Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (251.)

w dniu 11 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego (druk senacki nr 810).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego (druk senacki nr 810)

Przedmiotem obrad komisji jest projekt uchwały w siedemdziesiątą rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego. W porządku mamy pierwsze czytanie tego projektu uchwały.

Jako sprawozdawca jest wyznaczony podpisany pod tym projektem pan senator prof. Jan Żaryn. Jeżeli nie ma innych głosów, to poproszę o zreferowanie propozycji tej uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Okolicznością tejże uchwały jest siedemdziesiąta rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego, obecnie oczywiście będącego już w stopniu pułkownika, ale doszedłem do wniosku, że jednak ta jego dawna tytulatura jest bardziej znana. I w związku z tym, zresztą na życzenie części senatorów, napisałem wstępny projekt. Jeżeli państwo pozwolą, to go odczytam, choć prawdopodobnie wszyscy zdążyli już z tekstem się zapoznać.

„Dnia 25 maja 1948 r. w mokotowskim więzieniu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie został wykonany wyrok śmierci na rotmistrzu Witoldzie Pileckim (1901–1948).

Jego biografia jest dziś powszechnie znana Polakom, stał się także postacią coraz bardziej rozpoznawalną w Europie. Jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie o kształt terytorialny Polski Odrodzonej. W czasach niepodległości, jako ziemianin, wraz z małżonką prowadził gospodarstwo rolne i krzewił oświatę polską wśród miejscowej ludności. W 1939 r. ponownie rozpoczął walkę z dwoma śmiertelnymi wrogami Polski.

Jako dobrowolny więzień trafił do KL Auschwitz, by założyć tam organizację konspiracyjną, a następnie w raportach przekazywać wolnemu światu informacje o zbrodniach niemieckich nadzorców obozu koncentracyjnego na ludności polskiej i żydowskiej. Po ucieczce z obozu ponownie włączył się w konspirację, a następnie wziął udział w powstaniu warszawskim. Po uwolnieniu z niewoli niemieckiej trafił po wojnie do generała Władysława Andersa, by podjąć się nielegalnej misji dotarcia do kraju i kontynuować walkę o niepodległość Polski z nowym okupantem. Aresztowany przez funkcjonariuszy UB wraz ze swymi współpracownikami był torturowany zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Po haniebnym procesie został skazany na karę śmierci. Gdy usłyszał wyrok, miał stwierdzić: «Starałem się tak żyć, abym w godzinie śmierci mógł się raczej cieszyć, niż lękać». Po wykonaniu wyroku jego ciało – jak ciała wielu innych Żołnierzy Wyklętych – zostało wrzucone do jednego z dołów na powązkowskiej «Łączce». Pamięć o niezwykłych czynach rotmistrza miała zaniknąć, a wraz z nią duma niepokornego narodu. Jednak po upadku komunizmu w Polsce, dzięki staraniom dzieci rotmistrza i wielu środowisk, w tym historyków, oraz instytucji, w tym Instytutu Pamięci Narodowej, Witold Pilecki stał się jedną z najbardziej rozpoznawalnych postaci historycznych w XX wieku. Stał się symbolem polskich zmagań z dwoma totalitaryzmami, a także wzorem dla współczesnych, szczególnie młodzieży, szukającej prawdziwych autorytetów. Dopiero w 2006 r. otrzymał Order Orła Białego, a w 2013 r. został awansowany do stopnia pułkownika.

Jego wychowankami są dziś wszyscy Polacy jak on miłujący Ojczyznę. Przesłanie, które pozostawił swoim dzieciom, Zofii i Andrzejowi, jest zatem adresowane do nas wszystkich: «Kochajcie ojczystą ziemię. Kochajcie swoją świętą wiarę i tradycję własnego Narodu. Wyrośnijcie na ludzi honoru, zawsze wierni uznanym przez siebie najwyższym wartościom, którym trzeba służyć całym swoim życiem».

W 70. rocznicę śmierci bohatera narodu polskiego rotmistrza Witolda Pileckiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd jego pamięci i wzywa wszystkich Polaków, by tego dnia w polskich domach zawisły flagi biało-czerwone. Cześć mu i chwała, a hańba jego oprawcom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To tyle z mojej strony. Projekt jak projekt, mam nadzieję, że zostanie ładnie dopracowany i stanie się naszym, Komisji Ustawodawczej wspólnym dziełem, jak to jest w zwyczaju. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, ewentualnie pytania.

Pan senator Zientarski jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

No, oczywiście jest sprawą jasną, że są ulice takiego bohatera itd. I już funkcjonuje on jako rotmistrz Pilecki, a rotmistrz to kapitan. I oczywiście otrzymał Order Orła Białego. Bardzo dobrze. Ale czy jest potrzeba mówienia o tym pułkowniku? Bo stwarzamy pewien dualizm w zakresie stopni wojskowych, gdyż powinniśmy mówić: pułkownik, jeśli już, a mówimy: rotmistrz. Czy to jest potrzebne? Bo najważniejsze jest, że to bohater, że dostał Order Orła Białego i że to rotmistrz Pilecki. Czy to nie powoduje takiego, jak mówię, dualizmu w zakresie stopni wojskowych? To jest moje pytanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan chciałby już odpowiedzieć, Panie Senatorze, czy po kilku pytaniach?

(Senator Jan Żaryn: Może po kilku.)

Dobrze.

To w takim razie pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę. Pan się zgłaszał, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak.)

(Głos z sali: Ania też się zgłaszała.)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym o 2 sprawach powiedzieć.

Na samym początku są słowa „dnia 25 maja 1948 r.”, dalej „w mokotowskim więzieniu”, a na końcu jest to „(1901–1948)” i mnie to w tym miejscu razi. Bo przed chwilą mówiliśmy o śmierci, tu mówimy o śmierci, prawda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tu, w tym miejscu.

(Senator Jan Żaryn: Ja wiem, tylko…)

Ewentualnie, jeżeli mamy dać te lata życia… No, ja uważam, że nie w tym miejscu. To po pierwsze.

Druga sprawa. „Prowadził gospodarstwo rolne”… Ale gdzie, w którym miejscu?

(Senator Jan Żaryn: Ja sprawdzę, gdzie jest ten majątek. No, na Wileńszczyźnie.)

Na Wileńszczyźnie?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: To znaczy można się domyślić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: Na kresach północno-wschodnich.)

To było po prostu pytanie. Nie wiedziałem gdzie i zastanawiałem się, czy prowadził je tam, gdzie się urodził, czy gdzieś indziej…

(Senator Jan Żaryn: Jest tu podkreślenie tego budowania polskości, bo to był teren narodowościowo mieszany.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam ewentualnie do akceptacji propozycje poprawek stylistycznych.

