Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (237.)

w dniu 15 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie danych osobowych (druk senacki nr 811, druki sejmowe nr 2410, 2528 i 2528-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 812, druki sejmowe nr 2480 i 2526).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście trzydziestym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty, jeden jest to rozpatrzenie ustawy o ochronie danych osobowych, a drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym serdecznie przywitać gości na naszym posiedzeniu. Są z nami dzisiaj: pan minister Marek Zagórski z Ministerstwa Cyfryzacji, ze współpracownikami; pan Jan Baster, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ze współpracownikami; pani Edyta Kwapich-Lenik, Konfederacja „Lewiatan”; pani Aleksandra Musielak, też z Konfederacji „Lewiatan”; pan Mirosław Sanek, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Serdecznie witam też panią Aldonę Figurę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Przepraszam, jest jeszcze pan Rafał Puchalski z Krajowej Rady Sądownictwa. Serdecznie witam państwa.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chcę zgłosić wniosek formalny do porządku dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do punktu drugiego, w którym przewidziano procedowanie nad ustawą przedstawioną przez Sejm, przyjętą przez Sejm, a dotyczącą ustroju sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Proponuję, aby skreślić ten punkt z dzisiejszych obrad i przełożyć prace nad tą ustawą do dnia poprzedzającego posiedzenie Sejmu 5 czerwca. Uzasadnieniem jest fakt, że aktualnie toczą się w Brukseli negocjacje między władzami Unii Europejskiej a rządem polskim, dotyczące, że tak eufemistycznie powiem, stanu praworządności w Polsce. I zarówno w Brukseli, jeśli chodzi o pana Timmermansa, padają optymistyczne stwierdzenia dotyczące możliwości zawarcia porozumienia w tej sprawie – aczkolwiek wskazujące, że dotychczasowe prace Polski, w tym nad ustawą o sądach powszechnych i o Sądzie Najwyższym, nie są zadowalające… A z drugiej strony rząd polski nie neguje potrzeby tych negocjacji. Zatem nie możemy tu antycypować wyniku tych prac, po to, żeby zachować powagę procesu legislacyjnego. A nie jest wykluczone, że będą jeszcze jakieś zmiany do tej ustawy, zatem stworzone zostaną przesłanki dla senatorów co do wprowadzenia ewentualnych poprawek, w celu konsumpcji ewentualnego porozumienia – czego oczekuję i w co chcę wierzyć. Stąd potrzeba tego wniosku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator składa wniosek formalny.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Poddam go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o zdjęcie z dzisiejszego posiedzenia komisji punktu drugiego, o Sądzie Najwyższym? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że będziemy procedować nad punktem drugim, o Sądzie Najwyższym.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochronie danych osobowych (druk senacki nr 811, druki sejmowe nr 2410, 2528 i 2528-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie ustawy o ochronie danych osobowych.

Ustawa była projektem rządowym.

Bardzo bym prosił o przedstawienie jej, zwięźle, przez przedstawicieli ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez pana ministra. Bardzo proszę.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Dziękuje bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o ochronie danych osobowych jest uzupełnieniem i uszczegółowieniem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/679. Należy wyraźnie podkreślić, to rozporządzenie, generalne rozporządzenie o ochronie danych osobowych, w skrócie i powszechnie zwane RODO, będzie obowiązywało w polskim porządku prawnym bezpośrednio i będzie miało zastosowanie od 25 maja 2018 r. Projekt, który przedkładamy, w szczególności reguluje kwestie, które ustawodawca unijny pozostawił do decyzji państw członkowskich. Nowa ustawa o ochronie danych osobowych zastąpi ustawę, która obowiązuje od 1997 r.

Projekt, tak jak powiedziałem, uszczegóławia kwestie, które są dopuszczone do regulacji przez państwa członkowskie. Projekt przewiduje, a także nakłada pewne obowiązki, w tym chodzi m.in. o uregulowanie kwestii funkcjonowania organu nadzorczego. A więc projekt przewiduje powołanie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zastąpi funkcjonującego do tej pory generalnego inspektora ochrony danych osobowych – przy czym należy podkreślić, że ta zmiana nie będzie naruszała ciągłości funkcjonowania organu. Tak jak jest dotychczas, prezes będzie powoływany na 4-letnią kadencję przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, a w zakresie wykonywania swoich obowiązków będzie podlegał tylko ustawie. Prezesa będzie wspierała większa liczba zastępców, zaś jego organem doradczym ma być powołana wg projektu Rada do Spraw Ochrony Danych Osobowych.

W projekcie przewidziane zostały również mechanizmy zapewniające skrócenie czasu trwania postępowań z tytułu naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych. Przepisy projektu przesądzają, że kontrolę w sprawie naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych prowadzi się nie dłużej niż 30 dni. Wprowadzamy również zasadę odpowiedzialności cywilnej oraz karnej z tytułu naruszenia zasad ochrony danych osobowych. Penalizacja będzie obejmowała umyślne naruszenia danych zwykłych, danych wrażliwych oraz utrudnianie podejmowanych przez organ kontroli przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych.

W projekcie uszczegółowiona została kwestia wysokości kar finansowych, zgodnie z tą dyspozycją, która w rozporządzeniu zakłada dowolność dla państwa członkowskiego w zakresie wysokości kar, które mogą być nakładane na jednostki publiczne. W związku z tym zdecydowaliśmy jako Rada Ministrów – a Sejm się do tego przychylił – iż maksymalna kara dla organu publicznego w rozumieniu art. 9 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z projektem, to 100 tysięcy zł, zaś w przypadku instytucji kultury maksymalna wysokość kary to 10 tysięcy zł. Chcę przy tym podkreślić, że kara w wysokości, o której mowa w rozporządzeniu – a jest to jedna z kwestii najczęściej podnoszonych w dyskusji publicznej na temat RODO – czyli 20 milionów euro, jest karą, po pierwsze, maksymalną. I to pamiętajmy. Po drugie, ma zastosowanie do wszystkich podmiotów funkcjonujących, przetwarzających dane osobowe – a więc zarówno do zakładu fryzjerskiego, jak i do wielkiej korporacji zajmującej się przetwarzaniem danych osobowych – a więc maksymalny pułap tych kar musiał być odpowiednio wysoki, jednakże oczywiście kary te będą miarkowane i będą uzależnione od rzeczywistego poziomu naruszenia, będą także proporcjonalne, jeśli chodzi o wysokość przychodów i zakres działalności firmy. Kary te, jak zakładamy, będą zawsze ostatecznością i będą nakładane po wnikliwej analizie sprawy przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Ustawa wprowadza nowe rozwiązania w zakresie danych osobowych. Przede wszystkim należy wspomnieć o mechanizmie certyfikacji, który będzie swego rodzaju potwierdzeniem, że dana instytucja przetwarza dane osobowe w sposób poprawny, zapewniający ochronę prywatności. Takie certyfikaty będą wydawane zarówno przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jak i przez podmioty akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji.

Ustawa ponadto, oczywiście zgodnie z RODO, wprowadza możliwość przygotowywania kodeksów postępowania, które będą stanowiły zbiór dobrych praktyk w zakresie przetwarzania danych osobowych, z uwzględnieniem charakterystyki danego środowiska. I mamy nadzieję, że – oczywiście po zatwierdzeniu tych kodeksów przez prezesa urzędu – będą one bardzo pomocne zarówno w funkcjonowaniu, jak i w ocenie sposobu przetwarzania danych osobowych przez przedsiębiorców.

Pan przewodniczący prosił, żeby było krótko, więc pozwolę sobie na tym poprzestać. Jeżeli będą jakieś pytania szczegółowe, to będziemy udzielać odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z uchwaloną przez Sejm ustawą.

Pierwsza uwaga dotyczy nowelizacji poszczególnych ustaw zawartych w rozdziale 12 ustawy. Naszym zdaniem to ujęcie nie jest kompletne, nie obejmuje wszystkich przepisów w danej ustawie odsyłających do uchylanej ustawy o ochronie danych osobowych. Jeżeli ustawa dokonuje zmian tylko w niektórych jednostkach redakcyjnych zmienianych ustaw odwołujących się do uchylanej ustawy, a w innych nie, to zachodzi pytanie o skuteczność i funkcjonalność takiej regulacji odsyłającej do przepisów nieistniejących, której wobec takiej techniki legislacyjnej nie da się zastosować. Uwaga ta dotyczy: art. 119zu ustawy – Ordynacja podatkowa, zmienianej w art. 120; art. 41 ust. 2 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, zmienianej w art. 146; art. 47 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, zmienianej w art. 153; art. 4 ust. 6 ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów, zmienianej w art. 156; oraz art. 20 ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, zmienianej w art. 157.

