Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (233.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (cd.) (P9-53/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji (cd.) (P9-51/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu (cd.) (P9-50/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.) (P9-38/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, w celu wyłączenia stowarzyszeń zwykłych z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych (P9-05/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w celu zwolnienia z podatku od nieruchomości lokali mieszkalnych do 110 m2stanowiących odrębną własność wraz z gruntami, pod warunkiem zameldowania w nieruchomości na pobyt stały jej właściciela (P9-10/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam państwa.

Na samym początku chciałbym przeprosić za kilkuminutowe opóźnienie, ale związane jest ono z tym, że równocześnie pracują inne komisje, a koledzy senatorowie są i w tej komisji, i w tej, tak że ciężko było nam zebrać kworum. Ale już jest, tak że przystępujemy do pracy.

Otwieram dwieście trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji, z czego 4 to takie, w związku z którymi prace są kontynuowane, a 2 są nowe.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (cd.) (P9-53/17)

Pierwszą petycją jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji. Tak jak powiedziałem wcześniej, jest to ciąg dalszy pracy nad tą petycją. Jest to petycja nr P9-53/17.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że mamy tutaj bardzo krótki projekt ustawy, to są 2 artykuły. Art. 1 zmienia czas nadawania reklam do 6 minut, a art. 2 dotyczy terminu wejścia ustawy w życie.

Na poprzednim posiedzeniu komisja podjęła decyzję o wstępnych pracach nad tą petycją.

Ja bym poprosił jeszcze raz o… Jeśli ktoś z gości chciałby zabrać głos, dodać coś nowego odnośnie do tej petycji, to bardzo proszę. Później jeszcze poproszę panów senatorów o dyskusję nad tym punktem. Bardzo proszę, kto z państwa…

Proszę się przedstawić i proszę zabrać głos.

Dyrektor Departamentu Monitoringu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Barbara Turowska:

Ja może zacznę.

Barbara Turowska. Ja jestem dyrektorem Departamentu Monitoringu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

To prawda, proszę państwa, że tu są 2 małe punkciki, jak pan senator był łaskaw powiedzieć, jednakowoż to są punkciki niezwykle brzemienne w skutki, w tym skutki gospodarcze, a także skutki dla odbiorców programów telewizyjnych. I pierwsze pytanie, jakie się rodzi, to czy ktoś to wszystko policzył, jeżeli chodzi o te skutki. Rynek reklamy telewizyjnej jest rynkiem wartym kilka miliardów złotych. I tak drastyczne jego ograniczenie będzie miało ogromne konsekwencje dla nadawców, zarówno dla nadawcy publicznego, jak i dla nadawców komercyjnych, a to z kolei będzie miało ogromne konsekwencje dla odbiorców. To, że my oglądamy reklamy, jest pewną zgodą, pewną akceptacją tego systemu. Oglądamy reklamy po to, żeby nadawca zarobił pieniądze, a istotna część z tych zarobionych pieniędzy jest przeznaczona na to, żeby program był produkowany, żeby ten program był interesujący, nowy. Jeżeli odetniemy tak ogromne źródło finansowania – dla nadawców komercyjnych jedyne, dla nadawcy publicznego istotne – to ten ruch pozornie w kierunku obrony interesów obywateli okaże się ruchem przeciwko obywatelom, ponieważ obywatele będą mieli możliwość oglądania kupionych za grosze amerykańskich seriali, które sprzedawane są workami i na pęczki. Uderzy to zatem w polskich twórców, którzy nie będą mieli pieniędzy, źródeł finansowania naszej polskiej twórczości. Krótko mówiąc, jak mi się wydaje, bez dokładnego wyliczenia, uwzględnienia konsekwencji, i to naprawdę różnorakich, nie można w sposób odpowiedzialny ot, tak sobie mówić o tych 2 punkcikach. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, którą państwo senatorowie muszą dostrzegać, to jest całkiem realne niebezpieczeństwo odpływu nadawców, w tym również polskich nadawców, za granicę. Oni mogą poprosić w Pradze czy w Londynie o koncesje i zgodnie z przepisami konwencji o telewizji transgranicznej z 1989 r. będą mogli, będą mieli prawo być nadawani w Polsce według przepisów londyńskich czy też praskich. Fundowanie naszym polskim nadawcom warunków biznesowych gorszych niż istniejące w innych krajach, czyli stawianie tych nadawców w gorszej sytuacji rynkowej, wydaje nam się działaniem po prostu na niekorzyść polskiego rynku. To są z grubsza te wielkie zarzuty do wspomnianych 2 małych punkcików.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może pani to tak przyjęła dosłownie, ale to są 2 artykuły.

Chciałbym zwrócić uwagę, że na poprzednim posiedzeniu komisja też nie była… nie podjęła jednoznacznej decyzji za czy przeciw. Bo w zasadzie wniosek o podjęcie prac nad tą petycją przeszedł tylko jednym głosem. Tak że w samej komisji jej członkowie też mają różne zdanie. I padały przecież wypowiedzi, że dopóki nie ma ustawy gwarantującej dopłaty z budżetu państwa dla telewizji publicznej, reklamy są, tak jak pani powiedziała, jednym z głównych źródeł utrzymania się telewizji.

(Dyrektor Departamentu Monitoringu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Barbara Turowska: Jedyne …)

Tak, tak, ja rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu. Proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Karol Zgódka. Jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Medialnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ministerstwo przedstawiło swoją opinię wobec propozycji zawartej w petycji w piśmie pana ministra Lewandowskiego z 24 kwietnia br. I muszę powiedzieć, że co do zasady zgadzamy się z opinią wyrażoną przez panią dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trzeba pamiętać, że przepisy dotyczące reklam są implementacją dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. To samo w sobie nie może być argumentem – rozmawiałem tutaj o tym z panią dyrektor – bo dyrektywa umożliwia państwom członkowskim wprowadzanie surowszych przepisów. I przepis proponowany w petycji byłby takim właśnie surowszym przepisem. I polskie prawo w zakresie reklam częściowo jest surowsze, niż dyrektywa to przewiduje.

Ale prowadząc takie rozmowy, nie możemy zapomnieć o 2 podstawowych dla dyrektywy zasadach. Pierwszą jest zasada państwa pochodzenia. Zgodnie z tą zasadą nadawca programu telewizyjnego podlega prawu państwa członkowskiego, w którym ma siedzibę. I drugą zasadą jest zasada swobody retransmisji programów telewizyjnych, zgodnie z którą państwo docelowe nie może zakazywać retransmisji programów pochodzących z innych państw członkowskich, chyba że naruszają określone w dyrektywie zasady. I już w chwili obecnej na polskim rynku działa znacząca grupa nadawców programów telewizyjnych, którzy rozpowszechniają programy wyłącznie w języku polskim i kierują je wyłącznie do odbiorców w Polsce, ale prowadzą działalność za granicą, w związku z czym nie podlegają polskiemu prawu. W związku z tym po wejściu omawianej tu ustawy w życie nadawcy ci w dalszym ciągu mogliby rozpowszechniać w telewizji 12 minut reklamy w ciągu godziny i byliby traktowani lepiej niż nadawcy posiadający siedzibę w Polsce. Czyli de facto tą ustawą dyskryminowalibyśmy nadawców prowadzących działalność w Polsce.

Istnieje bardzo duże ryzyko – i tutaj również zgodzę się z panią dyrektor – że po wprowadzeniu takiego typu przepisów nadawcy prowadzący obecnie działalność jako podmioty prawa polskiego przenieśliby swoją siedzibę do innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, aby nie podlegać temu surowszemu obowiązkowi, i w dalszym ciągu kierowaliby na nasze terytorium swoje programy, rozpowszechniając jednocześnie 12 minut reklamy na godzinę. To wiąże się z ograniczeniem liczby nadawców, a w związku z tym producentów i twórców w Polsce. To wiąże się również z ograniczeniem wpływu z podatków, ponieważ te podmioty, które w tej chwili płacą podatki w Polsce, zaczęłyby płacić te podatki w innym państwie członkowskim.

