Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (119.)

w dniu 11 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 60. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto dziewiętnaste posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 60. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności

W związku z tym, że w czasie naszego jakby drugiego czytania zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, chciałbym poprosić państwa, żebyśmy zapoznali się z tymi wnioskami. I proszę, aby wnioskodawcy je teraz zreferowali.

Pierwsza z tych… Te poprawki złożyli senatorowie Rulewski i Augustyn.

Jest tu pan senator Rulewski. Bardzo proszę o zreferowanie poprawek.

Senator Jan Rulewski:

Zacznę od dobrej wiadomości dla koalicji: wycofuję poprawkę nr 6, z tych względów, że ona jest niezbyt dobrym powtórzeniem poprawki nr 5, głosowanie nad nią jest zatem zbyteczne.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to zasadnicze są tylko dwie. Pierwsza to ta, która powiada, że w okresie przejściowym, do czasu rozwiązania kwestii tych różnych propozycji, kwestii w orzecznictwie, zweryfikowania danych… Proponuje się, aby ten martwy do tej pory zasiłek pielęgnacyjny wynoszący 153 zł – o którym zresztą rząd mówi, że będzie wzruszony – w imię kompromisu z protestującymi, przejściowo, na 1 rok, dla oglądnięcia sytuacji i nowych propozycji, podnieść do wysokości 500 zł. Byłaby to forma ograniczona, bo obejmowałaby tylko dzieci niepełnosprawne do lat 16, które nabyły… W ślad za tym potrzebne byłoby oczywiście orzeczenie, że ta niepełnosprawność trwa po szesnastym roku życia, a wtedy zamienia się już formy kwalifikowane, czyli to jest od stopnia lekkiego aż do znacznego… A zatem byłoby to bardzo ograniczone, ale problem jest bardziej dotkliwy społecznie, bo te dzieci trzeba przywrócić społeczeństwu.

Druga poprawka jest szczegółowa, mówi ona o turnusach rehabilitacyjnych. Prawdą jest, że obecnie one występują w różnych formach, i tu zgadzam się z panią senator, że czasami są one dość przystępne, ale też sam minister powiedział, że wymagają one, powiedziałbym, pewnej kwantyfikacji czy standaryzacji. I bywa, a nawet często jest tak, że nie wszyscy mogą z nich korzystać. Z jakich powodów? W przepisach są wpisane 2 progi. Jeden to próg dochodowy – połowa minimalnego wynagrodzenia przypadająca na członka rodziny osoby niepełnosprawnej. A jeśli nawet już ktoś to spełnia, co też jest zrozumiałe, to drugi warunek jest trudniejszy, ponieważ władza nad przydzielaniem turnusów spoczywa na lekarzu – a, jak wiemy, lekarz raczej będzie służył turnusowi – ale w większym stopniu na PCPR. PCPR-y zaś przydzielają turnusy rehabilitacyjne stosownie do posiadanych środków i w ramach szerokiej palety różnych świadczeń, obejmujących od pampersów aż po usuwanie przeszkód komunikacyjnych w mieście. Poprawka zmierza do tego, aby raz na 5 lat przyznać prawo podmiotowe rodzinie – bo tu znowuż mówimy o dzieciach, ja mówię znowuż o dzieciach, a więc o rodzinie, bo dziecko musi być pod opieką rodziny… Czyli chodzi o to, by przyznać to prawo podmiotowe do turnusu nie rzadziej niż raz na 5 lat, z dopłatą, na obecnych zasadach, które państwo, mam nadzieję, znają. W ten sposób liczę również na to, że nowe rozporządzenie, które będzie towarzyszyło tym przepisom, będzie odpowiadać także oczekiwaniom rodzin – potwierdzonym wczoraj przez pana ministra – czyli że ten urlop, ten turnus będzie miał charakter także pewnego wytchnienia dla opiekuna czy dla rodziny.

Takie 2 poprawki oferuję i proponuję państwu ich przyjęcie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Legislatorze, jeśli chodzi o…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poprawki senatora Augustyna?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka zmierza do tego, aby zdjąć limity kwotowe w zakresie finansowania publicznych świadczeń leczniczych… świadczeń rehabilitacyjnych. One są określone w przepisach wykonawczych…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Do poprawek złożonych przez pana senatora Rulewskiego nie ma pan uwag legislacyjnych.

Witam pana ministra Janusza Cieszyńskiego z Ministerstwa Zdrowia.