Druga uwaga dotyczy zmian, które zostały wprowadzone w Sejmie na etapie prac legislacyjnych w komisji. Między innymi w art. 111 została dodana zmiana przepisów ustawy – Kodeks pracy w zakresie uregulowania stosowania technik monitoringu w zakładzie pracy. Ustawa w tym zakresie nakłada na pracodawcę określone obowiązki informacyjne, a zatem zdaniem Biura Legislacyjnego powinna zawierać stosowne przepisy przejściowe odnoszące się do pracodawców, u których w dniu wejścia w życie ustawy monitoring jest już stosowany. I taka sama uwaga dotyczy zmian wprowadzonych w ustawie o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa, o samorządzie powiatowym, w ustawie – Prawo oświatowe oraz w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Następna kwestia. Na etapie prac legislacyjnych w Sejmie zmieniono treść przepisu o utracie mocy obowiązującej ustawy o ochronie danych osobowych. Obecnie przepis stanowi, że ustawa traci moc z wyjątkiem określonych przepisów, które zachowują moc w odniesieniu do przetwarzania danych osobowych w celu rozpoznawania, zapobiegania, wykrywania i zwalczania czynów zabronionych, prowadzenia postępowań w sprawach dotyczących tych czynów oraz wykonywania orzeczeń w nich wydanych, kar porządkowych i środków przymusu w zakresie określonym w przepisach stanowiących podstawę działania służb i organów uprawnionych do realizacji zadań w tym zakresie. Po pierwsze, taka technika legislacyjna jest niezgodna z §41 zasad techniki prawodawczej, na podstawie którego ustawę regulującą dotychczas daną dziedzinę spraw uchyla się w całości, bez pozostawiania w mocy poszczególnych jej jednostek systematyzacyjnych, zwłaszcza pojedynczych przepisów, a jeżeli ustawodawca chce uchylić nie całą ustawę, lecz wybrane przepisy, to powinien posłużyć się inną techniką, mianowicie przepis powinien brzmieć „w ustawie” – i tutaj wchodziłby tytuł ustawy – „uchyla się” i tu trzeba by wymienić określone przepisy, które nie będą już miały zastosowania. Po drugie, taka technika wprowadza niepewność co do zakresu obowiązywania utrzymanych w mocy przepisów. Bardziej zgodne z zasadami techniki prawodawczej i zdaniem Biura Legislacyjnego bardziej czytelne byłoby rozwiązanie polegające na uchyleniu całej ustawy wraz w wprowadzeniem przepisu przejściowego wskazującego przepisy uchylanej ustawy o ochronie danych osobowych mające zastosowanie do czasu implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/680. Przy uwadze tej znajduje się propozycja stosownej poprawki, tak aby wprowadzić przepis przejściowy i żeby przepis o utracie mocy ustawy miał inne brzmienie.

I ostatnia uwaga to uwaga dotycząca przepisu, który wprowadza termin wejścia w życie ustawy. To jest termin sztywny, określony jako konkretna data. Należy zwrócić uwagę na to, że ustawa nie jest procedowana w trybie pilnym, trzeba mieć na uwadze również to, że prezydent ma, w myśl konstytucji, 21 dni na podpisanie ustawy, a także inną kwestię, tzn. że zapisując to w ten sposób, ustawodawca nie jest w stanie zapewnić co najmniej 14-dniowego vacatio legis. Należy pamiętać, że zachowanie odpowiedniego vacatio legis to obowiązek wynikający z konstytucji. A w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych jest określone, że minimalne standardowe vacatio legis powinno wynosić przynajmniej 14 dni. Inną kwestią jest tu to, że wobec zastosowanej praktyki prezydent zostanie niejako przymuszony do oceny i podpisu ustawy w terminie krótszym niż zagwarantowany w konstytucji. Aby uniknąć negatywnych skutków związanych z tak sztywnym ustaleniem terminu wejścia w życie ustawy… A należy też pamiętać o tym, że Trybunał Konstytucyjny kwestionował taką praktykę parlamentu polegająca na ograniczaniu prezydentowi realnego czasu na dokonanie analizy ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z ministerstwa chcielibyście od razu, na gorąco, odnieść się do tych propozycji poprawek? Bardzo proszę.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Tak, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Dziękując oczywiście za te uwagi, chcę najpierw, tytułem wyjaśnienia, powiedzieć, w jakim jesteśmy momencie, a przy okazji odpowiem też na pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego. Gdy mówimy w ogóle o wdrożeniu przepisów w związku z wejściem w życie rozporządzenia o ochronie danych osobowych i o zmianie przepisów krajowych, to warto dodać, że po analizie, której dokonaliśmy w Ministerstwie Cyfryzacji, takiej bardzo detalicznie, okazało się, iż zakres zmian w ustawach powinien obejmować około 400 ustaw ogółem. Po bardziej gruntownej analizie, służącej temu, by sprawdzić, co rzeczywiście jest niezbędne do tego, żebyśmy mogli dokonać takiego bezpiecznego wdrożenia tych przepisów – przy czym podstawowym elementem jest tu to, że w odniesieniu… Mówię to teraz w dużym skrócie, więc na pewno nie dotyczy to wszystkich przypadków. Niemniej jednak w odniesieniu do administracji zmiana zasadnicza polega na tym, że RODO wprowadza konieczność precyzyjnego wskazania w przepisach ustawowych podstawy przetwarzania danych, i to właśnie wymaga dokonania całego szeregu zmian. W tej chwili ponad 100 ustaw jest objętych procesem nowelizowania w projekcie ustawy, który idzie w ślad za ustawą o ochronie danych osobowych, czyli w przepisach wprowadzających… Bo musieliśmy dokonać tu rozdzielenia tych dwóch ustaw. Pierwotnie planowaliśmy prowadzić je równolegle, ale z uwagi na skalę uwag i… To, co nas troszeczkę, że tak powiem w cudzysłowie, pognębiło, to jest transparentność procesu. Chcieliśmy ten proces konsultacji przeprowadzić w sposób jak najbardziej transparentny, dając wszystkim stronom, wszystkim podmiotom maksymalnie dużo czasu. To oczywiście spotkało się z dużym uznaniem, ale efektem było także to, że liczba zgłoszonych uwag w procesie konsultacji – które rozpoczęliśmy ponad półtora roku temu – na ostatnim etapie, czyli w październiku, kiedy… To znaczy w październiku, kiedy formalnie zakończyliśmy ten proces konsultacji, było ponad 1 tysiąc stron z zestawieniem różnego rodzaju uwag. Przy czym oczywiście ten proces dalej się toczył i nadal się toczy, także w ramach uzgodnień międzyresortowych. W tej chwili projekt ustawy – Przepisy wprowadzające, która będzie regulować kwestie związane z tymi mankamentami, które są ujęte w pierwszej uwadze Biura Legislacyjnego, jest na etapie procedowania przed Komitetem do Spraw Europejskich, będzie on rozpatrywany przez ten komitet jutro. Tak więc zdając sobie sprawę z tego przedstawionego mankamentu, podjęliśmy decyzję o wprowadzeniu do przepisów ustawy o ochronie danych osobowych także tych wyłączeń, które pierwotnie planowaliśmy zawrzeć w przepisach wprowadzających, ale uznaliśmy je za absolutnie niezbędne z uwagi na fakt, że RODO ma zastosowanie bezpośrednio, a brak podstawy do przetwarzania mógłby naruszyć funkcjonowanie niektórych instytucji w sposób czasami bardzo… szukam właściwego słowa… chciałem powiedzieć „spektakularny”, bo może nie „dramatyczny”. Ale możemy sobie… To znaczy zwracam tu państwa uwagę na przepisy dotyczące np. IPN, bo po prostu w związku z tą sprawą byłyby wielkie problemy z funkcjonowaniem IPN jako takiego. Niektórych zapewne mogłoby ucieszyć korzystanie z niektórych uprawnień, które stwarza RODO, ale tak generalnie, dla funkcjonowania państwa, to nie byłoby dobre rozwiązanie.

Kwestia druga. Jeśli chodzi o monitoring, bo to jest także element tego procesu, chcę powiedzieć, że gdy chodzi o brak przepisów przejściowych to, po pierwsze, chcieliśmy tutaj usankcjonować to, co już dzisiaj funkcjonuje zwłaszcza w odniesieniu do kodeksu pracy – ale nie tylko – z kolei te zasady, o których jest… Pragnę zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia także z sytuacją, w której odnosimy się… Te szczególne przepisy dotyczące dwutygodniowego terminu zgłoszenia czy też zawarcia tego rozwiązania w układzie zbiorowym dotyczą tych pracodawców, którzy w ogóle wprowadzają monitoring na nowo, z kolei w odniesieniu do tych pracodawców, którzy monitoring już stosują, u których on już funkcjonuje, te przepisy dają podstawę do jego funkcjonowania, z jednym zastrzeżeniem, które dotyczy miejsc specjalnych, takich jak np. toalety.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, o której powiedziała pani mecenas, dotyczącą nieprawidłowego zastosowania czy nieprawidłowej techniki legislacyjnej, to chcę powiedzieć, że ta kwestia była bardzo wnikliwie analizowana z biurem legislacyjnym Sejmu. Pierwotnie poseł wnoszący poprawkę – która zresztą powstała, nie ma co tu tego ukrywać, we współpracy z nami, z uwagi na to, że istniałaby możliwość dużego zakłócenia funkcjonowania przede wszystkim Policji, dlatego że likwidujemy przepisy, które dawały podstawę do funkcjonowania Policji, a jeszcze nie weszła i jest w dalszym ciągu procedowana ustawa, która wdraża dyrektywę, tzw. dyrektywę policyjną… W związku z tym zaproponowane zostało rozwiązanie, które wywołało uwagi również biura legislacyjnego Sejmu, ale po analizie sprawy sejmowe biuro legislacyjne doszło do wniosku, że ta procedura – która rzeczywiście nie jest zgodna z zasadami praktyki legislacyjnej, ustawodawczej – będzie jednak bezpieczniejsza w kontekście zapewnienia ochrony tych interesów, dla których ta poprawka została wdrożona. Tak że i my, i Sejm, zdecydowaliśmy się, mając świadomość problemu i po zastanowieniu się – a akurat w tym przypadku mogę powiedzieć z całą pewnością, że to nie było absolutnie bezrefleksyjne, pracowaliśmy z legislatorami sejmowymi nad tym, żeby spróbować to jednak inaczej zapisać… Był rozważany m.in. taki wariant, jaki proponuje Biuro Legislacyjne Senatu, jednak po analizie okazało się, że nie gwarantuje on bezpieczeństwa, o które tutaj nam chodzi. Zresztą pan minister Sanek też jakby to potwierdza, bo w ramach konsultacji GIODO zwracał uwagę na to, że tutaj może być problem. Stąd ta poprawka w tym obecnym kształcie jest niezbędna.

Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy i vacatio legis, to ja mogę powiedzieć, po pierwsze, że Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy 27 marca i my staraliśmy się dochować wszelkich terminów, ale kalendarz prac Sejmu i Senatu jest taki, jak jest. Tu bardzo serdecznie dziękujemy za to, że jest w ogóle możliwość rozpatrzenia tej ustawy. Ale zależy nam – z wielu powodów, także tych, o których przed chwilą mówiłem – na tym, żeby ta ustawa weszła w życie 25 maja. Dlatego jesteśmy w kontakcie także z Kancelarią Prezydenta i pan prezydent… Kancelaria Prezydenta otrzymała ustawę bezpośrednio po tym, jak przyjął ją Sejm, rozmawialiśmy na ten temat i liczymy – nie kwestionując oczywiście ani uprawnień pana prezydenta, ani uwag, które były w tym zakresie – że w tym przypadku… No, możemy w tym przypadku liczyć i chcemy liczyć na zrozumienie. Mamy nadzieję, że takowe zrozumienie będzie. Dlatego też podtrzymujemy nasze przekonanie o konieczności utrzymania zapisu w takim kształcie, w jakim przedłożył go Senatowi Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Tylko najpierw chciałbym na jedno zwrócić państwa uwagę. Niektóre instytucje przysłały już swoje opinie i my te opinie mamy, tak że jeśli np. przedstawicielka „Lewiatana” chciałaby zabrać głos, to bardzo bym prosił o niepowtarzanie tego, co jest w tej opinii, tylko o przedstawienie ewentualnie czegoś nowego, albo bardzo skrótowo…

Proszę bardzo, kto z państwa, gości zaproszonych, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak:

Dzień dobry państwu!

Aleksandra Musielak, Konfederacja „Lewiatan”.

Ja postaram się króciutko…

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie szczegółowego odniesienia się do uwag Biura Legislacyjnego. Ja w takim razie, nie chcąc powtarzać uwag, które państwu przesłałam, zadam pytanie dotyczące tego, jak odnieść się do przepisów wprowadzających monitoring. Otóż ustawa uwzględnia sytuację, w której pracodawca dopiero będzie wprowadzał monitoring, jednak nie odnosi się do sytuacji, w której monitoring już funkcjonuje u danego pracodawcy. Nasza propozycja poprawki zmierzała do tego, żeby po prostu uzupełnić tę lukę, czyli żeby pracodawcy, u których już funkcjonuje monitoring, mieli po prostu jasność sytuacji, wiedzieli, jak, w jaki sposób ma on funkcjonować. Tak że w tej kwestii prosiłabym o odniesienie się. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, zaproszonych gości…?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się bardzo cieszę – bo dawno już nie mieliśmy okazji gościć u nas pełnoprawnego ministra – jestem bardzo wdzięczny panu Markowi Zagórskiemu, że przyszedł do nas. Dziękuję bardzo.

Mam pewną uwagę dotyczącą tego, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli vacatio legis. Jest tak, że od marca kolanem zostało przepchniętych i przez Sejm, i przez Senat, kilka ustaw, nawet w ciągu jednego dnia…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, bardzo proszę bez takich, no…)

Przepraszam, ale myślę, że to jest obrazowe i nikogo nieobrażające stwierdzenie staropolskie, więc akurat w tym towarzystwie możemy używać takich porównań. W każdym razie tak zostały przeprowadzone te prawie jednodniowe ustawy. Taka technika powodująca, że, po pierwsze… No bo dzisiaj już widzimy, że nawet jeżeli padnie tutaj, na tej sali, jakakolwiek mądra propozycja poprawki – czy to ze strony legislacji, Biura Legislacyjnego, czy za podpowiedzią ekspertów, którzy tutaj przychodzą – a nawet gdyby którykolwiek z panów senatorów z większości rządzącej miał pomysł, że coś tu jest jednak źle, to przecież po tym, co usłyszeliśmy, wiadomo, że jesteśmy w takiej sytuacji, iż nikt nie odważy się takiej poprawki przegłosować.

Zwracam też uwagę na kolejny problem, tym razem zupełnie inaczej, w drugą stronę… To błąd, który pojawia się w naszych pracach, bo praktycznie rzecz biorąc, siedzimy sobie tutaj w ogóle nie wiem po co, bo nie mamy żadnej szansy… Nawet prezydent, który jest z państwa ugrupowania, dostaje przepisy, które musi podpisać w niekonstytucyjnym terminie – w takim sensie, że teoretycznie ma więcej czasu i powinien mieć więcej czasu. I to jest… Przepraszam, że akurat to pana przewodniczącego… Ale tak to się składa, że to do nas najczęściej przychodzą tego typu projekty ustaw – nie jest to więc uwaga do pana przewodniczącego – i uważam, że są to obyczaje, które kompletnie rujnują cały system parlamentarny. To jest po pierwsze.

Po drugie, szkoda, że nie ma tutaj nikogo z MSW, bo wtedy można by było się dowiedzieć, dlaczego musimy przegłosować rozwiązania, które do niczego na razie się nie odnoszą. Bo rozumiem, że MSW na wdrożenie tej dyrektywy policyjnej, o której mówił pan minister, miało tyle samo czasu co Ministerstwo Cyfryzacji. No ale oczywiście rozumiem, że MSW ma ważniejsze sprawy niż zajmowanie się dyrektywami. I w związku z tym znowu jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji.

Na koniec mam pytanie – i to jest pytanie do ministerstwa – dlaczego i czy w ogóle prawdą jest to, że w początkowej fazie prac nad tą ustawą inaczej został nakreślony zakres wieku dziecka, którego dane mogą być przetwarzane bez zgody rodziców? Czy prawdą jest, że najpierw było to 13 lat i że dopiero później zmieniono to na 16 lat? A jeżeli… I już niezależnie od tego, czy tak było, chciałbym poznać odpowiedź: dlaczego akurat 16 lat, a nie 13? Pytam, bo rzeczywiście te argumenty, które daje „Lewiatan”, a zwłaszcza możliwości, które w polskim prawie daje kodeks cywilny, wskazywałyby na to, że tutaj powinno być 13 lat, a na pewno mniej niż 16 – zwłaszcza jeżeli patrzeć na to, w jaki sposób obecna młodzież jest wtopiona w internet i w elektroniczny dostęp do danych, tzn. dużo bardziej niż my, i bardzo często młodzież podejmuje decyzje bardziej świadomie niż ludzie starsi, którzy są w tym wszystkim zagubieni. A więc chciałbym wiedzieć, jaki tu był powód zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator ma prawo wyrażać swoje opinie i wyraził je. To była opinia pana senatora. Ja się z nią całkowicie nie zgadzam, ale to też jest moje prawo, i dlatego…

(Senator Aleksander Pociej: Domyślam się…)

I uważam, że jest nasza obecność tutaj niezbędna i jest celowa. I będziemy dalej procedować.

Bardzo proszę, czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze…

(Senator Aleksander Pociej: Ja zadałem pytania, więc…)

Ja wiem.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zadać pytanie, zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę o odniesienie się do pytania pana senatora.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

Zanim odpowiem, to może jeszcze raz… Powtórzę jeszcze to wyjaśnienie dotyczące uwagi, którą zgłaszał „Lewiatan”.

Mówiąc o nowym monitoringu, wskazuję, że w przepisie ustawy te zasady dotyczące konieczności 2-tygodniowego poinformowania pracowników odnoszą się do monitoringu wprowadzanego w tych zakładach pracy, w których go jeszcze nie było. Z kolei w tych zakładach, w których on już funkcjonuje, będzie funkcjonował nadal bez żadnej konieczności zastosowania vacatio legis. Po prostu sankcjonujemy ten stan, który jest. I tak należy rozumieć te przepisy ustawy. To było zresztą wielokrotnie uzgadnianie, także w ramach Rady Dialogu Społecznego, i nie budziło to wątpliwości.