Patrząc na tę propozycję, nie możemy również zapominać o trendach, które istnieją obecnie w Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że trwają prace nad nowelizacją dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, o której wspominałem. Te prace są już na ukończeniu. Porozumienie między instytucjami europejskimi, czyli Radą Unii Europejskiej, Parlamentem i Komisją, jest już na ukończeniu. I to porozumienie najprawdopodobniej będzie zakładało liberalizację przepisu dotyczącego limitów reklamowych i będzie polegało na tym, że to nie będzie 20% w godzinie zegarowej, a 20% w 3 blokach godzinowych. Ten projekt dyrektywy zakłada, że nadawca będzie mógł rozpowszechniać 20% reklam w czasie od 6.00 do 18.00, 20% reklam w czasie od 18.00 do 24.00 i będzie miał pełną swobodę między 24.00 a 6.00 rano. W związku z tym ta swoboda będzie większa i w niektórych godzinach zegarowych nadawca będzie mógł rozpowszechnić więcej niż 12 minut reklam na godzinę, jeśli w innych godzinach rozpowszechni ich mniej. Tak że widzimy, że tendencja europejska jest odwrotna niż proponowany przepis. I po wejściu dyrektywy w życie – a jest prawdopodobne, że wydarzy się to w drugiej połowie tego roku – nasi nadawcy byliby postawieni w jeszcze gorszej sytuacji niż w obecnym stanie prawa europejskiego.

Chciałbym jeszcze się tu odnieść do kwestii finansowych, do kwestii oceny skutków finansowych tej ustawy. Ale myślę, że pani dyrektor już bardzo szeroko to omówiła, zarówno konsekwencje dla nadawców komercyjnych, jak i konsekwencje dla nadawców publicznych. Naszym zdaniem mogłyby one być wręcz katastrofalne.

W związku z tym zdaniem ministerstwa propozycja zawarta w petycji nie jest zasadna i nie powinna być przedmiotem dalszych prac parlamentu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Ja, Panie Przewodniczący, tak jak na poprzednim posiedzeniu komisji składam wniosek o odrzucenie tej petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

To, Panie Senatorze, wniosek formalny, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Okej.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…telewizji oraz ministerstwa uważam, że należy polemizować z tą tezą. Nawet jeśli trafne jest stwierdzenie, że należy liczyć się ze skutkami finansowymi, to chyba państwo zapominacie, że to nie jest zero-jedynkowe rozwiązanie, że media mają wiele innych możliwości pozyskiwania pieniędzy i środków finansowych, publiczne – oczywiście z abonamentu; prywatne – z form zamkniętych przekazów. I tę technikę stosują. Co bardziej atrakcyjne audycje coraz są bardziej poddane komercjalizacji, czyli nie są szeroko dostępne. Jak sądzę, kondycja tych mediów nie jest na tyle tragiczna, żeby całkowicie odrzucać wspomniane projekty. Co najwyżej ewentualnie należałoby rzeczywiście stworzyć rejestr skutków. Ale myślę, że senatorowie mieli świadomość tego wszystkiego, gdy podejmowali decyzję, i tak zadecydowali, jak zadecydowali.

Argument drugi, o możliwości transgranicznego przekazu, jest obosieczny. Równie dobrze można przyjąć, że z chwilą ograniczenia reklam nasze przekazy telewizyjne staną się atrakcyjne dla tamtej strony. Zresztą są telewizje, sąsiednie, transgraniczne – mówię tu o Niemczech, nie znam innych przypadków, ale nie chcę powiedzieć, że nie istnieją – w których w ogóle nie ma reklam i telesprzedaży, a które zawierają przekaz dla wszystkich.

Tak więc uważam, że ta ustawa jest dobra. Prawdopodobnie w trakcie debaty będzie jeszcze przedmiotem dyskusji. Być może państwo przeciwnicy przekażą te rachunki i zakres możliwości pozyskiwania środków dla utrzymania dobrej kondycji telewizji. Ale ponadto pozwolę sobie na podstawie tej petycji, ale też na podstawie opinii przekazywanych do mnie, do mojego biura, zgłosić poprawkę. W art. 1, gdzie się mówi, że reklamy nie mogą zajmować więcej niż 6 minut w ciągu godziny zegarowej, proponuję dodać po wyrazach „6 minut” wyrazy „i 3 minut w programach dla dzieci”. Petenci wyraźnie piszą w swojej petycji… Cytuję: „Nadto według wnoszących petycję większość reklam kierowana jest do ludzi młodych, młodzieży i dzieci, co może skutkować u jej odbiorców irracjonalną potrzebą nabycia reklamowego produktu”. I kierując się właśnie tym przesłaniem, jak również opiniami i obserwacją telewizji, która wbrew zasadom europejskim kieruje swoją reklamę do naiwnych i nierozumiejących, uważam tę poprawkę za konieczną. I będę głosował za ustawą w całości z tą poprawką.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Seweryński, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja jestem wierny swoim przekonaniom, które wyraziłem na poprzednim posiedzeniu. Mam jednak na uwadze to, żeśmy odziedziczyli telewizję zadłużoną, i dlatego będę popierał wniosek zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego. Jestem jednak przekonany, że ta sprawa do nas wróci, wtedy, kiedy za sprawą Unii Europejskiej będzie można nadawać 30 minut reklam i 30 minut właściwego programu. I wtedy nasza cierpliwość i tolerancja prawdopodobnie się wyczerpią.

Moim zdaniem misja telewizji publicznej nie polega na zarabianiu pieniędzy, chociażby pieniędzy na własne utrzymanie. Misja publicznej telewizji powinna być inna. Na dodatek to, co się dzieje na tzw. rynku reklamowym, oznacza, że telewizja zarabia na emisji reklam, ale nie odpowiada za ich treść. Nie odpowiada za ich treść także wtedy, kiedy reklamowane są jakieś wątpliwej wartości leki czy inne środki. I ludzie w zaufaniu do telewizji takie rzeczy kupują. Jako prawnik mogę powiedzieć tak: nie wiem, jak by się skończył taki proces w przypadku człowieka, który zawierzył temu, co w telewizorze zobaczył, kupił lek, który potem okazał się szkodliwy, a telewizja by mu powiedziała, że nie odpowiada za treść reklam, które przyjmuje i na których zarabia. Nie będę tego wątku rozwijał.

Powtórzę raz jeszcze: misją telewizji publicznej nie powinno być zarabianie pieniędzy. Misją telewizji publicznej powinno być coś innego. Ale wziąwszy pod uwagę sytuację, o której wspomniałem na wstępie, poprę wniosek pana senatora Martynowskiego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan chciałby uzupełnić, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Marszałku, z całym szacunkiem do pana, jak również do faktu, że pan zmienia zdanie w tej sprawie, chciałbym zapytać… Bo wprowadził pan nowy element zagrożenia dla bilansu finansowego, jakoby 30 minut, w miarę integracji europejskiej – tak zrozumiałem – miało być zamiast 12…

(Senator Michał Seweryński: Tego się obawiam.)

A, pan się obawia. No, ale to nie jest żadna przesłanka do tego, żeby podejmować decyzje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, każdy z panów senatorów ma wolną wolę i sam decyduje, jak chce głosować.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przegłosujemy wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowaniu prac nad omawianym tu projektem i nad tą petycją w ogóle.

Kto z panów senatorów jest za tym projektem pana senatora…

(Senator Michał Seweryński: Wnioskiem.)

…wnioskiem, przepraszam, pana senatora Marka Martynowskiego? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że nie będzie prowadziła prac nad tą petycją. Dziękuję państwu bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji (cd.) (P9-51/17)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją P9-51/17.

Członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęli decyzję o kontynuowaniu prac nad tą petycją.

I chciałbym w tym momencie przywitać gości przybyłych w związku z tym punktem. Są to: pani podkomisarz Małgorzata Wagner z Komendy Głównej Policji, pan Tomasz Iwański z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Piotr Witkowski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pan Dariusz Minkiewicz, też z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, pan Tomasz Iwański i pan Witkowski są do punktu trzeciego…)

Okej, dobrze. Ale z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Okej.

Bardzo proszę Biuro Analiz i Korespondencji o krótkie przypomnienie tej petycji. Ale takie tylko ogólne. Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Tak jak już zostało powiedziane, petycja dotyczy ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych. Autorzy petycji składają kilka wniosków, m.in. wniosek dotyczący całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich, również zakaz pozarodzinnych adopcji zagranicznych oraz przenoszenia miejsca zamieszkania dzieci adoptowanych. Dodatkowo zmiany dotyczyłyby również udziału ławników i organizacji pozarządowych w każdym postępowaniu sądowym, które dotyczyłoby adopcji. Ponadto autorzy postulują utworzenie funduszu ochrony prawnej polskich rodzin i dzieci za granicą oraz polskiego Centrum Międzynarodowej Ochrony Rodzin.

