Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (234.),

Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (117.)

oraz Komisji Ustawodawczej (248.)

w dniu 8 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 408).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panami przewodniczącymi, posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 408)

Przedmiotem obrad 3 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to ciąg dalszy obrad komisji, jeżeli chodzi o ten punkt, o pierwsze czytanie tego projektu. Przedmiotem obrad jest druk nr 408.

Ten projekt to inicjatywa senatorów, którzy upoważnili pana senatora Jana Rulewskiego, pana przewodniczącego, żeby reprezentował ich, jeżeli chodzi właśnie o zmianę ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W druku nr 408 mamy informacje o tym, w jakim kierunku powinny pójść omawiane tu zmiany. Są tu wyszczególnione… Art. 1 dotyczy ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i odpowiednie zmiany, art. 2 – kodeksu karnego, a w art. 3 mowa również o promocji zatrudnienia.

Pan senator zgłosił poprawki, które zostały usystematyzowane przez Biuro Legislacyjne. Z tym że te poprawki, o ile pamiętam… Czy one zostały oficjalnie, formalnie zgłoszone przez pana?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie te poprawki możecie państwo pobrać, jeżeli ktoś jeszcze nie wziął.

Są z nami goście. Gościmy pana ministra Marczuka. Czy są jeszcze inni goście z ministerstwa? Nie ma innych gości.

(Głos z sali: Pan dyrektor.)

I pan dyrektor. Witam serdecznie.

I ja może poproszę na samym początku – chyba że są inne propozycje – w związku z tymi poprawkami, które przedstawił pan senator… Chyba że pan senator chce…

(Głos z sali: Może…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o omówienie tych właśnie poprawek, a pana ministra proszę o ocenę tych poprawek, o ustosunkowanie się.

Senator Jan Rulewski:

Dobrze. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, na wstępie chciałbym zapytać, czy zaproszono gości, zwłaszcza z organizacji pozarządowych, na dzisiejsze spotkanie, jakże istotne. W trakcie prac nad tym projektem ja współdziałałem z tymi organizacjami. A jeśli nie zaproszono, to prosiłbym o wyjaśnienie.

Drugie zagadnienie jest takie, że rzeczywiście ostatnio pracowaliśmy nad tą ustawą w czerwcu, a więc minął czas, w którym nastąpiły zmiany niezależne od autorów, m.in. zmieniono wysokość minimalnego wynagrodzenia, co rzutuje na parametry przyjęte w tej ustawie. I w związku z tym, żeby trzymać się tego wątku, to w trzeciej zmianie… „Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują w wysokości bieżąco ustalonych alimentów, jednak że nie wyższej niż 600 zł albo 765 zł”. To jest połowa minimalnego wynagrodzenia netto. To bardzo istotne dane, bo – tu wyjaśniam, rząd chyba się dobrze orientuje – w ten sposób przekroczyliśmy granicę obecnego progu upoważniającego do otrzymywania alimentów z funduszu alimentacyjnego o 45 zł. Tym samym skreślamy ileś osób, które obecnie pracują i otrzymują minimalne wynagrodzenie, ponieważ ten dochód jest wyższy, niż to przewidują przepisy starej, bardzo starej ustawy.

Skreślam też w tej zmianie trzeciej wymóg, Panie Ministrze Marczuk, przez pana kwestionowany, że minimalne świadczenia w tej sytuacji, że tak powiem, budżetowej powinny wynosić 300 zł. Dzisiaj granica minimalnych alimentów z funduszu alimentacyjnego wynosi zero. Parę procent ludzi uzyskuje zaledwie 80–100 zł alimentów z funduszu alimentacyjnego, to się opiera na zasadach obecnego prawa. Dlatego ten warunek, że 300 zł, który rząd kwestionował – i w części miał rację – skreślam, nie narzucam tego w tej ustawie.

A wracając do…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest w…)

W trzeciej zmianie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W trzeciej zmianie, to jest w…)

Ust. 1a.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W ppkcie b, ust. 1a…)

Tak, skreślamy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

I jeszcze… To oczywiście wywołuje dużo mniejsze skutki budżetowe. No przypominam, proszę państwa, że ustawa zmierzała do modyfikacji starego systemu alimentacyjnego, w którym wyznacznikami były liczby, a właściwie progi. Pierwszy próg… Już wspominałem o tym, że alimenty, wysokość alimentów oczywiście ustala sąd, a w przypadku braku możliwości ich zapłaty przez jednego z rodziców funkcje te, w zastępstwie, przejmuje fundusz alimentacyjny, w formie pomocniczej. I dlatego to nie może być więcej niż 500 zł. Tak jest do chwili obecnej. Przy okazji, podkreślam, à propos tego protestu, który tam się ukazuje w takiej dyskretnej formie, że przepisy o alimentach z funduszu alimentacyjnego nie rozróżniają pojęcia dziecka zdrowego i dziecka niepełnosprawnego, te alimenty po prostu są wypłacane do wysokości nie większej niż 500 zł.

Ponadto stara ustawa operuje, jak mówiłem, pojęciem progu. Ten próg został ustalony na poziomie 725 zł. A więc jeśli ktoś przekroczy próg dochodowy w wysokości 725 zł, to nie korzysta z pomocy funduszu alimentacyjnego. I tu też nie ma rozróżnienia, czy dziecko jest zdrowe, czy też z dysfunkcją, z orzeczeniem o niepełnosprawności.