Jeśli chodzi o wiek 16 lat, to, po pierwsze, rzeczywiście było tak, że pierwotna propozycja, zgłaszana zresztą przez przedstawicieli biznesu, mówiła o 13 latach, i my w ramach konsultacji na pewnym etapie zgodziliśmy się z tą propozycją. Później jednak pojawiły się głosy przeciwne. I postanowiliśmy ten wiek podnieść z dwóch… z jednego zasadniczego powodu: dlatego że zarzuty o tym, że to ogranicza możliwość funkcjonowania biznesu, są o tyle nietrafione, że tam w internecie, gdzie młodzi ludzie najczęściej się poruszają, czyli w mediach społecznościowych i na platformach, rzadko kiedy mamy do czynienia z koniecznością wyrażenia zgody. Ten przepis dotyczący wieku reguluje kwestię wyrażenia zgody – czyli samodzielną zgodę na pewne czynności będzie mogła wyrazić dopiero taka osoba, która ukończyła szesnasty rok życia – tymczasem większość czynności, które są dokonywane w internecie, w obiegu elektronicznym, tam, gdzie głównie przebywają młodzi ludzie w internecie, dotyczy akceptacji regulaminu, a później to się odbywa już na takich zasadach, że w zasadzie już żadna dodatkowa zgoda nie jest potrzebna. A więc to nie jest w naszym przekonaniu żadna restrykcja czy ograniczenie w stosunku do funkcjonowania biznesu. A jednocześnie daje to rodzicom pewność, swoistą gwarancję – mają pewność czy mogą mieć pewność co do tego, co dziecko robi w internecie. Chcę też powiedzieć, że to nie jest nasz specyficzny ultrakonserwatywny pogląd, dlatego że takie państwa jak Niemcy, Holandia, Włochy, Belgia, Rumunia, Słowacja także wprowadziły dokładnie taki sam przepis, czyli nie obniżyły tego wieku do trzynastego roku życia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, Holandia to nie zawsze dobry przykład – tam można legalnie kupić narkotyki, więc nie zawsze możemy…

(Minister Cyfryzacji Marek Zagórski: Ale tu to idzie w drugą stronę.)

Akurat to jest dobry przykład… Nie, ale teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz już poważnie. Panie Ministrze, w jaki sposób – niezależnie o tego, czy to będzie 13, czy 16 lat – można sankcjonować… W jaki sposób można zapewnić funkcjonowanie tego przepisu, jak mówię, niezależnie od tego, czy chodzi tu o trzynastolatka, czy o szesnastolatka? Czy to w ogóle jest przepis, który w jakikolwiek sposób może realnie cokolwiek dać?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Cyfryzacji Marek Zagórski:

To jest bardziej pytanie do Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, dlatego że to jest przepis wynikający wprost z RODO. My możemy powiedzieć, że on jest w praktyce mało realistyczny, bo trudno wiek zweryfikować – musielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy, którzy funkcjonują w internecie, mają gwarantowane przez państwo i potwierdzone środki identyfikacji, tak że jest mechanizm uwierzytelnienia osób w tego typu usługach. Być może kiedyś do tego dojdziemy, ale dzisiaj nawet nie wiem, czy my wszyscy… W żadnym państwie, chyba nawet w tych najbardziej zaawansowanych państwach takich jak Estonia, nie ma aż takiej powszechności stosowania środków identyfikacji elektronicznej, które by gwarantowały możliwość zweryfikowania, czy osoba będąca po drugiej stronie ma akurat 16, 18 czy 12 lat. Tego w praktyce nie da się zrobić, aczkolwiek oczywiście w ramach samoregulacji przedsiębiorcy starają tę sprawę jakoś weryfikować, skuteczność jest jednak raczej słaba.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…?

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

W związku z tym…

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

W związku z tym, że pan senator z opozycji nie złożył wniosku legislacyjnego, ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku pana senatora Marka Martynowskiego i o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego. Jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że jest.

(Wesołość na sali) (Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Andrzej Mioduszewski.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu bardzo.

W związku z tym że nie ma jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ogłaszam 3 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 812, druki sejmowe nr 2480 i 2526)

Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym poinformować panów senatorów, że na dzisiejsze posiedzenie byli zaproszeni przedstawicieli wnioskodawców, posłowie, ale niestety nie ma ich, tak jak zawsze – to jest… Ale…

(Senator Aleksander Pociej: Nie zawsze, nie. Faktycznie parę razy… Był jeden czy dwóch odważnych, którzy byli u nas.)

Ale dzisiaj…

(Senator Jan Rulewski: Słyszałem, że są problemy z wpuszczeniem kogokolwiek do Sejmu i Senatu…)

Panowie Senatorowie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Może pana posła nie wpuszczono?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panowie Senatorowie, bardzo proszę…

(Wesołość na sali)

Procedujemy nad punktem drugim.

Chciałbym przywitać… Jest z nami pan Rafał Puchalski z Krajowej Rady Sądownictwa. Serdecznie witam też panią Beatę Mandylis, głównego legislatora.

Bardzo bym prosił panią mecenas o krótkie przedstawienie tego projektu ustawy…

Senator Aleksander Pociej:

Ale, Panie Przewodniczący, czy to znaczy, że nie ma też nikogo z rządu?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale nie musi być…)

Ja wiem, że nie musi być, ale… No to taka ustawa… Przecież my to piąty raz wałkujemy, a nie ma nikogo z rządu? Przecież to jest jedna z najważniejszych ustaw.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Czyli nie ma, nikt nie przyszedł. A czy byli zaproszeni?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Oczywiście, oczywiście.

(Senator Aleksander Pociej: A, rozumiem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zawsze, Panie Senatorze, zapraszamy osoby biorące udział w procesie legislacyjnym, są to wnioskodawcy, przedstawiciele ministerstwa… Ale nie mają obowiązku tu przychodzić. Dzisiaj ich nie ma. No, musimy się z tym pogodzić. Mam nadzieję, że na plenarnym posiedzeniu już będą.

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem.)

Bardzo proszę o przedstawienie…

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…To nie jest przedmiotem wniosku formalnego.

Przedmiotem teraz jest ten sam wniosek, który postawiłem na początku, ale o innym brzmieniu, w związku z wypowiedzią pana senatora Pocieja. Otóż ja uważam, że to, co poruszył pan senator Pociej, jest bardzo ważne, ponieważ przedmiotem są zagadnienia będące… tzn. w negocjacjach między Unią Europejską a Polską nie biorą udziału posłowie – tu wskazani jako autorzy – tylko rząd. I dlatego wnoszę o to, żeby zrobić przerwę w posiedzeniu do czasu pojawienia się kompetentnego przedstawiciela rządu, który zna tematykę tych negocjacji, dlatego że m.in. ja jestem zainteresowany postawieniem pytania o stan negocjacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, pan już wniosek formalny w tej sprawie…

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale to jest inny…)

W tej sprawie pan już składał wniosek formalny, on nie uzyskał…

(Senator Jan Rulewski: Nie, to inny…)

…poparcia, komisja podjęła decyzja, że będzie procedować nad tym punktem. Dlatego bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Ja jeszcze…)

Ale to już ostatnie, co dopuszczam. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, czy mamy jakąkolwiek możliwość ustalenia… Bo rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, nie ma obowiązku, żeby rząd przyszedł, ale też przez poprzedni tydzień bardzo wielu zaproszonych gości nie przedarło się przez… nie weszło do Sejmu. I dlatego chciałbym wiedzieć – bo dla mnie osobiście jest to bardzo ważne – czy to blokada wejść do Sejmu spowodowała, że biedni ministrowie nie dostali się tu, czy po prostu nikomu nie chciało się odpowiadać na nasze pytania. Czy jest to możliwe do ustalenia? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam. Panie Senatorze, osoby zaproszone przeze mnie na posiedzenie komisji zawsze przychodzą. Dzisiaj jest tak, jak jest. Ja… To w niczym nie przeszkadza, żebyśmy procedowali nad naszą ustawą. Dlaczego jakieś osoby są niewpuszczane? Czy są wpuszczane? Tego nie wiem. Proszę zwrócić się z pismem do pana marszałka. Pan marszałek jest w tych sprawach kompetentny i na pewno panu senatorowi odpowie.

Teraz przechodzimy…

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, a głosowanie nad moim wnioskiem o przerwę…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: …do czasu pojawienia się przedstawiciela rządu?)

Ja poddam ten wniosek pod głosowanie, ale, Panie Senatorze, to jest destrukcja.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

No, już było nad pana wnioskiem głosowanie. Ale żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W naszej komisji zawsze jest tak, że podchodzimy do spraw racjonalnie.

Bardzo proszę, został zgłoszony przez pana senatora Jana Rulewskiego wniosek o ogłoszenie przerwy w procedowaniu tego punktu.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że, tak jak ustaliła wcześniej, będzie procedować nad punktem drugim, o Sądzie Najwyższym.

W tym momencie bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Niniejsza ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw jest ustawą, która nowelizuje w zasadzie, kierunkowo, zasadniczo, dwie ustawy. Mianowicie są to prawo o ustroju sądów powszechnych i konsekwencje tych zmian – czyli niektóre inne ustawy, których nowelizacje znajdują się w art. 3 i 4, są one konsekwencją nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych – oraz ustawa o Sądzie Najwyższym.