20 lutego odbyło się posiedzenie komisji, na którym komisja postanowiła zasięgnąć opinii rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I te opinie wpłynęły do szanownej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest przedstawiciel ministerstwa rodziny? Nie, nie ma.

W każdym razie w odpowiedzi, którą uzyskaliśmy, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, są informacje, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, w tym również w odniesieniu do usprawnienia procedur adopcyjnych. Projekt ten znajduje się aktualnie na etapie uzgodnień wewnętrznych.

Panowie senatorowie otrzymaliście odpowiedzi rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich. Tam jest sporo zastrzeżeń do przepisów, które w tej chwili obowiązują. Ja po części nawet się z nimi zgadzam, tylko podejrzewam, że te zarzuty były sformułowane jeszcze zanim Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przeprowadziło te wszystkie zmiany, zanim wprowadziło te wszystkie fundusze, które powstały, żeby polepszyć sytuację polskich rodzin. I ta sytuacja na pewno się zmieniła. I jak się czyta odpowiedź z ministerstwa rodziny, też widać, że to, o czym tu mowa, to jest dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej priorytet.

Ale bardzo proszę, jeśli panowie senatorowie chcą coś do tego dodać…

Czy może ktoś z gości? Nie.

Jeśli panowie senatorowie chcą zabrać głos, to bardzo proszę.

Pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Pociej. Później pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja podpisuję się pod tym, co pan wcześniej powiedział, że jest tutaj parę kwestii godnych uwagi. Ale jeżeli rzeczywiście ministerstwo już wdrożyło pewne rozwiązania, to oczywiście praca nad już rozwiązanymi problemami nie miałaby sensu. Zwracam jednak tylko uwagę na pkt 2 tej petycji, gdzie postuluje się całkowity zakaz wydawania za granicę dzieci polskich rodziców oraz ochronę prawa każdego dziecka do obywatelstwa. O ile z drugim członem, tym dotyczącym prawa do więzi rodzinnych i ojczyzny, absolutnie się zgadzam, o tyle pierwszy… No, jest całe prawo międzynarodowe i coś takiego jest niemożliwe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tak więc na pewno na ten temat nie moglibyśmy w żaden sposób obradować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja jestem za tym, żebyśmy – w świetle tego, co pan przewodniczący powiedział – nie rozpatrywali tej petycji. Ale absolutnie popieram całkowity zakaz adopcji dzieci przez podmioty zagraniczne. Nie waham się użyć ostrych słów: takie procedury są po prostu sprzeczne z interesem państwa polskiego, interesem etycznym i nawet ekonomicznym. Dlatego że oddanie dzieci do adopcji za granicę oznacza, że Polska jest bezradna i nie może zapewnić swoim dzieciom pieczy zastępczej na terenie swojego państwa. To jest całkowicie nie do przyjęcia, chociażby właśnie ze względów etycznych. Polska jest zobowiązana sprawować pieczę nad swoimi obywatelami. Nie powinna dopuszczać do tego, żeby dzieci polskie szukały opieki poza granicami swojego państwa. Dlatego jestem temu całkowicie przeciwny. Nawet jeżeli stałyby za tym jakieś – nieznane mi – konwencje międzynarodowe, uważałbym, że powinniśmy je wypowiedzieć w tym punkcie i nie dopuszczać do takich właśnie procesów adopcyjnych.

Na koniec dodam jeszcze, że jest w tym wszystkim pewien wątek kryminalny. Znam trochę procedury i faktyczne zasady postępowania, praktyki w omawianej tu dziedzinie. To się wszystko co najmniej, mówiąc delikatnie, ociera o korupcję. Dlatego że zdesperowane, zdecydowane na adopcję osoby z zagranicy, które chcą adoptować dzieci polskie, działają per fas et nefas i gotowe są nawet zapłacić pieniądze, żeby takie dziecko, jak to się mówi w tamtejszym żargonie, wystawić, przygotować do adopcji. Nie może być tak, żeby polskie dzieci były przedmiotem takich nagannych i naprawdę haniebnych praktyk. Dlatego mam wniosek, taki właściwie pozaproceduralny, żebyśmy nie rozpatrywali tej petycji dzisiaj, w związku z podjętymi przez ministerstwo pracami, ale zgłosili do ministerstwa taką informację, że taka petycja wpłynęła, że odbyła się dyskusja – co najmniej dyskusja, bo głosować nad tym, co ja mówię, nie musimy – w której padła taka propozycja, żeby rozważyć kwestię całkowitego zakazu wydawania dzieci do adopcji za granicę. Jeżeli taka myśl znajdzie uznanie wśród autorów przygotowywanych przepisów prawa, no to sprawa zostanie w jakimś stopniu rozwiązana. Jeżeli nie, to ta ustawa, która będzie, trafi do nas, pewnie za niedługo, raz jeszcze, a ja wtedy zgłoszę formalną poprawkę, żeby takiego zakazu tam można było dochodzić. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tylko, przepraszam, jest taka sytuacja, że skoro podpisaliśmy jako państwo polskie konwencje i dzisiaj… Ja się z panem marszałkiem w 100% zgadzam, ale są naprawdę wyjątkowe sytuacje. Dam taki prosty przykład: jest dzisiaj już dokonana adopcja jednego z dwojga dzieci, rodzeństwa. I wszyscy do tego dążymy, żeby tych dzieci nie rozłączać. I teraz jeśli byłaby możliwość połączenia tych dzieci, to trzeba by też dokładnie to rozważyć, żeby te dzieciaki połączyć, jeśli one są za granicą. Prawda? To dzisiaj tak… To tylko odnośnie do takich sytuacji. I do takich sytuacji wyjątkowych, kiedy np. jest dzieciak chory na jakąś chorobę, w przypadku której my, jako kraj, nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy temu dzieciakowi pomóc. To wtedy, w takim przypadku, też można by wspomnianą ewentualność rozważyć. Oczywiście to wszystko być musi pod szczególnym nadzorem, pod szczególną kontrolą. Ale tak zdecydowanego wniosku bym, na dzień dzisiejszy oczywiście, nie stawiał. Ale to jest moje zdanie.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przychylam się do pańskiego i pana senatora Pocieja stanowiska, dlatego że argumenty, które pan marszałek przytoczył, są ważne, ale one są niższego rzędu niż, jak myślę, przywoływana tu konwencja o prawach dziecka, która w przypadku, gdy nie ma rodziców, pozwala na… czy nawet nakazuje stworzenie pieczy zastępczej i nie określa granic tej pieczy, o których mówił tu… M.in. w przypadkach, o których mówił pan senator Mamątow… Przesłanie tej konwencji jest takie, że w pierwszym rzędzie stawia się, jako najwyższe dobro, dobro dziecka. Nie, że się tak wyrażę, dobro pochodzenia, tylko dobro dziecka, każdego dziecka. Co nie oznacza wszakże, że mają obowiązywać jakieś standardy – tak bym to nazwał, bo nie prawo – propagujące zasadę pozbawiania dziecka ojczyzny. To jest jeszcze dodatkowe zagadnienie, bo w petycji mówi się o wydaniu do adopcji za granicę, to znaczy umiejscawia się ją geograficznie. A co w przypadkach, gdy nasi rodacy przebywają przez długi czas za granicą i z różnych przyczyn albo adoptują dzieci, albo ich dzieci są oddawane do adopcji z innych powodów niż tylko jakiś, powiedzmy, konformizm wychowawczy czy wygoda? Co zrobić w przypadku adopcji dziecka z Polski przez polską rodzinę przebywającą za granicą? Tak że uzupełniam ten katalog przypadków, o których pan mówił senator Mamątow. I myślę, że w tym kierunku idą prace ministerstwa, żeby tego nie absolutyzować, tylko żeby poddać to wszystko racjonalnej ocenie.

Zatem jestem oczywiście za odrzuceniem tej petycji, za przerwaniem prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Ktoś zgłosił wniosek o niepodejmowanie prac?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Okej.

Przegłosujemy wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja zadecydowała o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją nr P9-51/17 w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony polskich rodzin w sprawach międzynarodowych, w tym wprowadzenia całkowitego zakazu wydawania za granicę dzieci polskich do adopcji. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu (cd.) (P9-50/17)

Przechodzimy do punktu trzeciego, do trzeciej petycji. Jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu Jest to ciąg dalszy prac nad petycją nr P9-50/17.