Panie Ministrze, mógłby pan odnieść się do tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To są poprawki, których kierunek jest z naszego punktu widzenia zrozumiały, to znaczy rozumiemy, jakie są tutaj pobudki, intencje, które przyświecają wnioskodawcom. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że w naszej opinii procedowany projekt… I dlatego obecność tutaj przedstawiciela ministerstwa zdrowia dotyczy w szczególności, a właściwie wyłącznie, rozwiązań z zakresu opieki zdrowotnej, świadczeń gwarantowanych finansowanych ze środków publicznych. Wydaje się, że w tym względzie ta propozycja wykracza poza ten zakres. I w związku z powyższym sugerujemy nieprzyjmowanie tych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

To zagadnienie… Bo, jak państwo oczywiście wiedzą, Senat jest związany zakresem ustawy, która trafia tu z Sejmu. I to zagadnienie było przedmiotem mojego rozważania. Oczywiście istnienie ryzyko, że te poprawki wykraczają poza zakres tej ustawy, jednakże w mojej ocenie – bo to jest kwestia ocenna, jednoznacznie nie da się tego stwierdzić – to ryzyko nie jest znaczne.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Rozumiem… To znaczy, jak rozumiem, jest to też pokłosie tej dyskusji, którą mieliśmy, dotyczącej art. 1–3, tytułu… Ale wydaje się też, że zawsze istotnym elementem procesu legislacyjnego, oprócz samej treści aktu, uzasadnienia, jest też sam przebieg tego procesu. I w tym kontekście, mając na uwadze moje obserwacje z całego procesu, szczególnie w Sejmie, i przedstawiane tam intencje posłów wnioskodawców – bo ustawa była projektem poselskim, a więc ten proces był dość krótki – mogę powiedzieć, że szczególnie te właśnie przesłanki wskazują na ograniczony jednak zakres. Oczywiście akceptuję opinię pana legislatora co do tego zakresu, ale wydaje się, że intencje wnioskodawców były jednoznaczne i właśnie ograniczały się do tego zakresu dotyczącego ochrony zdrowia i świadczeń gwarantowanych. W związku z powyższym podtrzymuję swoje pierwotne stanowisko.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Dyskusja.

Czy ktoś z państwa senatorów…?

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawki senatora Rulewskiego są mi bardzo bliskie i są one bardzo cennymi uwagami do rozpatrywanego aktu prawnego. I to jest na pewno coś, co czeka nas w przyszłości. Jak najbardziej, Panie Senatorze, zgadzam się z pana tokiem myślenia, ale nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego od razu. Dlatego z bólem serca – bo podzielam w pełni intencje pana senatora – będę głosował przeciwko tym poprawkom. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szymański, a potem pan Jerzy Płókarz.

Senator Antoni Szymański:

