Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (118.)

w dniu 10 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (druk senacki nr 806, druki sejmowe nr 2472, 2469, 2488 i 2488-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności (druk senacki nr 807, druki sejmowe nr 2479 i 2489).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam przybyłych gości.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności (druk senacki nr 807, druki sejmowe nr 2479 i 2489)

Chciałbym powiedzieć, że w uzgodnieniu z państwem ministrami rozpoczniemy od punktu drugiego, a mianowicie od rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Witam przybyłego w związku z tym punktem pana ministra Janusza Cieszyńskiego z Ministerstwa Zdrowia. Witam państwa senatorów. Witam pana głównego legislatora.

Jeśli nie usłyszę uwag do tego, co zaproponowałem, to będę chciał rozpocząć. Skoro tak, to pozwolicie państwo, że oddam głos panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest mi bardzo miło zaprezentować w imieniu ministra zdrowia stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności.

To jest projekt, który odpowiada na postulaty środowisk osób niepełnosprawnych i który prezentuje szereg rozwiązań znajdujących się w zakresie ministra właściwego do spraw zdrowia. Jego istotą jest modyfikacja ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W ramach tej modyfikacji osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności otrzymują pakiet 4 korzyści. Po pierwsze, jest to możliwość korzystania z porad specjalistycznych bez konieczności uzyskania skierowania; po drugie, jest to możliwość korzystania z porad specjalistycznych bez kolejki; po trzecie, jest to nielimitowany dostęp do świadczeń rehabilitacyjnych, a po czwarte, jest to zdjęcie limitów czasowych i ilościowych w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne. To są, wydaje się, zmiany niezwykle istotne i o dużej wartości.

Ja chciałbym jeszcze powiedzieć o 2 szczególnych kwestiach, na które warto zwrócić uwagę w przypadku tego projektu. Po pierwsze, w zakresie świadczeń rehabilitacyjnych niezwykle istotną kwestią, która umożliwi przyjęcie tego projektu, jest pobudzenie rynku dostępu do świadczeń rehabilitacyjnych w mniejszych ośrodkach. Obecnie mamy wiele sygnałów o tym, że w mniejszych ośrodkach, w małych, średnich miastach nie ma dostępu do tych świadczeń, ponieważ nikt tam nie podpisuje kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Prognozowany wzrost wydatków na świadczenia rehabilitacyjne, który niesie za sobą ten projekt, to jest wzrost nawet o ponad 30%. To pozwoli, z jednej strony, na zakup większej liczby świadczeń, a z drugiej strony także na zwiększenie ich wyceny. To wszystko – także dzięki zafunkcjonowaniu rynkowego mechanizmu popytu i podaży – doprowadzi do tego, że świadczeniodawcy, którzy obecnie świadczą swoje usługi wyłącznie w sektorze prywatnym, najprawdopodobniej zechcą dołączyć do sieci finansowanej ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest też niezwykle istotne, wydaje się, w kontekście postulatów środowiska osób niepełnosprawnych.

Drugą kwestią, którą chciałbym poruszyć, a która była przedmiotem obszernej dyskusji w Sejmie, jest kwestia finansowania. Często pojawiały się wątpliwości dotyczące tego, że projekt nie przewiduje w uzasadnieniu odpowiednio wskazanych źródeł finansowania. Otóż, Szanowni Państwo, w tym projekcie jest wskazane, że źródłem finansowania będzie plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia, który w znowelizowanej formie zostanie przedstawiony – do tego zobowiązał się pan prezes Jacyna – zgodnie z przepisami Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia do końca maja. W związku z tym na potrzeby realizacji zadań, o których mówimy w tej ustawie, my nie planujemy jakiegokolwiek zwiększenia wydatków z budżetu państwa lub jakiegokolwiek wzrostu danin, co w naturalny sposób wymagałoby szerszego uzasadnienia w treści projektu. Jednak tutaj jest zawarta formuła zmiany planu finansowego.

Jeszcze kilka słów gwoli wyjaśnienia, jak to jest możliwe, że zmieniamy plan finansowy. Otóż, Szanowni Państwo, dzięki wyjątkowo dobrej sytuacji na rynku pracy oraz szeregu działań, które od początku kadencji prowadzi minister rodziny, pracy i polityki społecznej w zakresie normalizacji i wzmacniania rynku pracy, dzięki, rzekłbym, migracji na stabilne formy zatrudnienia kosztem tzw. umów śmieciowych, mamy do czynienia z rekordowym spływem środków z tytułu składki zdrowotnej. To jest też pokłosie projektu, który przeprowadził Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli tzw. e-składki, która doprowadziła do tego, że w styczniu bieżącego roku mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że spływały składki zaległe, za ubiegłe lata. A działo się tak, ponieważ składki wpłacane na indywidualne konto ubezpieczonych zaliczały się najpierw na poczet składek zaległych. Dzięki temu już za pierwsze 3 miesiące mamy o ponad 100 milionów zł więcej, niż planowaliśmy. I to właśnie daje nam solidną podstawę do tego, żeby wnieść o zmianę planu.

Chciałbym tylko dodać, że w zeszłym roku mniej więcej w podobnym czasie Narodowy Fundusz Zdrowia wniósł o zwiększenie wspomnianego planu finansowego aż o 1 miliard zł. Mimo owego zwiększenia w podsumowaniu wykonania tego planu na koniec roku okazało się, że nie udało się go zrealizować raptem o, bodajże, 50 milionów zł, czyli z tego miliardowego wzrostu, który został zaplanowany, udało się osiągnąć 950 milionów zł. Tak że w naszym odczuciu rzeczywiście jest potencjał, jest powód i uzasadnienie do tego, żeby spodziewać się większego spływu składki. Dlatego też jesteśmy gotowi do nowelizacji planu finansowego, a co za tym idzie, jesteśmy też gotowi do tego, żeby w całym zakresie sfinansować założenia, o których mowa w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Witam również przybyłych na nasze spotkanie pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także pana dyrektora Mirosława Przewoźnika, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Panie Ministrze, dziękuję raz jeszcze.

Panie Legislatorze, bardzo proszę o opinię na temat zaprezentowanego projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam 2 uwagi do ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1–3. Według uzasadnienia projektu ustawy pierwsze 3 artykuły ustawy określają przedmiot ustawy, zakres podmiotów objętych przewidywanymi rozwiązaniami, a także zakres udzielanego wsparcia.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście… Może inaczej. Regułą jest to, że ustawa zawiera tylko takie przepisy, które stanowią normy prawne. Od tej reguły są wyjątki, takim wyjątkiem jest m.in. określenie zakresu przedmiotu ustawy. Tak że co do zasady tego typu przepisy mogą znajdować się w ustawie. Problem polega na tym, że, formalnie rzecz ujmując, ta ustawa ma inny zakres i inny przedmiot, niż zostało to określone w tych 3 pierwszych artykułach. Dla przykładu przeczytam art. 1: „Ustawa określa szczegółowe uprawnienia świadczeniobiorców posiadających orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności w zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej”. Jeżeli teraz zredukujemy ustawę o te 3 artykuły – wyobraźmy sobie teoretycznie, że ich nie ma – to w ustawie zostaje art. 4, który służy jedynie wprowadzeniu nowelizacji, a więc sam w sobie nie zawiera żadnej podstawy do wykonywania jakichkolwiek działań. On, jak to mówią prawnicy, ekspiruje z chwilą, kiedy ustawa wejdzie w życie. To samo tyczy się art. 5 stanowiącego o wejściu ustawy w życie, który również ekspiruje z systemu prawnego, czyli przestanie istnieć w systemie prawnym z chwilą wejścia ustawy w życie. W związku z tym ustawa składałaby się tylko z wspomnianych 3 artykułów, które w swej treści mówiłyby o tym, że ustawa zawiera pewne uprawnienia dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Oczywiście ustawodawca ma prawo wprowadzić taki przepis, ale nie do tej ustawy, tylko do ustawy nowelizowanej, do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I teraz tak. Ustawodawca może poprzestać na opisie zakresu ustawy o świadczeniach, który w obecnym brzmieniu, zawarty w punkcie, mówi, że ustawa określa warunki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – w tym mieściłyby się wszystkie te punkty. Gdyby jednak ustawodawca chciał wyszczególnić, podkreślić osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, ja proponuję, żeby punkt ustawy o świadczeniach brzmiał następująco. To jest art. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych: „Warunki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w tym szczególne uprawnienia świadczeniobiorców posiadających orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności”. Oczywiście art. 1–3 należałoby skreślić. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. W art. 4 pkcie 3, czyli na drugiej stronie ustawy jest nowelizacja art. 57 ust. 2 pkt 14 ustawy o świadczeniach. Przepis ten stanowi, że skierowania na ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne nie są wymagane w przypadku świadczeń dla osób, o których mowa w art. 47 ust. 1a i 1b. Chodzi tu o osoby z orzeczoną znaczną niepełnosprawnością oraz te osoby, które nie mają 18 lat, ale kwalifikują się ze względu na stan zdrowia. Niestety w art. 47 ust. 1a oprócz tych beneficjentów świadczeń wymienieni są także lekarze oraz inne osoby uprawnione do wystawiania recept. Oczywiście my wszyscy wiemy, że nie było to intencją ustawy. Mało tego, jestem pewien, że nawet gdyby ta ustawa weszła w życie, to byłaby prawidłowo rozumiana. Jednak dla porządku należałoby mówić nie o osobach, o których mowa w art. 47 ust. 1a i 1b, lecz o świadczeniobiorcach, o których mowa w art. 47 ust. 1a i 1b. Przygotowałem tu stosowną poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ja rozumiem oczywiście sens tych uwag, ale wydaje się, że one… W mojej opinii ich wprowadzenie de facto nie zmieni głównego celu, który mieli na myśli projektodawcy. Wobec tego wnoszę o nieprzyjmowanie tych poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, Panie Ministrze, odniósł się pan do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Rozpoczynamy dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Augustyn, potem pan senator…

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pan minister powiedział, że ta ustawa jest odpowiedzią na oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych, rozumiem, że także w kontekście protestu, który ma miejsce w Sejmie. Otóż ja nie słyszałem, żeby protestujący się tego domagali. Mówienie, że jest to odpowiedź, a zwłaszcza, że oczekiwana, właściwa, to jest nadużycie. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, czy zniesienie limitów ilościowych i czasowych dla wyrobów medycznych, środków medycznych specjalnego przeznaczenia, jest związane ze zniesieniem także limitów finansowych.