Komisja na swoim ostatnim posiedzeniu podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad tą petycją.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wniosek półformalny. O ile wiem, dyrektywa europejska, prawodawstwo europejskie stanowi, że na terenie Unii i krajów stowarzyszonych z nią obowiązuje zasada stempla pocztowego, taka jak w Polsce. I chyba nie ma potrzeby zajmowania się tą petycją, gdyż to po prostu już obowiązuje.

(Głos z sali: Może biuro…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Pan, Panie Senatorze, uzależnia wniosek od opinii biura, tak?

(Senator Jan Rulewski: No, jeśli prawo…)

Jakby pan mógł, Panie Legislatorze… Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Otóż oczywiście istnieje taka zasada. Ona wynika z 2 rozporządzeń Unii Europejskiej. Jedno dotyczy doręczenia w państwach członkowskich dokumentów sądowych w podstawowych sprawach cywilnych i to jest szczególna regulacja. A drugie… Nie mam tutaj tego zapisanego, ale ono jest o charakterze ogólnym, pocztowe.

Niemniej jednak mamy w swoim porządku prawnym, to znaczy w ustawie, przepis, który… No, jeżeliby go formalnie rozpatrywać, to okazałby się sprzeczny z zasadami Unii Europejskiej. W związku z tym oczywiście on przegrywa w relacji z prawem Unii Europejskiej. Ale jest i dla porządku należałoby go poprawić. Zresztą dotychczasowe orzecznictwo sądowe wcale nie rozstrzyga tego jednoznacznie, tak więc chociażby z tego względu należałoby wprowadzić odpowiednią regulację.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jeśli dobrze pamiętam, to ministerstwo, odpowiadając na nasze pytanie w tej sprawie, też stwierdziło, że jest zdania, że powinno się poprawić art. 57 §5 pkt 2 kodeksu postępowania administracyjnego.

I pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego przygotował projekt ustawy w związku z tą petycją.

Bardzo proszę o zabieranie głosu. Nie widzę chętnych.

Pan senator wycofuje swój wniosek o niepodejmowanie prac? Czy…

Senator Jan Rulewski:

Ja nazwałem go półformalnym, nie zgłosiłem… Nie wnioskuję o to, żeby nie naprawiać błędów.

(Senator Michał Seweryński: Można?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym prosił, żeby pan legislator nam jednak krótko przedstawił, na czym ta zmiana miałaby polegać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, tak.)

Bo rozmawialiśmy o tym wcześniej, ale to było już dawno. Wiadomo, że sprawa nie jest błaha. Chcielibyśmy wiedzieć, na czym właściwie ta zmiana ma polegać. Bo może wtedy ktoś ewentualnie przejmie tę propozycję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W dotychczasowym art. 57 kodeksu postępowania administracyjnego jako forma prawidłowego czy terminowego złożenia pisma jest przedstawione m.in. złożenie go w polskiej placówce pocztowej. Intencją wnoszącego petycję było to, aby zrównać ze złożeniem w polskiej placówce pocztowej złożenie w placówce pocztowej państwa Unii Europejskiej. Tego typu regulacja znajduje się już w kodeksie postępowania cywilnego, kodeksie postępowania karnego i w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ja w swoim projekcie wyszedłem trochę dalej, niż zaproponował to wnoszący petycję. Po pierwsze, chodziło o to, aby ujednolicić zasadę wprowadzoną przez prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, gdzie do państw Unii Europejskiej dołączono jeszcze państwa należące do EFTA, w tym Konfederację Szwajcarską. Chodziło o to, że w prawie administracyjnym bardzo często zrównujemy te państwa, tzn. Norwegię, Islandię, bodajże Luksemburg i Szwajcarię, z państwami Unii Europejskiej, aby zagwarantować im odpowiedni poziom ochrony, również na gruncie procedury. Oprócz tego należy uwzględnić, że w niektórych sprawach te państwa należące do EFTA mogłyby oczekiwać równego traktowania. Tak więc żeby zdjąć z sądów obowiązek rozstrzygania za każdym razem, czy to jest sprawa o takim charakterze, czy nie, to po prostu wszędzie, do każdego postępowania sądowoadministracyjnego wprowadzono zasadę, żeby również państwa EFTA objąć wspomnianym przywilejem. Te same względy przemawiają za tym, aby uczynić to w przypadku kodeksu postępowania administracyjnego. Bo należy pamiętać o tym, że oczywiście procedura sądowoadministracyjna jest naturalną konsekwencją procedury administracyjnej. No i chodzi o to, żeby nie zmieniać reguł w trakcie przechodzenia pomiędzy tymi procedurami. I to uzasadnia zmianę art. 57 §5 pkt 2 kodeksu postępowania administracyjnego.

Ja ponadto ośmieliłem się zaproponować zmianę art. 40 §4 kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o tzw. pełnomocnika do doręczeń. Otóż obecnie jeżeli strona nie ma miejsca zamieszkania albo siedziby na terenie Polski albo innego państwa Unii Europejskiej, musi wskazać swojego pełnomocnika do doręczeń i takiemu pełnomocnikowi przekazuje się korespondencję. Wydaje się, że te same względy, które przemawiały za zmianą art. 57, przemawiają również za tym, aby zmienić art. 40 §4 i tam również uwzględnić państwa należące do EFTA.

No i przepis przejściowy, art. 2, który stanowi, że dotychczasowe czynności zachowają moc.

Ustawa miałaby wejść w życie 14 dni od ogłoszenia. Dziękuję

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie z ministerstwa spraw wewnętrznych chcieliby teraz zabrać głos?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański:

Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA.

Ja się w pełni zgadzam z przedmówcą, tym bardziej że w tej chwili sytuacja wygląda tak, że orzecznictwo sądowoadministracyjne uznaje za datę wpływu korespondencji nadanej u operatora pocztowego zagranicznego datę wpływu do operatora działającego na terenie Polski. W związku z tym, że w podobnych regulacjach dotyczących postępowania, w szczególności cywilnego, jak również karnego, ale w szczególności postępowania związanego z sądami administracyjnymi, jest takie rozwiązanie, jak najbardziej zasadne jest wprowadzenie takiego zapisu również w k.p.a. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Stawiam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcę trzeba wyznaczyć.

Czy pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Mogę.)

Pan senator Jan Rulewski będzie sprawozdawcą.

Zamykam ten punkt. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.) (P9-38/17)

Przechodzimy do czwartego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP. To jest petycja nr P9-38/17. I to też jest dalszy ciąg pracy nad petycją.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej petycji, przypomnienie. Ale tak tylko najważniejsze kwestie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Fundacja SPES, a w jej imieniu pan Michał Drozdek, zabiega o to, żeby w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania usunąć w art. 3 ust. 2, który fundacja uznaje za anachroniczny, taki, który być może w PRL mógłby funkcjonować, a w dzisiejszych czasach już powinien być zmieniony. Ust. 2 w art. 3 stanowi, że korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy. Fundacja uważa, że korzystanie z wolności… że po prostu nie można nikogo zmuszać do tego, aby działał niezgodnie z własnym sumieniem. Powołuje się tutaj na to, że art. 53 ust. 1 konstytucji oraz art. 51 ust. 5 konstytucji, a także europejska konwencja praw człowieka i Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, podobnie jak właśnie art. 51 ust. 5 konstytucji, stanowią, że prawo podmiotowe do sprzeciwu sumienia wypływa z wolności sumienia gwarantowanej właśnie w konstytucji, a ustawodawca może ograniczyć to prawo tylko wyjątkowo. I uważają, że właśnie uchylenie tego ust. 2 w art. 3 ustawy o gwarancjach wolności sumienia spowoduje, że nasze prawo będzie zgodne z tymi aktami, które wymieniłam.

Chcę przypomnieć, że 16 stycznia i 30 stycznia ta petycja była rozpatrywana przez komisję i komisja zdecydowała o tym, żeby ten ust. 2 w art. 3 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania uchylić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Czy było jakieś orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i jaka była teza tego orzeczenia?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Owszem, orzeczenie było, i na to orzeczenie Trybunału powołują się również autorzy petycji, ale dotyczyło ono jedynie zawodu lekarza i odnosiło się do tego, czy lekarz zgodnie ze swoim sumieniem może nie zgodzić się na zabieg przerywania ciąży. To był jedyny przypadek, który był właśnie w tym orzeczeniu uwzględniony.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jakie było to orzeczenie?)