Wreszcie w starej ustawie wspomina się o możliwości waloryzacji, ale używa się takiej formuły nieznanej w innych przepisach prawa, jeśli chodzi o świadczenia czy też o zabezpieczenie społeczne – że będzie możliwa zmiana tych progów, o ile wzrośnie ściągalność alimentów. Mówię tak bardzo skrótowo. I co się okazuje? Że jeśli ściągalność nie wzrośnie, to i alimenty nie wzrosną. Może się zdarzyć, że sytuacja tych dzieci będzie trudniejsza, ale alimenty nie wzrosną, bo ściągalność nie wzrosła. Tymczasem zdarzyło się – i teraz się zdarza, wszyscy to zauważamy – że z wejściem w życie nowej ustawy karnej, wprowadzającej zasadę 3-miesięcznych zaległości w płaceniu alimentów, ściągalność wzrosła, a te progi i tak nie ulegają zmianie. Czyli jak było źle, to nie ulegały zmianie, jak jest dobrze lub zmierza ku dobremu, to też nie ulegają zmianie. Tak że ustawa nie przewiduje waloryzacji ani progów, ani wysokości świadczeń.

I przypominam też, że omawiane tu zmiany – teraz mówię już o tych kolejnych – zmierzają do tego, żeby osobom, które są zobowiązane do alimentacji, stworzyć w urzędach pracy preferencje w uzyskiwaniu ofert pracy. W praktyce to jest stosowane, ale na liście osób preferowanych do zatrudnienia wspomnianych osób nie ma. Tak że to jest taka uwaga, powiedziałbym, ustawowa, literalna.

Ministerstwo Sprawiedliwości, kierując się zasadą tworzenia nowych miejsc pracy w więziennictwie, spowodowało większe obciążenia więźniów funduszem aktywizacji. To się nazywa też funduszami niezbędnymi do budowy m.in. hal fabrycznych. I myślę, że tak zbyt zgrubnie potraktowało osoby, które odsiadują wyroki za alimenty, spowodowało, że możliwości zarobkowania w tychże zakładach, na obecnie istniejących miejscach pracy, zostały bardzo uszczuplone. I średnia wysokość środków odprowadzanych na alimenty, jeszcze do tego przy pomocy komornika, sięga obecnie praktycznie 130–135 zł. A po wprowadzeniu tych ustaw, w których mowa o wspomnianych odpisach na rzecz inwestycji w miejsca pracy, będzie ona jeszcze mniejsza. O ile – nie wiadomo, bo jeszcze te miejsca pracy nie powstały. I tu zmiana zmierza do tego, żeby wzorem poprzednich lat pozostawić osobie zobowiązanej do alimentów, a pracującej co najmniej 50% środków, z przeznaczeniem oczywiście na realizację zobowiązań alimentacyjnych.

No i to by były pokrótce zmiany… Oprócz tego są definicje, co oznacza… Warto zwrócić uwagę, że tu raz mowa o dziecku z niepełnosprawnością, z orzeczeniem o niepełnosprawności, a… Gdy taka osoba przekroczy 16 lat, to to już nie jest dziecko z orzeczeniem o niepełnosprawności tylko dorosły z orzeczeniem o jednym z 3 stopni niepełnosprawności.

Jeszcze taka uwaga. Powiedziałem, że te panie – i nie tylko te panie – dyskretnie milczą w sprawie tego problemu osób niepełnosprawnych. Jak wiadomo, przekroczenie wspomnianego progu, a to ma miejsce w przypadku zatrudnienia, spowoduje, że taka osoba – jedna z nich jest na antresoli – traci alimenty z funduszu alimentacyjnego. Nie może ich oczywiście pozyskać od nie wiadomo gdzie przebywającego rodziciela. A jeśli do tego jest to osoba samotna wychowująca dziecko, na które nie są łożone alimenty, a zarabia nieco więcej, powiedzmy, 30 zł więcej niż płaca minimalna, to również nie otrzymuje świadczenia wychowawczego. Kilkadziesiąt tysięcy osób traci w ten sposób niejako podwójnie: traci alimenty i traci świadczenie wychowawcze. Niezasłużenie, ponieważ wysokość minimalnej płacy dekretuje rząd, a nie ta osoba. No, dochodzi, trzeba przyznać, do pewnych nadużyć: że tę płacę się dusi specjalnie, żeby z tytułu 100-złotowej podwyżki nie tracić tysiąca złotych. Z tego wynika konieczność uelastycznienia tego.

Jeszcze wypowiedź odnośnie do…Nie wiem, czy jest tutaj rzecznik. Rzecznik postulował, żeby wprowadzać… Ale to niech on sam powie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, zaraz poprosimy oczywiście ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ale… Oczywiście dziękuję, bo otrzymaliśmy opinię na piśmie, z tym że ja mam opinię z dnia 23 czerwca 2017 r., czyli to jest opinia, jak rozumiem, jeszcze do tego pierwotnego tekstu, który jest zawarty w druku. A jeżeli chodzi o…

(Głos z sali: Poprawki.)

Tak, poprawki. Bardzo, proszę pana ministra o wypowiedź, jeżeli chodzi o propozycje przedstawione przez pana senatora Rulewskiego. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym oczywiście podziękować, że państwo pochylacie się nad tym problemem. Dla nas też to jest oczywiście bardzo ważny problem. Dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu, z którym też spotykaliśmy się i rozmawialiśmy na ten temat.

Zjawisko niealimentacji w Polsce jest zjawiskiem, które nas pewnie wszystkich boli. I też wspominam o tym i podkreślam, że w tym takim szerokim przeglądzie kwestii związanych z polityką rodzinną – to był dokument przyjmowany przez rząd w kwietniu… I to jest właśnie w tej opinii. Tam jest taka mocna deklaracja rządu, że będzie zajmował się sprawą niealimentacji. Nazwaliśmy to pakietem alimentacyjnym. To była, jak mówię, deklaracja z ubiegłego roku i została ona ponowiona w tej opinii.