Jedno zdanie uzupełniające wypowiedź pana senatora Majera. Mamy zapowiedź premiera, że niebawem zostanie przedstawiona „mapa drogowa” dochodzenia do poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych. I myślę, że tam również te poprawki znajdą swoje miejsce. Dzisiaj jednak, również z racji terminowości – bo mamy świadomość tego, że przyjęcie poprawek oznaczałoby powrót ustawy do Sejmu praktycznie za miesiąc, czyli byłoby to wydłużenie znaczące procedury w tej sprawie… A oczekiwania społeczne są takie, żeby jak najszybciej ten problem rozwiązać, również zawartością ustawy. Tak że z tych powodów – nie negując sensowności poprawek – jestem za tym, żeby przyjąć ją bez poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z całym szacunkiem wobec pana senatora Rulewskiego powiem, że zaproponowane przez pana senatora w poprawce dodanie 500 zł, i to osobom niepełnosprawnym, które swoją niepełnosprawność wywodzą z wieku dziecięcego czy młodzieżowego, poniżej osiemnastego roku życia, byłaby kolejną skrajną, nieludzką niesprawiedliwością. Szanowni Państwo, w 2014 r. ta sama grupa pod przywództwem tej samej pani, która dzisiaj protestuje, znalazła się w Sejmie i zażądała zwiększenia świadczeń pielęgnacyjnych. Ja jako przedstawiciel organizacji, w imieniu całej organizacji powiem, że oczywiście jesteśmy za możliwie jak najdalej idącą i jak największą pomocą dla osób niepełnosprawnych, ale też za racjonalnością. Mamy wśród naszych członków wiele osób niepełnosprawnych, ale mamy też członków, którzy zgłaszają nam, że pomoc musi być racjonalna. W momencie, kiedy oni dowiedzieli się, że rodziny dzieci niepełnosprawnych mają na chwilę obecną zabezpieczenie w gotówce na rękę, netto, w wysokości 2,5 tysiąca zł miesięcznie, a opiekun dorosłej osoby niepełnosprawnej otrzymuje 520 zł… A ta dysproporcja powstała właśnie w 2014 r., kiedy w wyniku protestu tej samej grupy osób pozostawiono bez żadnej pomocy opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Ale tak nie może być. To nie jest państwo prawa i to nie jest państwo sprawiedliwe, jeżeli w taki sposób dyskryminuje znaczną część osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, w mojej ocenie ten obecny protest ma identyczne podłoże jak protesty tej samej grupy osób w 2015 r. pod kancelarią premiera. Wówczas rząd… Obecny tutaj pan przewodniczący jako ówczesny wiceminister i pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych doskonale pamięta, że udało nam się w ciągu tego jednego roku wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej wypracować projekt ustawy wyrównującej te świadczenia, czyli traktującej sprawę zgodnie z konstytucją. Ale ja już nie mówię tu o przepisach i o tym, że to, co jest teraz, jest niekonstytucyjne, bo to jest przede wszystkim po prostu nieludzkie. A o tym, że jest niekonstytucyjne, to mówiliśmy od razu w 2014 r. Wtedy i Biuro Legislacyjne, i wielu prawników, ekspertów, mówiło: no, pan prezes Płókarz opowiada bzdury. A krótko potem Trybunał Konstytucyjny powiedział, że to nie pan prezes opowiadał bzdury. Wtedy była ustawa…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Konkluzja, Panie Prezesie.)

Konkluzja… Ale chciałbym, żeby to było jasno powiedziane, że był protest tych samych osób niepełnosprawnych i wówczas powstrzymano wprowadzenie ustawy, która wyrównywała te świadczenia. W tej chwili, po prawie 2 latach, udało nam się znowu doprowadzić – bo to jest odpowiednik okrągłego stołu, to taki międzyresortowy zespół… Pan minister Michałkiewicz wprowadził temat pomocy i wyrównania tej dysproporcji do prac tego zespół. I wtedy natychmiast ta sama grupa pojawiła się w Sejmie i teraz protestuje. Ja to oceniam tak: oni dowiedzieli się, że rząd przygotowuje jakieś środki na wyrównanie tej dysproporcji i natychmiast ta grupa woła…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Prezesie, proszę wybaczyć, ale rozmawiamy o poprawkach. Przepraszam.)

Bezwzględnie… Jeżeli udałoby się znaleźć jakieś środki dla osób niepełnosprawnych, to całym sercem jesteśmy za tym, ale w imieniu naszej organizacji… Nasze organizacje proszą, by przeznaczyć to przede wszystkim na wyrównanie tej istniejącej dysproporcji, czyli dla dorosłych osób niepełnosprawnych. Prosimy w żadnym wypadku nie pogłębiać tej dysproporcji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękujemy.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja jako wezwany, ale bynajmniej… nie tylko jako wymieniony z nazwiska, ale też jako obrońca i jako zobowiązany do przestrzegania konstytucji…

Otóż, Panie Prezesie Płókarz, oto moja wypowiedź co do orzeczenia, na którym pan się opierał. Trybunał w tym orzeczeniu powiedział, że nie ma żadnych przeszkód, żeby preferować dzieci. To orzeczenie dotyczyło opiekunów, a więc osób dorosłych. Moje poprawki dotyczą dzieci, zarówno w okresie do szesnastego roku życia, jak i potem. Konstytucja w art. 68 podkreśla, że właśnie zwłaszcza dzieci – które nie tylko, jak to na ogół bywa, są biedne, ale do tego jeszcze są dotknięte niepełnosprawnościami… Proszę przeczytać – już skracam – art. 68 konstytucji, art. 69 i 70, gdzie się mówi o rodzinie. Bo jak jest dziecko, to zawsze jest – umówmy się co do tego – rodzina, bo ma ono rodzica bądź opiekuna. I dlatego Trybunał w tym orzeczeniu nr 39 powiedział, że nie ma żadnych przeszkód… I to jest stosowane. Dlatego ta kwota, 1 tysiąc 477 zł, to jest znacznie więcej niż to, co ma ktokolwiek inny z osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Ale to jest jasne, Panie Prezesie, bo – już kończę – jak pan wie, dziecko nie miało możliwości i zdolności, żeby uzyskać jakieś przychody czy dochody, zdobyć jakieś środki, zaś osoba dorosła takie możliwości miała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Kończymy dyskusję, jeśli państwo pozwolicie, bo dzisiaj rozpatrujemy poprawki.