Na korzyść lekarza.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mam wątpliwości. Mam wątpliwości, czy ewentualne przywrócenie tej zgodności, literalne przywrócenie zgodności nie będzie stało w sprzeczności z innymi postanowieniami konstytucji, które nakładają na władze publiczne, ale także na obywateli i inne instytucje, obowiązek gwarantowania różnych form porządku publicznego, sprawności działań państwa, które są też w zgodzie z sumieniem. Nadto sumienie ma charakter bardzo subiektywny, bardzo indywidualny. W tej samej sprawie mogą istnieć różne, że się tak wyrażę, prezentacje sumienia. Wobec tego należałoby przyjąć różność rozwiązań. W przypadku służby wojskowej sprawa jest wprawdzie uregulowana, jednak tylko w okresie pokoju. W czasie wojny sumienie wielu jest przeciwko zabijaniu. Ale równocześnie inne prawa nakazują bronić przed napastnikiem innej wartości konstytucyjnej, nakazują ochronę życia. W przypadku np. świadków Jehowy, jakże mi bliskich, odmawiających służby wojskowej, istnieją inne jeszcze zakazy: transfuzji krwi, transfuzji organów służących przedłużeniu życia, zachowaniu godności tego życia… No, bo gdyby np. niewidomemu nie pozwolono przywrócić wzroku, to tak, jakbyśmy nie pozwolili mu zachować godności człowieka żyjącego pełnią życia. Zatem mój wniosek – bo nie chcę rozszerzać tej dyskusji, bo jest jeszcze kilka petycji – jest taki, że gdyby nawet nad tą petycją pracować, a nawet gdyby przyjąć taką ustawę, to i tak musiałoby to być poprzedzone analizą wpływu na konstytucję i inne prawa obywateli.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko przypomnieć panom senatorom, że myśmy, jako komisja, wystąpili do autorów petycji z prośbą, żeby bardziej konkretnie wskazali, o co im chodzi i w jakich dziedzinach by widzieli tę klauzulę sumienia. No, niestety, do dzisiaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Musimy jakąś decyzję podjąć.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Mnie się wydaje, jeżeli dobrze czytam, że ta petycja jest jasno sformułowana. Ona zmierza do tego, żeby uchylić w ustawie o gwarancjach wolności sumienia ten przepis, który stanowi, że korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić co uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy. Tu chodzi o każdy obowiązek publiczny, jakikolwiek by on był. I to jest, moim zdaniem, ryzyko popadnięcia w sprzeczność z przepisem konstytucji, dlatego że w trybie zwykłej ustawy pod pozorem obowiązku publicznego można nałożyć każdy obowiązek, który może być sprzeczny z wolnością sumienia. Jednocześnie nie wydaje mi się, żeby ta wolność sumienia była wartością najwyższą. Najwyższą wartością jest życie ludzkie. Dlatego ja byłbym skłonny poprzeć tę petycję z tym jednym zastrzeżeniem: że jeżeli byśmy zmieniali ten przepis ustawy – zwykłej ustawy, nie konstytucji – to w takim zakresie, żeby od zasady pierwszeństwa wolności sumienia był dokonany wyjątek na rzecz przypadków ratowania życia ludzkiego. A więc żeby nie można było się zasłonić zasadą wolności sumienia wtedy, gdy chodzi o wykonanie obowiązku zmierzającego do ratowania życia ludzkiego, czyli w sytuacjach in extremis. I wydaje mi się, że to jest do pogodzenia z zasadą wolności sumienia. Bo nikt nie może się powołać na sumienie wtedy, kiedy jest problem ratowania życia ludzkiego, i odmówić tego ratowania. Tak więc proponuję, żebyśmy taki kierunek ewentualnie przyjęli w naszych rozważaniach i żeby w tym kierunku ewentualnie sformułować poprawkę do ustawy, o której mowa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym usłyszeć tutaj opinię pana legislatora. Czy jest możliwe, żeby to zawęzić? Bo ja chciałbym zwrócić też uwagę panów senatorów na to, że życie jest bardziej skomplikowane. Chociażby przykład tego cukiernika, który odmówił zrobienia tortu na ślub pary dwóch mężczyzn, jest też tutaj… On, ten cukiernik, też się powoływał na to, że to jest niezgodne z jego sumieniem, z jego religią. Nie wiem, czy to da się tak, że tak powiem, zawęzić, żeby to wszystko sprowadzić tylko np. właśnie do ochrony życia. Ale to moje wątpliwości.

Bardzo proszę pana o opinię…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, tylko krótko, Panie Przewodniczący, ad vocem.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pieczenie tortów przez cukiernika to nie jest obowiązek publiczny.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Przepis, którego usunięcie proponuje stowarzyszenie, funkcjonuje w polskim porządku prawnym od dwudziestolecia międzywojennego, już od konstytucji marcowej. Tak więc to nie jest nowość. Tzn. mówię o tym fragmencie, który stanowi, że nie można odmówić wykonywania obowiązków publicznoprawnych, powołując się na wolność sumienia. Ten przepis w ustawie istnieje obecnie prawdopodobnie ze względów informacyjnych. Usunięcie tego przepisu nic by nie zmieniło, dlatego że zgodnie z konstytucją każdy obywatel ma obowiązek stosowania się do powszechnie obowiązującego prawa. I od tego nie ma żadnych wyjątków ze względu na sumienie.

Ponadto art. 53 konstytucji, gwarantujący wolność sumienia i religii, definiuje – mniej więcej, to nie jest dokładna definicja – wolność religii jako obejmującą… Wolności sumienia osobno nie definiuje, tak więc można przyjąć, że to jest to samo czy prawie to samo. Pierwszy ustęp brzmi: „Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii”, a dalej jest: „Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej”. Tak więc można przyjąć, że w wolności religii chodzi przede wszystkim o to, że ja mam prawo każdemu powiedzieć, czy wierzę, czy nie wierzę, jak wierzę, na czym moja wiara polega. Ale wolność religii nie polega na tym, że ja mogę odmawiać stosowania się do przepisów prawnych, jeśli moje sumienie czy moja religia wedle mojej interpretacji mi na to pozwalają albo mi to nakazują.

Jeśli chodzi o problem cukiernika – traktuję to jako taki przykład, bo są różne sytuacje, był także przypadek drukarza w Łodzi, który, jeśli dobrze pamiętam, odmówił drukowania pewnych zaproszeń, to wynikało zupełnie z czegoś innego… Tutaj pan marszałek ma rację w tym sensie, że kiedy mowa o lekarzach, to tam był potrzebny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z tego względu, że konstytucja zapewnia każdemu prawo do usług medycznych. A skoro takie usługi medyczne, powiedzmy, kontrowersyjne, też są gwarantowane, a one mogą budzić u różnych osób, w związku ze zróżnicowaniem sumienia… to był potrzebny specjalny wyrok, żeby powiedzieć: tak, lekarze mają w tych newralgicznych sytuacjach prawo do odmówienia wykonania tej, powiedzmy, usługi medycznej, ale państwo nadal ma obowiązek wskazania jakiegoś podmiotu, który ma to wykonać. Ale w przypadku tych innych podmiotów, takich jak drukarze czy cukiernicy, tego rodzaju problemy generalnie się nie pojawiają. Cukiernik czy inne, podobne podmioty… Jeśli doszło do skazania, to na podstawie zupełnie innego przepisu, z czymś innym związanego, nie z sumieniem. Choć tu też może być wykorzystane… W kodeksie wykroczeń mamy 2 następujące przepisy. Pierwszy: „Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny”. I drugi: „Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny”. I tutaj ta uzasadniona… Czyli generalnie nie można odmówić sprzedaży towaru czy świadczenia usług, chyba że jest uzasadniona przyczyna. Ja przejrzałem komentarze związane z kwestią tej uzasadnionej przyczyny, no i tam podawano takie przykłady. Przychodzę do restauracji i restaurator mówi: niestety, my pana dzisiaj nie przyjmiemy, bo za pół godziny mamy gości, jest jakaś większa impreza, niestety, nie ma miejsca. I to jest uzasadniona przyczyna w orzecznictwie sądów, które się do tego stosowały. Ale czy moglibyśmy uznać za uzasadnioną przyczynę to, że ktoś mówi: no, nie wykonam ci pewnej usługi, bo ty masz inną religię albo inną orientację seksualną, która kłóci się z moim sumieniem? Są te wyroki… Widocznie sądy też nie przyjmują, że orientacja seksualna jest uzasadnioną przyczyną takiej odmowy.

