Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (61.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (142.)

oraz Komisji Ustawodawczej (249.)

w dniu 9 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 761).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, razem z panami przewodniczącymi, przewodniczącym Komisji Nauki Edukacji i Sportu oraz przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji, posiedzenie 3 połączonych senackich komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 761)

Przedmiotem obrad komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe; druk senacki nr 761.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Aleksander Szwed, ale, o ile pamiętam, miał wyznaczyć kogoś, kto by go reprezentował, bo pan senator miał jakieś inne obowiązki. W każdym razie chyba możemy obradować, nawet jak nie ma przedstawicieli wnioskodawców, prawda? Biuro Legislacyjne…

(Głos z sali: Musi być…)

Musi być, tak? A może go ktoś zastąpić?

(Głos z sali: Przewodniczący Komisji Ustawodawczej.)

(Głos z sali: Przewodniczący komisji.)

Przewodniczący może przejąć te obowiązki, wejść w tę rolę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne dokona konsultacji…

(Głos z sali: Zgodnie z regulaminem przewodniczący absolutnie może, co do tego nie ma wątpliwości…)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Wydaje się, że może. Komisja Ustawodawca jest obecna na posiedzeniu, więc można przyjąć, że to jest jej taka jakby…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Mamy jasność, jeżeli chodzi o tę stronę formalnoprawną, o interpretację tej sytuacji od strony regulaminowej.

Proszę państwa, ten projekt dotyczący ustawy – Prawo oświatowe to jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 października 2017 r. Myśmy na poprzednim posiedzeniu rozpatrywali ten wyrok i podjęliśmy, jako Komisja Ustawodawcza, decyzję, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, właśnie ze względu na oczekiwania, jakie postawił Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku. Komisja uznała, że ten wyrok powinien zostać wykonany.

Czas między posiedzeniem komisji, na którym był rozpatrywany ten punkt i zapadła decyzja o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, a naszym dzisiejszym spotkaniem to czas, który był poświęcony również na konsultacje. Myśmy dysponowali informacjami OSR, ale dzisiaj mamy jeszcze kolejne informacje. Otrzymaliśmy również opinię Ministerstwa Finansów, to jest opinia datowana na 7 maja. Otrzymaliśmy też opinię Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Na pewno państwo macie te opinie, będzie jeszcze okazja, żeby o nich porozmawiać. I otrzymaliśmy jeszcze opinię Ministerstwa Edukacji Narodowej i Związku Powiatów Polskich, o ile pamiętam. Te opinie oczywiście będą tu dzisiaj przywoływane.

Zanim przejdziemy do procedowania tego punktu, chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam panią Kingę Kanię z Prokuratorii Generalnej RP. Jest pani, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest pani. Witam też panią Helenę Maryjanowską z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziękujemy za przygotowaną opinię. Witam pana Zbigniewa Śpiewaka, również z Prokuratorii Generalnej RP. Witam pana Ludwika Węgrzyna ze Związku Powiatów Polskich… Jest pan, tak?

(Głos z sali: W zastępstwie…)

Opinię już tutaj przywołałem. Witam też panią Joannę Wilewską z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

(Głos z sali: Chciałabym przekazać upoważnienie… i przeprosić za nieobecność pana ministra, bo są głosowania…)

Dobrze.

Nie ma jednak przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, prawda? Nie ma przedstawiciela ministerstwa rodziny. Dysponujemy opinią, ale, jak się wydaje, to ministerstwo jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o materię, którą się zajmujemy od strony legislacyjnej.

Proszę państwa, ja proponuję – chyba że są inne propozycje – w związku z tym, że otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji… Otrzymaliśmy ocenę skutków regulacji z datą 7 marca br. i otrzymaliśmy też ocenę skutków regulacji z 9 maja br. Jeżeli pan by mógł nam przedstawić właśnie, co nowego w tym czasie powstało czy o co została wzbogacona ta opinia… Może pan by nam zreferował. Bo ja otrzymałem tę opinię dzisiaj i trudno jest mi nawet wychwycić pewne fakty.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W celu oszacowania skutków regulacji zostało wysłane zapytanie do 5 jednostek samorządu terytorialnego. I na dzień dzisiejszy dysponujemy 2 informacjami. Z danych, które otrzymaliśmy, wynika, że istnieje zróżnicowanie w wysokości zwracanych kosztów. W obu przypadkach podstawą do kalkulacji kosztów było rozporządzenie w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych. Jednakże w jednym przypadku ta stawka, na podstawie której kalkuluje się koszt, była przyjęta na poziomie 80%. Ponadto dane statystyczne, które pokazują, ilu uczniów objętych było pomocą w obu przypadkach i jakie wydatki jednostki samorządu terytorialnego ponoszą z tego tytułu, również wykazują zróżnicowanie. W jednej jednostce samorządu terytorialnego wydatki w skali roku wynosiły około 5 tysięcy zł, a w drugiej – około 1,5 tysiąca zł.