I teraz tak. W związku z tym, że troszeczkę czasu minęło, to powiem państwu o kilku kwestiach, które się w międzyczasie zmieniły. Bo one się zmieniły, i to bardzo istotnie, ponieważ mamy ten nowy przepis związany z bezskuteczną egzekucją alimentów. Czyli już nie można po prostu, w cudzysłowie, od czasu do czasu czegoś tam zapłacić, tylko trzeba rzeczywiście płacić te alimenty, żeby nie podpaść pod definicję bezskutecznej egzekucji, a tym samym nie być po prostu ściganym przez komornika. No i tutaj rzeczywiście jest spektakularny wzrost egzekucji alimentów. O ile w 2015 r. egzekucja z funduszu alimentacyjnego była na poziomie 13%, o tyle w roku 2016 to już było 19–22%. No, wtedy oczywiście wspomniane przepisy jeszcze nie obowiązywały, tak więc to jest też kwestia związana z rynkiem pracy. A w roku 2017 i obecnie mamy rzeczywiście bardzo istotną poprawę w tej egzekucji. Za pierwszy kwartał roku 2018 ta egzekucja wynosi już 29,7%. A w marcu tego roku, czyli marcu 2018 r., to jest 33%. Czyli, innymi słowy co trzecia złotówka wypłacana z funduszu alimentacyjnego wreszcie – no, oczywiście nie jest to jeszcze poziom marzeń – zaczęła wpływać do funduszu alimentacyjnego. A przypomnę, że w latach 2005, 2006, 2008 czy 2010 to był rząd wielkości 13%. Czyli tu widzimy rzeczywiście bardzo istotną zmianę, jeżeli chodzi o egzekucję. Plus, no, mamy też te zapowiedzi z Ministerstwa Sprawiedliwości, zapowiedzi zmian związanych z tymi podstawowymi alimentami i kwestiami dotyczącymi rejestru dłużników.

Ale najważniejsza sprawa, z jaką dzisiaj przychodzę, to jest tak naprawdę to, że my w przeciągu 2, 3 czy 4 tygodni wyjdziemy z dużym projektem nowelizacji ustaw, wielu ustaw, które będą realizować tę naszą obietnicę z pakietu alimentacyjnego. Ta ustawa, ten pakiet alimentacyjny jest już wysłany do wykazu prac rządu. I to jest nasze zobowiązanie do tego, żeby rzeczywiście sprawą niealimentacji zająć się jeszcze dodatkowo, mimo tego, że te wskaźniki rosną.

Może zdradzę kilka szczegółów, bo projekt jest właściwie gotowy, on już jest po prostu gotowym dokumentem. Idziemy właśnie w stronę tego, o co apeluje też pan senator Rulewski. Mam tu na myśli kwestię związaną z pieniędzmi przeznaczonymi dla gmin, które będą mogły wysyłać dłużników na roboty publiczne. Idziemy również w stronę pewnego… No, nie chcę oczywiście zdradzić wszystkich szczegółów, ale idziemy w stronę pewnych, w cudzysłowie, zachęt dla pracodawców czy zniechęcania ich do tego, by zatrudniali na czarno dłużników alimentacyjnych. Idziemy też w stronę tego, by stworzyć rejestr dłużników alimentacyjnych, nad tym pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Idziemy również w stronę rozszerzenia katalogu zarobków, z tytułu których można egzekwować alimenty. To często zgłaszali komornicy i środowisko. Idziemy również w stronę zdecydowanie lepszego przepływu informacji pomiędzy komornikami i ZUS, mówię tutaj o elektronizacji, żeby móc szybciej złapać dłużnika, jeżeli podejmie on jakąkolwiek pracę, także jeżeli podejmie ją na czarno.

Tak że konkluzja jest taka, aby, ponieważ my, tak jak mówię, w kwietniu ubiegłego roku zobowiązaliśmy się do przedstawienia wspomnianego pakietu i mamy gotową ustawę, a w międzyczasie pojawiły się też te rozwiązania, które przyjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, i widzimy tutaj ich efekty i cieszymy się z tych efektów, wstrzymać się na razie z procedowaniem omawianego tu projektu. To znaczy ja oczywiście absolutnie nie mogę takiej woli państwu narzucać. Ale chodzi mi o to, żeby po prostu później połączyć wysiłki przy okazji tego projektu, który wpłynie do Sejmu jako przedłożenie rządowe. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Otrzymaliśmy od pana ministra informację, że ministerstwo przygotowuje propozycję ustawy, która rozwiązywałaby to wszystko właśnie w ramach pakietu alimentacyjnego.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, ja się spytam…)

Pan marszałek chciałby zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Bardzo proszę, pan…

Senator Michał Seweryński:

Mam pytanie do pana ministra: czy we wspomnianych ministerialnych pracach legislacyjnych bierze się pod uwagę również kwestię tych progów dochodowych dotyczących świadczeń alimentacyjnych, o których to progach była tu mowa?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może jeszcze następne pytania. A później poprosimy, żeby pan odpowiedział.