Reasumuję: usunięcie samego przepisu informacyjnego, w którym mowa o tym, że nie można… Ja go tak rozumiem. Ten przepis, w którym mowa o tym, że korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy, którego usunięcie postuluje fundacja czy stowarzyszenie, ma moim zdaniem charakter informacyjny, o tyle, że jego usunięcie nic nie zmieni, jeśli chodzi o obowiązki. Jeśli ustawa stanowi, że czegoś nie mogę albo że coś muszę, to po usunięciu wspomnianego przepisu nadal będę miał taki nakaz czy zakaz. Absolutnie nic się nie zmieni, moim zdaniem. Usunięcie przepisu może za to spowodować, właśnie w związku z takim oczekiwaniem społecznym i tym, co się wokół tego przepisu czy wokół tych spraw dzieje, że niektórzy rzeczywiście poczytają usunięcie tego przepisu jako… No, pomyślą: hulaj dusza, piekła nie ma, teraz ja mogę w każdej, jakiekolwiek sytuacji powołać się na sumienie, nikt nie będzie mógł w to wnikać. Powiedzmy, że jestem urzędnikiem stanu cywilnego, przychodzi matka zarejestrować nieślubne dziecko, i ja mówię: oj, proszę pani, moja religia nie pozwala mi rejestrować nieślubnych dzieci, więc musi pani poszukać sobie innego urzędu stanu cywilnego. Mogą się pojawić tego rodzaju problemy. Ja doskonale rozumiem autorów petycji. Być może są pewne newralgiczne sytuacje oprócz sytuacji lekarzy, bo mówi się też o farmaceutach, ale, co ciekawe, nikt nie postuluje usunięcia tego przepisu. Z moich obserwacji wynika, że są tam pewne dywagacje i rozważania dotyczące tego, czy obecnie farmaceuci mogą stosować się do wyroku Trybunału, czy nie, skoro jest to zawód podobny do zawodu lekarza.

Tak więc jeśli już coś zmieniać, to moim zdaniem warto by wskazać kluczowe momenty, które pojawiają się w życiu społecznym, kiedy rzeczywiście powstaje konflikt sumienia, bo ustawa zmusza mnie do czegoś, czego ja tak życiowo nie chciałbym robić, co mnie jakby krępuje. Dana osoba, dany klient mógłby iść do innego podmiotu świadczącego te usługi, który by mu je wykonał. Tak że w takich sytuacjach być może potrzebna byłaby ingerencja ustawodawcy. Jednak musielibyśmy poczekać, zastanowić się, poprosić uprawnione podmioty, które mają rzecznika praw obywatelskich, czy inne podmioty lub fundacje zajmujące się tego rodzaju ochroną praw człowieka, żeby wskazały newralgiczne sytuacje, w związku z którymi ustawodawca mógłby punktowo pozmieniać przepisy.

No, w takiej sytuacji, jak mówię… Ostatecznie można przyjąć usunięcie tego przepisu, tak jak proponuje pan marszałek, okej, ale moim zdaniem to niczego nie zmieni, bo jeśli ustawa mówi, że mam nakaz, to nadal będę miał nakaz. W praktyce może rozejdzie się taka informacja: słuchajcie, nie ma tego przepisu, od dzisiaj możemy robić, co chcemy. No i te osoby dopiero po paru miesiącach, gdy przyjdzie do nich wezwanie do sądu czy wezwanie do stawienia się przed organem Policji, prokuratorem, dowiedzą się, że usunięcie danego przepisu nie oznaczało, że mogą robić cokolwiek. To dotyczy różnych sytuacji. Zobaczmy, np. w szkolnictwie mogą być różnego rodzaju problemy związane z przyjmowaniem dzieci do szkół. Dyrektorzy szkół nie mają komórek prawnych, które poinformowałyby ich, że usunięcie tego przepisu wcale nie oznacza, że dyrektor danej szkoły może sobie przyjmować dzieci wedle własnego sumienia albo nie przyjmować, bo jakieś dziecko odbiega od normy jego sumienia.

Ja nie przesądzam, ja raczej pokazuję sytuacje, jakie mogą się pojawić po usunięciu tego przepisu. Tak więc ja bym jednak postulował, żeby… Jeśli nie ta fundacja – bo, jak mówi pan przewodniczący, ta fundacja nie odpowiada na wezwania na pismo, żeby wskazać podmioty… No, postulowałbym, żeby nie wszczynać teraz postępowania, ale być otwartym na to, że jeśli takie sytuacje się pojawią, to być może trzeba będzie w niektórych ustawach coś pozmieniać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie, słyszeliście opinię. Bardzo proszę o decyzję.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Jestem za tym, żeby, wziąwszy pod uwagę wszystkie wypowiedziane opinie, podjąć prace nad tą petycją, bez względu na to, że podpisana jest pod nią tylko jedna fundacja. Problem ma charakter uniwersalny i fundamentalny i wobec tego powinniśmy zapytać, poprosić inne kompetentne w tej sprawie podmioty, żeby wypowiedziały swoją opinię. Nie mam nic przeciwko temu, żeby skalę ewentualnych wyłączeń nadzwyczajnych, w ramach których nie można się powoływać na zarzut nierespektowania wolności sumienia, powiększyć, żeby ewentualnie jakoś rozszerzyć ten zakaz. Niemniej jednak problem jest, zważywszy na to, że przepis, który mamy, jest przepisem starej daty. Tak więc nie czekajmy na to, że będzie tysiąc innych petycji, tysiąc innych organizacji się podpisze i dopiero wtedy powiemy, że trzeba to zbadać dogłębnie. Jestem za tym, żebyśmy podjęli prace, zwracając się do kompetentnych osób, instytucji, fundacji czy jakichś innych podmiotów o opinię w tej sprawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek pana marszałka, który ja w pełni popieram. To jest za poważna sprawa, żebyśmy… To jest oczywiście już kolejne spotkanie nad tą petycją, musimy podjąć decyzję, ale nie chciałbym, żeby to była jakaś pochopna decyzja, dlatego w pełni popieram wniosek pana senatora, pana marszałka.

Bardzo proszę, jeszcze pani chciałaby zabrać głos. Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Teresa Karczmarek, MSWiA.

Wydaje się, że wykreślenie ust. 2 z art. 3 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie jest do końca jednoznaczne. Wydaje się, że jest to posunięcie zbyt generalne. Ja absolutnie zgadzam się tutaj z panem legislatorem, że pójdzie fama. Nie chcę powiedzieć, że będzie to pierwszy krok do anarchii, ale pójdzie w świat taka fama, że nie ma żadnych ograniczeń. O ile wolność religijna jest w miarę zdefiniowana, bo wypisane są zachowania i to, czym się przejawia wolność religijna, o tyle… No, nie słyszymy o jakichś prześladowaniach religijnych, nie spotykamy się z tym, przynajmniej ja nie znam takich przypadków. Tak więc należy się domyślać, że ta petycja dotyczy wolności sumienia, jakoby zagrożonej. Ta wolność sumienia jest kompletnie niezdefiniowana, my nie wiemy dokładnie, co to jest, co komu grozi i w jakim obszarze. Mówimy też o przekonaniach. Tak więc, ponieważ nie jest to zdefiniowane, jest to tak pojemne, że w zasadzie może zmieścić się w tym każde zachowanie, które jest potrzebne, pozytywne, a którego nie chcemy wykonać. Możemy zaniechać działań pożądanych albo wręcz obowiązkowych, tłumacząc się wolnością sumienia czy wolnością przekonań.

Jeżeli można coś zasugerować, to chciałabym powiedzieć, że skoro już trzeba nad tą petycją pracować, chociaż wydaje się, że autorzy chyba wycofali się z tego, bo gdyby się nie wycofali, to na pewno pilnowaliby tej sprawy… Jeżeli już te prace muszą być prowadzone, to sugerowałabym, o ile mogę, aby dotyczyło to, tak jak powiedział pan legislator, jakichś konkretnych obszarów. No, petycja jest tak napisana, że na dwoje babka wróżyła i wszystko zależy od tego, jak ją czytamy, niestety. Można ją czytać bardzo jednoznacznie, tak że wykreślamy jakiekolwiek ograniczenia, czyli faktycznie hulaj dusza, piekła nie ma, albo można ją czytać bardzo ogólnie, bo napisana jest tak, że w zasadzie nie wiadomo, o jaki obszar autorom chodziło. Można się domyślać, że dotyczy to zawodu lekarza, może zawodu farmaceuty – też chciałam o tym powiedzieć, pan był pierwszy. Tak że jeżeli już, to może pochylić się nad tym, przeanalizować te pola, obszary, w których nasza wolność sumienia czy nasze przekonania są zagrożone, nawet w małym stopniu, ale są, i może odnieść się do konkretnych ustaw, szczególnie do ustawy o zawodzie lekarza. Być może tam jest zagrożenie, czego nie sprecyzowano w tej petycji.