Trzecia. Panie Ministrze, pan nas zapewnia o czymś, czego najprawdopodobniej nie do końca ma pan świadomość, mianowicie pan zapewnia nas o tym, że wystarczy na to pieniędzy w NFZ, przy czym w sposób zawoalowany mówi pan, że tak naprawdę nie zna rzeczywistych skutków wprowadzenia tej ustawy. Prosiłbym, żeby pan je tu przedstawił i powiedział, kto dostanie, ile osób, ile to będzie kosztowało i czy są na to pieniądze.

Poza tym chciałbym panu ministrowi przypomnieć, że chwilę temu w parlamencie przyjęliśmy pod wielkim naciskiem, również protestujących lekarzy, zmiany gwarantujące zwiększenie finansowania ochrony zdrowia. No, bo pieniędzy jest tam za mało. Proszę nas nie przekonywać, że tam jest dość pieniędzy, chyba dawno nie był pan w szpitalu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może miał pan takie wrażenie. Ale my korzystamy ze służby zdrowia i wiemy, jaka jest sytuacja i ile brakuje tam pieniędzy. Tak więc mówienie o tym, że są pieniądze i że to nie wywoła żadnych negatywnych skutków, zwłaszcza dla innych świadczeniobiorców, wydaje mi się nadużyciem. Jeżeli będzie tak, że jakaś część świadczeniobiorców będzie mogła bezlimitowo korzystać, np. ze świadczeń rehabilitacyjnych, to gdzie będzie ta poprawa dla pozostałych oczekujących takich świadczeń, niemających orzeczenia? Czy kolejki dla nich się nie wydłużą? Tak więc to jest ustawa, która – żeby określić jej skutki – wymagałaby naprawdę rzetelnych wyliczeń i pokazania nam danych dotyczących skutków nie tylko wobec tych, którzy będą jej beneficjentami, ale też tych, którzy w sposób normalny, na podstawie dotychczasowych przepisów będą korzystali z usług ochrony zdrowia. Kołdra, że tak powiem, w ochronie zdrowia jest za krótka i nie da się zaspokoić wszystkich potrzeb. Jeżeli jedni zostaną uprzywilejowani, to z całą pewnością będzie się to działo kosztem drugich. Chciałbym poznać ten koszt.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Także…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Aha, to nie koniec, tak? To proszę.)

To może na tym na razie zakończę, to są 3 zagadnienia.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, dajmy szansę…)

Może jeszcze na koniec odniosę się do uwag pana legislatora.

Dla mnie było to oczywiste, kiedy przeczytałem to przedłożenie, że przepisy art. 1–3 są zupełnie niepotrzebne. Nazwa tej ustawy wprowadza w błąd, bo sugeruje, że to są szczególne rozwiązania kierowane do określonej grupy, a ona odnosi się tylko do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tak że na tym powinna się skupić… Dlatego wydaje mi się, że ta część, która służy jakiejś idei, a nie służy rozwiązaniom prawnym, powinna być wykreślona, a art. 4 zmieniony, zgodnie z tym, co zaproponował pan legislator. Popieram te rozwiązania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy pan minister życzy sobie odpowiadać od razu, czy wtedy, kiedy zbierzemy pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Myślę, że najlepiej będzie od razu.)

Od razu. Proszę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

To tak po kolei. Odnosząc się do pierwszej uwagi dotyczącej tego, że ustawa nie jest odpowiedzią na oczekiwania środowisk osób niepełnosprawnych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlatego w dalszym ciągu protestują.)

…chciałbym zwrócić uwagę na to, że osoby, które protestują w siedzibie parlamentu, oczywiście reprezentują część środowisk osób niepełnosprawnych, ale – i tutaj pewnie pan minister Michałkiewicz wesprze mnie w tym zakresie – nie są to jedyni przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych. Chociażby podczas ostatniego posiedzenia sejmowej komisji rodziny, kiedy rozmawialiśmy o projekcie tej ustawy, mieliśmy okazję usłyszeć głosy, opinie przedstawicieli osób niepełnosprawnych, którzy bardzo pozytywnie wypowiadali się o tym projekcie. W naszej ocenie oznacza to, że nasza diagnoza, iż są to rozwiązania oczekiwane, jest słuszna.

Na pytanie dotyczące tego, czy brak limitu oznacza także zniesienie limitów finansowych, odpowiem: nie, nie oznacza. Tak jak mówiłem, dotyczy to zniesienia limitu w zakresie liczby oraz takiego limitu, który funkcjonuje obecnie w przypadku niektórych wyrobów, a wiąże się z tym, jak często można dany wyrób wymienić. Ten limit także zostanie zniesiony.

W nawiązaniu do wątpliwości pana senatora dotyczących tego, jakie są rzeczywiste skutki wprowadzenia tego projektu, chciałbym powiedzieć, że to nie jest w ten sposób… Ja starałem się do tego odnieść, żeby rozwiać tu te wątpliwości, najwyraźniej nie do końca to mi się udało.

My szacujemy skutki finansowe na kwotę 477 milionów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyje to są…)

To są szacunki Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak jak powiedziałem, to jest 477 milionów zł w zakresie świadczeń rehabilitacyjnych i 250 milionów zł w zakresie wyrobów medycznych. Jednak rzeczywiście charakter tej ustawy jest taki, że… Mówi się tu o dostępie nielimitowanym, więc trzeba przyjąć pewne założenie, no i my w tym zakresie wystąpiliśmy do Narodowego Funduszu Zdrowia z prośbą o określenie i oszacowanie tychże skutków.

Odniosę się jeszcze do tego argumentu – była o tym mowa – że niektóre środowiska osób niepełnosprawnych formułowały oczekiwania w zakresie przekazania im jakiejś stałej, comiesięcznej kwoty. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest o tyle lepsza od takiego rozwiązania, że przyznaje świadczenia w zakresie nielimitowanym, tzn. jest prawdziwie demokratyczna i pozwala każdemu zaspokoić jego potrzeby, jakiekolwiek by one były, w zakresie dotyczącym świadczeń opieki zdrowotnej.

Co do kolejnego pytania, które dotyczyło skutków, jakie niesie ustawa w zakresie tego, że pewna grupa osób, osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, będzie mogła korzystać ze świadczeń bez limitu…

(Senator Mieczysław Augustyn: …Ile osób?)

Wszystkie osoby ze znacznym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ile osób skorzysta?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: …Kwalifikacyjnym świadczeniem…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panowie, bardzo proszę…)

(Głos z sali: Przepraszam.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, Panie Ministrze Michałkiewicz, pan minister teraz odpowiada. Jeśli pozwolicie, uporządkujmy sobie to trochę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Jeśli chodzi o liczbę osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności w Polsce, to szacujemy, że jest ich ok. 980 tysięcy. Natomiast jeśli chodzi o liczbę osób, które zdaniem Narodowego Funduszu Zdrowia będą beneficjentami tej ustawy, to szacunkowo jest to ok. 150 tysięcy osób. To są informacje, które mamy z NFZ i które zostały wykorzystane do oszacowania wartości podawanych przeze mnie przed chwilą.

Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące tego, jak wydłużą się kolejki, to chciałbym powiedzieć, że właśnie dlatego zwiększamy finansowanie tych świadczeń, po to są te szacunki, żeby w momencie, kiedy kolejki… To jest właśnie po to, żeby dołożyć pieniędzy i żeby te kolejki się nie wydłużyły. Tak jak mówiłem, dotyczy to zarówno wyrobów medycznych, jak i świadczeń rehabilitacyjnych. To są tego rodzaju świadczenia, że dołożenie pieniędzy bezpośrednio przekłada się na skrócenie kolejek. Nie ma takiego ryzyka, że my dołożymy pieniędzy, a nie będzie chętnych świadczeniodawców, ponieważ rynek wyrobów medycznych bardzo prężnie się rozwija. Tutaj nie ma bariery podaży. Tak samo jest w zakresie rynku usług rehabilitacyjnych. W naszej opinii podniesienie wycen i zwiększenie kwot na finansowanie pozwoli na przyciągnięcie nowych świadczeniodawców, którzy obecnie funkcjonują wyłącznie na rynku prywatnym. Dlatego też jeżeli pyta pan senator o skutki w postaci wydłużenia kolejek dla pozostałych grup świadczeniobiorców, to odpowiem, że naszym zdaniem to nie nastąpi.