Pierwsza. „Jego biografia jest dziś powszechnie znana – to drugi akapit – Polakom, stał się także postacią coraz bardziej rozpoznawalną”… „Staje się także postacią coraz bardziej rozpoznawalną”, no bo nie jest to jeszcze proces skończony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Następna kwestia. Trzeci akapit: „Jako dobrowolny więzień trafił”… Ja bym tu dał datę, Panie Profesorze, czyli napisał, kiedy trafił do Auschwitz. Dokładną czy np. „w roku”… To początek trzeciego akapitu. Napisałbym: w roku tym a tym jako dobrowolny więzień trafił do KL Auschwitz.

Drugie zdanie w tym samym akapicie trzecim: „Po ucieczce z obozu ponownie włączył się w konspirację, a następnie wziął udział”… Dałbym tu słowa „walczył w powstaniu warszawskim”, a nie „wziął udział”, bo to takie zbyt ogólne. „Walczył w powstaniu warszawskim”…

Teraz mam pytanie. Czy jest pewne, że on rzeczywiście pochowany jest gdzieś na Powązkach na Łączce?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

To jest pewne, tak? Bo to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czyli to zostawiamy.

I ostatnia kwestia. Nie wiem, czy dobrze jest – bo my tego nigdy nie robiliśmy – wymieniać imiona dzieci: Zofii i Andrzeja.

(Senator Jan Żaryn: Oni będą tymi, którzy otrzymają…)

Odbiorą uchwałę? To zostawiamy, zostawiamy. Ma pan rację. Dobrze. To te uwagi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również mam kilka uwag stylistycznych.

Chciałabym się odnieść właśnie do tego drugiego zdania: „Jako młody harcerz i uczeń walczył na”…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, drugiego gdzie?)

Drugie zdanie… Drugi akapit…

(Senator Barbara Zdrojewska: Trzeciego zdania?)

Tak, trzecie zdanie.

Proponuję: „Jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie o kształt odrodzonej Polski”, nie o kształt… Chodzi o to, żeby to były jasne sformułowania. Czyli „kształt odrodzonej Polski”, a nie „o kształt terytorialny”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj. Po prostu „odrodzonej Polski”. Taką mam propozycję.

(Senator Piotr Zientarski: Ona się odradzała dopiero.)

No ale „o kształt odrodzonej Polski”, czyli jej kształt w przyszłości właśnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I teraz w drugim… Tu się zgadzam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Czyli słowo „terytorialny” usuwamy?)

Tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mnie też to słowo się…)

„Odrodzonej Polski”… I odwrócić, czyli byłoby: „odrodzonej Polski”.

I teraz…

(Głos z sali: Odradzającej się…)

Czy „odradzającej się Polski”… O, właśnie: „odradzającej się Polski”.

Dalej. Zgadzam z poprawką pana senatora Czerwińskiego.

I teraz: „W czasach niepodległości, jako ziemianin, wraz”… A, wykreśliłam.

Trzeci akapit: „Jako dobrowolny więzień trafił do KL Auschwitz i założył tam organizację”…Nie, przecinek i „założył”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Barbara Zdrojewska: Po to tam trafił właśnie.)

(Senator Piotr Zientarski: W celu.)

W celu… „W celu założenia organizacji konspiracyjnej, a następnie w raportach przekazywał wolnemu światu informacje”. Nie ma tu domniemania, tylko mówimy, że przekazywał wolnemu światu informacje. I dalej: „o zbrodniach w niemieckich obozach koncentracyjnych”. Nie słowa „nadzorców obozów koncentracyjnych”, tylko że…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tam byli i lekarze…)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Tak.)

Tak. I lekarze, i inni byli. Tam mordowali wszyscy. Czyli byłoby: „w niemieckich obozach koncentracyjnych na ludności polskiej” itd… To by było następne zdanie.

„Po ucieczce z obozu ponownie”… Tu jest „włączył się”. Czyli: „włączył się w konspirację, a następnie walczył w powstaniu warszawskim”. To chyba było już wcześniej, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Dobrze.

I teraz tak: „Po uwolnieniu z niewoli niemieckiej trafił po wojnie do armii generała Andersa, by podjąć się nielegalnej misji powrotu do kraju, by kontynuować walkę o niepodległość”. Bo to „by podjąć się nielegalnej misji dotarcia do kraju” jest takie przekombinowane. „By podjąć się nielegalnej misji powrotu do kraju, by kontynuować walkę o niepodległość Polski z nowym okupantem”.

I następne zdanie…

(Senator Aleksander Pociej: Dwa razy jest „by”.)

(Senator Piotr Zientarski: Może „celem”?)

Proszę?

(Senator Aleksander Pociej: Dwa razy jest „by”.)

No to dobrze, to „celem”.

(Senator Barbara Zdrojewska: „W celu”.)

Czy „w celu”.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, „w celu”.)

„Aresztowany przez”…

(Głos z sali: Kontynuowania walki?)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: No bo…)

No, „w celu”. Bo on kontynuował…

(Senator Piotr Zientarski: On cały czas…)

Tak, on cały czas…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Aresztowany przez funkcjonariuszy UB wraz ze swoimi współpracownikami był poddany torturom zarówno fizycznym, jak i psychicznym”. Bo „był torturowany zarówno”… No ale może…

(Głos z sali: Nie.)

No, może być. No dobra, to może być.

Ja na razie bym miała tyle, bo do tego miejsca doszłam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja się zgłaszałam wcześniej.)

Ale pani senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Zgłaszałam się wcześniej.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale „był poddany torturom” też może być.)

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja powiem tak… To ogólna uwaga do pana senatora, bo pan jest głównym dostarczycielem naszych uchwał i…

(Senator Grażyna Sztark: Są długie i przekombinowane…)

To jest dobra uchwała i warto upamiętnić rotmistrza Witolda Pileckiego. Jednak historycy mają taką tendencję, żeby pisać życiorys i tak lecieć tym, lecieć, lecieć, a czasami dobrze jest napisać: po co, np. po co właśnie trafił do Auschwitz, po co później wrócił do kraju. Bo przecież mógł sobie walczyć na Zachodzie, prawda? Ale nie, on…

(Senator Grażyna Sztark: „Jego ciało – jak ciała wielu innych Żołnierzy Wyklętych – zostało wrzucone do jednego z dołów”…)

…wrócił do kraju. No to właśnie: dlaczego? Itd., itd. Ja myślę, że to jest ogólna uwaga na przyszłość, żeby się skupiać na osiągnięciach, a nie na życiorysie, na tym, żeby on sobie jak po sznureczku szedł.

A chciałabym poprosić o usunięcie jednego słowa, tj. słowa „dopiero” we fragmencie: „Dopiero w 2006 r. otrzymał Order Orła Białego”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ostatni akapit na stronie 1.