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

To mam drugie pytanie. Kiedy można spodziewać się, że ten projekt wpłynie do Sejmu? Czy to jest kwestia tygodni czy miesięcy? Bo to jest istotne też z punktu widzenia naszej decyzji dzisiaj.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, żebyśmy teraz tylko zadawali pytania, a dłuższe wypowiedzi będziemy przedstawiali w debacie.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To w duchu tych pytań: czy przewidziany jest mechanizm waloryzacji tych świadczeń z funduszu i ich podwyższenia? I czy to, co proponuje teraz pan senator Rulewski, a mianowicie żeby uwzględnić szczególne potrzeby rodzin z opuszczonymi dziećmi niepełnosprawnymi… Nie wiem, czy państwo wiecie, że to dotyczy ogromnej grupy rodzin. Niestety, mężczyźni opuszczają właśnie matki z niepełnosprawnymi dziećmi. Kiedy do tego dochodzą problemy z alimentami, a wysokość alimentów z funduszu nie uwzględnia tej specyfiki, no to to są ludzkie dramaty. Dlatego pytam, czy to, co jest najcenniejsze w propozycji pana senatora Rulewskiego, też państwo w tym projekcie przewidujecie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja tylko dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym rzeczywiście podziękować panu senatorowi Rulewskiemu za tę inicjatywę.

I po drugie, chciałbym – przepraszam, że jestem tyłem do pana ministra – po prostu podtrzymać to, co powiedział pan senator Augustyn. Bo wydaje się, że rzeczywiście ta możliwość zwiększania kwoty, jeżeli mamy do czynienia z alimentacją dziecka niepełnosprawnego, jest takim najbardziej przykuwającym wzrok rozwiązaniem w omawianym projekcie. I chciałbym zapytać, czy państwo w tych swoich propozycjach będziecie to uwzględniać, czy też nie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Bo więcej pytań na razie nie ma, tak że bardzo proszę, jeżeli pan zechce odpowiedzieć na te pytania…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o termin, to, tak jak już wspomniałem, ustawa jest gotowa i jest zgłoszona do planu prac rządu. Tak więc nasz plan jest taki – oczywiście to jest plan ministerialny – żeby w czasie nie dłuższym niż miesiąc wysłać tę ustawę do konsultacji zewnętrznych. A to już jest właściwie, jak państwo wiecie, sama końcówka procesu legislacyjnego. Ustawa jest gotowa, tak jak wspomniałem.

Jeśli zaś chodzi o progi i waloryzację, no to tutaj nie jestem upoważniony do tego, by informować o tym, czy ten projekt zawiera taką propozycję, czy nie.

Jeżeli chodzi z kolei o dzieci niepełnosprawne, to przyjmujemy tutaj te państwa uwagi. Oczywiście będą też zgłaszane uwagi w trakcie konsultacji. Ale przypominam, że akurat jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to jest rozwiązanie, w związku z którym dzieci niepełnosprawne są traktowane w ten sposób, że mają alimenty z funduszu wypłacane do końca życia, a nie do dwudziestego piątego roku życia. Bardzo dobrze. Chciałbym o tym tylko wspomnieć przy okazji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są dodatkowe pytania, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to w takim razie…

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli już nie pytamy, tylko można zabrać głos, tak?

Tak, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, Panowie Przewodniczący, Panie Ministrze, wydaje mi się, że trudno byłoby o bardziej dogodny moment na to, ażeby spełnić powtarzane od wielu lat słuszne oczekiwanie zwiększenia wysokości świadczeń z funduszu alimentacyjnego i ustalenia mechanizmu ich waloryzacji, a także podwyższenia progów. Mamy tutaj koincydencję 2 bardzo korzystnych zdarzeń. Pierwsze to wyjątkowo silny wzrost gospodarczy, który poprawia sytuację budżetu, a drugie to poprawa sytuacji w samym funduszu, która nastąpiła dzięki dobremu, skutecznemu ruchowi z ustawą nakładającą wyższe kary na dłużników alimentacyjnych. Dlatego wydaje mi się, że omawiana tu ustawa jest warta poparcia.

Będąc już od kilkunastu lat w Senacie, wiele razy spotykałem się z sytuacją, w której rząd – najpierw Prawa i Sprawiedliwości, potem Platformy, teraz znowu Prawa i Sprawiedliwości – mówi nam, senatorom, którzy przygotowujemy projekt ustawy, że już są prowadzone inne prace, równolegle. I ja bym prosił, Panowie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie, żebyśmy postępowali klasycznie – niech one tam idą, a my dopingujmy, żeby szły we właściwym kierunku, żeby szły szybko. W jaki sposób? W taki sposób, że przyjmiemy nasz projekt. Bo, proszę państwa, jeżeli my go przyjmiemy, on trafi do Sejmu, no to jest dobra szansa, żeby spełnił się ten postulat, o którym pan minister mówił, to znaczy, żeby te wartości, które są zawarte w projekcie, były także bogactwem tego nowego rozwiązania z pakietu przygotowywanego przez rząd, żeby tam zostały inkorporowane. Oczywiście w takim zakresie i w takim sensie, w jakim to będzie możliwe. Bo jak wygląda sytuacja w procedowaniu sejmowym? Wygląda tak, że tam można łączyć projekty i że można pracować nad nimi wspólnie. I muszę państwu powiedzieć, że gdybyśmy prześledzili nasze prace legislacyjne Senatu, które prowadziliśmy przez lata, to okazałoby się – przynajmniej ja to tak pamiętam – że bardzo wiele razy, zapewne kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt razy, tak się działo. I dzięki temu ten dorobek Senatu i senatorów nie niknął. Bo gdybyśmy, Panie Ministrze, postąpili tak, jak pan minister mówi, i czekali, właściwie odkładając decyzję w sprawie omawianego projektu, aż się pojawią te propozycje rządowe, no to moglibyśmy coś zrobić jedynie w ostatniej chwili, na ostatniej prostej. Nie jest to korzystne, bo wtedy za wiele zrobić już niestety nie można. Dlatego ja bym sugerował i prosił komisje, żebyśmy nie przerywali prac nad tym projektem, żebyśmy go przeprocedowali. A myślę, że będzie to przecież trwało jeszcze chwilę. I wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że po wakacjach projekt ministerialny spotka się z naszym projektem w Sejmie i coś dobrego z tego wyniknie. Do tego namawiam, zachęcam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, proszę.