Jeżeli chodzi o zmianę wprowadzoną w art. 1, czyli do prawa o ustroju sądów powszechnych, to zmiana ta polega na zastąpieniu podmiotu uprawnionego do mianowania asesorów sądowych, tj. mianowania osób, które są aplikantami sądowymi bądź prokuratorskimi, na stanowiska asesorskie, asesorów sądowych. Przepisy dotyczące zasad powoływania asesorów zmieniają się w tym zakresie, że do tej pory asesorów sądów powszechnych mianował minister sprawiedliwości, a asesorów sądów administracyjnych powołuje prezydent, a teraz dochodzi do swego rodzaju ujednolicenia tej sytuacji asesorów sądowych, bo będą oni powoływani na te stanowiska asesorskie przez prezydenta. Tyle tylko, że jest tutaj, można powiedzieć, pewna zmiana terminologiczna, o której będę mówiła później, w ramach przedstawiania uwag Biura Legislacyjnego, mianowicie obecnie jest tak, że minister sprawiedliwości mianuje, a prezydent powołuje, a teraz, w efekcie tej ustawy, dochodzi do tego, że asesorów sądowych mianuje prezydent. Nie powołuje, nie mianuje ich minister, nie powołuje prezydent, tylko mianuje prezydent. A więc dochodzi do pewnego wymieszania terminologicznego. Ale zasadniczo zmiana polega na tym, że nie będzie już tego czynił minister sprawiedliwości, tylko prezydent, tak jak to jest w przypadku sędziów i w przypadku asesorów sądów administracyjnych.

Druga zasadnicza zmiana polega na wprowadzeniu nowelizacji w przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym – tej ustawy, która weszła w życie 3 kwietnia 2018 r. – i wprowadza się tutaj kilka zmian. Pierwsza zmiana, w art. 2 w pkt 1 – a to jest zmiana do art. 89 ustawy o Sądzie Najwyższym, który mówi o skardze nadzwyczajnej… Ustawa nowelizuje podstawy, ale nie szczegółowe, ponieważ w art. 89 jest sformułowana, można powiedzieć, jedna zasadnicza przesłanka, a później są podstawy szczegółowe wniesienia skargi nadzwyczajnej. I tu zmianie ulega ta zasadnicza przesłanka. Do tej pory było tak, że Sąd Najwyższy miałby kontrolować prawomocne orzeczenia sądowe z punktu widzenia ich praworządności… Może ja sięgnę do ustawy, żeby nie popełnić tu błędu. Tak, dla zapewnienia praworządności i sprawiedliwości społecznej. Teraz z kolei obecnie przytacza się, tak mniej więcej, treść art. 2 konstytucji, a mianowicie kontrola nadzwyczajna prawomocnych orzeczeń sądowych będzie pełniona w celu zapewnienia zgodności tych orzeczeń z zasadą demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Czyli jest to nieco szersza przesłanka pozwalająca na wniesienie skargi nadzwyczajnej. I taki właśnie miałby być cel zasadniczy wniesienia skargi nadzwyczajnej.

Kolejna zmiana, wprowadzona na etapie prac sejmowych, to zmiana do art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym. W tym artykule proponuje się zmianę polegającą na tym, że prezydent przed wyrażeniem zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego… Czyli sędzia Sądu Najwyższego, który zbliża się do wieku przejścia w stan spoczynku, czyli do sześćdziesiątego piątego roku życia, może wystąpić z wnioskiem do prezydenta o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. Wg obecnego brzmienia przepisów prezydent może zasięgnąć opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Z kolei ta nowelizacja wprowadza obowiązek zasięgania opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Czyli w każdym przypadku, w którym prezydent miałby podejmować decyzje co do wyrażenia zgody na pozostanie na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, konieczna będzie opinia Krajowej Rady Sądownictwa.

Z tą zmianą wiąże się przepis przejściowy zawarty w art. 5, mówiący o sytuacjach, w których zostały już wniesione takie oświadczenia przez sędziów chcących pozostać na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego, ale nie zostały one rozpatrzone przez prezydenta. I takie właśnie sytuacje przejściowe reguluje art. 5, o którym również będę mówiła później, w ramach wyrażania opinii w imieniu Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, art. 5 tej ustawy.

Jeżeli chodzi o kolejne zmiany, to istotna jest zmiana dotycząca ograniczenia kręgu podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi nadzwyczajnej od orzeczeń, które uprawomocniły się przed dniem wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym. Chodzi tu o nowelizację art. 115 ustawy o Sądzie Najwyższym, który dotyczy prawa wnoszenia skargi nadzwyczajnej od orzeczeń prawomocnych w momencie wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym. Czyli jest to ten przepis, który ma niejako działanie retroaktywne. I tutaj ustawodawca decyduje, że w stosunku do tych orzeczeń, które zostały wydane po 17 października 1997 r., a uprawomocniły się w czasie do dnia 3 kwietnia 2018 r., tylko 2 podmioty będą uprawnione do wnoszenia skarg, tzn. będą to prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. Przy czym do tego przepisu również jest dopisany przepis przejściowy, który mówi, że w związku z tym, iż zostało już wniesionych, jak słyszałam z debaty sejmowej, około 700 skarg nadzwyczajnych, to żeby one mogły być rozpatrywane… Chodzi o to, żeby były one skuteczne, ponieważ były wniesione w zgodzie z obowiązującymi przepisami przez podmioty inne niż te tu wskazane – czyli niż prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich – a więc żeby były one jednak uznawane za skargi wniesione prawidłowo i żeby mogły być rozpatrywane.

Następna zmiana to uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do zgłoszenia sprzeciwu wobec mianowania aplikanta na stanowisko asesora sądowego sądu powszechnego. O co chodzi, Szanowni Państwo? To jest zmiana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 3.

(Głos z sali: W którym?)

To są zmiany do art. 33a i 33b ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zmiany te są skutkiem, tak jakby konsekwencją tego, że zmieni się sposób powoływania… przepraszam, mianowania asesorów sądowych sądów powszechnych. Zmieni się o tyle, że do tej pory dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury przesyłał listę egzaminowanych aplikantów sądowych lub prokuratorskich… I teraz: w art. 33a reguluje się sprawę aplikantów sądowych, a w art. 33b, który jest jakby równoległy, mówi się o aplikantach prokuratorskich, którzy decydują się występować z wnioskiem o stanowisko asesora sądowego. Czyli jest taka możliwość, jeżeli powstanie lista wolnych stanowisk asesorskich, które mogą być obsadzone przez aplikantów prokuratorskich, i taką ścieżkę wskazuje właśnie art. 33b. I jeżeli chodzi o zmianę tej procedury powoływania na asesora sądowego, to… Obecnie wygląda to tak, że minister dostaje od dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury listę egzaminowanych aplikantów, dokonuje mianowania tych asesorów, po czym te kandydatury zostają przesłane do Krajowej Rady Sądownictwa, która może zgłosić wobec nich sprzeciw, tak jakby post factum. Teraz zaś następuje zmiana tej procedury. Tak jak mówiłam, asesorów mianował będzie prezydent, ale przed przesłaniem będzie tak: lista aplikantów będzie przesyłana do Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowa Rada Sądownictwa będzie dokonywała oceny tych kandydatów, dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury będzie przesyłał listy kwalifikacyjne, na których to listach znajdą się przeegzaminowani – w ustawie mówi się o egzaminowanych aplikantach, ale chodzi o to, że oni już przeszli egzamin pozytywnie, a więc to są ci egzaminowani aplikanci… Czyli dyrektor będzie przesyłał listy kwalifikacyjne do Krajowej Rady Sądownictwa, która będzie dokonywała oceny przed faktem przesłania list do prezydenta. KRS będzie dokonywała oceny tych aplikantów i w stosunku do tych, do których będzie żywiła jakieś wątpliwości, będzie mogła wnieść sprzeciw, właśnie na tym etapie, tj. nie post factum, tylko na tym etapie, kiedy nie będą oni jeszcze asesorami sadowymi. I po tym Krajowa Rada Sądownictwa będzie przesyłała do prezydenta wnioski co do poszczególnych osób wraz z wnioskiem o mianowanie.

I tu jest taka kwestia, że… Żeby nie mówić o tym już potem, kiedy będę zabierała głos jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, chcę teraz powiedzieć o pewnej dwoistości, która tu się wykształci, z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa. A mianowicie art. 44a i art. 44b ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, które są tu, w tej ustawie, nowelizowane w art. 4… Tzn. art. 44a nie jest nowelizowany, ale dodawany jest art. 44b. I teraz proszę, Szanownie Państwo, spojrzeć na ten art. 44b. Artykuł ten mówi, że Rada – czyli Krajowa Rada Sądownictwa – przedstawia prezydentowi uchwałę zawierającą wniosek o mianowanie na stanowisko asesora w sądzie powszechnym wraz z uzasadnieniem, a do uchwały dołącza się dokumentację postępowania w sprawie. Czyli jest to wniosek indywidualny, a nie tak, jak było poprzednio, gdy przesyłało się listę. I proszę, gdyby państwo mogli spojrzeć do materiału porównawczego… To jest bardzo ciekawe: na ostatniej stronie materiału porównawczego jest napisane, jak wygląda sprawa informowania przez Krajową Radą Sądownictwa prezydenta w przypadku sędziów i asesorów sądów administracyjnych. Mianowicie: „Rada przedstawia Prezydentowi RP uchwałę zawierającą wniosek o powołanie do pełnienia urzędu sędziego albo asesora sądowego – czytaj: asesora sądu administracyjnego – wraz z uzasadnieniem i informacją o pozostałych kandydatach na stanowisko sędziowskie albo asesorskie wraz z oceną wszystkich kandydatów. Do uchwały dołącza się dokumentację postępowania w sprawie”. Czyli w przypadku sędziów i asesorów sądów administracyjnych KRS przesyła prezydentowi wnioski o powołanie, ale jednocześnie przesyła wszystkie informacje o tych pozostałych kandydatach, których nie proponuje powoływać na stanowiska asesorskie czy sędziowskie. I cała ta dokumentacja wędruje do prezydenta. Czyli obejmuje ona te osoby, które zostały niejako pozytywnie ocenione przez KRS, i te, które zostały ocenione przez KRS negatywnie. Z kolei w przypadku asesorów sądów powszechnych będzie taka sytuacja, że będą przesyłane tylko indywidualne wnioski o mianowanie, bez informacji o tych osobach, co do których Krajowa Rada Sądownictwa zgłosiła sprzeciw i uznała, że nie będą one mogły być asesorami sądowymi. Czyli o tych osobach prezydent się nie dowie, nie dostanie informacji o tych osobach, w odróżnieniu od kwestii kandydatów na asesorów sądów administracyjnych – w ich przypadku taką informację otrzyma.

