za wsparcie osób niepełnosprawnych do gmin. Jak reforma była realizowana – zresztą wszyscy o tym mówili – to zostało w powiatach. I wtedy faktycznie głównie te instytucje się zajmowały osobami niepełnosprawnymi. W międzyczasie mamy deinstytucjonalizację wsparcia osób niepełnosprawnych, budujemy środowiskowe wsparcie. Oczywiście gmina jest tutaj korzystniejszym podmiotem. Temat jest ważny, temat jest do poruszenia, ale to będzie wymagało także takiego konsensusu społecznego, bo powiaty wcale nie będą zadowolone z tego, że pewne zadania z powiatów zabierzemy i przekażemy je gminom.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Libickiego, o dzieci powyżej szesnastego roku życia, stopień lekki… Przekażemy to pani minister. Tak jak mówiłem, w przypadku 500 + jest analizowane… Na pewno warto o tym pamiętać.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Słonia, to dziękuję za poparcie niektórych zapisów w ustawie. Rozmawialiśmy 2 tygodnie temu z prezesem Jacyną dokładnie o tym, o czym pan mówił, czyli o pobycie w sanatorium osoby niepełnosprawnej i jej opiekuna w tym samym czasie. Bo w tej chwili sanatoria faktycznie oddzielnie kwalifikują osobę niepełnosprawną i oddzielnie opiekuna, co często powoduje perturbacje. Jesteśmy w trakcie rozmów. To jest temat naprawdę ważny.

O tym poziomie gminnym, o którym mówił pan senator Majer, wspominałem… Temat jest istotny i na pewno warty podjęcia.

Ciekawe jest to, co pan senator Rulewski mówił. Oczywiście ma rację, że PFRON zaczyna mieć problem. Przy zmianach na rynku pracy zaczynamy mieć problem, jeśli chodzi… Osoby niepełnosprawne zaczynają być atrakcyjnymi pracownikami dla wielu pracodawców, więc warto się zastanowić nad tym, czy tego progu nie powinniśmy obniżyć z tego względu, że sytuacja wyraźnie się zmieniła. I druga rzecz, o której pan senator powiedział. Ta solidarność z osobami, które potrzebują wsparcia, leży także u podłoża stworzenia tego funduszu solidarnościowego, o którym premier mówił. PFRON faktycznie zaczyna mieć problem z finansowaniem wsparcia, rehabilitacji społecznej czy rehabilitacji bardziej o charakterze środowiskowym. Mam nadzieję, że ten fundusz solidarności przejmie finansowanie niektórych rzeczy, które są ważne i które PFRON niekoniecznie jest w stanie… No, niekoniecznie w jego zadaniach jest to wpisane.

Za wszystkie uwagi dziękuję. Wszystkie spisałem. Ciekawa jest także ta kwestia alimentacji, jeśli chodzi o osoby z dzieckiem niepełnosprawnym. To jest zapisane, będziemy to analizować, na pewno się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Przewidując, że pan minister będzie mówił bardzo krótko, ale odniesie się do wszystkich ważnych problemów poruszonych przez senatorów, poprosiłem o to, żeby przesunąć rozpoczęcie dzisiejszych obrad o pół godziny, tak żebyśmy mogli spokojnie zakończyć dyskusję, zgłosić uwagi i przeprowadzić głosowanie.

Proszę państwa, przechodzimy do… Chciałem zarządzić głosowanie, ale jeśli pan senator Augustyn chce jeszcze…

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja bym się bardzo ucieszył, gdyby te elementy flexicurity rzeczywiście dotyczyły wszystkich opiekujących się osobami niesamodzielnymi, ale w uzasadnieniu ustawy czytam, że te zmiany w kodeksie pracy dotyczą 3 grup: kobiet w ciąży powikłanej, rodziców dzieci…

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Czy mogę przeprosić? Oczywiście będziemy kontynuować, jeżeli pan sobie życzy, ale otrzymałem informację, że pan marszałek nie zgodził się na to, żeby zmienić godzinę…

(Senator Mieczysław Augustyn: To poruszę ten temat na debacie. Dziękuję.)

Wobec tego możliwości mamy takie: albo teraz zakończymy pracę, albo spotkamy się drugi raz i będziemy głosować.

Czy możemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Głosujmy – proponuje pan senator Augustyn.

Są 2 wnioski. Najdalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektowanej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Proszę podać wyniki głosowania.

(Głos z sali: 5 do 3. Nikt się nie wstrzymał.)

Tak jest.

Panie Senatorze Rulewski, czy pan senator podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

(Głos z sali: Jako wniosek mniejszości?)

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Z kim, Panie Senatorze? Z panem Augustynem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby sprawozdawcą projektu był pan senator Ryszard Majer.

Czy jest zgoda na to? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi wraz z zespołem. Dziękuję pani senator, panom senatorom, pani legislator i sekretarzom za punktualne – o godzinie 10.00 – zakończenie obrad komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 00)