Tak więc jeżeli mogę taką wątpliwość wyrazić, to do tego by się to sprowadzało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja składam wniosek o to, aby odłożyć decyzję w tej sprawie do następnego posiedzenia, po uzyskaniu opinii. Pani z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie miała okazję przelać swoją wypowiedź na papier, to też będzie dla nas jakaś informacja. Wystąpimy jeszcze do innych instytucji, które byłyby dla nas opiniotwórcze w tym temacie, i na następnym posiedzeniu komisji podejmiemy decyzję w tej sprawie.

Taki jest mój wniosek. Zgoda, Panowie Senatorowie?

(Głos z sali: Zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

Bardzo pani dziękuję.

Dziękuję państwu, jeśli chodzi o ten punkt.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, w celu wyłączenia stowarzyszeń zwykłych z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych (P9-05/18)

Przechodzimy do następnej petycji.

Jest to nowa petycja, petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, w celu wyłączenia stowarzyszeń zwykłych z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych. Jest to petycja nr P9-05/18.

Bardzo proszę panie z biura korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, została wniesiona przez Stanisława Porowskiego, dotyczy zmiany ustawy z 29 września 1994 r. o rachunkowości w celu wyłączenia stowarzyszeń zwykłych z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych.

Autor petycji postuluje, aby stowarzyszenia zwykłe zostały zwolnione z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych w sytuacji, gdy przedłożą do urzędu skarbowego oświadczenie, podpisane przez zarząd, że nie posiadają konta bankowego i że środki finansowe, jakie pozyskają, w całości przeznaczą na cele statutowe.

W tym celu autor petycji przedkłada postulat zmiany art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o rachunkowości poprzez wyłączenie z zakresu stosowania ustawy o rachunkowości jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Ponadto według autora petycji obowiązujące regulacje, które dotyczą zakładania i prowadzenia stowarzyszeń zwykłych, powinny osobom, które są zaangażowane społecznie, ułatwiać podejmowanie działań, a nie zniechęcać je do tego. Postulowane rozwiązania, te, które on proponuje, w jego ocenie spowodują ożywienie postaw obywatelskich i rozwój organizacji pozarządowych.

Jeżeli chodzi o stowarzyszenia zwykłe, to jest to uproszczona forma stowarzyszeń, które nie posiadają osobowości prawnej i działają na podstawie ustawy z 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach. W odniesieniu do stowarzyszeń zwykłych stosuje się przepisy ustawy o rachunkowości. Art. 2 ust. 1 pkt 5 tej ustawy stanowi, że stosuje się go do jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Na mocy tego przepisu stowarzyszenia zwykłe mają obowiązek składania rocznych sprawozdań finansowych. Nadto ustawa przewiduje w odniesieniu do organizacji pozarządowych, do których zalicza się stowarzyszenia zwykłe, składanie sprawozdania finansowego według załącznika nr 6 do ustawy, który jest przeznaczony dla tych właśnie organizacji, jako że uwzględnia specyfikę ich działalności.

Ponadto na mocy nowelizacji ustawy o rachunkowości od 1 stycznia 2016 r. obowiązują przepisy, to jest art. 2 ust. 5 ustawy, zgodnie z którymi jednostki wymienione w art. 10a ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie mogą prowadzić uproszczoną ewidencję przychodów i kosztów na zasadach i warunkach określonych w tej ustawie. Stowarzyszenie zwykłe spełnia warunki określone w tym artykule, ale jako organizacja pozarządowa. Organizacje pozarządowe mogą prowadzić uproszczoną ewidencję w określonych przypadkach. I tu są 4 następujące warunki. Pierwszy warunek: działają w sferze zadań publicznych, które są określone w ustawie – wymienię tu tylko niektóre – tj. w zakresie pomocy społecznej, wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, działalności na rzecz osób niepełnosprawnych, działalności charytatywnej czy też udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Drugi warunek: nie prowadzą działalności gospodarczej i nie posiadają statusu organizacji pożytku publicznego. Trzeci: osiągają przychody wyłącznie z działalności pożytku publicznego nieodpłatnej, tj. z tytułu składek członkowskich, darowizn, zapisów, spadków, dotacji czy też przychodów pochodzących z ofiarności publicznej, oraz odpłatnej, tj. z tytułu sprzedaży towarów i usług, jak również z tytułu sprzedaży najmu czy też odsetek od środków pieniężnych na rachunkach bankowych lub od lokat terminowych. Czwarty warunek: w roku poprzedzającym rok wyboru prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów osiągnęły przychody wyłącznie z tych tytułów, o których wspomniałam przed chwilą, w wysokości do 100 tysięcy zł. Decyzja o prowadzeniu uproszczonej ewidencji zostaje podjęta przez organ zatwierdzający. O wyborze prowadzenia uproszczonej ewidencji jednostka zawiadamia naczelnika urzędu skarbowego. Kwestie szczegółowe reguluje rozporządzenie ministra finansów z 18 grudnia 2015 r. dotyczące prowadzenia uproszczonej ewidencji przychodów i kosztów przez niektóre organizacje pozarządowe oraz stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego.

Może powiem jeszcze kilka zdań na temat stowarzyszenia zwykłego. Jak już wspomniałam, to jest uproszczona forma stowarzyszenia, które nie posiada osobowości prawnej, ale może we własnym imieniu nabywać prawa, własności, inne prawa rzeczowe, zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywanym. Takie stowarzyszenie mogą założyć 3 osoby, które uchwalają regulamin działalności, nazwę, określają cele.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to już omawialiśmy ostatnio.)

Tak, to było już omawiane.

To może tylko powiem, że, jeżeli chodzi o prace legislacyjne, w Sejmie były złożone 2 petycje indywidualne. Jedna, z 2016 r., dotyczyła zwolnienia stowarzyszeń zwykłych z obowiązku prowadzenia pełnej księgowości. Ta petycja, petycja z 13 grudnia 2016 r. została rozpatrzona przez Komisję do Spraw Petycji i komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Druga petycja jest tożsama z petycją, którą przed chwilą przedstawiłam. Ona została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 6 marca. Komisja jeszcze nie rozpatrzyła tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu przybyłych w związku z tym punktem gości. Są to: pani Joanna Dadacz, dyrektor Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej w Ministerstwie Finansów; pani Beata Bułhaków, naczelnik wydziału w Departamencie Rachunkowości i Rewizji Finansowej w Ministerstwie Finansów, a także pani Iwona Podedworna, naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów.

Bardzo bym prosił o opinię do tej petycji panią, która, jak podejrzewam, jest panią Joanną Dadacz. Czy tak?

(Dyrektor Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej w Ministerstwie Finansów Joanna Dadacz: Tak.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej w Ministerstwie Finansów Joanna Dadacz:

Dzień dobry. Witam państwa.

Joanna Dadacz, dyrektor Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej w Ministerstwie Finansów.

Te wszystkie przepisy, które pani przed chwileczką wymieniła, są bardzo ważne. Stowarzyszenia zwykłe mają do wyboru właśnie 2 drogi. Otóż będąc pod rygorami ustawy o rachunkowości, mogą zdecydować się na prowadzenie ksiąg rachunkowych i sporządzanie sprawozdania finansowego zgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości. Mogą też wybrać drugi, uproszczony sposób ewidencji, który jest określony w rozporządzeniu ministra finansów z 18 grudnia. Gdy popatrzymy na przepisy tego rozporządzenia, to zobaczymy, że one dokładnie wskazują na uproszczony sposób ewidencji kosztów i przychodów. Tak naprawdę stowarzyszenie zwykłe nie sporządza wówczas sprawozdania finansowego, tylko sporządza zestawienie przepływów finansowych oraz zestawienie przychodów i kosztów. Jest to ewidencja podobna do ewidencji dla celów podatkowych.