W związku z tym, z uwagi na tę dużą rozbieżność, wydaje mi się zasadnym poczekanie na dane jeszcze z pozostałych 3 jednostek, żeby w miarę wiarygodnie oszacować ten skutek wzrostu wydatków ponoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie chodzi tu o jakieś dane reprezentatywne, tylko o to, żeby w miarę mieć orientację, w skali kraju.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby… Nie, teraz, na tym etapie nie, tak?

Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.

Myślę, że wszyscy dysponujemy opinią Ministerstwa Finansów. W tej opinii również zwraca się uwagę na to, o czym przed chwilą powiedział ekspert do spraw OSR: że powinniśmy mieć informację o liczbie uczniów, których obejmuje projektowana regulacja. No, Ministerstwo Finansów oczekuje, że te skutki finansowe będą w miarę przewidywalne.

Z opinii, którą nam przedstawiło ministerstwo rodziny, wynika, że jest ono pozytywnie ustosunkowane do tej regulacji, którą zaproponowaliśmy.

Ministerstwo Edukacji Narodowej… No, tutaj są pewne uwagi co do tego, czy akurat Ministerstwo Edukacji jest tym ministerstwem właściwym, jeżeli chodzi o zawieranie umów na dowóz dzieci, czy też powinno to być Ministerstwo Infrastruktury. Tak że to są… Ale to jest na tym etapie do przedyskutowania.

Proszę państwa, jesteśmy, w każdym razie jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, na etapie pierwszego czytania, tak jak powiedziałem wcześniej, i dzisiaj będziemy podejmowali decyzję, czy już dzisiaj przyjmujemy sprawozdanie, jeżeli chodzi o zaproponowane wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy też jeszcze, tak jak zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, zaczekamy na kolejne dane dotyczące liczby uczniów, których objęłoby dobrodziejstwo tej właśnie nowelizacji.

Czy państwo chcecie się wypowiedzieć? Nie ma przedstawiciela ministerstwa rodziny, ale są za to przedstawiciele ministerstwa edukacji. Czy państwo zechcecie… Bo państwo zwróciliście uwagę na to, że być może inne ministerstwo bardziej będzie właściwe.

Jeżeli jest zgoda Szanownej Komisji, to poprosimy.

Oczywiście dziękuję za opinię, ale poproszę jeszcze o…

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W naszej opinii jest zgoda na uregulowanie w przepisach prawa kwestii określenia zasad zwrotu kosztów przejazdów uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego i ich opiekunów. Niemniej jednak nie czujemy, żeby kwestia tego, w jaki sposób powinniśmy to wszystko określić, mieściła się w naszych kompetencjach i właściwościach. I wydaje nam się, że bardziej kompetentnym ministrem, który, wydając swoje rozporządzenie, oczywiście w porozumieniu z nami, mógłby określić zasady zwrotu kosztów przejazdu rodziców i opiekunów oraz uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego… W grę wchodzi tu ustalenie zużycia paliwa, położenia geograficznego, amortyzacji samochodu. No, to nie są właściwości ministra edukacji narodowej.

Wiemy, że są duże dysproporcje w wypłacanych kwotach zwrotów, mamy tego pełną świadomość. Postulat był nam znany. I chcemy uszanować postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym nasz postulat jest taki, żeby te uregulowania znalazły się w rozporządzeniu ministra infrastruktury, który kieruje działami administracji rządowej w zakresie łączności i transportu. Oczywiście w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam takie pytanie do państwa. Bo w zasadzie, ponieważ nasza komisja zajmuje się sprawami edukacji, wydawałoby nam się, że wrażliwość ministra i Ministerstwa Edukacji Narodowej na te sprawy wychowania i edukacji jest tutaj tą niezwykle ważną kompetencją. Czy gdyby odwrócić to ostatnie zdanie pani wypowiedzi, tak żeby było, że minister edukacji w porozumieniu z ministrem infrastruktury, to nie byłoby jednak lepiej? Bo wiemy, że ta materia jest zawiła, ale zawiłość tej materii wynika z 2 problemów. Jeden problem to jest ten problem uczniowski, a drugi problem to jest ta kwestia związana z przeliczaniem metrów, środkami komunikacji itd. I z punktu widzenia komisji… Ja patrzę na członków naszej komisji, ponieważ tu mamy 3 komisje. Ale widzę tutaj jednak takie wyrazy potwierdzenia, że jednak gdyby to, o czym tu mowa, robił minister edukacji w porozumieniu z ministrem infrastruktury, to byłoby zręczniej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja jeszcze dodam pytanie. Czy gdybyśmy to, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący, nałożyli na rozwiązania zaproponowane w przedmiotowym druku, to na tym poziomie ustawowym… Chodzi mi o ten zapis, który jest proponowany w tym druku, w art. 39, stanowiącym, że minister właściwy do spraw oświaty… Czy moglibyśmy wtedy dodać, dopisać „w porozumieniu z ministrem infrastruktury”? Chodzi o to, że minister wyda ten akt podustawowy, czyli rozporządzenie – tego oczekuje Trybunał Konstytucyjny – w którym dokładnie określi sposób zawierania umów na przewóz dzieci.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Bardzo ważne było podkreślenie przez pana przewodniczącego, że ministerstwo edukacji określa cele wychowania, w ogóle cele edukacyjne w przypadku uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Ale ta materia wymieniona przez pana przewodniczącego jako druga to nie jest materia, która leży w kompetencjach ministra edukacji narodowej.