Odpowiedź co do ostatniej uwagi, tej o charakterze legislacyjnym, że ustawa ma nieadekwatny tytuł. Otóż w naszym odczuciu ten tytuł: „Ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności” w sytuacji, kiedy są to rozwiązania, które w ramach zmiany ustawy o świadczeniach zapewniają wsparcie dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności… W mojej opinii z treści przepisów w jasny sposób wynika, że to właśnie te osoby są beneficjentami zmian, no a zmiany, rozwiązania są szczególne. Oczywiście z jednej strony możemy też stwierdzić, że gdyby tytuł tej ustawy brzmiał: „Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach”, osiągnęlibyśmy ten sam cel. Ale z drugiej strony wydaje się, że przedłożony przez posłów wnioskodawców tytuł także odnosi się do tego, o czym traktuje materia ustawy. Tak więc wydaje się, że on jest poprawny i może być zastosowany. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Czy ja mogę uzupełnić pana ministra?)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: No, pewne sprawy…)

Tylko do mikrofonu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Chciałbym dopowiedzieć w pewnych sprawach, a ponieważ one są zasadnicze, może warto teraz, żeby do tego nie wracać.

Pan senator z jednej strony dopytuje, z drugiej strony się cieszy, bo jego wieloletnie działania na rzecz osób najbardziej poszkodowanych mają szansę chociaż częściowo się zrealizować, i oczywiście ma rację, mówiąc o tym, że grupa, o której mówimy, jest bardzo trudna do oszacowania. Z badań, które posiadamy, które przeprowadził PFRON, wynika, że potrzeba rehabilitacji i świadczeń zdrowotnych jest jedną z potrzeb najważniejszych dla osób niepełnosprawnych, ale w zależności od rodzaju niepełnosprawności wygląda to bardzo różnie. Niepełnosprawni ruchowo oczekują rehabilitacji, osoby z zaburzeniami psychicznymi – dostępu do specjalistów, do psychiatrii i do leków, osoby z niepełnosprawnością intelektualną – rehabilitacji społecznej, w tym dostępu do turnusów rehabilitacyjnych. Z jednej strony, o czym mówił pan minister, wiemy, jaka ilościowo jest grupa orzeczeń ze znaczną niepełnosprawnością. Z drugiej strony, państwo senatorowie wiedzą o tym, pracujemy w tej chwili – kończymy prace – nad zmianami w orzecznictwie, potrzebnymi z tego względu, że w różnym okresie różne osoby były różnie orzekane. W efekcie na pewno wśród osób ze znaczną niepełnosprawnością są także takie osoby, które w latach dziewięćdziesiątych były orzekane w sposób, że tak powiem, łatwy i niekoniecznie potrzebują intensywnej rehabilitacji czy dostępu do specjalistów. Tak więc to, o czym pan minister mówi, na pewno jest trudne do oszacowania. Dlatego wprowadzamy tę ustawę, z tego względu, że ona daje możliwość dostosowywania oferty do konkretnych potrzeb konkretnej osoby. Pan senator lepiej ode mnie wie, że te potrzeby są bardzo różne. Kiedy więc mówimy o tych ponad 900 tysiącach osób ze znaczną niepełnosprawnością, wiedzmy, że nie wszyscy ustawią się w kolejkach do rehabilitacji.

Druga sprawa, o której pan mówi. No, te 150 tysięcy dotyczy rehabilitacji, ale jeśli chodzi o wózki, to na pewno będzie inna liczba. Jeśli chodzi o wózki, to pan senator też doskonale wie i pan przewodniczący wie, że oprócz tego, że daje NFZ, to także PFRON dofinansowuje wkład własny przy zakupie wózka. Obecnie, a nie mówię już o tym, co będzie za chwilę, NFZ może dofinansować zakup wózka do 3 tysięcy zł, ale do 7 tysięcy zł dofinansowuje to PFRON. Tak więc to nie jest tak, że nie ma tu żadnych mechanizmów zabezpieczających dostęp do wyrobów medycznych czy sprzętu rehabilitacyjnego.

Ostatnia sprawa, o której warto powiedzieć, dotycząca tego, o czym też pan minister mówił, czyli na ile rynek usług rehabilitacyjnych i wyrobów medycznych jest przygotowany na tę ustawę. Oczywiście w tej chwili, ponieważ świadczenia rehabilitacyjne w NFZ są traktowane dosyć marginalnie, większość usług rehabilitacyjnych jest świadczona prywatnie. Jednak prezes NFZ wyraźnie mówi o tym, że chce stworzyć dedykowaną niepełnosprawnym nową usługę, która będzie kontraktowana, a także urealnić wysokość świadczeń rehabilitacyjnych. Wtedy na pewno wiele prywatnych świadczeniodawców, którzy świadczą usługi rehabilitacyjne, chętnie wystąpi w konkursach i będzie zawierać kontrakty.

No a co do tego, czy osoby niepełnosprawne tego oczekują… Tak, z jednej strony, jak mówiłem, wynika to z badań, z drugiej strony osoby strajkujące w Sejmie już pierwszego dnia mówiły właśnie o trudnościach w dostępie do rehabilitacji, do cewników, do pieluchomajtek, do różnego rodzaju wyrobów medycznych. No a to, że w pewnej chwili, kiedy my zaczęliśmy mówić o tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie pozwala różnicować osób ze względu na wiek nabycia niepełnosprawności, i że ich oczekiwania, że dodatek rehabilitacyjny będzie tylko dla wąskiej grupy osób z rentą socjalną… No, wtedy protestujący zmienili postulat na dodatek do renty socjalnej, do końca nie zdając sobie sprawy z tego, że dalej jest ważny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o to, że nie możemy różnicować niepełnosprawnych ze względu na wiek nabycia niepełnosprawności, ten wyrok się nie zmienił. Pan senator doskonale wie, że rentę socjalną bierze tylko określona liczba niepełnosprawnych. Tak że nadal obracamy się w tej liczbie 270 tysięcy osób. A osób ze znaczną niepełnosprawnością jest dużo więcej, mówimy o ok. 1 milionie, ale tak naprawdę też nie jest to do końca wyliczone, bo nie mamy jeszcze tych orzeczeń, które są w KRUS, w MON, w MSW itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję panu ministrowi za to dopowiedzenie.

Chciałbym zaapelować i zwrócić się do państwa senatorów, ale też do panów ministrów, bo w uzgodnieniu z wiceprzewodniczącymi… No, tę taką poważną dyskusję będziemy toczyć, jak to w Senacie, na sali plenarnej. Dzisiaj będzie pewnie kilka pytań i będą do przegłosowania wnioski, które się pojawią. Oprócz tego są 2 punkty, a o godzinie 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Zatem… Ja oczywiście nie chcę ograniczać dyskusji w sposób zdecydowanie niepozwalający na wyrażenie swoich poglądów, ale chciałbym ograniczyć ją do konkluzji…

(Głos z sali: Będę się starał wypowiedzieć szybko.)

Dobrze, Panie Senatorze. Ale jeśli pan pozwoli, to w kolejności zgłoszeń.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

To teraz pan senator Ryszard Majer, potem pan senator Rulewski, a potem pan senator Libicki.

Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja zgodnie z dyspozycją pana przewodniczącego postaram się krótko wypowiedzieć, odnosząc się do wypowiedzi już przedstawionych na tym posiedzeniu.

Oczywiście jest tak, że norma prawna jest podstawowym elementem, który konstruuje naszą działalność, i praca, którą wykonał legislator, jest bardzo cenna, tym niemniej proszę pamiętać, że tym, co wiąże nas, jako senatorów, w stanowieniu prawa, jest przede wszystkim konstytucja, a naszą pracę ocenia Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też ja nie podzielam uwag pana legislatora. Dla mnie działanie osób niepełnosprawnych jest tak ważne i tak istotne, że nawet gdybyśmy mieli do czynienia z aktem prawnym, który miałby 2 artykuły, a 1 z nich sprawiłby, że niepełnosprawnym w Polsce żyłoby się łatwiej i lepiej, to za tym bym głosował. Nie w liczbie artykułów powinniśmy upatrywać sensu tej ustawy, ale w tym, co ona tak naprawdę w sobie niesie.

Nie mam także obaw co do tego, że zwiększenie oferty dla osób niepełnosprawnych spowoduje ograniczenie oferty dla kogokolwiek. Istotą państwa solidarnego, w kierunku którego zmierzamy – mam takie głębokie przekonanie – jest to, żeby wspierać najsłabszych i tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. Mam głębokie przekonanie – mam nadzieję, że państwo senatorowie je podzielą – że ta ustawa jest elementem zmierzania w kierunku państwa solidarnego. Dlatego też, Panie Przewodniczący, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wyczerpiemy zgłoszenia i odpowiedzi panów ministrów, a potem będziemy głosować nad wnioskami.

Poproszę teraz pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Szanowna Komisjo!

Nie byłoby tej dyskusji, którą toczymy nie tylko my, w Senacie, jak sam pan przewodniczący… Nie byłoby jej, gdyby ten protest, zresztą uznany za słuszny przez wszystkie władze, najwyższe władze Rzeczypospolitej, umiano racjonalnie rozwiązać. W działaniach władz nie dostrzegam racjonalności, popełniono wiele błędów, które skutkują tym, że – istnieje duża obawa – ten protest będzie trwał przez czas nieokreślony. Pierwszy błąd to była negacja i potem stopniowe uznawanie, na zasadzie miłosiernego bankiera, że skoro chcą 140 zł, to damy im i – tak myślano – będzie spokój, a antresola będzie przygotowana na parady i wystawy. Tak się nie stało. Prawdą jest to, że sami protestujący uszczegóławiali swoje oczekiwania w miarę osiąganej wiedzy, otrzymywanego wsparcia społecznego – tu myślę o komitecie społecznym, który kierował pomoc merytoryczną.