Mogę tu już wspomnieć, że występuje tu, moim zdaniem, pewna nierówność. Bo w czym asesor sądu administracyjnego jest lepszy od asesora sądu powszechnego, tak że jeżeli w oczach Krajowej Rady Sądownictwa nie uzyska on, że tak powiem, pozytywnej opinii, to będzie on miał prawo, by być ocenionym i ewentualnie by liczyć na jakąś ingerencję pana prezydenta w jego sprawie, natomiast w przypadku asesorów sądów powszechnych możliwości takiej ingerencji i takiej informacji nie będzie, bo prezydent nie będzie o tych osobach poinformowany? Jest to, jak przypuszczam, decyzja merytoryczna, może jest ona związana z liczbą tych aplikantów i asesorów sądów powszechnych i z tym, że takie samo rozwiązanie całkowicie uniemożliwiłoby pracę, wobec liczby tych osób, co do których postępowania się nie powiodły. No ale tu… Co do tego ja nie będę potem zgłaszała żadnych uwag.

Jeśli chodzi o inne zmiany, to są to tylko te przepisy przejściowe – art. 5 i 6 – które, jak już państwu tutaj opisałam, mają na celu uregulowanie kwestii przejściowych co do sędziów Sądu Najwyższego, którzy występują do prezydenta o zgodę na pozostanie na stanowisku, i przepisy przejściowe dotyczące skutecznego wniesienia wniesionych już obecnie skarg nadzwyczajnych.

I nie wiem… Czy teraz mam przedstawić moje uwagi?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, od razu, jakby pani mecenas mogła…)

Szanowni Państwo, uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą strony legislacyjno-prawnej tego projektu. I chciałabym tak bardzo syntetycznie przedstawić to, jakie moim zdaniem są tutaj… No, niestety, ja nie zajmuję się chwaleniem ustaw, tylko wytykaniem błędów. Taka jest moja rola. Może to wyglądać na jakieś krytykanctwo, ale niestety taka jest rola Biura Legislacyjnego: my wskazujemy, w którym miejscu ustawa, jak można powiedzieć, uchybia zasadom techniki legislacyjnej bądź jest sprzeczna z przepisami prawa.

I teraz pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego. Szanowni Państwo, powiem to ogólnie. Są sprawy, których nie podnoszę jako propozycji poprawki, ale uważam, że państwo senatorowie powinni wiedzieć o tych rzeczach. Pierwsza sprawa: ta ustawa to powinny być dwie ustawy – a mówi o tym nawet tytuł ustawy. Kiedy ten projekty był wnoszony do Sejmu, to był to projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i niektórych innych ustaw, a teraz jest to ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym. A dlaczego powinny być dwie? Dlatego, że to są dwie równoległe nowelizacje kompletnie ze sobą niezwiązane, które są w jednej ustawie. Ale ta sprawa była podnoszona w Sejmie, nie wniesiono co do tego poprawki, projektów nie rozdzielono, wobec czego mamy taką ustawę, jaką mamy.

Druga sprawa to kwestia terminologiczna. Normalnie jest tak, że sędziów i asesorów sądowych powołuje prezydent, a tu ustawa mówi, że prezydent asesorów sądowych mianuje. Ale to nie jest błąd, jest to po prostu rozróżnienie terminologiczne, więc także w tym zakresie żadnych propozycji poprawek nie zgłaszam. Warto tylko wspomnieć, że ta zmiana terminologiczna zaskutkuje później tym… Właściwie gdyby wprowadzić to prawidłowe rozróżnienie, zapisać, że powołuje prezydent, to trzeba by było tę nowelizację rozbudować o wszystkie te przepisy, w których jest mowa o mianowaniu. W związku z tym, żeby skrócić nowelizację, nie posłużono się tutaj słowem „powołuje”, tylko pozostawiono to „mianuje”, choć dotychczas mianował minister.

I teraz pierwsza uwaga do ustawy. W art. 2 w pkcie 2 – to jest strona 2 ustawy – jest w art. 37 dodawany §1a i w jego zdaniu drugim piszę się tak: „Krajowa Rada Sądownictwa przekazuje Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej opinię w terminie 30 dni od dnia wystąpienia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie tej opinii”. I zdanie kolejne: „W przypadku nieprzekazania opinii w terminie, o którym mowa w zdaniu drugim”… Szanowni Państwo, wydaje się, że to jest nadmierne uszczegółowienie, które jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, tzn. jest to odesłanie w ramach jednej jednostki redakcyjnej, pomiędzy zdaniami. Czyli zamiast napisać po prostu „W przypadku nieprzekazania opinii w terminie”, i widomo by było, że chodzi o termin, o którym mowa w zdaniu poprzednim, tu jest odesłanie do zdania poprzedzającego, czyli „w zdaniu drugim”. To jest, jak się wydaje, nadmierne uszczegółowienie, zbędne doprecyzowanie. Prosiłabym o usunięcie tych wyrazów „o którym mowa w zdaniu drugim”, tym bardziej że, Szanowni Państwo, to uchybienie technicznoprawne skutkuje uwagą drugą, którą mam do kolejnego paragrafu – §3 w art. 37.

To posłużenie się tą techniką legislacyjną dzielenia jednostki redakcyjnej na zdania skutkuje tym, że w §3 – proszę zobaczyć – jest nieuwidocznione zdanie drugie. I teraz kwestia: jakie mamy zdanie drugie w §3? Okazuje się, gdy przeczytamy materiał porównawczy, że zdanie drugie jest sprzeczne ze zdaniem trzecim. Mianowicie zdanie drugie dotyczy art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym. Bardzo bym prosiła spojrzeć w materiał porównawczy, strona 5. Mamy tutaj §3, kursywą oznaczony jest tekst usuwany, zwyczajnym drukiem jest zapisany tekst pozostawiony, a drukiem wytłuszczonym to, co dodajemy. I proszę zobaczyć zdanie drugie, to, które pozostaje. „Niewyrażenie zgody w terminie, o którym mowa w zdaniu pierwszym”… A w zdaniu pierwszym jest mowa o terminie 3-miesięcznym na wyrażenie zgody przez prezydenta – prawda? I teraz to: „Niewyrażenie zgody w terminie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, jest równoznaczne z przejściem sędziego w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia”. Czyli postępowanie trwa, prezydent się nie wypowiedział, urząd prezydenta milczy, minęły 3 miesiące, i wtedy ustawa mówi: w tym momencie sędzia już nie czeka dalej na decyzję prezydenta, tylko z momentem osiągniecia sześćdziesiątego piątego roku życia przechodzi w stan spoczynku. Ale proszę przeczytać zdanie trzecie, które jest dodawane w tej ustawie. „W przypadku niezakończenia postępowania związanego z dalszym zajmowaniem stanowiska sędziego Sądu Najwyższego po ukończeniu wieku, o którym mowa w §1 – czyli 65 lat – sędzia pozostaje na stanowisku do czasu zakończenia tego postępowania”. Co to oznacza? Że są dwa różne rozwiązania w stosunku do sędziów, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia. Zdanie drugie mówi: z dniem ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia przechodzą oni w stan spoczynku. A zdanie trzecie mówi: mimo ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, jeżeli prezydent nie zakończył postępowania, pozostają na stanowisku. No, Szanowni Państwo, jak to się mówi: albo, albo. Nie może być tak, że w jednym przepisie mamy 2 sprzeczne rozwiązania co do sędziów. Co w takim razie dzieje się z sędziami, którzy ukończą ten sześćdziesiąty piąty rok życia w czasie trwania milczenia prezydenta? Czy oni przechodzą w stan spoczynku, czy oni pozostają na stanowiskach do czasu zakończenia przez prezydenta postępowania? Musicie, Państwo Senatorowie, to rozstrzygnąć, ponieważ ustawa obecnie tego nie rozstrzyga, tylko wprowadza 2 sprzeczne rozwiązania. A dlaczego o tym nie wiemy? Dlatego, że ustawodawca podzielił przepis na zdania, zmienił zdanie pierwsze, zmienił zdanie trzecie, tzn. dodał zdanie trzecie, a tymczasem zdania drugiego nie ruszył, no i okazuje się, że zdanie drugie jest sprzeczne ze zdaniem trzecim.