Dlaczego proszę o usunięcie tego? To prawda, że należał mu się wcześniej, wszyscy nie mamy co do tego wątpliwości, ale w tak uroczystej uchwale itd. to brzmi troszeczkę mało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, troszkę małostkowo.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Tak że proponuję to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli będzie po prostu sama informacja, że otrzymał?)

Tak, no tak.

(Senator Grażyna Sztark: To musi być, tak…)

(Senator Piotr Zientarski: Może być powiedziane, w którym roku.)

„W 2006 r.”…

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…„otrzymał Order Orła Białego”…

(Senator Piotr Zientarski: I wtedy wiadomo…)

I wtedy wiadomo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja po tych licznych szczegółowych uwagach, które tutaj padły, chciałbym tylko powiedzieć, że aczkolwiek mój stosunek do pana senatora Żaryna jest powszechnie znany – ja bym go określił jako ambiwalentnie zniuansowany – to mnie się ten tekst podoba i nic bym tu nie zmieniał. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych pytań, to ja mam jeszcze jedno pytanie…

(Senator Grażyna Sztark: Marek, ale ty zdążyłeś go przeczytać?)

(Wesołość na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Przecież dopiero przyszedłeś.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Uhonorowany…)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, uhonorowany.)

(Senator Piotr Zientarski: …tym orderem. „Uhonorowany orderem”… „W 2006 r. został”…)

Uhonorowany…

(Senator Piotr Zientarski: …„uhonorowany Orderem Orła Białego”.)

Panie Senatorze, ja mam jeszcze jedno pytanie, odnoszące się do początku trzeciego akapitu. Tu jest takie stwierdzenie: „jako dobrowolny więzień”. Z tego by mogło wynikać, że istniała jakaś kategoria więźniów tzw. dobrowolnych, prawda? Dobrowolny to jest… No, to jest fakt chwilowy. W momencie, kiedy przekraczał bramę czy stawał się więźniem, robił to dobrowolnie. Czy nie powinno być tak: jako więzień KL Auschwitz trafił tam dobrowolnie?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Coś w tym stylu po prostu.

(Głos z sali: Celowo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Celowo trafił, ale nie był…

(Senator Grażyna Sztark: Ale nie był dobrowolnie.)

Później był już normalnym więźniem. Normalnym w znaczeniu…

(Senator Piotr Zientarski: Nie w kategorii „dobrowolny”.)

Tak, nie w kategorii „dobrowolny”.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Senator Grażyna Sztark:

Ale jako więzień trafił dobrowolnie do KL Auschwitz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Świadomie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, świadomie, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo celowo to nie, ale świadomie…

(Senator Piotr Zientarski: Świadomie każdy trafiał.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Świadomie to każdy trafiał.)

Aha, no tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak… To też… Kurczę, jakie słowo powinno tu być?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: Panie Senatorze, z własnej woli.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jako więzień KL Auschwitz…)

Z własnej woli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jako więzień trafił do KL z własnej woli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tu ma rację. Chyba tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, z własnej woli…)

(Senator Piotr Zientarski: Czy z własnego wyboru?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy pan zechce się ustosunkować?

Bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Z własnego wyboru.)

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak. Zaraz…)

Przepraszam, może wcześniej jeszcze pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym doprecyzować to, co proponowałem. Jeżeli można by było… W pierwszym zdaniu to „(1901–1948)” na końcu, ponieważ wiemy, kiedy został wykonany wyrok śmierci… To jest w pierwszym zdaniu. Przed „Jako młody harcerz”, czyli to jest zdanie trzecie… Po prostu będzie: urodził się w 1901 r. i kropka. Jako młody harcerz…

(Senator Barbara Zdrojewska: Urodził się jako młody harcerz?)

Nie.

(Wesołość na sali)

„Urodził się w 1901 r.”. Kropka. I dalej: „Jako młody harcerz”…

(Senator Marek Borowski: Jestem bliski zgłoszenia wniosku o przyjęcie uchwały bez poprawek.)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze tutaj…

(Senator Piotr Zientarski: Cyzelujemy, cyzelujemy.)

Jeszcze jedno.

(Rozmowy na sali)

Można? Bo tu jest: „Po wykonaniu wyroku jego ciało – jak ciała wielu innych”… To jest… raz, dwa, trzy… trzeci akapit.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. „Po wykonaniu”… A czy może być tak: „Po wykonaniu wyroku ciało rotmistrza – jak i wielu Żołnierzy Wyklętych – zostało wrzucone do jednego z dołów”?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Może tak być?

(Senator Piotr Zientarski: Bez tych „ciał” po raz drugi.)

Tak.

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to poprosimy teraz pana senatora…

Chyba że pani senator jeszcze…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, ja tak po kolei…)

To pan senator przewodniczący Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można, proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Włącz mikrofon.)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Pardon.

Jeżeli można, to ja bym proponował, żeby w tym drugim akapicie zdaniu drugim ewentualnie użyć formuły „urodzony w 1901 r.”, oczywiście o ile w końcówce tego pierwszego zdania wykreślimy nawias z datami urodzenia i śmierci. „Już jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie” – taki bym tutaj passus dodał. I wydaje mi się, że wtedy byłoby jedno i drugie zachowane: i data urodzenia…

(Senator Barbara Zdrojewska: „Urodzony w 1901 r.”…)

Tak, i dalej: „Już jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie o kształt terytorialny Polski Odrodzonej”. Taka jest moja propozycja.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. To w takim razie poprosimy o zabranie głosu autora tej uchwały.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję przede wszystkim panu senatorowi Borowskiemu, bo przychylam się do jego niezgłoszonego wniosku. Ale oczywiście wszystkie te poprawki de facto nie zniszczą mojego zamysłu. W związku z tym bardzo za nie dziękuję i przyjmuję. One oczywiście mają zdecydowanie charakter porządkujący. Jest jednak kilka kwestii, na które chcę szczegółowo odpowiedzieć.

Najpierw panu senatorowi Zientarskiemu, bo rzeczywiście musimy na coś się zdecydować. Ja uważam, że lepiej się posługiwać tym już mitycznym modelem Pileckiego, a w naszej mitologii historycznej on jest rotmistrzem. Stąd wybrałem ten model. Jednak faktem jest, że został przez prezydenta Komorowskiego awansowany. No, nie ma powodu, żeby tego nie napisać. W związku z tym ja bym jednak to zostawił, mimo świadomości, że jest tu dysonans.

I drugie pytanie, dotyczące…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nawet brzydki pomnik powstał…)

Tak, zdecydowanie. Ten żoliborski, tak? Czy inny?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ten w Krakowie.)

A, w Krakowie. Dobrze.