Senator Robert Mamątow:

Tylko że… Ja uważam, że skoro jest dzisiaj gwarancja ministra, że w ciągu miesiąca ta ustawa trafi do Sejmu, to niepotrzebne jest dublowanie tej pracy. Ja chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji pracowaliśmy, Panie Senatorze, w tej samej komisji, i pan dobrze wie, że jeśli prace się dublowały, to żeśmy nie podejmowali prac.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak było. Ja w tej samej komisji byłem i pan…

(Głos z sali: Bywało różnie.)

Pan nie był w tej komisji, niech pan nie zabiera głosu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bywało różnie.)

Ja wiem, co mówię. Pan Rulewski był jakiś czas…

(Senator Piotr Zientarski: Ja byłem w ustawodawczej.)

To nic, ale w tej komisji tak nie było.

(Senator Piotr Zientarski: No jak nie było?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego wnoszę, żebyście się panowie zastanowili, czy jest sens, żebyśmy pracowali my, jako Senat, i ministerstwo dodatkowo. Po prostu dublujemy pracę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja przepraszam, mogę ad vocem?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Gdyby przyjąć logikę pana przewodniczącego, to Senat w ogóle nie powinien mieć inicjatywy ustawodawczej.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie no, to…)

No bo po co, skoro rząd może? Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

Tak więc naprawdę uważam, że to nie jest trafiony argument. Ma pan rację w tym sensie, że nieraz zdarzało się, że prace nad ustawami były przerywane. Ale – tu biorę na świadka pana przewodniczącego Zientarskiego, który przewodniczył Komisji Ustawodawczej – często było właśnie tak, jak ja mówię. W przewadze. Ale zgoda – nie zawsze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Grażyna Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciała ten wniosek pana senatora Augustyna, że tak powiem, wzmocnić i skrócić. To znaczy ja uważam, że w poprzedniej kadencji, przynajmniej w Komisji Ustawodawczej, tak właśnie było. Wielokrotnie dawaliśmy przykład tego, że jeżeli wnioski nasze i rządu były podobne – z reguły to dotyczyło wyroków Trybunału Konstytucyjnego – nie odkładaliśmy naszych propozycji, naszych wniosków, tylko kontynuowaliśmy prace. I te wnioski czy te propozycje się spotykały i były wzmacniane. I nic one nikomu nie przeszkadzały, a wręcz przeciwnie: były właśnie jakimś takim argumentem wzmacniającym czy też czasami pobudzającym rząd do pracy, do działania. To naprawdę nie zaszkodzi, żebyśmy wzmocnili ten nasz projekt. I taką też składam propozycję, taki wniosek i proszę o przegłosowanie tego mojego wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Przyłączę się do głosu moich poprzedników i powiem krótko: no, nie jesteśmy Izbą, która boi się pracy czy unika pracy. To jest pierwsza sprawa. Mamy swoją rolę do odegrania i w sposób odpowiedzialny tę funkcję sprawujemy. I tak było, bo przecież wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego to nic innego jak inicjowanie ustaw. Tak jak jest w tej chwili, to jest inicjatywa senacka. I w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków zawsze była… To znaczy nie zawsze, tylko, jak mówię w większości przypadków była informacja rządu, że już jest przygotowany projekt bądź… Na różnym poziomie. I nigdy nie odstępowaliśmy, dlatego że, tak jak tutaj była o tym mowa, takie nasze działanie to jest nie tylko wzmocnienie, lecz także poszerzenie wachlarza propozycji ustawowych. Bo przecież one nie są identyczne i być może akurat niektóre rozwiązania z naszej propozycji mogą zostać przyjęte. A jak my będziemy pierwsi w Sejmie, to będzie to właśnie mobilizacja do tego, żeby wspomniana ustawa została wniesiona i żeby one zostały połączone, żeby były one wspólnie procedowane. Dlatego też nie odstępujmy od tej zasady. I przypominam, że robiliśmy to nie przeciwko… nie będąc w opozycji – bo to też trzeba zaznaczyć – tylko też mając większość w Sejmie…

(Senator Grażyna Sztark: Współpracując.)

… i w Senacie. I nikt się nie obrażał, ministrowie się nie obrażali, że większość senacka uważa, że należy swoje inicjatywy kierować bez względu na stopień zaawansowania propozycji rządowych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby zabrać głos. Czy wcześniej pan senator? Może wcześniej pan przewodniczący, a później… Jeżeli pan minister się zgodzi.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Z całą otwartością dla też otwartej polityki rodzinnej pana ministra – niewątpliwie jego nazwisko autoryzuje te zmiany – chciałbym tylko zwrócić uwagę, że, po pierwsze, ten projekt już jest procedowany, długo, z myślą, że pojawią się inicjatywy, o których pan wspomniał, tzw. pakiet alimentacyjny. To nie jest nowość. Tam jest tylko jeden element nowy, to, żeby gminy rzeczywiście uzyskały wpływ na środki z funduszu pracy i mogły zatrudniać tych uchylających się. Co też nie jest takim łatwym rozwiązaniem. Mógłbym podać przykład z powiatu żnińskiego, z gminy Żnin, gdzie skierowano 70 osób – i w Funduszu Pracy nawet są pieniądze na aktywizację – ale zaledwie jedna z tych osób podjęła pracę na poziomie satysfakcjonującym. Wiemy dobrze, pan minister i pana doradcy wiedzą, jak trudny to problem, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy wzięli rozwód z dziećmi. To nie są ludzie, którzy mają przejściowe trudności, to są ludzie, którzy wzięli rozwód z dzieckiem tak dalece, że, tak się wyrażę, terytorialnie przebywają – co jest nierozwiązane w ogóle w skali naszego kraju – poza obrębem oddziaływania prawa. Już nie mówię, że poza zasięgiem windykacji ze strony rodziców.