Drugi błąd, o charakterze politycznym, polegał na tym, że usiłowano to środowisko podzielić, m.in. urządzono separatystyczne konsultacje, konsultacje tego samego środowiska w różnych miejscach, co wzbudza brak zaufania do jakichkolwiek działań. W tym mieści się też błąd w zakresie daniny solidarnościowej… No, z ust ministra finansów… Przyznam szczerze, grzeszy to dziecięcą naiwnością, tak bym to określił. Gdyby tak przyjąć, że zawsze uruchomi się daniny solidarnościowe, to pojawi się pytanie: jaka będzie następna grupa… Jaka będzie kolejna danina solidarnościowa? Podatek nosi w sobie elementy solidarności społecznej i to jest jedyna droga, a nie uruchamianie… Akcja, jak niektórzy mówią… Ja tego akurat nie podzielam, żeby skłócić społeczeństwo, a niepełnosprawnych ustawić w takiej wrogiej pozycji, że oto niepełnosprawni narzucają nam swoją wolę.

Trzeci błąd to jest brak kontynuacji, przynajmniej w przekazach rządowych, bo tutaj słyszę już bardziej merytoryczne wypowiedzi. No co będzie dalej? Wiemy, że te ustawy mają za zadanie jedynie zamknąć usta i rozwiązać konflikt, ale przecież to nie jest tożsame z rozwiązaniem problematyki środowiska niepełnosprawnych. Innymi słowy, żeby uprościć: jeśli myślicie państwo, że za drzwiami hebanowymi ze złotymi klamkami zamkniecie niepełnosprawnych, to popełniacie zasadniczy błąd, błąd polegający na tym, że nie znacie konwencji międzynarodowej. Celem konwencji – i to jest uznane prawie przez cały świat – a zarazem dążeń ludzkości, zgodnie z oczekiwaniami, jest rehabilitacja społeczna, przywracanie tych ludzi społeczeństwu, umiejscawianie ich w społeczeństwie, nie zaś zamykanie za daninami publicznymi, które się wyczerpują. Słyszę tutaj o pewnych działaniach – mówił o tym pan minister Michałkiewicz – że zamierzamy je podjąć, ale tu się pojawia czwarty błąd.

Czwarty błąd jest taki, że 2,5 roku minęło, żeby problem orzecznictwa jako podstawy racjonalnego gospodarowania środkami, o którym my mówiliśmy, już nie wskazując, Panie Ministrze… Ale nie tylko ten problem, bo też problem przywracania tych ludzi o różnych przecież stopniach niepełnosprawności, co do czego ma pan rację… To ma dzisiaj charakter zerojedynkowy. To orzecznictwo ma charakter zerojedynkowy, bo kiedy przychodzi człowiek niepełnosprawny do lekarza, to lekarz praktycznie ma taki wybór: może uznać, że ono jest – mówię w tej chwili o dzieciach – niepełnosprawne…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, czy pan pamięta moją prośbę?)

Tak.

…albo że jest zdrowe. Wobec tego, na ogół jest tak, że lekarz kierując się miłosierdziem, i nie tylko, bo także pewnymi wskazaniami, uznaje, że ono jest niepełnosprawne. To skutkuje tymi wielkimi liczbami. Ponadto nie ma, za przeproszeniem, zagospodarowania tej niepełnosprawności.

To wszystko powoduje, że my pracujemy dzisiaj w obliczu niepewności. Mało tego, nie ma tu przedstawicieli tych środowisk, które mogłyby wyrazić opinię. Tak jak powiedział senator Augustyn, one się wręcz nie identyfikują z tą ustawą, o której teraz rozmawiamy, twierdzą, że ona jest im podrzucona, nie jest z nimi uzgodniona, nie jest po prostu ich ustawą. No ale zostawmy ten temat. Ja uważam, że ona nosi w sobie elementy pozytywne, chociaż jest formą deklaratywną i w tym rozumieniu, Panie Przewodniczący, wnioskuję o to, żeby przyjąć poprawki działu legislacyjnego.

Jest i druga sprawa. Ja jestem człowiekiem kompromisu, szczególnie z tymi środowiskami… Problem istnieje, powtarzam, to nie jest tylko problem antresoli, to jest od lat problem całego kraju i nie jest zwietrzały, bo ciągle odżywa. Dlatego uważam, że… Wobec należnego im spokoju i ich oczekiwań – no, rząd zgłasza, że podejmie intensywne środki na rzecz prawdziwej reformy tego środowiska – zgłaszam 2 poprawki.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Poprawki do…)

Do tej ustawy.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę.)

Ta ustawa ma pewną zaletę, mianowicie ona jest bardzo otwarta, nie jest podmiotowa, jest otwarta, bo mówi o szczególnych rozwiązaniach.

Zatem 2 poprawki. Pierwsza poprawka wiąże się z tym, o czym mówił minister Michałkiewicz. To jest to wychodzenie poza hebanowe drzwi ze złotymi… Ona dotyczy zwiększenia opcji turnusów rehabilitacyjnych. Obecnie one są zapisane w ustawie, ale dostęp do nich jest podwójnie, a nawet potrójnie ograniczony, bo po pierwsze, wniosek lekarza, po drugie, progi dochodowe i po trzecie, możliwości sfinansowania. Jak słusznie pan minister Michałkiewicz zauważa, finansowanie jest tu czasami bardzo rozległe, niemożliwe dla budżetu.

Dalej, jest tu nie tylko aspekt materialny, ale też aspekt społeczny, ludzki, czysto subiektywny. Chodzi o to, że jest pewne oczekiwanie osób, rodziców, którzy pełnią opiekę nad tymi dziećmi latami, przez kilkadziesiąt lat, a może nawet do końca życia, z perspektywą, że sami zostaną wykluczeni z powodów niepełnosprawności podopiecznych. Chodzi o to, żeby było coś takiego, co nazywałoby się „urlop wytchnieniowy”. Wspomniane turnusy akurat spełniają takie funkcje. Dlatego moja propozycja zmierza do tego, żeby osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności, dzieciom, a więc i w wieku lat 16 i potem, jeśli nadal pozostają pod opieką i są dziećmi, przyznać prawo do urlopu, turnusu rehabilitacyjnego. Turnus nie rzadziej niż raz na 5 lat, z częściową odpłatnością, zgodnie z tym, co mówią obecne przepisy, które sytuują zakres pomocy w zależności od stopnia niepełnosprawności. Ze względu na brak czas nie będę tu już… W tym zakresie ustawa nie zmieniłaby się, potrzebne by było jedynie rozporządzenie. W każdym razie, jeszcze raz to powtarzam, w każdym takim środowisku rodzinnym… Dziecko plus ewentualnie opiekun, bo może nie zawsze jest to rodzic, otrzymałoby podmiotowe prawo do turnusu rozumianego również jako urlop wytchnieniowy.

Druga poprawka to jest, powiedziałbym, poprawka dla kompromisu. Dotyczy ona podkreślanej dość wyraźnie od wielu lat przez różne środowiska stałości zasiłku pielęgnacyjnego – stały od 10 czy 12 lat – który, że tak powiem, zużył się moralnie i materialnie. Moralnie, bo nie bardzo wiadomo do czego go przykleić, jakie on spełnia funkcje, a materialnie, bo od wielu lat jest na bardzo niskim poziomie, wynosi 153 zł. Uważam, że należy go zwiększyć do 500 zł, ale tylko na jeden rok, jako formę tymczasowego wsparcia. Myślę, że to będzie dopingować rząd i innych, również parlament, do tego, żeby w ciągu tego roku opracować właściwe zasady orzecznictwa, orzecznictwa biorącego pod uwagę funkcjonalność osoby niepełnosprawnej i możliwości rehabilitacji społecznej. Zresztą to wszystko rząd obiecał komisji… Innej komisji, komisji praworządności przy petycjach… Tak że nowe założenia miały się ukazać do 30 kwietnia. Do dzisiaj tych założeń nie ma.

Tak że reasumując, powtórzę: pierwsza poprawka jest oczywiście bardzo merytoryczna, druga – w imię rozwiązania kryzysu, stworzenia sobie pewnego komfortu dla głębokich, dobrych opracowań, a nie okazyjnych, nie na zasadzie zaklejania ust czy, że tak powiem, bocznikowania problemu – zmierza do tego, żeby czasowo, doraźnie podnieść świadczenie do 500 zł, czyli o 347 zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Mogę?)

Oczywiście, Panie Senatorze, pan jest zapisany do głosu i właśnie w tej chwili jest pana kolej.

(Senator Antoni Szymański: Jeśli można, ja w kwestii formalnej.)

Pan senator Libicki, ale wcześniej w kwestii formalnej pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo!

Chciałbym powtórzyć apel pana przewodniczącego. Znacznie szersza debata niż ta, która odbywa się w tej chwili, na pewno odbędzie się na sali plenarnej. Żaden z nas, senatorów, nie ma wątpliwości, że tak będzie. Jest również oczekiwanie społeczne, żeby to się stało. Jednak aby ta debata mogła zaistnieć, musimy przedłożyć sprawozdanie. W związku z tym bardzo apeluję o to, żebyśmy przedłożyli w tej chwili wnioski, ale nie uzasadniali ich szeroko, bo nie będziemy mogli złożyć sprawozdania, przez co nie będzie się mogła odbyć dyskusja na ten temat na sali plenarnej. A dodam, że jest wola rozszerzenia posiedzenia obrad i jest to oczekiwanie osób niepełnosprawnych, oczekiwanie społeczne, zresztą bardzo szerokie. Tak że to jest moja prośba.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja też ją ponawiam. Oczywiście podejdźmy do tego racjonalnie, tak jak prosiliśmy z panem przewodniczącym. Każdy z senatorów ma na sali plenarnej 15 minut na wyartykułowanie uwag, ale oczywiście dzisiaj na posiedzeniu komisji jest pełna dowolność, w sensie zaprezentowania zdania, szczególnie jeśli chodzi o wnioski legislacyjne.