A druga kwestia to kwestia Łączki. Dlaczego wiemy? Oczywiście na 100% my niczego nie wiemy, dopóki nie znajdziemy szczątków rotmistrza. Jednak wszystko wskazuje na to, że dylemat był bardzo długie lata… Wydawało się, że w 1948 r. jeszcze byli chowani na Służewiu, czyli tam, gdzie dzisiaj jest fragment cmentarza przy ulicy Wałbrzyskiej. Tak mogło wynikać z not, które pozostawił ksiądz proboszcz parafii św. Katarzyny. Nie znając do końca powodu, dla którego w nocy są tajne pochówki, bo nie był do tego rzecz jasna dopuszczany, tylko jakby posługując się wywiadem parafialnym, notował czynności, które były tam wykonywane. On je notował i w pewnym momencie przerwał w maju… przepraszam, w 1948 r. I był problem, żeby dociec, w którym momencie nastąpiła zmiana czy też pochówki były kontynuowane, dokonywane równocześnie w obu miejscach. Odnalezienie szczątków płk. Stanisława Kasznicy i kpt. Lecha Neymana oraz trzeciego, którego nazwisko w tej chwili zapomniałem, rozwiązuje problem na dziś, dlatego że tamte wyroki zostały wykonane bodaj 12 maja 1948 r., a zostali oni odnalezieni na Łączce, co by oznaczało, że już od co najmniej tego momentu – to jest najwcześniejszy wykonany wyrok – ciała były przenoszone na Łączkę. Wydaje się, że od tego momentu wszystkie były tam przewożone. Ale to jest oczywiście pewne nie na 100%, tylko na 99%, bo dopóki nie znajdziemy ciała, nie będzie całkowitej pewności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możemy, tylko mnie się wydaje, że jeżeli IPN podjął taką decyzję interpretacyjną, że on tam jest pochowany, to możemy się posiłkować ich wnioskowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak… To znaczy ja państwu mówię, że to nie jest pewne na 100%, bo jestem niegdysiejszym pracownikiem IPN i wiem, jak od środka wygląda dylemat. IPN oficjalnie, pod wpływem argumentacji czy interpretacji dokumentów, podjął decyzję, że jest pogrzebany na Łączce. A to, czy ta interpretacja jest prawdziwa, czy nie, potwierdzimy w jednym tylko momencie. No, taka jest logika.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chodzi o to, żeby nie stwarzać faktów w uchwale, w takim akcie prawnym, jakim jest uchwała.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ten jest ładny.)

(Senator Jan Żaryn: Ładny.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ten jest ładny.)

(Senator Jan Żaryn: No właśnie, tu w Warszawie jest, na Żoliborzu.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Na Żoliborzu, tak.)

Może to, co ktoś zaproponował, że po prostu nieznane jest miejsce pochówku?

(Senator Barbara Zdrojewska: U nas też jest ładny.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jan Żaryn:

No, może być. Ale powtarzam…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ktoś będzie czytał…)

…podejmujemy wspólnie decyzję, a ja państwu mówię, jaka jest faktografia.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ktoś może się później powoływać na uchwałę, że w uchwale senackiej jest informacja…)

Ale my tu nie tworzymy faktów, tylko posiłkujemy się werdyktem Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Grażyna Sztark: A może napisać właśnie tak, jak mówi senator Zientarski, że do dnia dzisiejszego nie odnaleziono…)

No bo to prawda, oczywiście.

(Senator Grażyna Sztark: I to by było… Tak. I to może by była…)

Można.

(Senator Grażyna Sztark: To by nie powodowało kłopotów w przyszłości.)

Można.

(Senator Jerzy Czerwiński: A może w ogóle wykreślmy to zdanie?)

(Senator Grażyna Sztark: Może w ogóle właśnie…)

(Senator Piotr Zientarski: Albo w ogóle…)

(Senator Grażyna Sztark: To może być.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, może właśnie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale jest coś, co sprawia, że jednak oczekujemy odnalezienia…)

No to można po słowie „wrzucone” wprowadzić słowo „najprawdopodobniej” i już. Byłoby: „wrzucone najprawdopodobniej do jednego z dołów na powązkowskiej”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja bym jednak miejsca z nazwy nie wymieniał, dlatego że jednak ktoś może pominąć te wszystkie warunkowe stwierdzenia…)

(Senator Barbara Zdrojewska: „Jego szczątków do dnia dzisiejszego nie odnaleziono”. Bo to jest…)

Jego szczątków, tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, szczątków do dzisiaj nie odnaleziono.)

Może być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Senator Jan Żaryn:

Nie, nie chcę być złośliwy, broń Boże. Ale proszę wziąć pod uwagę, że naprawdę bardzo, bardzo wielu historyków, niekoniecznie senatorów, brało udział w pracach dotyczących interpretacji wyroków śmierci w więzieniu mokotowskim. I takie są na dziś ustalenia naukowe.

(Senator Grażyna Sztark: Tylko że my nie mówimy o miejscu, o tym, kiedy go zamordowano, ale o…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, tylko żeby nie wchodzić za mocno…

(Senator Grażyna Sztark: Prawdopodobnie te szczątki tam są, ale niestety jeszcze nie ma…)

Nie jest odnalezione, zgoda. Dobrze, dobrze, nie ma…

(Brak nagrania)

Senator Jan Żaryn:

Nie, nie, wersja pani Zdrojewskiej. Wydaje mi się, że to było…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę ją jeszcze raz odczytać. Niech pan odnotuje po prostu.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Który już skończył odpowiedzi na…

Senator Jan Żaryn:

Tak, jeśli chodzi… Nie, to ostatnia sprawa, ale też takie bardziej wytłumaczenie. Oczywiście ja zgadzam się na tę poprawkę dotyczącą KL Auschwitz. Jednak żyjemy w sytuacji, gdy pewne zdaniach są już utrwalone w literaturze popularnej, popularnonaukowej i ten zwrot „dobrowolny więzień” jest zwrotem, który jest używany, tłumaczony na język angielski, funkcjonuje w literaturze. Stąd go użyłem, choć jest to oczywiście skrót myślowy. Wszystko jest oczywiste. Początek trzeciego akapitu: „Jako dobrowolny więzień trafił do KL Auschwitz”… Wiadomo że jest to skrót myślowy, że przynajmniej na ziemiach polskich nie trzeba tłumaczyć, co to było KL Auschwitz. Stąd w literaturze jest to sformułowanie, które po prostu jest używane jako skrót myślowy. Proszę po prostu wrzucić do wyszukiwarki sformułowanie „dobrowolny więzień Auschwitz” i zobaczyć, że w wynikach będzie tylko jedna osoba.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja mam jeszcze jedną drobną uwagę. Ostatnie zdanie drugiego akapitu brzmi tak: „W 1939 r. ponownie rozpoczął walkę z dwoma śmiertelnymi wrogami Polski”. Ja bym po prostu usunął słowo „ponownie”, bo to brzmi tak, jakby już kiedyś walczył z dwoma śmiertelnymi wrogami.