Poza tym, Szanowni Państwo, cały czas miejmy na uwadze to, że w ramach subwencji ogólnej, z której finansuje się zadania edukacyjne, my nie przekazujemy środków finansowych na zadanie, o którym tu mowa. Ono realizowane jest w całości przez jednostki samorządu terytorialnego. To też jest ważny argument, że nie chcielibyśmy dodatkowo obciążać samorządu terytorialnego w tym zakresie. Tak więc chcemy, żeby wspomniane warunki były sformułowane w taki sposób, żeby były warunkami merytorycznymi, określonymi przez ludzi, którzy się tym zajmują.

Zresztą usłyszałam tutaj również takie zdanie, że samorządy, te, które rozsądnie podchodzą do tematu, też wykorzystują właśnie rozporządzenie ministra infrastruktury, by dokonać właściwego zwrotu kosztów dowozu dziecka do szkoły, kosztów ponoszonych przez opiekuna, który dowozi to dziecko do szkoły.

Tak więc jednak chcielibyśmy zostać przy takim rozwiązaniu, że wiodącym ministerstwem w przypadku tworzeniu tego rozporządzenia będzie Ministerstwo Infrastruktury.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej, które tu zostało przedstawione, jest takie, żeby w propozycji wykonania wyroku Trybunału właśnie to rozporządzenie, o którym Trybunał wspominał, rozporządzenie dotyczące umów, wydawał minister infrastruktury, a nie… Czyli tutaj jakby wyłączamy z zapisów ustawowych ministra właściwego do spraw oświaty.

Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Przepraszam, ja mam pytanie. Proszę mi tylko wyjaśnić: skoro Ministerstwo Infrastruktury będzie się zajmowało tymi kwestiami, to dlaczego zmieniamy ustawę – Prawo oświatowe? Bo ja nie bardzo rozumiem. Ja wiem, że to, o czym tu mowa, jest zapisane w prawie oświatowym i my, jako dyrektorowie szkół, posługujemy się prawem oświatowym. I to, o czym mówimy, jak najbardziej należy do obowiązków Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proszę o wyjaśnienie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy panie zechcą teraz odpowiedzieć? Tak?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Tak, rozumiem, o co chodzi w tym pytaniu. Tak naprawdę to niekoniecznie ustawa – Prawo oświatowe musi regulować finansowanie tego obowiązku wynikającego z prawa oświatowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, bo tutaj, jak rozumiem, zasugerowaliśmy…

(Senator Małgorzata Kopiczko: To nie wyjaśnia…)

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Mam jeszcze jedno pytanie. Kto będzie dokonywał zwrotu? Czy zwrot będzie dokonywany w urzędzie gminy, czy poprzez…

(Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska: Ale tak jak dotychczas…)

…instytucje księgowości szkolnej.

(Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska: Nigdy księgowość szkolna nie zajmowała się zwrotem kosztów dowozów.)

U nas w samorządzie się zajmowała, dlatego że… Różnie było to procedowane w samorządach. Czasami samorządy po prostu przerzucały te kwestie na księgowość, zobowiązywały…

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

To wynikało z rozwiązań danej jednostki samorządu terytorialnego, dyrektor szkoły otrzymywał upoważnienie… ale większość jednostek samorządu terytorialnego gmin zwraca rodzicom koszty bezpośrednio, bez pośrednictwa dyrektora jednostki.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję, ale mimo wszystko to mnie nie przekonuje.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, no, panie udzieliły takiej odpowiedzi. Niemniej jednak wydaje się…

Zresztą poproszę też pana mecenasa o wypowiedź, żebyśmy sięgnęli do genezy naszych działań legislacyjnych, mianowicie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy ustawy o oświacie, ustawy oświatowej. I w związku z tym my się poruszamy w tym obszarze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja krótko przypomnę to, co jest napisane we wniosku Komisji Ustawodawczej, w uzasadnieniu do projektu ustawy, a mianowicie że Trybunał nie zastanawiał się nad całym mechanizmem zwrotu kosztów. Bo mechanizm jest taki, że co do zasady gmina ma obowiązek przewożenia dzieci niepełnosprawnych oraz dzieci, powiedzmy, zdrowych, które mieszkają dalej niż ileś tam kilometrów od szkoły. I rodzice mogą – nie muszą, mogą – przejąć ten obowiązek, ale wtedy gmina zwraca im koszty Tak stanowi ustawa. I to jest regulowane w umowie między rodzicami czy opiekunami a gminą czy wójtem. I problem był taki, że wójtowie czasami zwracali za przejazd złotówkę czy 2 zł, tyle, ile kosztuje bilet, a przewożenie dzieci dużo kosztuje. I były problemy przed sądami, bo sądy administracyjne nie chciały tych spraw oceniać, sądy cywilne też nie czuły się uprawnione, no bo nie wiedziały, jak te koszty ustalać. I po to są potrzebne jakieś przepisy, które określą kryteria zwrotu, żeby wszystko wziąć pod uwagę. Bo idea jest taka, że chodzi zawsze o zwrot wszystkich kosztów, rzeczywistych, a nie jakiegoś ryczałtu. I tu jest właśnie próba wprowadzenia sposobu obliczania tych kosztów.