Konsekwencje tego są też niestety w art. 5, tym dotyczącym spraw będących w toku. Bo, Szanowni Państwo, choć w toku spraw, o których mowa w art. 37 – a to będą sprawy wnoszone w czasie, kiedy sędziowie nie będą jeszcze mieli osiągniętego tego sześćdziesiątego piątego roku życia – byłaby szansa, że nawet gdyby ta sprzeczność w przepisie pozostała, to ona tak jakby nie zadziałaby, gdyż wcześniej prezydent wyraziłby swoje zdanie, tzn. gdy oni nie ukończyliby jeszcze sześćdziesiątego piątego roku życia, to jednak w przepisie przejściowym jest niestety napisane, że przepis art. 37 §2–4 stosuje się odpowiednio. Czyli stosuje się ten przepis. I teraz: co w związku z tym ma być z tymi sędziami Sądu Najwyższego, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia i dalej orzekają? Jeżeli zastosujemy art. 37 §3 zdanie drugie, to z mocy ustawy przechodzą oni w stan spoczynku z dniem, w którym ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia – a to może być data wsteczna, w takim razie wszystkie orzeczenia, które wydali po tym czasie, będą nieważne, ponieważ okaże się, że orzekał w nich sędzia, który nie mógł być w tym czasie w składzie orzekającym. Dlatego w art. 5 też powinna być wprowadzona poprawka, która nie będzie stanowiła, że ten sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia, tylko powinno być dopisane zdanie – i to jest propozycja poprawki zamieszczona tutaj przeze mnie w uwadze ostatniej – mówiące: „Niewyrażenie zgody w terminie jest równoznaczne z przejściem sędziego w stan spoczynku.” Czyli mija termin na wyrażenie zgody przez prezydenta i w tym momencie sędzia przechodzi w stan spoczynku, a nie w momencie, kiedy skończył sześćdziesiąty piąty rok życia, co mogłoby działać wstecz. Czyli tak jakby milczenie prezydenta w takiej sytuacji jest, po upływie terminu, poczytywane za odmowę zgody. Zdaje mi się, że taka była intencja ustawodawcy, więc taką propozycję poprawki wpisałam tutaj, przedstawiając ją do przemyślenia przez państwa senatorów. Ale też proszę mieć świadomość tego, że jeżeli my nie wprowadzimy zmiany do art. 5, to wtedy będzie obowiązywał art. 37 §3, który zawiera te dwa sprzeczne zdania – jedno mówi, że w przypadku milczenia prezydenta sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem osiągnięcia sześćdziesiątego piątego roku życia, a drugie mówi, że dalej zajmuje stanowisko. A taki przepis nie może pozostać.

To są już dwie uwagi. A kolejna uwaga… I wydaje mi się, że to są najważniejsze uwagi do całej ustawy, te dotyczące właśnie art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym i art. 5 ustawy zmieniającej.

Jest też uwaga terminologiczna do art. 37 §3. W tym nieszczęsnym zdaniu drugim mówi się o ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia, a w zadaniu trzecim mówi się o ukończeniu wieku, o którym mowa w §1, co może prowadzić do przemyśleń: a jakiż to wiek jest zapisany w §1 – widocznie nie sześćdziesiąty piąty rok życia, skoro odsyła się do innej jednostki redakcyjnej w zakresie wskazania wieku. A tam też chodzi o ukończenie sześćdziesiątego piątego roku życia. Tak więc usunięcie zdania drugiego tak jakby zniweluje także ten błąd. Po prostu usunięcie zdania drugiego wydaje się konieczne również z tego redakcyjnego punktu widzenia. No i w tym zdaniu drugim jest to odesłanie do zdania pierwszego, a, jak mówię, nie powinno być odesłań do poszczególnych zdań w jednej jednostce redakcyjnej.

Uwaga trzecia to jest uwaga do zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, i to jest tylko kwestia zmiany redakcyjnej. Szanowni Państwo, w art. 3 – to jest na stronie 4 – na końcu dodawanego ust. 15 mówi się, że przesyła się wniosek o mianowanie na stanowisko asesora sądowego „wraz ze wskazaniem wybranego miejsca służbowego asesora sądowego”. Otóż, Szanowni Państwo, jeżelibyśmy spojrzeli do materiału porównawczego, to zobaczylibyśmy, że art. 33a i art. 33b we wszystkich kolejnych ustępach posługują się sformułowaniem „stanowisko asesorskie”. Nie chodzi o „wybrane miejsce służbowe asesora sądowego”. To nie jest terminologia właściwa tej ustawie. To „wybrane miejsce służbowe” to jest terminologia ustawy o ustroju sądów powszechnych, a ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mówi o wskazaniu wybranego stanowiska asesorskiego. Wobec tego propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zmierzają do wskazania, że w art. 3 w dwóch miejscach, mianowicie w ust. 15 w art. 33a i w ust. 11 w art. 33b, wyrazy „wybranego miejsca służbowego asesora sądowego” zastępuje się wyrazami „wybranego stanowiska asesorskiego”.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 4, jest to artykuł dotyczący ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który, Szanowni Państwo… I tu jest proponowana poprawka, którą… Tu właśnie żałuję, że nie ma bądź to posłów, bądź przedstawicieli rządu, dlatego że jest to propozycja poprawki, którą ja wpisałam, nie będąc pewna tego, czy mam rację. To znaczy wiem, że mam rację… Przepraszam, że tak mówię z pewnością, ale gdybym nie miała tej pewności, to nie przekonywałabym państwa. Ale nie jestem pewna, czy tak to powinno być zapisane. O co mianowicie chodzi? W ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa – i to jest, Szanowni Państwo, strona 12 materiału porównawczego – mamy art. 3 określający kompetencje Rady. I proszę spojrzeć, w ust. 1 w pkcie 1 jest zapisana taka kompetencja: „rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego oraz stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, sądach administracyjnych i sądach wojskowych oraz na stanowiskach asesorów sądowych w sądach administracyjnych”. Nie ma tu asesorów sądów powszechnych, dlatego że do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa nie rozpatrywała i nie oceniała tych kandydatur. Ale teraz będzie ich oceniała. Będzie ich oceniała, bo będzie mogła dokonać sprzeciwu. Czyli Krajowa Rada Sądownictwa przed przesłaniem prezydentowi kandydatury będzie dokonywała jej oceny. Moim zdaniem zapis w art. 3 w ust. 1 pkt 1 powinien więc być uzupełniony o dokonywanie oceny kandydatów na asesorów sądów powszechnych, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa będzie ich teraz oceniała.

Jeżeli zaś chodzi o tę zmianę, która jest wprowadzona na stronie 13 – proszę spojrzeć, to jest wytłuszczone na stronie 13 w materiale porównawczym – to uzupełnia się tu kompetencje Krajowej Rady, zapisując, że do kompetencji Krajowej Rady należy przedstawianie prezydentowi wniosków o mianowanie egzaminowanych aplikantów aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej na stanowiska asesorów sądowych w sądach powszechnych. Co do wszystkiego zgoda, ale proszę spojrzeć na to, co się usuwa. Usuwa się „wyrażanie sprzeciwu wobec pełnienia przez asesorów sądowych w sądach powszechnych obowiązków sędziego”. Tak, tego uprawnienia już Krajowa Rada nie będzie miała, dlatego że to było to wyrażanie sprzeciwu post factum, o którym mówiłam. Ale teraz Krajowa Rada też będzie miała prawo wyrażania sprzeciwu, tylko na innym etapie. I wydaje mi się, że ten ust. 2a to… I co do tego właśnie chciałam dyskutować. Ja nie zawarłam propozycji poprawki… Ale czy państwo uważacie, że to wyrażanie sprzeciwu przez Krajową Radę to jest element oceny, o którym ewentualnie jest mowa właśnie w pkcie 1, do którego ja proponuję zmianę, czy dokonywanie oceny to jest wyrażanie sprzeciwu przed faktem przesłania wniosku o mianowanie? Czy należy jednak pozostawić tutaj pkt 2a, tylko zmienić jego treść w ten sposób, żeby chodziło o wyrażanie sprzeciwu wobec np. kandydatów wskazanych na listach kandydatów? Pytam o to dlatego, że to uprawnienie do wyrażania sprzeciwu Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała, tylko na innym etapie postępowania – na takim etapie, kiedy Krajowa Rada będzie mogła podejmować decyzje samodzielne.

I to jest proszę państwa wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący, ja chciałbym zabrać głos jako pierwszy, ale ja nie wiem, czy nasz gość z Krajowej Rady nie chciałby… Bo mamy taki zwyczaj, że najpierw goście…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, jeśli pan chciałby zabrać głos, to proszę bardzo.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski: Nie, Szanowni Państwo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu bardzo prosiłbym… Bo teraz pan senator Rulewski, zdaje się, chce wyjść…

Senator Jan Rulewski:

Tak, chcę wyjść, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panowie Senatorowie, proszę o włączenie mikrofonu.)

Tak, potrzebuję wyjść na posiedzenie komisji… Jeśli pan senator Pociej nie obrazi się z tego tytułu… Ja tylko…

(Senator Aleksander Pociej: Dobrze.)