(Głos z sali: Tylko z jednym.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, masz rację.)

Czyli po prostu słowo „ponownie” bym usunął i byłoby tak: „W 1939 r. rozpoczął walkę z dwoma śmiertelnymi wrogami Polski”.

(Senator Grażyna Sztark: A tu wyszło, że ponownie było dwóch śmiertelnych…)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest ta propozycja…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przyjęta jest ta propozycja.

(Senator Grażyna Sztark: A czy pan senator przyjmuje…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Czyli jeżeli chodzi o to, o czym ja wspomniałem, kwestię właśnie początku trzeciego akapitu: „Jako dobrowolny więzień”, to pan senator, pan profesor powołuje się na sformułowanie używane powszechnie w informacjach…

Senator Jan Żaryn:

Ale możemy to zmienić. Wersja pana senatora Cichonia, bo chyba on ją sformułował, mnie osobiście się podoba. Nie ma problemu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo to przede wszystkim…)

Tylko po prostu tłumaczyłem użycie sformułowania, które już jest traktowane…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo to przede wszystkim…)

…jako bezdyskusyjne…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, bo to przede wszystkim…)

…jak to z mitami bywa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przede wszystkim trzeba stwierdzić: jako więzień KL Auschwitz. To był więzień KL Auschwitz.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jan Żaryn: Tak, oczywiście.)

A wszystko inne jest po prostu dodatkiem.

Senator Jan Żaryn:

Tak, tylko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko przypomnę…

(Głos z sali: Tak.)

Nie, nie, tylko że… Musi być zapisana jakaś forma dobrowolności, ponieważ on wykonywał rozkaz swojego dowódcy, żeby dać się złapać w łapance…

(Głos z sali: Ale on miał wybór.)

Przepraszam, ja tylko dopowiem, bo państwo na pewno to wiedzą, ale na wszelki wypadek dopowiem.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Cii! Proszę…)

On…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan Żaryn. Bardzo proszę.)

On, wykonując rozkaz udania się do KL Auschwitz, oczywiście ryzykował podwójnie. Z jednej strony specjalnie dał się złapać w łapance, czyli znalazł się w odpowiednim momencie w odpowiednim miejscu, żeby zostać złapanym, ale nie wiedział rzecz jasna – i to było drugie ryzyko – że wypełni to swoje zobowiązanie, tzn. trafi do Auschwitz, bo od momentu łapanki on już rzecz jasna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I czy kiedykolwiek wyjdzie. Stąd jest ta dobrowolność, jakby wynikająca z wykonywania rozkazu, prawda? On wykonuje rozkaz, żeby trafić do Auschwitz, a to, że mu to się udało… No, to już nie tylko od niego zależało.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że wobec takiej wykładni przedstawiciela nauki, który zajmuje się akurat badaniami dotyczącymi również tego obszaru… Myślę, że ja mogę pozostawić to tak, jak jest. Chyba że jeszcze raz pan senator Cichoń przywoła swoją propozycję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To w takim razie zostaniemy chyba przy tym, skoro jest taka wykładnia. Tylko, że my jesteśmy w takiej sytuacji, że członkowie komisji usłyszeli tę wykładnię, natomiast ktoś, kto nie usłyszał tej wykładni, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: No, wrażliwość…)

Pani Senator, pan senator Żaryn dla wszystkich tu przyszedł…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam.)

Ja mówię, Panie Senatorze, tylko to, że pan nam tę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Żaryn: Ale my tu rozmawiamy na temat.)

Tak, tak, oczywiście, że tak.

Pan nam tu właśnie zinterpretował to sformułowanie „dobrowolny”, ale jak to będzie przyjmowane w odbiorze powszechnym?

Jeszcze pan przewodniczący.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja przemyślałem sprawę i jednak bym się upierał przy sformułowaniu, że celowo trafił do…

(Głos z sali: Celowo uwięziony, a trafił to…)

…celowo trafił do więzienia. Chodzi o to, by to założyć, bo wskazujemy na z góry powzięty zamiar.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak…)

To wyraża z góry powzięty zamiar, tak jak to w prawie karnym się mówi.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, niech pan sformułuje tę propozycję.

Senator Zbigniew Cichoń:

„Celowo trafił jako więzień do”…

(Senator Piotr Zientarski: I dobrowolnie… Tego słowa „dobrowolnie” też nie powinno się… Bo to…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, można powiedzieć: „celowo i dobrowolnie”…

(Senator Piotr Zientarski: „Celowo i dobrowolnie”.)

…„trafił jako więzień do”…

(Senator Piotr Zientarski: Nie jako więzień, tylko trafił…)

…„trafił”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Został uwięziony.)

…„trafił”…

(Senator Piotr Zientarski: „Stał się więźniem”.)

…„stał się więźniem”… O, słusznie.

(Senator Grażyna Sztark: Stał się, stał się…)

…„stał się więźniem”…

(Senator Piotr Zientarski: Więźniem.)

Tak.

…„Konzentrationslager Auschwitz”. Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dalej reszta…

(Głos z sali: …„By założyć tam organizację”…)

Tak. O to chodzi.

(Senator Piotr Zientarski: Po to się tam…)

Jest z góry powzięty zamiar realizacji określonego celu.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że, Panie Senatorze, historycy i prawnicy mogą coś stworzyć, prawda?

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

A ja bym to zdanie zaczął tak: „Wykonując rozkaz”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: To pomniejsza jego…)

No nie, nie pomniejsza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: On sam…)

(Senator Grażyna Sztark: On sam podjął.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy odczytali już tekst, który powstał, jak rozumiem, po tej naszej dyskusji. Proponuję, żeby to było głośno odczytane i żeby autorzy różnych zmian ewentualnie reagowali, jeżeli zostali źle zrozumiani. Poprosimy pana mecenasa, żeby powoli odczytywał uchwałę, a my żebyśmy po prostu śledzili ten tekst.

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ja zacznę odczytanie od podstawowego tekstu uchwały.

„Dnia 25 maja 1948 r. w mokotowskim więzieniu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie został wykonany wyrok śmierci na rotmistrzu Witoldzie Pileckim”. I teraz kwestia dat…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Likwidujemy.)

Czyli usunięcie zawartości nawiasu i nawiasów.

„Jego biografia jest dziś powszechnie znana Polakom”… I tutaj była propozycja pana senatora Czerwińskiego, aby wyrazy „stał się” zastąpić wyrazami „staje się”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Staje się.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Czyli odczytuję już ustalone brzmienie zdania pierwszego w akapicie drugim: „Jego biografia jest dziś powszechnie znana Polakom, staje się także postacią coraz bardziej rozpoznawalną w Europie”. I tutaj propozycja senatora Cichonia: „Urodzony w 1901 r., już jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie o kształt odradzającej się”…

(Senator Grażyna Sztark: Polski.)