I odnosząc się z kolei do pytania pani senator, dlaczego to jest ustawa – Prawa oświatowe, powiem: no, bo zakwestionowany był akurat ten przepis, w którym jest mowa o tych umowach, bardzo lakonicznie. I trudno teraz szukać innej ustawy, w której mogłoby to być uregulowane. Ale oczywiście gdybyśmy kombinowali, to by się dało. Ta kwestia ma związek z ministrem oświaty o tyle, że chodzi o przewożenie dzieci do szkół.

A jeżeli chodzi o propozycję pana senatora Wiatra, to nie chcę wychodzić przed szereg, ale można znaleźć rozwiązanie kompromisowe: jest też taka możliwość, żeby to było rozporządzenie wydane nie przez jednego ministra we współpracy z drugim, ale przez obu ministrów. Taka konstrukcja też istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, tak, wydaje się, że ta konstrukcja jest oczywiście lepsza niż wyeliminowanie, jeżeli tak można to nazwać, ministerstwa edukacji z rozwiązań legislacyjnych. No, bo tu jednak mamy do czynienia z uczniami, z dziećmi, które są dowożone właśnie do placówek oświatowych. Tak że zastosowanie właśnie takiej koniunkcji, że 2 ministerstwa, czy może więcej… No, wydaje się, że to byłoby jakimś rozwiązaniem. Ale to głos w dyskusji.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Kazimierz Wiatr:

Może zacznę od ostatniej sprawy. Proszę państwa, no, generalnie powinna być taka zasada, że jedna osoba powinna być odpowiedzialna. Tak więc tutaj powinniśmy się jednak zdecydować, że to rozporządzenie wydaje jeden minister. A to, że w porozumieniu z drugim… To „w porozumieniu” zapisane w ustawie jest wystarczająco istotną okolicznością, żeby ten drugi minister był tutaj uwzględniony. Ja myślę, że należałoby w tej sytuacji zasięgnąć opinii i zaprosić w ogóle na kolejne posiedzenie przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, jeżeli tak mamy to tak wpisywać.

Proszę państwa, jak rozumiem… To jest oczywiście napisane w uzasadnieniu, ale ponieważ dyskutujemy, to należałoby dodać, że – no, każde rozwiązanie prawne ma swoje plusy i minusy – wbrew pozorom ta materia jest dość złożona, ponieważ takie dziecko trzeba odwieźć i z powrotem przywieźć. Jeżeli czas przebywania dziecka na zajęciach jest dłuższy, wtedy rodzic czy opiekun wraca. To też są pewne koszty. Następnie jedzie po dziecko. No, mogą być tutaj różne wątpliwości. Ja to mówię tylko po to, żeby sobie uświadomić, że to wszystko może być trudne. Tym bardziej że jakby, no, widzimy przede wszystkim te osoby, które są w potrzebie, ale zawsze potem to może być jakoś tam inaczej rozumiane. Jak rozumiem, prawdopodobnie będzie zapis o minimalnych stawkach, prawda? Bo wiemy, że tutaj możliwości gmin są różne, potrzeby są różne. Chyba że minister uzna inaczej.

Ja muszę powiedzieć, że ja nie czuję się tutaj aż tak bardzo kompetentny, podobnie jak ministerstwo edukacji. Aczkolwiek to, co mówiłem o wrażliwości, o byciu bliżej ucznia… A jeżeli chodzi o meritum dotyczące tych spraw związanych z kosztami i sposobem opisania tych spraw – bo to też jest ważne, żeby to mądrze opisać – to po to będzie drugi minister.

Tak że konkludując, powiem, że powinniśmy się zdecydować na jednego ministra przygotowującego rozporządzenie w konsultacji z drugim. I niezależnie od tego, jakie przyjmiemy rozwiązanie, który minister będzie wydawał rozporządzenie, a który konsultował, wydaje się, że poproszenie o opinię i zaproszenie tutaj przedstawiciela ministra infrastruktury byłoby wskazane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, do tych właśnie informacji, które powinniśmy otrzymać, czyli wcześniej wymienionych postulatów dotyczących liczby uczniów w skali kraju, kosztów, jakie są z tym wszystkim połączone, należy oczywiście dołączyć jeszcze w kontekście tej dyskusji, którą teraz toczymy, odnośnie do tego, który minister jest właściwy, jeżeli chodzi o te rozwiązania ustawowe… Oczywiście, powinniśmy zaprosić ministra infrastruktury czy też jego przedstawiciela.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan… Proszę o przedstawienie się. Jak rozumiem, Prokuratoria Generalna, tak?