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja postaram się dostosować do tych apeli. Chcę powiedzieć, wracając do kwestii kosztów, o czym mówił pan senator Augustyn, że oczywiście jest tak, że ten protest trwa już ponad 3 tygodnie i ponieważ jest dość spontaniczny, to w trakcie jego trwania pojawiają się różnego typu postulaty. Jednak o ile ja to dobrze obserwuję, to te postulaty sprowadzają się do 2 spraw. Pierwsza kwestia dotyczy podniesienia renty socjalnej, co za chwilę będziemy omawiali, a druga kwestia to jest ten tzw. dodatek rehabilitacyjny, nazwijmy go 500+ dla osób z niepełnosprawnościami na rehabilitację, w związku z którym toczy się dyskusja między rządem a protestującymi na temat tego, czy to ma być w formie gotówkowej, czy rzeczowej, jak to ma wyglądać. Państwo przedstawiacie tu ustawę, której założenia nie były prezentowane jako sztandarowe, nie domagali się ich protestujący, ale dobrze, że ona jest. Chcę to wyraźnie powiedzieć, dobrze, że ona jest. Pozostaje jednak kwestia wspomnianych wyliczeń. Ja chciałbym zapytać, i zaraz uzasadnię dlaczego, o coś takiego: czy państwo jesteście gotowi do nowelizowania tej ustawy w szybkim trybie, gdyby okazało się, że zapotrzebowanie jest większe?

A teraz przykład. Jak państwo widzicie, ja sam jestem osobą z niepełnosprawnościami, poruszam się na wózku inwalidzkim. Z możliwości zakupu, którą daje ta ustawa, skorzystałem raz. Mój wózek akurat nie jest drogi. Pan poseł Piechota zawsze sobie ze mnie żartuje, że jestem konserwatystą, więc jeżdżę na wózkach starego typu. Ja, ponieważ jestem parlamentarzystą, kupuję sobie ten wózek i mogę tu państwu zadeklarować, że tak długo, jak długo będę parlamentarzystą, nie będę obciążał ani NFZ, ani PFRON, będę po prostu kupował sobie ten wózek, bo mnie na niego stać. Ale kiedy, dajmy na to, nie będę już parlamentarzystą i moja sytuacja finansowa się pogorszy, a państwo, że tak powiem, bezlimitowo otworzycie możliwość korzystania ze świadczeń, to wtedy będziecie mnie mieli na głowie co roku, bo ja zmieniam wózek raz na rok. I teraz powstaje pytanie. Dobrze, senator Libicki zadeklarował się co do tego, że jak długo tu jest, tak długo będzie sam sobie kupował, ale inni się nie zadeklarowali i się nie zadeklarują, i co wtedy. Co będzie, jeśli okaże się, że rzeczywiście co roku albo nawet częściej osoby korzystające z tych wyrobów pojawią się po nie? W jaki sposób będziecie państwo to weryfikować? Jak to się będzie odbywać? Dlatego właśnie – chciałbym tu wzmocnić to, co powiedział pan senator Augustyn – kwestia tych wyliczeń jest tak istotna. W związku z tym chciałbym zapytać: czy zakładacie, że możecie być gotowi do wspomnianych modyfikacji? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn chciałby jeszcze dopytać.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak.

Panie Ministrze, ja chciałbym o coś dopytać, bo mam wątpliwość po pana wyjaśnieniach. Mamy ok. 480 tysięcy osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności – to szacunkowa liczba, ja mam akurat inną – a beneficjentów, jak pan mówił, będzie 150 tysięcy. Tak to sobie zanotowałem. To która to jest grupa spośród tych 480 tysięcy? To jest pierwsze pytanie. I czy ta liczba 150 tysięcy dotyczy rehabilitacji, czy wyrobów medycznych, czy jednego i drugiego? Pytam, bo to są różne świadczenia. I czy te uprawnienia… Skąd te 150 tysięcy?

Drugie pytanie. Uzasadniając skutki, odnosił się pan do roku 2018. Ten rok trwa, więc, jak rozumiem, to było bez tych miesięcy, które zostały, tak? Czy…

(Głos z sali: Tak.)

Czyli, jak rozumiem, roczne skutki będę tak naprawdę zupełnie inne. Wobec tego jakie?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze, dziękuję serdecznie.

Panowie Ministrowie, jeszcze chwileczkę.

Ja zostawiam swoje wypowiedzi na salę plenarną, w związku z tym, że mamy jeszcze jeden punkt, a o 10.00 jest posiedzenie Senatu, ale mam pytanie.

Może jednak któryś z panów ministrów powie, o co chodzi w kwestii dostępu do usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach? To jest zapis, który, mówiąc delikatnie, wzbudza naprawdę duże kontrowersje. Dziękuję.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Nie, zatem proszę panów ministrów… Czy pan minister, zdrowia czy pan minister Michałkiewicz?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak, już mówię.

Szanowni Państwo, zdaję sobie sprawę – to wybrzmiało też podczas debaty w Sejmie – że kwestia usług farmaceutycznych rzeczywiście budzi pewne kontrowersje. Jednak chciałbym państwa zapewnić, że…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze, na przykładzie…)

No właśnie, już podaję. W ramach działań, które obecnie prowadzimy w Ministerstwie Zdrowia, związanych m.in. z rozwojem informatyzacji systemu, już niedługo będziemy w stanie rozpocząć pilotaż tzw. opieki farmaceutycznej. Dzisiaj wizyta, przyjście do apteki kojarzy się niestety, w naszym odczuciu, z przyjściem do sklepu. Przychodzimy, podajemy receptę, bierzemy leki, wychodzimy. Opieka farmaceutyczna oznacza dużo więcej. Opieka farmaceutyczna ma polegać m.in. na tym, że farmaceuta będzie mógł udzielić dodatkowej porady na podstawie całego przeglądu lekowego, czyli informacji o wszystkich lekach, które zostały nam przepisane, i o receptach, które zostały przez nas zrealizowane, a także informacji wynikających z wywiadu z pacjentem. Jak państwo pewnie wiecie, jest takie niekorzystne z punktu widzenia zdrowia zjawisko jak tzw. interakcje lekowe. Polega to na tym, że zażywanie 2 środków naraz może doprowadzić do zneutralizowania działania terapeutycznego, a w szczególnie złym przypadku – do wystąpienia skutków niepożądanych. Oczywiście w ulotkach lekowych to wszystko jest opisane, no ale, Szanowni Państwo, kto z nas ostatnio przeczytał ulotkę? Mam nadzieję, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Jednak nasze obserwacje są takie, że wielu pacjentów jednak nie czyta ulotek, i dzięki temu opieka farmaceutyczna będzie miała rzeczywiście znaczący efekt terapeutyczny.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jak rozumiem, to jest prewencyjny zapis, Panie Ministrze, bo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

…dzisiaj też taką informację możemy w aptece spokojnie uzyskać. Ale jak rozumiem, chcecie to bardzo sprofesjonalizować, tak? Czy to będzie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ale…)

…w perspektywie najbliższych miesięcy? W perspektywie ilu miesięcy, lat to będzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Nie, nie, co prawda można uzyskać taką informację, ale kiedy udostępnimy rozwiązania dotyczące elektronicznej recepty, które pozwolą na obieg recept w pełni elektroniczny, będzie to realnie możliwe… Dzisiaj opiekę farmaceutyczną można świadczyć na podstawie pliku recept, które, załóżmy, pan przewodniczący przyniósłby do apteki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, więc tutaj będzie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: …Będzie mógł uzyskać taką informację?)

Tak. Zakładamy, że w sytuacji, kiedy udostępniamy dodatkowe rozwiązania techniczne, popyt na takie usługi będzie znacznie większy, a co za tym idzie, może wystąpić taka sytuacja, że rzeczywiście pojawi się kolejka po świadczenia farmaceutyczne.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ale zgodzi się pan z tym, że ten zapis nie jest, że tak powiem, ostry i może wywołać różne emocje związane z tym, że sformułowanie „dostęp do usług farmaceutycznych poza kolejnością” jest dosyć pojemnym hasłem.

Dobrze, nie będziemy teraz tego drążyć.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak, jeszcze w odniesieniu do kwestii skutków finansowych. Tak jak mówiłem, to zawsze jest kwestia pewnych szacunków i my o te szacunki poprosiliśmy Narodowy Fundusz Zdrowia. Mówimy o wpływie na bieżący rok, ponieważ w tym roku nie jest to przewidziane w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, ale kiedy te przepisy wejdą w życie, to w przyszłym roku, przygotowując już ten pierwotny plan, będziemy mądrzejsi o doświadczenia z tego roku i będziemy w stanie dokładnie wskazać, ile wyniosą skutki tej ustawy w skali całego roku na rok przyszły. To będzie też o tyle widoczne, że będzie można sobie rok do roku porównać wartości z planu Narodowego Funduszu Zdrowia, odjąć sobie tyle, ile powinno wyjść z inflacyjnego wzrostu, i to będzie właśnie ta różnica.