…„Polski. W czasach niepodległości, jako ziemianin, wraz z małżonką prowadził gospodarstwo rolne i krzewił oświatę polską wśród miejscowej ludności. W 1939 r. rozpoczął walkę z dwoma śmiertelnymi wrogami Polski”. Tu była propozycja, aby usunąć wyraz „ponownie”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Rozumiem, że jest konsensus co do tej zmiany.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Dobrze.

I początek akapitu trzeciego: „Celowo i dobrowolnie stał się więźniem KL Auschwitz, by”… I była propozycja… Ponownie mamy „w celu”… I dalej: „w celu założenia tam organizacji konspiracyjnej”.

(Senator Piotr Zientarski: W celu?)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, „aby założyć”.)

(Senator Zbigniew Cichoń: „By założyć”…)

(Senator Grażyna Sztark: „By założyć tam organizację”.)

Czyli?

(Senator Grażyna Sztark: „By założyć”…)

(Senator Zbigniew Cichoń: „Aby założyć”…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: „Aby założyć”…)

(Senator Grażyna Sztark: „Aby założyć”…)

Czyli odczytuję to zdanie: „Celowo i dobrowolnie stał się więźniem KL Auschwitz, aby założyć tam organizację konspiracyjną, a następnie w raportach przekazywać wolnemu światu informacje o zbrodniach w niemieckich obozach koncentracyjnych”…

(Senator Grażyna Sztark: Na ludności polskiej i żydowskiej.)

Tak, dokończę: „na ludności polskiej i żydowskiej”. Kolejne zdania: „Po ucieczce z obozu ponownie włączył się w konspirację, a następnie walczył w powstaniu warszawskim. Po uwolnieniu z niewoli niemieckiej trafił po wojnie”… Tu była propozycja: „do Armii generała Władysława Andersa”…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, zgadza się.)

…„by podjąć się nielegalnej misji powrotu”…

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

…„do kraju w celu kontynuowania walki o niepodległość Polski z nowym okupantem”.

(Senator Grażyna Sztark: „By kontynuować walkę o niepodległość Polski”.)

(Głos z sali: Ale dwa razy „by” będzie.)

(Senator Jan Żaryn: Będzie dwa razy „by”.)

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze. Przepraszam.)

Czyli odczytane brzmienie zdania jest uznane przez komisję?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

„Aresztowany przez funkcjonariuszy UB wraz ze swoimi współpracownikami był poddany torturom zarówno fizycznym, jak i psychicznym”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

„Po haniebnym procesie został skazany na karę śmierci. Gdy usłyszał wyrok, miał stwierdzić: «Starałem się żyć tak, abym w godzinie śmierci mógł się raczej cieszyć, niż lękać»”. I były wątpliwości co do następnego zdania…

(Senator Grażyna Sztark: „Po wykonaniu wyroku”…)

Była propozycja, żeby zastąpić to…

(Senator Grażyna Sztark: Tak…)

„Jego szczątki do dnia dzisiejszego nie zostały odnalezione”.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Senator Grażyna Sztark: „Po wykonaniu wyroku ciało rotmistrza – jak wielu Żołnierzy Wyklętych – zostało wrzucone”, tak?)

To zdanie miało zostać zastąpione zdaniem: „Jego szczątki do dnia dzisiejszego nie zostały odnalezione”.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze…)

Czyli rozumiem, że następuje…

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze.)

…zmiana treści zdania.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Następnie: „Pamięć o niezwykłych czynach rotmistrza miała zaniknąć, a wraz z nią duma niepokornego narodu. Jednak po upadku komunizmu w Polsce, dzięki staraniom dzieci rotmistrza i wielu środowisk, w tym historyków, oraz instytucji, w tym Instytutu Pamięci Narodowej, Witold Pilecki stał się jedną z najbardziej rozpoznawalnych postaci historycznych w XX wieku. Stał się symbolem polskich zmagań z dwoma totalitaryzmami, a także wzorem dla współczesnych, szczególnie młodzieży, szukającej prawdziwych autorytetów”.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, czy można?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Było na wstępie słowo „rozpoznawalność”. Czy znowu wracamy do określenia „rozpoznawalność”? Może „najbardziej znanych”? Żeby nie powtarzać jakby… Przepraszam, że tak, ale…

(Senator Grażyna Sztark: A gdzie to jest?)

(Głos z sali: Znanych…)

No tak, bo tam mamy… Na początku jest „rozpoznawalny”.

(Senator Grażyna Sztark: „Stał się jedną z”…)

…„najbardziej znanych postaci”. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak. Dobrze, dobrze.)

To przepraszam, że…

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze słowo „w” usunąć. Byłoby „XX wieku”, a nie „w XX wieku”.)

Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: XXI wieku…)

(Głos z sali: Nie, w XX wieku…)

(Senator Grażyna Sztark: „Postaci historycznych XX wieku”…)

Ale dlaczego XX wieku? Teraz mamy XXI wiek.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, ale on w XX wieku żył, dlatego…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ale mówi się…)

(Senator Grażyna Sztark: W XX wieku…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przepraszam…)

No, żył…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, „XX wieku”.)

(Brak nagrania)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Czyli następne zdanie: „Stał się też symbolem polskich zmagań z dwoma totalitaryzmami, a także wzorem dla współczesnych, szczególnie młodzieży, szukającej prawdziwych autorytetów”. Kolejne zdanie: „W 2006”…

(Senator Piotr Zientarski: Może „bohaterstwa”? Nie ma tam słowa „bohaterstwo”.)

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie kombinuj, bo…)

(Głos z sali: Za dużo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: „Bohater” będzie w ostatnim…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Następne zdanie…)

I ostatnie zdanie tego akapitu: „W 2006 r. został uhonorowany Orderem Orła Białego”. I teraz pytanie, czy zostaje druga część zdania: „a w 2013 r. został awansowany do stopnia pułkownika”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to zostaje?

(Głos z sali: To jest ważne.)

To pozwolę sobie odczytać całe to zdanie: „W 2006 r. został uhonorowany Orderem Orła Białego, a w 2013 r. został awansowany do stopnia pułkownika”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Jest. Nie umniejszajmy.)

Czyli rozumiem, że bez „pośmiertnie”?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas dopytuje… Zgadzamy się ostatecznie na jakie sformułowanie: „pośmiertnie” czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, bez tego.)

Bez tego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

I następny akapit: „Jego wychowankami są dziś wszyscy Polacy jak on miłujący Ojczyznę. Przesłanie, które pozostawił swoim dzieciom, Zofii i Andrzejowi, jest zatem adresowane do nas wszystkich: «Kochajcie ojczystą ziemię. Kochajcie swoją świętą wiarę i tradycję własnego Narodu. Wyrośnijcie na ludzi honoru, zawsze wierni uznanym przez siebie najwyższym wartościom, którym trzeba służyć całym swoim życiem».