Jeżeli popatrzymy na treść petycji i uzasadnienie do tej petycji, to zobaczymy, że one są rozbieżne. Inny jest wniosek, inne jest uzasadnienie. Otóż wniosek jest taki, aby stowarzyszenia zwykłe w ogóle wyłączyć spod rygorów ustawy o rachunkowości pod warunkiem złożenia do właściwego urzędu skarbowego stosownego oświadczenia, oświadczenia o nieposiadaniu konta bankowego oraz o przeznaczeniu pozyskanych środków finansowych w całości na cele statutowe. W uzasadnieniu do petycji zaś autor mówi, że nie chce składać sprawozdań do urzędu. No więc albo całkowicie wyłączymy te stowarzyszenia z ustawy o rachunkowości, albo… No, samo zwolnienie ich ze składania sprawozdań finansowych nie ma sensu. Tak więc autor jakby nie do końca wie, czego oczekuje. Ja nie potrafiłam z tej petycji wyczytać… Czy chodzi o to, że on nie chce prowadzić ksiąg rachunkowych, nie wiedząc o tym, że jest już uproszczona ewidencja, i to daleko uproszczona, czy też chodzi mu tylko o to, że prowadząc księgi rachunkowe, nie chce sporządzać sprawozdania finansowego? No, wtedy to w ogóle nie ma to sensu, gdyż właśnie po to prowadzi się księgi, żeby sporządzać sprawozdanie finansowe.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja po tych wyjaśnieniach jestem za tym, żeby nie rozpatrywać tej petycji. Tym bardziej że podobną petycję już wcześniej rozpatrywaliśmy z określonym skutkiem, co zostało przypomniane. Te przepisy, które są, rzeczywiście nie obciążają stowarzyszeń zwykłych. Sam takie prowadzę i wiem, że nie ma z tym naprawdę żadnego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (4). Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo. Nie pytam już, kto się wstrzymał, kto jest przeciw.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-05/18. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w celu zwolnienia z podatku od nieruchomości lokali mieszkalnych do 110 m2 stanowiących odrębną własność wraz z gruntami, pod warunkiem zameldowania w nieruchomości na pobyt stały jej właściciela (P9-10/18)

Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w celu zwolnienia z podatku od nieruchomości lokali mieszkalnych do 110 m2 stanowiących odrębną własność wraz z gruntami, pod warunkiem zameldowania w nieruchomości na pobyt stały jej właściciela. Jest to petycja nr P9-10/18.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, została wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Autorzy petycji proponują zmianę art. 7 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Celem tej zmiany jest wprowadzenie zwolnienia z podatku od nieruchomości budynków lub lokali mieszkalnych o powierzchni do 110 m2, które stanowią odrębną własność wraz z gruntami, a których właściciel – to jest dodatkowy warunek – zameldowany jest w tej nieruchomości na pobyt stały.

Jak uzasadniają tę petycję jej autorzy? Zdaniem autorów mieszkanie jest to podstawowe dobro człowieka, które jest mu niezbędne, i nie powinno być opodatkowane. Oceniają, że obecne wpływy z podatku od nieruchomości są niewielkie. Określają, że Warszawie jest to kwota ok. 43 milionów zł, a w kraju – ok. 800 milionów zł. Uważają, że procedura związana z obsługą administracyjną tego podatku jest bardzo czasochłonna i obniża efektywność urzędniczą. W konkluzji stwierdzają, że zmiana przepisów spowoduje jedynie nieznaczne obniżenie dochodów z tytułu tego podatku, a ponadto zostanie to skompensowane zwolnieniem mocy urzędniczych.

Pragnę przypomnieć, tak pokrótce, że podatek od nieruchomości jest uregulowany ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, ma charakter lokalny i jest pobierany przez organy samorządu terytorialnego. Obowiązujący art. 7 określa podmioty, które są zwolnione z płacenia tego podatku. Są to obiekty użyteczności publicznej, które mają istotne znaczenie dla gospodarki, spraw społecznych lub spraw związanych z kulturą. Sam katalog zwolnień może być rozszerzany przez rady gmin lub odrębne ustawy.

Pragnę też przypomnieć, że prawie 2 lata temu, dokładnie w kwietniu 2016 r. Sejm VIII kadencji prowadził prace nad tożsamą petycją, wniesioną przez tych samych autorów. Do tej petycji została przedstawiona opinia Biura Analiz Sejmowych. Autorzy tej opinii określili, że postulat, choć wydaje się zasadny, wymaga jednak dostosowania do obowiązującego systemu opodatkowania nieruchomości i doprecyzowania w obszarze zwolnienia podatkowego. W konsekwencji komisja negatywnie rozpatrzyła petycję i zakończyła prace nad tą petycją. No i w zasadzie to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił teraz o opinię panie z Ministerstwa Finansów, tylko niech to będzie taka opinia…

(Senator Michał Seweryński: Zwięzła.)

…zwięzła.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Justyna Przekopiak, dyrektor departamentu, nazwa długa, więc jej nie wymieniam.

Z naszego punktu widzenia, od strony, że tak powiem, filozoficznej, działa to tak. Oczywiste jest to, że niepłacenie podatku zmniejsza obciążenia finansowe. Oczywiste jest też, i z tym nie dyskutujemy, że podatek od nieruchomości, od mieszkań nie stanowi najbardziej istotnego elementu wpływów finansowych gmin. Jednak gminy z tych 22,5 miliarda zł z podatku od nieruchomości finansują określone zadania. Gminy mają uprawnienia do wprowadzania zwolnień podatkowych i w kontekście jakby niezależności polityki samorządowej decyzje o tym powinno oddać się gminom. Jeżeli rezygnują z własnych dochodów, robią to na własną odpowiedzialność.

Strona samorządowa komisji wspólnej zawsze przedstawia postulat ograniczania zwolnień ustawowych. Wprowadzenie kolejnego zwolnienia byłoby w ogóle w kontrze do takiego postulatu. Jednak wydaje się, że – niezależnie od oceny pracy legislacyjnej, uzupełnienia tej propozycji, bo to zawsze można zrobić na etapie legislacyjnym – ta propozycja dotyczy jakby fundamentalnych nieusuwalnych problemów. Mianowicie nie do końca jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego mają płacić podatki najemcy lokali wyodrębnionych, których właścicielem jest samorząd, a mają nie płacić podatku właściciele własnych lokali w nim mieszkających, bo taki byłby efekt. Podatki od mieszkań płaciliby również właściciele spółdzielczych praw własnościowych do lokali mieszkalnych. Czyli tak naprawdę sytuując możliwości finansowe… No, zwolnilibyśmy tych, których możliwości finansowe są większe, bo stać ich było na zakup własnego lokalu, a nie zwolnilibyśmy tych, których na taki zakup nie stać.

Dodatkowo 110 m2 jest w ogóle nieuzasadnione. Wydaje się, że równie dobrze mogłoby to być 90 m2 albo 36 m2, średni lokal mieszkalny w miastach to jest ok. 65 m2, a na wsiach – ok. 94 m2. Większość domów jednak ma większą powierzchnię niż 110 m2, co oznaczałoby, że argument dotyczący zmniejszania kosztów poboru w ogóle odpada, ponieważ tak naprawdę gminy musiałyby doręczać decyzje dotyczące metrażu powyżej tych 110 m2.

Dalej. Nie sposób sobie wyobrazić, jak mielibyśmy przypisywać grunt, jaka część miałaby być zwolniona. Bo jednakowej wielkości budynek mieszkalny może stać na gruncie o różnej powierzchni, np. budynek o powierzchni 200 m2 może stać na 200 m2 albo 2 tysiącach m2. Oznaczałoby to w ogóle nierówność podatkową. Próbowaliśmy to koncepcyjnie omówić.

Tak że wydaje się… Sejm pochylił się nad tą propozycją i podjęta wtedy przez Komisję do Spraw Petycji decyzja… No, trudno z nią dyskutować. I również z tych względów my raczej nie popieramy tego pomysłu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów…

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Myślę, że te argumenty trafiają tu chyba do wszystkich senatorów. Ja składam wniosek o odrzucenie tej petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (4). Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-10/18.

W ten sposób dotarliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia komisji praw człowieka.

Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że o godzinie 17.00 w sali nr 182 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Bardzo proszę panów senatorów o obecność.

Zamykam dwieście trzydzieste trzecie posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 40)