(Senator Mieczysław Augustyn: A uprawnieni, te 150 tysięcy osób?)

No to są wartości, które… Tak jak mówił pan minister Michałkiwiecz, w zależności od tego, z czego wynika znaczny stopień niepełnosprawności, różne są oczekiwania pacjentów i różne są oczekiwania w zakresie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli szacujecie państwo, że tyle osób skorzysta, tak?)

Tak, tak. To jest nasz szacunek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o wyroby medyczne, to tutaj mamy już pewne doświadczenia związane z ustawą „Za życiem”. W tym przypadku wzrost był oparty na szacunkach wynikających z tego, o ile zwiększa się wykorzystanie wyrobów medycznych w momencie udzielania uprawnienia, które wynika wprost z ustawy „Za życiem”.

(Senator Mieczysław Augustyn: I tu też wyszło 150 tysięcy?)

No, w przypadku…

(Senator Mieczysław Augustyn: …wyrobów medycznych…)

W przypadku wyrobów medycznych… Nie, nie, tutaj pytam o… W ramach ustawy „Za życiem” zostało oszacowane to, o ile rośnie wykorzystanie wyrobów na 1 osobę. Na podstawie tego, tych szacunków Narodowego Funduszu Zdrowia, byliśmy w stanie oszacować… Fundusz oszacował to, ilu osobom będzie to przysługiwać, oszacował wartość wzrostu i z tego właśnie wynika kwota 270 milionów… przepraszam, 250 milionów zł w zakresie wyrobów medycznych, o której mówiłem.

Chciałbym jeszcze odnieść się do pytania pana senatora Libickiego odnośnie do tego, co będzie, jeżeli to zużycie wzrośnie. No właśnie temu ma służyć zwiększenie planu Narodowego Funduszu Zdrowia, temu, aby zapewnić dodatkowe środki na to, że jeżeli rzeczywiście będzie taki wzrost, to będzie zapewnione finansowanie na jego realizację. Temu ma służyć zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, po pierwsze, w zakresie dostępu do rehabilitacji, a po drugie, w zakresie dostępu do wyrobów medycznych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Michałkiewicz. W kilku zdaniach, Panie Ministrze, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dosłownie 5 zdań, bo było 5 zaniechań i błędów rządu. Odniosę się tylko do uwag pana senatora Rulewskiego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do tych 5 błędów.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o negację… Nie było negacji, wręcz odwrotnie, prezydent, premier, pani minister Rafalska i ja, wszyscy byliśmy u osób protestujących, jak państwo wiedzą. Nie negocjowaliśmy, od razu pan premier zapowiedział kilka działań, m.in. rentę socjalną, która za chwileczkę będzie przez Senat opiniowana.

Jeśli chodzi o rzekome podzielenie, to powiem tak. Jest rada konsultacyjna, która działa ustawowo, jako organ doradczy pani minister Rafalskiej, jest także powołany zarządzeniem pani premier Beaty Szydło zespół ds. oceny sytuacji osób z niepełnosprawnością i ich rodzin. Te 2 ciała faktycznie się spotkały, negocjowały, dyskutowały, zespół dyskutował przez 5 godzin, zawsze długo dyskutuje. Nie ukazały się na ten temat żadne informacje. Jeśli chodzi o radę konsultacyjną, to ona też się spotkała, chciała przyłączyć się do wsparcia porozumienia między środowiskiem osób niepełnosprawnych a rządem. Jednak tam, w tym porozumieniu, rada konsultacyjna nie została wymieniona. W sprawie poparcia głosowało 20 członków rady, 19 było za, 1 się wstrzymał, więc trudno tutaj mówić… Jednak trudno było im zabronić. Pod porozumieniem podpisani są przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych, nie ma tam rady ani żadnej instytucji, kto chciał, to podpisywał.

Jeśli chodzi o to, co pan senator bardzo mocno powiedział, a co do czego, jak rozumiem, jesteśmy bardzo zgodni… Pan premier Mateusz Morawiecki mówił o daninie solidarnościowej, ale jednocześnie mówił o konstytucji. Mówił o tym, że chce społeczeństwa, które jest solidarne, chce państwa opartego na zasadach i etyce „Solidarności”, i nie dziwimy się, bo jest osobą, która także utożsamia się z ideałami ruchu „Solidarności”. A że o tym mówi? Ja uważam, że tylko można mu przyklasnąć, bo tak samo pan senator o tym mówi.

Co dalej? Oczywiście premier zapowiedział nie tylko to, co wynikało z protestu. Pracujemy i kończymy pracę nad mapą drogową działań na rzecz osób niepełnosprawnych, które pan premier zapowiadał. W Ministerstwie Finansów pracują nad ustawą o funduszu solidarności, który pan premier zapowiadał. Orzecznictwo, o którym pan senator mówił… Faktycznie było tu wydłużenie do końca kwietnia. Jest raport, są propozycje zmian ustawowych, nawet kilka wariantów, pani minister Rafalska otrzymała to od prezes Uścińskiej. W tej chwili jest przed decyzją, który projekt czy które założenia będą konsultowane i będą dalej procedowane.

Jeśli chodzi o urlop wytchnieniowy i turnusy rehabilitacyjne, to faktycznie są to bardzo ważne rozwiązania, oczekiwane przez środowisko osób niepełnosprawnych. Jak państwo wiedzą, w programie „Za życiem” wpisaliśmy opiekę wytchnieniową, przewidzieliśmy 120 godzin takich usług opiekuńczych. Jest przewidziane na to 96 milionów zł w tym roku i w latach następnych. Chcemy faktycznie to rozszerzyć, chcemy rozszerzyć na to, o czym pan senator mówił, na urlop wytchnieniowy, czyli na takie pobyty 2-tygodniowe, 3-tygodniowe półstacjonarne. Takie osoby byśmy umieszczali w ośrodku, a opiekun w tym czasie mógłby się położyć do szpitala czy pojechać na urlop. I oczywiście chcemy kwotę z 96 milionów zł zwiększyć do 200 milionów zł, żeby była także możliwość tego pobytu stacjonarnego.

Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to faktycznie, Panie Senatorze, jest to – znowu się zgadzamy w 100% – temat bardzo ważny, zaniedbany, bo właśnie zasiłek pielęgnacyjny miał tym osobom ze znaczną niepełnosprawnością, wraz z rentą socjalną, kompensować zwiększone wydatki. Od lat, od 2006 r., nie był podnoszony. W ustawie jest przewidziana… nie waloryzacja, tylko co… weryfikacja kwoty tego zasiłku co 3 lata. W tym roku ona przypada, będzie w listopadzie. W tej chwili rząd przygotowuje propozycje, które przekaże Radzie Dialogu Społecznego, więc na pewno tym tematem w tym roku będziemy się zajmować. A mówię o tym szerzej z tego względu, że niektóre sprawy są związane z protestem, ale także normalnie pracujemy i pewne sprawy, które były wcześniej zaczęte, są kontynuowane i bez względu na protest one się pojawią. Jednak na pewno nie dzielimy środowiska, środowisko jest podzielone swoimi różnymi niepełnosprawnościami, stopniem niepełnosprawności, formą i rodzajem niepełnosprawności, a także tym, co przysługuje poszczególnym osobom. Niektórym przysługuje renta socjalna, innym renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jeszcze innym renta z tytułu…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze…)

Itd.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, proszę wybaczyć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Już…)

Będzie pan miał tę samą szansę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

…dzisiaj za chwilę… dzisiaj czy jutro.

Czy jest jeszcze potrzeba zabrania głosu przez któregoś z państwa senatorów? Nie.

Zatem zamykam dyskusję.

Zostały zgłoszone wnioski, w tym wnioski o charakterze legislacyjnym. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek najdalej idący, pana senatora Ryszarda Majera, mówiący o tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Majera, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (4)

Remis…

Ktoś się wstrzymał?

(Senator Jan Rulewski: Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie przeszedł…)

Wniosek… No mówię, jest remis, bo wiem, ilu głosowało. Zatem…

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

Tak, nikt się nie wstrzymał.

Zatem wniosek pana senatora Majera nie został przyjęty.

Zostały zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego 2 wnioski legislacyjne, 2 poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W sumie 4.)

Tak, w sumie 4. To te 2 poprawki, a w sumie są 4, tak jest.

Zatem proszę, aby rozstrzygnąć tę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Punkty dotyczące przejścia…)

I wnioski pana senatora Augustyna.

Czy jest potrzeba wytłumaczenia tych wniosków jeszcze raz, czy nie? Nie.

Zatem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy nad czterema czy dwoma?

(Głos z sali: Pięcioma.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Są 4 poprawki i będą 4 głosowania.)

Głosujemy nad czterema. To chciałem doprecyzować. Proszę je…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można…)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W opinii przy poprawce dotyczącej skreślenia tych 3 pierwszych artykułów… Do poprawki, która po prostu skreśla te 3 artykuły, dodałem możliwość dopisania w ustawie o świadczeniach rozszerzenia zakresu. Tak więc teraz od senatorów wnioskodawców zależy, czy chcą również rozszerzenia, czy też chcą ograniczyć poprawkę do skreślenia tych 3 artykułów w…

(Senator Jan Rulewski: Skreślić.)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panowie Senatorowie?)

W dwóch wariantach przygotowałem tę poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: Skreślić.)

Po prostu skreślić. Dobrze.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Proszę zatem, Panie Legislatorze, szybciutko przedstawić poprawkę nr 1.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 1 dotyczy właśnie skreślenia art. 1–3.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka nie uzyskała większości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie uzyskała większości, tak.)