W 70. rocznicę śmierci bohatera narodu polskiego rotmistrza Witolda Pileckiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd jego pamięci i wzywa wszystkich Polaków, by tego dnia w polskich domach zawisły flagi biało-czerwone. Cześć mu i chwała, a hańba jego oprawcom.

Uchwała podlega”…

(Senator Grażyna Sztark: Mam jeszcze pytanie. „Mu” nie powinno być wielką literą?)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Gdzie to jest?)

(Senator Grażyna Sztark: Przedostatnie zdanie. Weź mój…)

(Senator Piotr Zientarski: No ale czy „w polskich”…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Bardziej „na”.)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: „Na polskich domach”, a nie „w polskich”. Nie w środku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Nie „w polskich domach”, tylko „na polskich domach”.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: No ale to nie w mieszkaniach, tylko w domach…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam jeszcze jedną uwagę. Bo teraz, po tych przeróbkach, ja przeczytam…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale może skończmy, Panie Senatorze, to, na czym teraz się skupiamy, a mianowicie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I zaraz oddam panu głos.

To zdanie, o którym pani senator Sztark mówi… Bo tu mówimy również…

(Senator Grażyna Sztark: Dotyczy to…)

Tu mówimy również o tym, że Senat oddaje hołd i wzywa Polaków, żeby zawisły flagi. Niezależnie od tego, jak sformułujemy ten fragment dotyczący flag, to jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedemdziesiąta… Mówimy o tym, że ta siedemdziesiąta rocznica nadejdzie, prawda? Ale ze względu na to, że chcemy, żeby na posiedzeniu Senatu była obecna rodzina rotmistrza, będzie to w porządku obrad dopiero 6 czy 7 czerwca. 6 czerwca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w tym momencie ta odezwa: w siedemdziesiątą rocznicę śmierci Senat oddaje hołd i wzywa wszystkich Polaków… Czy to można potraktować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie, to jest bardziej poważny problem…)

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Jest poważniejszy problem, Piotrze. Gdy ja pisałem ten projekt, to była decyzja, że spróbujemy na tym posiedzeniu, czy dzisiaj, czy we wtorek, podjąć uchwałę. Ale okazało się, że pan Andrzej i pani Zofia uczestniczą w pogrzebie i nie mogą być. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że lepiej jest przenieść to na pierwsze czerwcowe posiedzenie, ponieważ lepiej, żeby oni byli, a oni chcieliby być podczas przyjmowanie tej uchwały, bo też na nią czekają. Tak że to jest okoliczność, która powstała, o ile wiem, wczoraj późnym wieczorem, jak ja już złożyłem…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy siedemdziesiątą rocznicę traktujemy jako konkretny dzień, czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Żaryn: Tak, żeby przemycić.)

Panie Senatorze, czy rocznicę traktujemy jako konkretny dzień, czy jako pewien przedział czasu, który po prostu przyjmujemy, czasu, w którym tworzymy tę uchwałę? Bo wtedy nie trzeba byłoby po prostu zmieniać treści tego przedostatniego akapitu. A jeżeli nie, to proszę o propozycję.

Senator Jan Żaryn:

Nie, wydaje mi się, że w tych warunkach, w których teraz jesteśmy, nie ma to sensu, więc trzeba to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pozostawić to?)

…zdanie skrócić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Momencik, momencik.

Czyli tylko zmieniamy… W przedostatnim akapicie co zmieniamy? „Oddaje hołd”…

(Głos z sali: …„jego pamięci”. Kropka)

(Senator Zbigniew Cichoń: I żeby zamiast „w polskich domach” było „na polskich domach”.)

(Głos z sali: Nie, to już bez tego.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można… )

„Oddaje”…

(Senator Zbigniew Cichoń: Można, Panie Przewodniczący?)

„Oddaje hołd jego”…

(Senator Zbigniew Cichoń: Proponuję zamienić „w polskich domach” na „na polskich domach”. Bo flagę się wiesza na domu, a nie w domu.)

Ale to ostatecznie… Panie Mecenasie, proszę w takim razie przeczytać ostateczną wersję przedostatniego akapitu.

(Rozmowy na sali)

Proszę o przeczytanie akapitu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

„W 70. rocznicę śmierci bohatera narodu polskiego rotmistrza Witolda Pileckiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd jego pamięci. Cześć mu i chwała, a hańba jego oprawcom”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak. A o flagach nie ma mowy. Dobrze.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński chciał zabrać głos.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bym prosił jeszcze, żeby na chwilę wrócić do tego dużego akapitu trzeciego, jeśli można…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale pan senator Czerwiński jeszcze…

A do pana senatora Żaryna jest jeszcze pytanie, czy na wykreślenie słów – Panie Senatorze – dotyczących wywieszania flag itd. pan się zgadza. Bo w końcu by tak to brzmiało…

Senator Jan Żaryn:

Tak, bo 5 czerwca na ogół bywa po 25 maja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest taka zgoda.

Teraz pan senator Czerwiński, a później pan senator Zientarski.

Senator Jerzy Czerwiński:

W tej chwili trzeci akapit, jego końcówka wygląda w ten sposób, że po cytacie „starałem się tak żyć, abym w godzinie śmierci mógł się raczej cieszyć niż lękać”… Świetnie.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, no, jednak pan senator Żaryn musi słyszeć, o czym jest mowa, bo on będzie odpowiadał. Bardzo proszę, jeszcze raz.)

No i właśnie potem jest zdanie: „Jego szczątki do dnia dzisiejszego nie zostały odnalezione”. I dalej jest: „Pamięć o niezwykłych czynach rotmistrza miała zaniknąć”… To by sugerowało, że skoro do dzisiejszego dnia nie odnaleziono szczątków, a pamięć miała zaniknąć, to tu jest pewien związek przyczynowy i my też jesteśmy jakby odpowiedzialni za tłumienie tej pamięci. Jest przynajmniej takie wrażenie, gdy to jest obok siebie. Ja bym proponował, żeby po prostu wstawić tutaj nowy akapit, czyli fragment zaczynający się od słów „Pamięć o niezwykłych czynach rotmistrza miała zaniknąć” dać w nowym akapicie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…oddzielić myśli od siebie. To jest część życiorysowa, a to jest część ocenna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, jest propozycja, propozycja jest przyjęta. Pan mecenas odnotował tę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale momencik.

Pan mecenas odnotował tę propozycję.

Teraz co do innej propozycji pan senator Misiołek, tak?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak. Mnie się podoba to wywieszanie flag i nie chciałbym z tego rezygnować. Proponowałbym zrobić coś takiego: by co roku tego dnia w polskich domach zawisły flagi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Wywieszać flagę.)

(Senator Grażyna Sztark: Daj już spokój z tą flagą!)