Radca w Prokuratorii Generalnej RP Zbigniew Śpiewak:

Zbigniew Śpiewak, Prokuratoria Generalna RP.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o spokój, bo… I jakby pan przesunął mikrofon bliżej…)

W kontekście dyskusji o ministrze właściwym do wydania tego rozporządzenia pozwolę sobie zauważyć, że prokuratoria zwróciła uwagę na to, czy materia, o której dyskutujemy, powinna być regulowana w akcie wykonawczym, czy też bezpośrednio w ustawie.

Naszym zdaniem, skoro regulujemy szczegóły konstytucyjnego prawa do nauki, konstytucyjnego prawa do opieki społecznej w jakimś sensie czy, mówiąc szerzej, do zabezpieczenia społecznego, to szczegółowy sposób realizacji tej konstytucyjnej zasady powinien być uregulowany bezpośrednio w ustawie, a nie w akcie wykonawczym. W naszej ocenie można by rozważyć takie rozwiązanie, aby pewien algorytm ustalania kosztów jednorazowego przewozu był określony bezpośrednio w ustawie, a dopiero szczegóły czysto techniczne były uregulowane w akcie wykonawczym, jeżeli w ogóle on byłby potrzebny. Bo można sobie przyjąć, że algorytm mamy określony w ustawie i że… No, tam, w algorytmie, musi się pojawić kwestia średniej ceny benzyny czy innego materiału napędowego. I to mogłaby w sposób adekwatny dla danej gminy określać rada gminy. I to jest praktycznie jedyna zmienna wymagająca decyzji rady gminy, bo pozostałe czynniki w iloczynie i w ilorazie – tak to widzimy – wynikałyby z faktów. Oczywiście nadal trzeba by pozostawić konstrukcję, że podstawą wypłacenia środków jest umowa. I szczegóły dotyczące kwestii liczby kilometrów, rodzaju pojazdu, a w ślad za tym rodzaju środka napędowego byłyby określone właśnie w umowie zawieranej między wójtem, burmistrzem lub prezydentem a rodzicem czy opiekunem. I przyznam, że tak wstępnie wyszło nam na to, że w 5 ustępach, bez aktu wykonawczego, załatwilibyśmy sprawę w sposób niebudzący wątpliwości. Tak że pozwalam sobie to przedłożyć pod rozwagę państwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, chodziłoby o takie rozwiązanie, żeby tego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny, czyli wprowadzenia bardziej szczegółowych regulacji dotyczących kosztów przewozu dzieci, nie sprowadzać jedynie do rozporządzenia, ale by część tych właśnie uszczegółowień zawrzeć w akcie ustawowym, tak?

Czy pan mecenas na tym etapie… Bardzo proszę o opinię. Czy taka konstrukcja jest… No, możliwa jest na pewno, ale czy w tej konkretnej sytuacji?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

No, prawdę mówiąc, uwaga generalnie jest słuszna. Biuro Legislacyjne właśnie ze względu na to, że to są kwestie transportowe, też nie było w stanie przewidzieć tych przypadków, które trzeba brać pod uwagę przy określaniu kosztów. Ale najważniejsza jest jedna idea – i ona jest zawarta w projekcie – że tu chodzi o zwrot rzeczywistych kosztów, czyli całych. I my tylko w szczegółach napisaliśmy, że w szczególności rodzaj niepełnosprawności, odległość od miejsca zamieszkania od szkoły, miejsce pracy opiekuna… No, bo trzeba wziąć pod uwagę też to, że jeśli opiekun jedzie do pracy i przy okazji wiezie dziecko niepełnosprawne, to nie może liczyć na zwrot kosztów, bo on i tak by do pracy jechał. I to wszystko powinno być w tym rozporządzeniu określone.

I ewentualnie ta uwaga pana mecenasa Śpiewaka z prokuratorii mogłaby być skonsumowana tak, że należałoby poszerzyć ten przepis, który Komisja Ustawodawcza proponuje zmienić. Niemniej jednak należałoby to zrobić, tak jak sugerują przedstawiciele ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu. Bo my tutaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie jeszcze kryteria należy wziąć pod uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Trzeba byłoby…

(Głos z sali: To ja uszczegółowię…)

…tak jak pan mecenas z Prokuratorii Generalnej mówił, wypracować algorytm, który zwierałby te różne czynniki składające się na koszty przewozu uczniów, na treść umowy, która byłaby zawarta.

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, ja przede wszystkim mam taką uwagę ogólną. Generalnie my mamy bardzo rozbudowany system ustaw. I tutaj przenoszenie zapisów, tych technicznych, do rozporządzeń wydaje się ze wszech miar uzasadnione. Ale, jak rozumiem, tutaj… To, co obaj panowie mówili: chodziłoby o to, żeby ustawa zawierała istotę, a techniczny opis zawierało rozporządzenie.