Nie została przyjęta.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Następna poprawka to poprawka senatora Rulewskiego dotycząca tych turnusów; to jest dodanie art. 3a.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości, nie przeszła.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy zamienienia wyrazu „osób” na wyraz „świadczeniobiorców” po to, żeby usunąć tę pewną niezręczność, która znalazła się w przepisie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka nie uzyskała większości, nie została przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ostatnia poprawka dotyczy okresowego podniesienia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem ta poprawka też nie uzyskała większości, nie została przyjęta.

Całość ustawy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie.)

Nie.

Senator sprawozdawca…

Pan senator Kamiński jest chętny? Albo pan senator Szymański? Proszę bardzo, ja daję możliwość. Czy ktoś chciałby być senatorem sprawozdawcą? Proszę…

(Senator Andrzej Kamiński: Dobrze, ja…)

Dobrze, pan senator Andrzej Kamiński będzie w takim razie senatorem reprezentującym komisję na posiedzeniu plenarnym.

Pan legislator jeszcze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym tylko powiedzieć, że w związku z wynikiem głosowania w sprawozdaniu zostaną zamieszczone wszystkie wnioski wraz z informacją, że żaden nie został przyjęty.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Rulewski…

(Brak nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (druk senacki nr 806, druki sejmowe nr 2472, 2469, 2488 i 2488-A)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Dyrektorze i Panie Senatorze…

Bardzo proszę, pani minister Bojanowska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem ustawy jest podwyższenie wysokości renty socjalnej z 84%, czyli kwoty 865 zł 3 gr, do 100% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ustalonej zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; obecnie jest to kwota 1 tysiąca 29 zł 80 gr.

Art. 1 zawiera zmianę brzmienia art. 6 ust. 1 ustawy polegającą na zastąpieniu wyrazów „84%” wyrazami „100%”.

Art. 2 zawiera przepisy przejściowe umożliwiające Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i innym organom emerytalno-rentowym ponowne ustalenie wysokości rent socjalnych, które przysługują w okresie od 1 czerwca tego roku do 31 sierpnia tego roku, i wypłatę z wyrównaniem we wrześniu 2018 r. Przepis zakłada też odpowiednie podwyższenie świadczeń pieniężnych cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych. Osoby te na podstawie ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługującym cywilnym niewidomym ofiarom wojny pobierają świadczenie w wysokości właśnie renty socjalnej.

Art. 3 upoważnia prezesa ZUS do dokonania przeniesień planowanych wydatków między działami, rozdziałami i paragrafami w ramach części 73 budżetu państwa „Zakład Ubezpieczeń Społecznych” z przeznaczeniem na wypłatę renty socjalnej w roku 2018.

Art. 4 określa wejście ustawy w życie na dzień 1 września 2018 r., nadając jednocześnie ustawie moc obowiązującą od dnia 1 czerwca 2018 r. Wsteczne wejście w życie uzasadnione jest wymogami procesu legislacyjnego oraz koniecznością przygotowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów emerytalno-rentowych do wdrożenia nowych przepisów, ponieważ nadanie ustawie mocy wstecznej umożliwi osobom uprawnionym otrzymanie wyższego świadczenia, które będzie wyrównane od 1 czerwca bieżącego roku, i nie będzie to stanowiło naruszenia zasady demokratycznego państwa prawa.

Projekt ma pozytywny wpływ na sytuację osób niepełnosprawnych poprzez umożliwienie im otrzymywania wyższego świadczenia, a co za tym idzie, także poprawę poziomu życia.

Jakie są skutki finansowe? Ustawa powoduje dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa. Jeśli się przyjmie, że liczba osób pobierających renty socjalne, łącznie z rentami, które są wypłacane przez KRUS, MON, MSWiA i Ministerstwo Sprawiedliwości, wynosi 280 tysięcy, a taki był stan na koniec marca tego roku, to ustawa spowoduje wzrost wydatków na renty socjalne w bieżącym roku o 315 milionów zł – to kwota, jak mówię, z wyrównaniem od czerwca – a w kolejnych latach o 540 milionów zł rocznie. Dziękuję bardzo…

(Przewodniczący Jarosław Duda: 540 milionów zł, tak?)

540 milionów zł.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Legislatorze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Wysoka Komisjo!

Mam 2 uwagi do ustawy. Pierwsza ma charakter czysto redakcyjny i dotyczy art. 3. Ja pozwolę sobie go odczytać: „W roku 2018 upoważnia się Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do dokonania przeniesień planowanych wydatków między działami, rozdziałami i paragrafami w ramach części 73 – Zakład Ubezpieczeń Społecznych z przeznaczeniem na wypłatę renty socjalnej”. Jak państwo widzą, w tym przepisie coś umknęło. Zapomniano dopisać, że chodzi tutaj o tę część budżetu państwa. Nie jest sprecyzowany dokument, do którego odnosi się przepis. Oczywiście kontekst wskazuje jednoznacznie, że chodzi o budżet, ale dla porządku należałoby to uzupełnić. Ja proponuję, aby po wyrazie „paragrafami” dodać wyrazy „budżetu państwa”.

I uwaga druga. Ona na tym etapie prac ma niestety charakter czysto teoretyczny, ale mimo to wytłumaczę, w czym rzecz. Być może w przyszłości pomoże to w redakcji ustaw. Otóż, jak pani minister zauważyła, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 września 2018 r. z mocą od dnia 1 czerwca 2018 r., czyli z mocą wsteczną.

Jest to uzasadnione, po pierwsze, tym, że raczej ryzyko uznania takiego przepisu za niekonstytucyjny ze względu na to, że on ma ten walor prospołeczny, nie nakłada żadnych obowiązków… Jest to bez wątpienia prawda i należy się zgodzić, że tutaj ryzyka niekonstytucyjności raczej nie ma. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia to… Drugi punkt uzasadnienia dotyczył tego, że robi się tak ze względu na zaawansowanie procesu legislacyjnego. Tu oczywiście chodzi o to, żeby dać Senatowi i prezydentowi odpowiedni czas na zakończenie procesu legislacyjnego. Wysoka Komisjo, to jest rzeczywiście bardzo dobry argument, ale powiedzmy szczerze, że często się zdarza tak, że te organy, i Senat, i prezydent, mają mało czasu, a udaje się sprawę zakończyć.

Wydaje mi się, że trzeci argument, który został tutaj wypowiedziany, jest najpoważniejszy. Chodziło o danie organom czasu na przygotowanie się. I oczywiście należy to uczynić, jednak nie trzeba stosować do tego tak niezwykłej formuły jak wprowadzenie ustawy z mocą wsteczną. Zresztą ta ustawa mogłaby normalnie wejść w życie 1 czerwca. Można byłoby w przepisie przejściowym napisać, że przez pierwsze 2 miesiące będzie wypłata na starych zasadach, a następnie będzie wyrównanie. W przepisach przejściowych takie sprawy się opisuje.

Oczywiście nie proponuję poprawki, bo gdybyśmy teraz spróbowali wprowadzić taką poprawkę, to na pewno nie byłoby szans na to, żeby ta ustawa została opublikowana przed końcem maja. Dlatego mówię to tylko dla porządku. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dla porządku i dla pamięci. Dobrze. Dziękuję, Panie Legislatorze. To dla nas wszystkich ważne ze względu na odpowiedzialność za tworzenie prawa.

Otwieram dyskusję.

2 panów się zgłosiło. W pierwszej kolejności pan przewodniczący Szymański, potem pan senator Augustyn… a, i jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uznaję te uwagi Biura Legislacyjnego, ale te kwestie nie mają wpływu na to, co jest zapisane w tej ustawie, a co jest ważne, oczekiwane. Chciałbym wobec tego, popierając tę ustawę, postawić wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam tylko 2 kwestie.

Po pierwsze, popieram wniosek pana senatora Szymańskiego. Jest zbyt mało czasu, żeby majstrować. Ustawa jest oczekiwana, potrzebna, korzystna dla środowiska osób niepełnosprawnych, więc można powiedzieć, że niepełnosprawni protestującym naprawdę wiele będą zawdzięczali, przynajmniej ta 280-tysięczna grupa.

Chciałbym jednak dopytać, jak ministerstwo odniosłoby się do tego, ażeby zrównać możliwość dorabiania na rencie socjalnej z tą możliwością, którą mają wszyscy renciści i emeryci, oczywiście ci, którzy jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego. Bo mamy taką sytuację, że tam są, że tak powiem, dwa progi, a tu, o ile dobrze pamiętam, jeden. Nie wiem dlaczego. Kiedyś toczyliśmy w parlamencie dyskusję, czy w ogóle powinno tak być. Ale wydaje mi się, że skoro zrobiliśmy ten wyłom, to byłoby korzystne i absolutnie potrzebne, ażeby osoby będące na rencie socjalnej tak jak inni, którzy mają rentę lub inną formę emerytury, a nie osiągnęli ustawowego wieku emerytalnego, miały najpierw, gdy przekroczą 70%, to świadczenie obniżone, a potem, dopiero gdy przekroczą 130%, zawieszane. Bo tutaj jest gilotyna i gdy przekroczą 70%, świadczenie od razu jest odbierane. Zupełnie nie rozumiem dlaczego. Jak ministerstwo by się do tego odniosło? Bo zastanawiam się nad tym tematem. Oczywiście poparłem wniosek pana senatora Szymańskiego, więc do tej ustawy ja tej poprawki zgłaszać nie będę, bo nie byłoby szans, żeby to przeprocedować. Ale jeszcze nad tym się zastanowię. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Senatorze Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Ja tylko ze względu na spokój, czyli kompromis, popieram ustawę. Panie Ministrze, pan bardzo merytorycznie… Merytorycznie rozmawiamy ze sobą, nawet się nie kłócimy. Zgłaszam jednak takie uwagi, że ta ustawa – to jest zarzut niestety wobec rządu – nie ma w sobie tej finezji, o której mówiłem w poprzednim wystąpieniu, gdyż jest takim mechanicznym zrealizowaniem oczekiwania, że te renty się zrównają. Ale nie ma uzasadnienia, dlaczego mają się zrównać, dlaczego nie będą mniejsze lub, za czym będę optował, większe, a większe ze względu na realne potrzeby, w tym zindywidualizowane. Ponieważ tej finezji nie ma, nieoczekiwanie pojawia się ten trzeci postulat, postulat finansowy i mówi się mniej więcej tak: skoro dzieci do lat 16 dostają 1 tysiąc 477 zł, a nasze dzieci dostają 1 tysiąc 60 zł, to chcemy dopłaty do takiego poziomu…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, trzeba być precyzyjnym: 1 tysiąca 477 zł nie dostają dzieci…)

Opiekunowie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak.)