Drugie zagadnienie. Myślę, że pan przewodniczący Mamątow powinien to lepiej przedstawić. Wpływają petycje, wielokrotnie, do naszej komisji. My zawieszaliśmy prace nad nimi do czasu, kiedy miały być założenia w zakresie niektórych – niektórych, powtarzam – kwestii, np. orzecznictwa. 30 kwietnia rząd miał przedstawić swoje założenia. No, tych założeń nie ma.

No i wreszcie trzecie. Pan minister bardzo wiarygodnie przedstawił stanowisko, że nie ma nic nowego w sprawie progów. Czyli rząd nie ma nadal rozwiązania, tak muszę to przyjąć, Panie Ministrze. W obliczu tego dużego protestu zdradzanie możliwości, że jakieś progi będą wzruszone, choćby, tak jak senator Augustyn powiedział, w stosunku do niepełnosprawnych, byłoby nie tylko wychodzeniem oczywiście naprzeciwko rozwiązaniu kryzysu społecznego, lecz także… Ja powiem więcej: jeśli matka nie może rozwiązać swoich problemów cywilnych – bo problem alimentacji to w gruncie rzeczy problem przede wszystkim cywilny, dopiero w następstwie karny – no to uderza tam, gdzie jest władza. A dobrze, że ta władza jest miękka w tych sprawach. No i wobec tego tworzy się taka fałszywa struktura, w której ustawa alimentacyjna, w swojej istocie przeznaczająca państwu funkcje pomocnicze, uzupełniające, zamienia się w ustawę o ojcach. Ustawa alimentacyjna staje się ustawą o zastępowaniu tatusia – na ogół tatusia. I to jest oczywiście fałszywa filozofia, bo… Przede wszystkim zgadzamy się tutaj – Panie Ministrze, my o tym rozmawialiśmy – że podstawą utrzymania powinna być rodzina, choćby rozbita, chociaż rozbita dopiero w ostateczności.

No, i jest właśnie to zagadnienie, o którym wspomniałem: milczenie w tej sprawie, długie, już 10-letnie, a przynajmniej w ostatnim czasie, spowodowało, że aktywny zawodowo rodzic utrzymujący swoje dziecko i zarabiający na poziomie minimalnej płacy, a więc mający 2150 zł brutto, 1530 zł netto na 2 osoby, traci prawo do pomocy z funduszu alimentacyjnego, bo przekracza próg o 45 zł. Nawet jak przekroczy o złotówkę, to traci to prawo, prawda? Czyli to już jest taka, powiedziałbym, ustawowa patologia. I to, na co też się tu zwraca uwagę: jest np. oczekiwanie waloryzacji „złotówka za złotówkę”. Ja się zgadzam z rządem, że „złotówka za złotówkę” to jest za daleko idące rozwiązanie, bo ono mogłoby spowodować olbrzymie wydatki. Ale waloryzacja, o której tu mówimy, jest antidotum na to. Waloryzacja, która była kiedyś, to była waloryzacja płacowa. Zresztą chyba w przypadku wszystkich świadczeń społecznych, prawie wszystkich, jak sobie przypominam, z wyjątkiem zasiłków rodzinnych, są przewidziane waloryzacje. Na pewno nie takie…

No i właśnie. Teraz uważni czytelnicy tej ustawy, Panie Ministrze, zapytają na podstawie pańskich stwierdzeń… Ja nie chcę tego nadużywać, bo ja znam te liczby i trochę inaczej je interpretuję, za chwilę o tym powiem. Oni teraz powiedzą: skoro jest tak dobrze, skoro dwukrotnie wzrosła ściągalność, to proszę wykonać – każdy tak powie – delegację ustawową do zmiany progów. No, ale my wiemy, że tak dobrze nie jest. Owszem, ściągalność w stosunku do nowych postanowień wzrosła, ale liczba dłużników nadal wzrasta, nie ubywa dłużników. Dynamika przypływu dłużników spadła, i to się nazywa „wzrost ściągalności”, ale dłużników, w sensie bezwzględnym, nadal przybywa. Świadczą o tym rejestry. One pomijają zaległości, ten problem chyba nigdy nie zostanie rozwiązany metodami klasycznymi.

Dlatego ja jednak uważam, że to nie byłoby nadużycie, gdyby wspomniane prace jednak ruszyły. I w tym czasie rzeczywiście moglibyśmy, że tak powiem, skrzyżować niektóre propozycje. Być może środki budżetowej mogą się okazać inne, niż ja sobie wyobrażałem. I przynajmniej spróbujmy rozwiązać problemy, które wywołują napięcie społeczne i niejako fałszywą politykę społeczną, określoną wspomnianymi kryteriami.