Ja muszę powiedzieć, że ja w poprzedniej swojej wypowiedzi niewłaściwie się wypowiedziałem w zakresie tych minimalnych kosztów, wycofuję się z tego i proszę o wykreślenie tego z pamięci. W ustawie, w tym projektowanym zapisie, są wyraźnie słowa „rzeczywistych kosztów”. To jest bardzo precyzyjne określenie i ono w zasadzie bardzo istotnie porządkuje materiał, o którym pan z Prokuratorii Generalnej mówił.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że zwrot podobnych kosztów występuje w wielu innych ustawach i tam też jest to precyzowane rozporządzeniami. To daje pewną możliwość techniczną pewnych zmian, które wynikają chociażby ze zmian kosztów paliwa czy innych okoliczności. Dlatego ja bym raczej, jeżeli tutaj jest propozycja uszczegółowienia tego zapisu… Być może to powinno być raczej w zakresie jakiegoś doprecyzowania tych rzeczywistych kosztów. Bo to jest jakby ta istota. Na to powinniśmy być otwarci. Ale jeżeli chcielibyśmy w ustawie zapisywać bardzo techniczne sprawy, to, jak myślę, byłoby to niewłaściwe.

Co to są rzeczywiste koszty, mniej więcej wiadomo. To już jest w wielu innych miejscach opisane. A tutaj problem polega tylko na złożoności materii, ponieważ mogą być zróżnicowane środki lokomocji, jest jeszcze kwestia dowozu, powrotu opiekuna i później ponownego odbywania tej podróży. Tak więc tu są pewne specyficzne okoliczności, one wymagają… Ale słowo „rzeczywiste” jakby dość mocno to wszystko ukierunkowuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa najpierw… Pani senator tak? Dobrze. A później oczywiście pan i pani…

Senator Małgorzata Kopiczko:

Przepraszam, usłyszałam tutaj coś, co troszeczkę mnie zaniepokoiło, o tych kryteriach. No, musimy być bardzo wyczuleni na te kryteria, żeby one nie były zbyt rozbudowane. Bo jeżeli będziemy teraz rozpatrywać, czy ktoś jedzie do pracy czy wiezie dziecko do przedszkola czy do żłobka i przy okazji dowozi dziecko niepełnosprawne, to czy tą sprawą znowu nie wywołamy jakiś niepotrzebnych emocji? Ja uważam, że jeżeli jest zwrot, to on się należy opiekunowi dziecka niepełnosprawnego. A jeżeli jeszcze będziemy jakoś strasznie te kryteria uszczegóławiać, precyzować, w jakim przypadku to się należy, to znowu będą niezadowoleni rodzice dzieci niepełnosprawnych. Tak że ja bardzo uczulam na to, żeby tych kryteriów nie uszczegóławiać aż w ten sposób. Jeżeli będzie zapis, że opiekunowi dziecka niepełnosprawnego należy się zwrot kosztów dowozu dziecka do szkoły… I tutaj nie jest według mnie potrzebne to, o czym tu była mowa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, my musimy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nie ma problemu… Właśnie Trybunał oczekuje, że my uszczegółowimy. I z tej naszej dyskusji wynika, że nie ma problemu z tym, żeby uszczegółowić, tylko problem dotyczy tego, czy my to uszczegółowimy w ustawie, czy w rozporządzeniu.

Wydaje się, że w rozporządzeniu możemy uszczegółowić, jak tylko zechcemy, i tam możemy wszystko zrobić. Ale chodzi o to, żebyśmy w ustawie jednak, jak mówił również pan przewodniczący, zachowali tylko właśnie generalia.

Nie wiem, czy teraz… Najpierw pani senator, a później przedstawiciel związku powiatów.

Senator Grażyna Sztark:

No, właśnie ja bym chciała, żeby się wypowiedział przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.

Ale absolutnie zgadzam się tutaj z wnioskiem profesora Wiatra, że powinien być zapis o rzeczywistych poniesionych wydatkach, koniec, kropka. A pozostałe kwestie mają być w rozporządzeniu wykonawczym. Bo, tak jak pan powiedział, nie wiemy… Ceny paliw, które wzrastają, różne środki lokomocji… Nie uszczęśliwiajmy nikogo na siłę. I tym sposobem wykonamy wyrok Trybunału, nie wchodząc w kompetencje samorządu, ani nie rozszerzając już tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: I składam wniosek…)

Bardzo proszę, żebyśmy…

Wniosek, tak? Jaki?

Senator Grażyna Sztark:

Składam wniosek o przegłosowanie…

(Głos z sali: To jest w tej propozycji…)

…tej propozycji, która została przedstawiona przez pana profesora Wiatra.

(Głos z sali: Nie, to już jest, to jest…)

Aha, to już jest, tak? To przepraszam bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, w takim razie teraz pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Powiatów Polskich Ludwik Węgrzyn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pewnie gdyby rozstrzygnięcie tej sprawy zakończyło się na etapie uzasadnienia istoty, idei, to już dawno sprawa byłaby załatwiona. Ale okazuje się, że w tym przypadku co do słuszności… co do istoty problemu nikt z nas nie ma tutaj wątpliwości, trudno byłoby znaleźć człowieka, który miałby jakiekolwiek wątpliwości, tymczasem ta prosta sprawa napotyka na 3 problemy, 3 kwestie.

Po pierwsze, sprawa merytoryczna, czyli co to znaczy „rzeczywiste koszty”. Tu można, wbrew pozorom, dyskutować naprawdę długo. Co do idei zgadzam się: rzeczywiste koszty powinny być zwracane. Ale co to znaczy „rzeczywiste koszty”?