No, dzieci nie mogą dostać, bo nie mogą pracować, choćby z tej przyczyny nie mogą tego dostać, ale dochody tej rodziny, tego środowiska tak się liczy, prawda? To jest prawda.

I druga kwestia, pytanie. Czy w ramach tych prac… To się pojawiło w Sejmie. Kiedyś to chyba był zasiłek, dzisiaj jest to wypłacane przez ZUS, ale to ma charakter zasiłkowy. Wobec tego jest pytanie, dlaczego to jest opodatkowane jak normalna renta. Przecież to nie jest renta, nazwa zawiera słowo „renta”, ale jest w niej i słowo „socjalna”. Jeśli uwzględnimy to, że te osoby nie mają dochodu, to dlaczego płacą podatki?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa, członków komisji, chciałby zabrać głos? Nie.

Pani Minister, Panie Ministrze, proszę, teraz czas dla państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Państwo Senatorowie!

Może zacznę od wypowiedzi pana posła Rulewskiego, a potem wrócę…

(Głos z sali: Pana senatora.)

Przepraszam, pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Jak byłbym posłem, to mielibyście gorzej.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, rozumiem, że pytanie było takie: dlaczego ta renta socjalna nie jest wyższa aniżeli najniższa emerytura czy renta z tytułu niezdolności do pracy?

(Senator Jan Rulewski: Bo to jest to samo.)

Dlaczego nie może być i nie powinna być wyższa? Dlatego, że renta z tytułu niezdolności do pracy, jak i najniższa emerytura, bo taka sama jest tu wysokość, jest świadczeniem z systemu ubezpieczeń społecznych, a renta socjalna jest świadczeniem z systemu zaopatrzeniowego. Tak więc przesłanką do nabycia renty socjalnej… Wśród przesłanek do nabycia tej renty nie ma wymogu posiadania jakiegokolwiek stażu ubezpieczeniowego, czyli ma ona charakter zabezpieczający. Jej celem jest kompensowanie braku możliwości nabycia uprawnień do świadczeń z systemu ubezpieczeń społecznych. I nie negując tego, że państwo ma szczególne zobowiązania wobec osób niepełnosprawnych, wszystkich obywateli, nie można zapominać o tym funkcjonującym równolegle systemie ubezpieczeń społecznych. Znaczne podwyższenie kwoty renty socjalnej prowadziłoby do przewyższenia pod względem wysokości przez rentę socjalną świadczeń o charakterze ubezpieczeniowym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale jeżeliby była wyższa, to mielibyśmy…

(Senator Jan Rulewski: Indywidualizacja…)

Nie, byłaby wyższa niż świadczenia osób, które wpłaciły jakiekolwiek składki do systemu ubezpieczeń społecznych, co mogłoby być nawet krzywdzące w stosunku do tych osób, które płaciły składki na ubezpieczenie społeczne. Po drugie, można powiedzieć, że w jakiś sposób prowadziłoby to do deprecjacji systemu ubezpieczeń społecznych. To z jednej strony. Z drugiej strony w sposób znaczący różnicowałoby to sytuację osób niepełnosprawnych ze względu na wiek powstania tej niepełnosprawności i byśmy te nierówności w zdecydowany sposób pogłębiali.

Dlaczego podatki zostały tutaj… Dlaczego jest podatek dochodowy? Przy przenoszeniu tego z pomocy społecznej do systemu ubezpieczeń czy przekazywaniu tego do wypłaty przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostało to ubruttowione, żeby ujednolicić system, został ujednolicony system…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zostało to ubruttowione.

I przechodzę do pytania pana senatora Augustyna. My nawet taką debatę na temat renty socjalnej i możliwości dorabiania w zakresie renty socjalnej na posiedzeniu komisji polityki społecznej, jak pamiętam, odbywaliśmy w tamtym roku. Proszę zwrócić uwagę na to, że renta socjalna, jeśli na nią popatrzymy, jest z tytułu niezdolności do pracy. Jeśli popatrzymy na definicję niezdolności do pracy w systemie ubezpieczeń społecznych, to zobaczymy, że jest to niezdolność do jakiejkolwiek pracy. W związku z tym w momencie wprowadzenia renty socjalnej te osoby nie mogły w ogóle dorabiać, taka była wtedy definicja. Potem wprowadzono 30% ze względu na to, żeby to kieszonkowe z warsztatów terapii zajęciowej te osoby mogły otrzymywać.

(Senator Mieczysław Augustyn: To pamiętam. Zrobiliśmy wyłom i dlatego ja sugeruję, żebyśmy już…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My uważamy, że lepiej, żeby to…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Po kolei proszę.)

Już kończę.

…Żeby ta pomoc była rzeczywiście kierowana do tych osób, które jej potrzebują.

Dzisiaj kwota zawieszenia, przypomnę, to 3 tysiące 161 zł 70 gr. To nie jest mała kwota. W związku z tym sytuacja tych rencistów socjalnych, którzy mogą dorabiać, jest zupełnie inna niż sytuacja tych, którzy nie mogą wykonywać jakiejkolwiek pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Pan…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dwa zdania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Oczywiście cieszę się bardzo z wypowiedzi pana senatora Augustyna, że ustawa jest ważna i że dobrze by było, żeby była jak najszybciej uchwalona.

Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to tak jak pani minister powiedziała, wiadomo, dlaczego może być i powinna być ta maksymalna kwota, czyli dlaczego powinna być ta renta zrównana z minimalną rentą czy emeryturą z tytułu niezdolności do pracy, ale nie za bardzo było wiadomo, dlaczego jest 84%. Środowiska osób niepełnosprawnych wielokrotnie pytały, dlaczego one dostają rentę socjalną w wysokości 84%. I to także był problem, żeby uzasadnić, skąd 84%.

Jeśli chodzi o pułapkę rentową, to oczywiście dyskutujemy nad tym i chcemy sobie z tym jakoś poradzić. W tej chwili jest przygotowywana ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej, następna ustawa, chcemy także zmienić trochę innych ustaw i spróbujemy także się przymierzyć do tej pułapki rentowej, bo ona faktycznie zaczyna być trudna dla środowiska niepełnosprawnych, szczególnie w tej sytuacji na rynku pracy, która jest w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, a kiedy będzie kolejna całościowa nowelizacja ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Potrzebowalibyśmy do tego chyba zgody w całej Izbie. Na pewno warto by było troszkę ją wyczyścić i co do tego się zgadzam. A czy osoby niepełnosprawne są przygotowane na rewolucję? Wydaje mi się, że w tym środowisku raczej zmiany ewolucyjne są bardziej korzystne z tego względu, że w przypadku osób niepełnosprawnych adaptacja, proces przyjmowania nowinek zawsze są trudniejsze, dłuższe. Uważam, że o tym także należy pamiętać. Pan przewodniczący, były prezes PFRON, doskonale wie, że co chwilę osoby, które nie do końca wiedzą, jakie są zadania PFRON, mają pomysły, żeby go reformować, a dla osób niepełnosprawnych to, że jest PFRON, jest sprawą bardzo ważną, to, że mają swoją ustawę, jest sprawą bardzo ważną i daje im to jednak poczucie bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

W części z panem ministrem się zgadzam, w części się nie zgadzam. Przypominam sobie tylko, że kiedy w ostatnim czasie byliśmy po dwóch różnych stronach, to było ciągłe oczekiwanie na kompleksowe rozwiązanie w tym zakresie, zgłaszane głównie przez senatora Stanisława Koguta i przez pana senatora Libickiego.

(Senator Jan Filip Libicki: I podtrzymuję to zgłoszenie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja również to zgłaszałem.)

Tak, też myślałem. Oczywiście pozostali senatorowie też to zgłaszali, a senator Augustyn w dużej mierze.

Zatem, Szanowni Państwo, głosujemy, bo jeszcze nie zakończyłem posiedzenia komisji.

Został zgłoszony, przez pana senatora przewodniczącego Antoniego Szymańskiego, wniosek, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.

Zatem poddaję go pod głosowanie członków Wysokiej Komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Senator sprawozdawca…

Czy pan senator Ryszard Majer zgadza się na reprezentowanie komisji? Dziękuję.

Zatem pan senator Majer reprezentuje komisję na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję, Pani Minister.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 28)