(Senator Piotr Zientarski: No bo nie w domach. No bo nie w domu się wywiesza flagę.)

No tak, ale to jest… Są pewne…

(Senator Jan Żaryn: Ale to jest…)

Są pewne…

(Senator Grażyna Sztark: Są takie sformułowania…)

…sformułowania, które… Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może po prostu sformułowanie ogólne: by wywieszano flagi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Domach, urzędach. No, jak domach, to…

(Senator Grażyna Sztark: „Na polskich domach zawisły flagi”.)

A urzędy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po prostu żeby wywieszać polskie flagi w tym dniu.

(Senator Piotr Zientarski: Co roku wywieszać polską flagę.)

Tak?

(Senator Jan Żaryn: Żeby tego dnia…)

…wywieszać polską flagę. O, właśnie, dobrze.

Pan mecenas… Proszę o przeczytanie, jak by to brzmiało.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pan mecenas odczyta, jak by właśnie ta wersja teraz brzmiała.

Proszę o odczytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I żebyśmy w takim razie już do tego nie wracali.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

„W 70. rocznicę śmierci bohatera narodu polskiego rotmistrza Witolda Pileckiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd jego pamięci i wzywa wszystkich Polaków, by co roku tego dnia wywieszać”…

(Senator Grażyna Sztark: Flagi biało-czerwone.)

…„biało-czerwone flagi”? Czy „flagi biało-czerwone”?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zawsze tego dnia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, tego dnia.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tego dnia.)

Czyli rozumiem, że już pan senator Zientarski tę propozycję przedstawił. Nie ma innych głosów.

Ja mam jeszcze jedno pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Wnioskodawco, ja mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli można.

(Rozmowy na sali)

Ja mam jeszcze jedno pytanie, co do tego zdania, w którym jest właśnie mowa o dobrowolności, o której dyskutowaliśmy. Tam jest informacja, że… Pod koniec właśnie tego zdania jest informacja, że w raportach miał przekazywać wolnemu światu informacje o zbrodniach niemieckich na ludności… I tu wymienia się: polskiej i żydowskiej. Właśnie, czy przedstawiciele innych narodowości jednak nie będą dociekali, dlaczego o nich nic się nie mówi? Bo jednak przedstawiciele innych narodowości też tam byli. Czy pan nie uważa, że powinno się…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

„I innych narodowości”.

Senator Jan Żaryn:

Można dopisać „i innych narodowości”, chociaż w raportach Pileckiego mówi się głównie o tych dwóch, no ale…

(Senator Grażyna Sztark: No ale Cyganie i…)

No, my to wiemy, ale czy podmiotem jest raport, czy nasza wiedza?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To nie są narodowości…)

A jeszcze na dodatek nie są to narodowości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, tylko że zawsze szczególnie prawnicy mają…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prawnicy mają takie wyczulenie, że jak się podaje pewną informację, podaje się liczbę podmiotów, jakiś zakres, to zawsze jest pytanie: a dlaczego taki, a nie inny? I skoro wymieniamy tylko… On, działając w interesie Polaków i Żydów, przygotowując raporty, działał na pewno w interesie wszystkich więźniów. To w tym znaczeniu.

Senator Jan Żaryn:

Tak, ale powtarzam, że jego raporty dotyczyły przede wszystkim… Podobnie jak raporty rządu polskiego przekazywane przez dyplomację rządu polskiego na Zachód czy Wielkiej Brytanii itd… W ówczesnych warunkach przede wszystkim powtarzano: Polacy i Żydzi są mordowani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może „przede wszystkim”. Dobrze, może „przede wszystkim”. Grunt, że taka była też polityka rządu polskiego na uchodźstwie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja nie będę przy tym się upierał, ale…

(Senator Jan Żaryn: O Romach nie mówiono. To po wojnie…)

…chciałem znać odpowiedź.

(Senator Jan Żaryn: …tego się dowiedzieliśmy.)

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze jedna uwaga. Ja nie wiem, jak to jest z językowego punktu widzenia, ale czy „powstania warszawskiego” nie pisze się wielkimi literami jako nazwy własnej?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, to jest nazwa…)

A tu jest małymi literami.

(Senator Grażyna Sztark: To jest nazwa, czyli „Powstanie Warszawskie” powinno być wielkimi…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie „Powstanie Warszawskie” wielkimi literami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o ten przedostatni akapit, to „jego pamięci” powinno chyba być wielkimi…)

(Głos z sali: „Jego” i „Mu”)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, „Jego” i „Mu”.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja proponuję… Bo jednak ten tekst powinien być jeszcze raz odczytany, żeby nie było później zarzutów, że czyjaś propozycja została uwzględniona przez komisję, a nie znalazła się w tekście. Tak też może czasami być, bo nasza dyskusja jednak jest bardzo taka… no, nie burzliwa, ale bardzo dynamiczna. Tak że ja proponuję, żebyśmy jeszcze raz odczytali ten tekst…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo… Panie Senatorze, jeszcze raz…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz, dlatego że żeby się nie okazało, że w tej dynamicznej dyskusji coś wydyskutowaliśmy, a w tekście później tego nie będzie, bo Biuro Legislacyjne też musi mieć to odnotowane. Tak że proponuję odczytanie tego jeszcze raz. Ten tekst, który będzie odczytany, po prostu będzie później w druku.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przerwa jest potrzebna? Chyba nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Tylko ten ostatni akapit był właściwie…)

(Głosy z sali: Może już nie czytajmy.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Przeczytajmy to.)

(Senator Grażyna Sztark: A ta ludność… Bo może głównie czy przede wszystkim na…)

(Głos z sali: Przede wszystkim.)

Właśnie, kwestia ludności żydowskiej i ludności polskiej w końcu…

(Senator Grażyna Sztark: „Przede wszystkim” tam miało być dodane, tak?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Panie Senatorze, Profesorze Żaryn…

(Rozmowy na sali)

Co do…

(Senator Jan Żaryn: Może być „przede wszystkim”.)

Przede wszystkim, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

To w takim razie, skoro jest…

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, ale to „przede wszystkim” jest takie kolokwialne. Jeśli rzeczywiście w raportach mówiono o ludności polskiej i żydowskiej to zostawmy historię…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie zmieniajmy tej historii, dobrze? Nie upiększajmy jej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jest propozycja, żeby pozostawić to sformułowanie tak, jak było. Jeżeli nie ma innych głosów, to zostawiamy tak, jak było. Dobrze, czyli nie dodajemy „przede wszystkim”.

W takim razie jest ten tekst, który był już wcześniej odczytany, wydyskutowany i myślę, że teraz musimy przegłosować przyjęcie tego tekstu z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę śmierci rotmistrza Pileckiego z druku nr 810? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czy jest zgoda, żeby pan senator Żaryn był sprawozdawcą? Tak? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57)