Po drugie… Drugi problem to kwestia techniki legislacyjnej. W ustawie powinny być wyraźnie zapisane wytyczne co do tego, co organ typu MEN czy jakiś inny resort powinien uregulować. Czyli co to znaczy… Jakie są ramy wytyczenia tych rzeczywistych kosztów? Organ taki jak ministerstwo nie może domniemywać swoich kompetencji.

I mamy trzecią kwestię, o której tu było najmniej mówione, aczkolwiek ona się pojawiła. Mam tu na myśli kwestie niestety ustrojowe przy tak oczywistej sprawie, czyli wchodzenie… Jest to zadanie własne gmin. Wchodzenie w tak szczegółową materię z tak szczegółową regulacją, co do idei której nikt nie ma żadnej wątpliwości, naraża nas jednocześnie w tak wrażliwej sprawie na zarzut niekonstytucyjności, ponieważ zadanie, o którym tu mowa, to zadanie własne gminy i ono podlega ochronie konstytucyjnej. Nie może ustawa, a rozporządzenie tym bardziej, wchodzić w tak szczegółowe kwestie i narzucać gminie, w jaki sposób ma to wszystko regulować, narzucać stawek minimalnych i maksymalnych.

Niestety, nie ma tu w tej chwili na stole dobrej odpowiedzi. Ale bardzo proszę, żebyście zwrócili państwo uwagę na te 3 kwestie. W słusznej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję państwu zwrócić uwagę na opinię ministra finansów, w której to opinii minister finansów właśnie stwierdza, że najważniejsze są kryteria, niezależnie, czy to nazwiemy algorytmem, jeżeli chodzi o całość, czy też poszczególnymi warunkami, jakie należy spełnić, żeby zwrot tych kosztów otrzymać. I propozycja ministra finansów jest taka, ażeby w tej naszej ustawie, nad którą pracujemy, wykreślić określenie „rzeczywistych”. Żeby to kryteria, które składają się na określenie kosztu tego dowozu, decydowały. Ja przywołuję w tym momencie opinię ministra finansów, skoro rozmawiamy już o zdefiniowaniu, co to są „rzeczywiste koszty”.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Może nasi goście jeszcze?

Proszę państwa, bo jest taka propozycja… Pomimo tego, że pani senator zgłosiła tu wniosek…

(Głos z sali: Rzeczywiste koszty…)

…to jest taka propozycja, żeby – no, tu rozmawiałem z panem przewodniczącym – na miesiąc odłożyć posiedzenie ze względu na to, że potrzebujemy kolejnych danych, potrzebujemy spotkania z ministrem infrastruktury w związku z propozycją ministerstwa edukacji. I wtedy zastanowilibyśmy się, czy do ustawy nie powinniśmy wpisać ministra infrastruktury.

Ekspert do spraw OSR proponował, żebyśmy jeszcze zasięgnęli informacji, jeżeli chodzi o sytuację w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o liczbę uczniów, którzy są dowożeni do szkoły i których dotyczą zapisy tej ustawy. I jeszcze, o ile pamiętam, były jakieś propozycje.

Tak że ja proponuję, żebyśmy po prostu na miesiąc odłożyli tę sprawę, zgodnie z sugestiami, i zasięgnęli tych dodatkowych informacji.

Czy w tym kontekście tej mojej propozycji pani senator nie powinna jednak wycofać tej…

Senator Grażyna Sztark:

Warunkowo, Panie Przewodniczący. Bo już weszło, że się tak wyrażę, do tradycji to odkładanie. Ale lepiej odłożyć, niż popełnić jakąś gafę. Ale ja bym się kurczowo trzymała tego, żeby tam była mowa o rzeczywistych kosztach, o rzeczywiście poniesionych wydatkach.

Jako długoletni samorządowiec również…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To, co minister finansów…)

Absolutnie, algorytmy i wszystko inne możemy wprowadzać do rozporządzenia wykonawczego.

I nie widzę tutaj jakichś kwestii, które mogłyby spowodować kłopoty konstytucyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

No, jeżeli odłożymy na miesiąc, co jeszcze jest jakimś terminem dopuszczalnym, to… No, chodzi o to, żeby jednak ten miesiąc dobrze wykorzystać. I również zastanowić się nad kwestią tych kosztów rzeczywistych. Ja tutaj nie podzielam poglądu pani senator. Bo co oznacza słowo „rzeczywiste”? Otóż „rzeczywiste” oznacza, że można to stwierdzić po fakcie.

(Głos z sali: Właśnie.)

I teraz tak. Jeśli chodzi o dowożenie, to są praktycznie tylko 2 możliwości. Pierwsza: że się dowozi transportem własnym. I druga: że się dowozi transportem obcym, wynajętym itp. Prawda? Otóż w przypadku transportu obcego są ustalone stawki i tutaj oczywiście rzeczywisty koszt może być rozliczony. Ale w przypadku transportu własnego w jaki sposób będziemy rozliczali rzeczywisty koszt? W takich przypadkach stosuje się po prostu pewien ryczałt. Np. posłowie mają ryczałt samochodowy i nikt nie wchodzi w to, czy oni jeżdżą dieselem, czy na benzynie, czy może samochodem elektrycznym, który jeszcze mniej kosztuje.