Ja mam jeszcze tylko jedną kwestię do pana ministra.

Panie Ministrze, czy ma pan świadomość… Bo w ustawie jest używane wszędzie określenie „osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności”. Ale nigdzie nie ma wskazania – ani nie ma tego w projekcie poselskim, ani my na to nie wpadliśmy do tej pory – że tu chodzi o to pojęcie w rozumieniu ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu… Bo wie pan, jakie jest niebezpieczeństwo? Takie, że za chwilę wszyscy mający orzeczenie w ZUS, KRUS i innych organach orzeczniczych przyjdą do powiatowych zespołów do spraw orzekania i będą chcieli mieć orzeczone, że to chodzi o stopień znaczny. I powstaną gigantyczne kolejki, będziemy mieć sytuację katastrofalną. Niech pan ma to na uwadze. I może jeszcze warto się nad tym zastanowić.

Ale teraz rozpatrujemy poprawki.

Przegłosujemy najpierw wniosek najdalej idący, zgłoszony przez pana senatora Majera – pan senator ten wniosek podtrzymuje – a jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Uzyskał on większość głosów, zatem ustawa jest, jako przyjęta bez poprawek, przekazywana do dalszego…

(Senator Jan Rulewski: Czy na tym etapie jest możliwy wniosek mniejszości?)

Na tym etapie wniosek mniejszości? Na tym etapie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Pan senator Rulewski ze mną… Składamy wniosek mniejszości.

(Senator Jan Rulewski: Odwrotnie: ja z panem.)

Pan senator Rulewski ze mną.

(Senator Jan Rulewski: Popiera senator Duda, a Rulewski to akceptuje.)

Dobrze, dziękujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie sprawozdawcą tych poprawek mniejszości… Czy wszystkich? Oczywiście dalszym ciągu sprawozdawcą komisji jest pan senator Andrzej Kamiński, a mniejszości – pan senator Rulewski. Bardzo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale czy wszystkie poprawki są we wniosku…)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, wszystkie poprawki są objęte wnioskiem mniejszości.

Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rozmowy na sali)

Senator Szymański. Proszę.

Senator Antonii Szymański:

Tak, jak już wyczerpie się dyskusja z panem ministrem, to ja jeszcze dwa słowa skieruję do komisji.

Mianowicie miałem okazję reprezentować komisję podczas konferencji, która odbyła się kilka tygodni temu, 3 tygodnie temu. Dotyczyła ona małżeństwa i jego współczesnych trudności, a także tego, jak pomagać w szczególności małżeństwom, które są w kryzysie. Muszę powiedzieć, że ta konferencja została odebrana bardzo dobrze. Sala konferencyjna była w 100% wypełniona. Komisja musiała odmawiać wielu osobom, które pragnęły uczestniczyć w tej konferencji. Nasi sekretarze pod każdym względem znakomicie tę konferencję przygotowali – tak że chciałbym podziękować naszym sekretarzom, pani sekretarz i panu sekretarzowi, za przygotowanie tej konferencji. Ona była oczywiście transmitowana, pojawiły się też po jej przeprowadzeniu artykuły na ten temat. Tak że to było dobre dzieło. Konferencję rozpoczął pan marszałek Seweryński, który był obecny podczas pierwszej części. To było dobre dzieło z udziałem naszej komisji, wydarzenie organizowane wspólnie ze stowarzyszeniem, Związkiem Dużych Rodzin „Trzy Plus”. Pojawiła się tam również taka inicjatywa, żeby jesienią ponownie zorganizować konferencję dotyczącą małżeństwa, ale tym razem promującą małżeństwo, czyli pokazującą nie tylko sytuacje kryzysowe, ale przede wszystkim perspektywy i siłę tej najmniejszej wspólnoty, a także to, jak ją budować itd. Tak że gdy przyjdzie projekt w tej sprawie, to będziemy zastanawiać się nad tym. Ale teraz chciałem, żebyście państwo wiedzieli, że wszystko było pod każdym względem bardzo dobrze przygotowane i bardzo udane.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękujemy za tę informację.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 33)