Mianowicie ja bym podzielał ten wątek, o którym pani mecenas powiedziała, że nie zamierza głęboko go podkreślać, mianowicie to chodzi o to nazewnictwo „powołanie” i „mianowanie”. No, tu wprowadza się mianowanie. Praktyka społeczna „mianowanie” odnosi przede wszystkim do urzędników, a urzędnicy są kategorią powszechną, niczym się niewyróżniającą, praktycznie każdy może być urzędnikiem. „Powołanie” zaś odnosi się do pewnych właściwości, darów. Dlatego konstytucja, i nie tylko konstytucja, bo też różne prawa obyczajowe, zwyczajowe różnym sędziom, rzecznikom dyscyplinarnym czy innym przydają cechę pewnego daru, pewnych właściwości. I nieprzypadkowo konstytucja w art. 176 mówi o sędziach jako o tych, których się powołuje. Powołuje się ich również dlatego, że ich status późniejszy jest inny niż status ludzi mianowanych, np. na urzędników – oni mogą, z różnych powodów, przestać nimi być, podczas gdy sędzia powołany, jak się przyjmuje, jest sędzią na cały czas, praktycznie do śmierci. I nie wiem, dlaczego tutaj autorzy tak bronią tej zasady mianowania. No, dla samych asesorów, którzy pełnią obowiązki sędziego, jest to degradujące, bo tworzy się tu nową kastę w grupie sędziowskiej, podział na tych, którzy są powoływani, i na tych, którzy są mianowani.

A drugie pytanie jest do działu legislacyjnego. Tak jest, że Krajowa Rada wyraża swoją opinię i uzasadnia ją, uzasadnia ją w stosunku do każdego asesora. Moje pytanie jest takie: czy nie można by było odwrócić tego, czyli że to uzasadnienie powinno być tylko w przypadku negatywnej opinii? Czy konieczne jest uzasadnianie kandydatury każdego dobrze zgłoszonego na stanowisko asesora i wykształconego aplikanta, skoro wiadomo, jak ta opinia będzie brzmiała – tj. że jest to wykształcony, dobry kandydat, spełnia wymogi, no bo tę aplikację odbył? Czy konieczne jest dopisywanie jeszcze dalszych jego cech, jak rozumiem, pozytywnych, bo negatywne by go dyskwalifikowały? Czy nie trzeba by po prostu tego odwrócić, tak że uzasadnienie powinno być tylko przy wyrażaniu opinii negatywnej? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Zechce pani odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, Szanowni Państwo, ja chciałabym odpowiedzieć.

Mianowicie w odniesieniu do art. 44b, jeżeli chodzi o obowiązek uzasadnienia, to nie wiem, może państwo uznacie, że rzeczywiście nie ma konieczności uzasadniania i Krajowa Rada, uznając, że pozytywnie zaopiniowała wszystkie kandydatury, nie musiałaby już ich uzasadniać – choć byłoby to odejście od pewnego obyczaju, który istnieje w tym zakresie.

Jeżeli zaś chodzi o uzasadnianie tych negatywnych kandydatur, to one nie będą miały miejsca, dlatego że, tak jak powiedziałam, kandydatury tych negatywnie ocenionych osób w ogóle nie będą przedstawiane prezydentowi. Prezydent nie będzie wiedział o tych kilku osobach – bo to, że w stosunku do jakiejś osoby będzie wniesiony przez Krajową Radę Sądownictwa sprzeciw, pewnie nie będą masowe wydarzenia. A więc jeżeli tych osób będzie kilka i one – mimo odwołania się do Krajowej Rady, bo takie prawo im przysługuje – nie uzyskają jednak zgody na to, aby być mianowanymi przez prezydenta, a Krajowa Rada Sądownictwa ich pozytywnie nie zaopiniuje, to wtedy… Ale trzeba by to było dopisać, jeżeli chcielibyśmy, żeby prezydent był informowany również o tych, którzy nie uzyskali pozytywnej oceny Krajowej Rady Sądownictwa. Ale czy wtedy byłoby tylko uzasadnianie tych negatywnych ocen? To też byłoby niesłuszne, gdyby… Już prędzej byłoby to, by – tak jak jest w przypadku wszystkich pozostałych, o których mowa w art. 44a – Krajowa Rada Sądownictwa przesyłała wszystkie kandydatury wraz z uzasadnieniem. I wtedy jedni mają te uzasadnienia ładne, a inni mają te uzasadnienia niefajne. A jeżeli chodzi o tych asesorów sądów powszechnych, to, tak jak powiedziałam, te osoby… To będą tylko te pozytywnie zaopiniowane. I owszem, ja uważam…

Ja tutaj widzę, że jest wpisane uzasadnienie, ale może pan sędzia wskazałby, na czym polega takie uzasadnianie, bo ja takiego uzasadnienia nie widziałam. Czy tam się pisze tylko o walorach orzeczniczych tej osoby, czyli są tam, przypuśćmy, oceny sędziów wizytatorów, czy też pisze się o takiej osobie inne rzeczy, np. że posiada znajomość języków obcych… Nie wiem, co w takim uzasadnieniu Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby podnosić. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo proszę pana senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bardzo żałuję, że nie ma tu nikogo z rządu, bo chciałbym popatrzeć w oczy tym, którzy zapewniali nas, że jedyny i najwspanialszy model to jest model podległy ministrowi sprawiedliwości. W tej chwili, jak patrzę na listę tych, którzy podpisali się pod tym kolejnym drukiem i kolejną propozycją zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, to widzę, że są to w dużej części ci sami ludzie, którzy podpisywali się pod tamtymi projektami. Ale ku mojemu zdziwieniu… Muszę wyrazić, no, pewne pozytywne zdziwienie, jeżeli chodzi o pana posła Piotrowicza, który przynajmniej w tym jest konsekwentny, że chce wprowadzić system, w którym minister sprawiedliwości jest bogiem, i w tym przypadku rzeczywiście nie zmienił zdania, nie zachował się jak chorągiewka, tak jak pozostali koledzy.

Uważam, że to wszystko, co zostało powiedziane przez Biuro Legislacyjne reprezentowane przez panią mecenas Mandylis, uprawnia mnie do stwierdzenia, że ten projekt nie został kompletnie przemyślany, nie jest on projektem, który ma służyć jakiemuś mądremu przemodelowaniu tych wszystkich błędów, które zostały zrobione w ustawach dotyczących Sądu Najwyższego przez ostatnie 2 lata, tylko jest to instrumentalne powielenie pewnych rozwiązań proponowanych czy wymuszanych przez Brukselę. I uważam, że ta zmiana jest tak źle skonstruowana… Mimo to jedną rzecz tu oddam. Zawsze mówiłem, że prezydent powinien mieć więcej uprawnień i że uprawnienia dotyczące wymiaru sprawiedliwości to właśnie kompetencje urzędu prezydenta Rzeczpospolitej – i w tym zakresie ten kierunek w ustawie mnie osobiście się podoba. Zawsze o tym mówiłem i jestem w tym konsekwentny. Ale po raz kolejny ustawa dotycząca najważniejszych spraw w państwie, wymiaru sprawiedliwości, została przygotowana na kolanie. I jest to przepchnięcie z dnia na dzień, tyle tylko, że rzeczywiście po raz pierwszy od dawien dawna tu mieliśmy 5 dni na przygotowanie się do tego posiedzenia.

Nie ma tutaj przedstawicieli rządu – i ja to rozumiem. Bo jeżeli ktoś przychodził tutaj i mówił nam prosto w oczy, jak fantastyczne rozwiązania są w tych poprzednich ustawach, a ta odwraca tamte rozwiązania o 180 stopni, to teraz faktycznie – rozumiem – nikt nie śmie spojrzeć nam tutaj w oczy. I to nie dlatego, że ten projekt oddaje więcej władzy prezydentowi – bo jestem absolutnie za tym – ale dlatego, że po raz kolejny jesteśmy lekceważeni i robi się z nas zwykłą maszynkę do głosowania. Chciałbym usłyszeć argumenty za wprowadzeniem tych zmian, ale z ust tych osób, które również w Senacie przy wprowadzaniu poprzednich rozwiązań mówiły, że to właśnie są najlepsze rozwiązania. Chciałbym zobaczyć i porównać stenogramy ich wypowiedzi – bo nasze, na szczęście, możemy, to znaczy będę mógł je porównać, jako że ktoś z senatorów musi projekt przedstawić i go uargumentować. Bardzo jestem ciekawy, czy przyjdzie ktoś z rządu, który zapewniał nas, że poprzednie rozwiązania są fantastyczne. Tu nic nie wiemy, wszystko jest na kolanie…

Nie rozumiem milczenia przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. No przecież ten projekt zmienia uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa. I albo to dobrze, albo źle. Koledzy, którzy przychodzi tutaj wcześniej, albo się cieszyli, albo byli smutni – nie nawiązuję tu do żadnego z naszych kolegów… Ale tutaj król jest nagi.

W związku z tym wszystkim składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Mamy 2 wnioski, wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy i mój – o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie. Będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności.

Kto z panów senatorów jest za przyjęcie wniosku pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja odrzuciła wniosek…

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości, z senatorem Rulewskim.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie ma senatora, a muszą być 2 osoby. Ja wiem, że pan senator Rulewski poparłby to, ale on musi tutaj być… Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi być na sali, tak.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a gdzie jest senator?)

(Głos z sali: W sali nr 307, na posiedzeniu komisji regulaminowej.)

Głosujemy nad moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Czy pan senator Rafał Ambrozik wyrazi zgodę…? Tak, dziękuję bardzo. Sprawozdawcą będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie, do widzenia. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 11)