W związku z tym wydaje się, że te generalne sformułowania, które tutaj były, są wystarczające. A słowo „rzeczywiste” wprowadza problem.

(Głos z sali: Tak jest. Oczywiście.)

I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan Przewodniczący.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja, jakby wpisując się tu w wypowiedź mojego przedmówcy, powiem, że co do istoty problemu się zgadzam. Ale tutaj problem polega na tym… Skąd w ogóle wziął się problem, którym się tutaj zajmujemy? No stąd, że były przypadki dramatycznego zaniżania wspomnianych kwot.

I teraz jeżeli potrafimy znaleźć lepsze słowo niż „rzeczywiste”, to zapewne się tu zgodzimy. Ale chodzi o to… Znaczy ja wyobrażam sobie co najmniej 2 rodzaje interpretacji słowa „rzeczywistych” i każda z nich ma trochę inny wymiar. Niemniej jednak tutaj dajemy też kompetencje ministrom, zakładamy, że oni to dobrze wykonają. Ale, tak jak mówię, jeżeli znajdziemy lepsze słowo, to się zgodzimy.

Ale ja muszę też powiedzieć, że troszkę mnie tutaj zastanowiła wypowiedź przedstawiciela powiatów, te 3 punkty, to, że wchodzimy tutaj w kompetencje, w zadania gminy. No, ja bym się tutaj z tak daleko idącym sformułowaniem, że to jest sprzeczne z konstytucją… Ja byłby jednak ostrożny w formułowaniu tak daleko idących myśli. Ponieważ w ten sposób rozumując… Przecież cała ustawa o oświacie wkracza w materię, którą się zajmuje gmina. I jakoś wszyscy się zgadzamy, że to tak powinno być. Dlatego tutaj, na przyszłość, ważyłbym słowa, bo wtedy może by nam to ułatwiło komunikację.

Ale, reasumując, jeżeli chodzi o słowo „rzeczywistych”, to jeżeli znajdziemy lepsze… Ale całkowite wykreślenie tego słowa może być niebezpieczne, bo może nas cofać do sytuacji sprzed tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Zgoda, ale, już nie przesądzając w tej chwili o ostatecznym kształcie tej ustawy… No, ja też uważam, że w sytuacji, kiedy te koszty były zaniżane przez, no, jednak mających moc sprawczą wójtów, od których zależało podpisanie tego porozumienia, tu zwyczajnie musi wkroczyć ustawa. Tak więc tak naprawdę… Być może ja nie znam wszystkich aspektów, całej specyfiki dowożenia, być może tam są jeszcze jakieś inne sytuacje. Ale generalnie rzecz biorąc, to rozporządzenie, o którym tutaj mówmy, byłoby skonstruowane, moim zdaniem, w ten sposób, że dla transportu własnego wyznaczałoby ryczałt, a w przypadku transportu obcego kazałoby się rozliczać, przedstawiać rachunki i faktury. Mówię tutaj o jakichś taksówkach, karetkach, nie wiem czym, ale czymś, co trzeba wynająć i za co trzeba płacić. I to w zasadzie chyba wszystko. No, jeżeli coś jeszcze dochodzi, to można to uwzględnić. I wtedy nie ma potrzeby pisania o rzeczywistych kosztach, tylko w tym rozporządzeniu byłoby to ujęte, albo tak, albo tak. A ryczałt musiałby być określony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

No, właściwie ja już się zgłaszałem wcześniej i pewne uwagi odnośnie do wypowiedzi przewodniczących po cichu tutaj przedstawiałem, jeszcze zanim się wypowiadał pan marszałek Borowski.

Oczywiście, w naszym przedłożeniu absolutnie nie może być mowy o sformułowaniu „koszty rzeczywiste”. Bo, o czym już była mowa, jeżeli ktoś ma samochód, który pali 18 l, i nim dowozi dziecko, bo taki ma samochód… I to są jego koszty rzeczywiste. Taksówka to też są koszty rzeczywiste itd. Tu można powiedzieć albo o kosztach, albo o kosztach usprawiedliwionych, ale na pewno nie o kosztach rzeczywistych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To by korespondowało z opinią ministra finansów, który…

(Głos z sali: To jest kwestia…)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to odkładamy to na miesiąc.

Ja mówiłem o właśnie 2, że tak powiem, sferach, które powinniśmy jeszcze uzupełnić.

Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać, czy…

(Głos z sali: Jest taki wniosek, ma być przegłosowany, o odroczenie, ale na razie my…)

Opinia ministra infrastruktury i również… A, i jeszcze OSR i informacja o tym, jakie rzeczywiste… jakie koszty będą łączyły się z tym rozwiązaniem legislacyjnym.

W takim razie, jeżeli panowie przewodniczący pozwolą… Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji, w taki sposób, że zawieszamy obrady nad tym punktem na okres nie dłuższy niż miesiąc.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 47)