(Senator Antoni Szymański: Czy można jeszcze zabrać głos?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, pojawiły się takie głosy, które wskazują na to, że zwiększyła się ściągalność do funduszu, co umożliwia podwyższenie progów dochodowych uprawniających do korzystania z funduszu. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że fakt wzrostu zwrotności do funduszu – i to znacznego wzrostu, jak myślę, nie spodziewaliśmy się tego, że ona aż tak wzrośnie w wyniku tych działań, które podjęło i zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości – nie jest dla nas takim jednoznacznym upoważnieniem do tego, żeby podwyższać progi. No, myślę, że gdyby… Kiedy tworzono fundusz alimentacyjny – a pamiętam, kiedy to było, pracowałem nad tym – to nadzieja była taka, że zwrotność będzie na poziomie ok. 90%, że państwo będzie interweniowało i pomagało tylko w przypadkach, kiedy rodzice zmarli albo są jakieś inne, wyjątkowe sytuacje losowe. Fundusz był pomyślany jako pewna forma zabezpieczenia ze strony państwa, ale zakładano, że osoby zobowiązane będą łożyły na ten fundusz i w tym sensie państwo będzie pomagało. Fakt, że ta zwrotność następuje tylko w 1/3, oznacza, że jest przed nami poważne zadanie, żeby to zwiększyć. I nie wyciągam z tego automatycznie wniosku, że należy, że tak powiem, skonsumować te pieniądze poprzez podwyższenie progu. To jedna sprawa.

Druga moja uwaga: podwyższenie progu po tylu latach powinno nastąpić, ale jest kwestia tego, czy skala, którą zaproponował senator Rulewski, jest adekwatna do możliwości państwa. Otóż z wyliczeń pana senatora wynika, że to byłoby ok. 100 milionów zł. Ale ja chciałbym to skonfrontować z wypowiedzią albo pana ministra rodziny, albo ministra finansów. Dlatego że jeżeli mamy podjąć dzisiaj poważną decyzję, że w tym kierunku idziemy, to też musimy sobie zdawać sprawę, że to niesie ze sobą konsekwencje finansowe. I musimy wiedzieć, jakie będą te konsekwencje finansowe, bo to jest nasz obowiązek. Tak więc nie tylko ze strony wnioskodawcy, lecz także ze strony rządu… Bo spodziewam się, że wobec takiej liczby dłużników alimentacyjnych wspomniane kwoty mogą być znaczące.

Zresztą jestem dzisiaj po innym posiedzeniu komisji, które przed chwileczką obradowały, komisji rodziny i komisji kultury, gdzie też przeznaczano czy sugerowano przeznaczenie na projekt dodatkowych pieniędzy. Od jakiegoś czasu uczestniczę w rozmaitych posiedzeniach komisji, gdzie mówi się: te środki nie są zbyt duże, możemy podwyższyć. Tak więc obserwuję, że jest pewna kumulacja wydatków w rozmaitych sferach, słusznych, potrzebnych itd. W ostatnich tygodniach, miesiącach jest ona bardzo duża. I dlatego bardzo potrzebuję takiej wiarygodnej informacji ze strony rządu, ile by to wszystko kosztowało w przypadku takich podwyższonych progów, które proponuje autor ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma głosów…

(Senator Jan Rulewski: Ja tylko tytułem…)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Proszę nie uważać, że ta ustawa automatycznie tworzy wydatki. O wydatkach decyduje wysokość alimentów zasądzonych przez sąd. I dopiero gdy sąd orzeknie o alimentach, o ich wysokości, fundusz wchodzi lub nie wchodzi. I na dzisiaj to wygląda rzeczywiście tak, że jest presja pod 500 zł, że rośnie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Ja myślę, że pan senator Szymański dotknął tutaj tak naprawdę sedna, ponieważ filozofia samej pomocy czy właściwie egzekwowania od tych, którzy się uchylają od płacenia alimentów… Ja wprost twierdzę, i publicznie to mówię, że oni są po prostu ludźmi, którzy okradają własne dzieci. I wspomniana filozofia jest taka, że egzekwujemy od nich te alimenty, a fundusz alimentacyjny służy tak naprawdę temu, by wspomóc – przejściowo, w założeniu – tych, od których nie możemy ich wyegzekwować. I teraz jeżeli przyjmujemy filozofię – bo tu dyskusja zaczęła się rzeczywiście koncentrować wokół tego progu – że podnosimy próg, idziemy w stronę podnoszenia progu, to ja zwracam uwagę, i już wielokrotnie na to zwracałem uwagę, że znowu jakby usprawiedliwiamy tych, którzy nie płacą. Bo zapłaci za nich państwo. Czyli robimy coś, co się w literaturze przedmiotu nazywa moral hazard. Myślimy: skoro mamy ten tytuł, że państwo zapłaci, no to w tym momencie faktycznie może się tak strasznie nie starajmy, żeby złapać za kołnierz tego zobowiązanego. I my cały czas powtarzamy i mówimy tak: najpierw musimy zwiększyć egzekucję alimentów – i jak widać, jest 275-procentowy wzrost egzekucji w zaledwie 2 lata – a później zastanawiać się nad podnoszeniem progu. Choć ja, Panie Senatorze Rulewski, nie powiedziałem wcale, że tego nie ma w agendzie. Ja powiedziałem, że nie jestem upoważniony do tego, by mówić, czy będzie tak, czy będzie inaczej. Tak że pamiętajmy o tym, że filozofia powinna być taka, jak powiedziałem, tzn. ci ludzie, którzy nie płacą na dzieci, powinny na nie zapłacić. I to jest rzeczywiście nasza wspólna odpowiedzialność. I ja raz jeszcze dziękuję senatorowi Rulewskiemu za to, że to podnosi i o tym mówi.

Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe – i tutaj też akurat z panem senatorem Szymańskim się zgadzam – to my, powiedzmy sobie, nie mamy tutaj, w opinii, takiego jasnego wyliczenia tych skutków finansowych. Ale absolutnie nie jest tak, że to są skutki finansowe sięgające 100 milionów zł. Nasze szacunki mówią, że podniesienie progu dochodowego do 800 zł, dla wszystkich tak samo, czyli już bez tego, co proponuje senator Rulewski, czyli bez tego innego kryterium dla niepełnosprawnych…

(Senator Jan Rulewski: 1200 zł.)

…1200 zł, i bez zwiększenia wysokości świadczenia z 500 zł do wyższej kwoty, samo podniesienie kryterium dochodowego do wysokości 800 zł to jest wydatek rzędu 360 milionów zł rocznie z budżetu państwa. Tak że musimy też zdawać sobie sprawę z konsekwencji finansowych ewentualnego dalszego procedowania tego projektu. Tak więc ja tutaj raz jeszcze bym apelował, żeby co do zasady wstrzymać się na razie z procedowaniem tego projektu. Wejdzie projekt rządowy i wtedy będziemy mogli tutaj… Przecież państwo możecie te swoje inicjatywy zgłaszać w trakcie procedowania projektu rządowego. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam, jeszcze jedno, żeby tutaj… Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący. Chciałbym jeszcze jasno powiedzieć w sprawie tego progu dochodowego i tego minimalnego wynagrodzenia: to nie jest tak, że jeżeli ludzie, którzy są w tej chwili w funduszu alimentacyjnym, czyli weszli do niego w październiku ubiegłego roku – bo przypomnę, że w październiku zaczyna się okres świadczeniowy, a kończy się z końcem września – a w styczniu otrzymali podwyżkę pensji minimalnej, automatycznie tracą prawo do świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Bo w ustawie o świadczeniach rodzinnych nie widzi się podwyżki wynagrodzenia jako dochodu uzyskanego. W związku z tym nikt, że tak powiem, nie cofa się do tego… To nie jest tak, że jeżeli ktoś dostał taką podwyżkę, to na bieżąco przestanie otrzymywać wsparcie z funduszu. Co więcej, w sytuacji, kiedy taka osoba przyjdzie ubiegać się o świadczenie z funduszu alimentacyjnego w tym roku, czyli na nowy okres świadczeniowy od października, to będzie brany pod uwagę dochód z roku poprzedniego, czyli z roku 2017. A w roku 2017 jeszcze ten dochód netto – jeżeli mówimy tutaj o samotnej mamie z jednym dzieckiem, bo tylko tego to tak naprawdę dotyczy, nie dotyczy to oczywiście… To znaczy przepraszam, że powiedziałem „mamie”… No, ale tak, tu trzeba wprost powiedzieć, że to rzeczywiście zwykle są samotne mamy z jednym dzieckiem, co do zasady, w większości. No i ich to, o czym mówimy, ani nie dotyczy w związku z tym, że w styczniu otrzymały z automatu podwyżkę do 2100 zł, ani również nie będzie ich to dotyczyć w kolejnym okresie zasiłkowym, ponieważ wtedy będzie brany pod uwagę ich dochód z roku 2017. Ewentualne zagrożenie, w cudzysłowie, to jest rok 2019. Albo sytuacja, kiedy ktoś zaczął otrzymywać to świadczenie, otrzymał je po raz pierwszy, na przykład w lutym, a ma dokładnie jedno dziecko i zarabia dokładnie pensję minimalną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Jeszcze jedną kwestię dotyczącą finansów będę drążył. Mianowicie na konferencji o małżeństwie, na której wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad zmianami, jeśli chodzi o orzekanie alimentów. I że w wyniku tego projektu orzekane alimenty będą wyższe niż w tej chwili. I że te prace są na ukończeniu. Jeżeli tak by było, to by oznaczało… Zgodnie z tym, co słusznie mówi pan senator Jan Rulewski, wypłaty z funduszu zależą również od tego, jakie alimenty są zasądzone przez sąd. Jeśli będzie tak, że ten projekt Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie niebawem złożony i alimenty będą, co do zasady, wyższe od obecnych, to również będzie to skutkowało kosztami. Co oznacza, że w dniu dzisiejszym bardzo trudno ocenić koszty omawianego tu projektu.

I mój pierwszy wniosek, jaki z tego wynika, jest następujący: powinniśmy, jak myślę, otrzymać na piśmie informację ze strony ministerstwa rodziny, jak również informację ustną ministra sprawiedliwości odnośnie do projektowanych zmian. Podobno one są, jak wynika z tego, co było prezentowane na wspomnianej konferencji, na ukończeniu. I chodzi mi o informację, jakie będą zmiany, jeżeli chodzi o orzekanie alimentów. Bo to też będzie wpływało na koszty tej ustawy. I wówczas będziemy mogli podjąć, moim zdaniem, odpowiedzialną decyzję, wiedząc, jakie to będą koszty. I wówczas też możemy spodziewać się, że czy pan senator Rulewski, czy my, jako senatorowie, będziemy zgłaszali co do progów takie zmiany, które będą do wytrzymania przez budżet państwa. Taką myśl państwu przedstawiam i taki wniosek proponuję. To znaczy powinniśmy otrzymać materiały na temat finansowania tej ustawy. Bo co do tego, że progi powinny ulec podwyższeniu i że powinno być pewne zróżnicowanie, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to wydaje mi się, że to jest wartością tej ustawy i to popieram. Ale chciałbym wiedzieć, jakie to będą faktycznie koszty. A nie żeby to było na takiej zasadzie, że wydaje nam się, że te koszty nie będą zbyt wysokie i że budżet to udźwignie. No, to byłoby mało odpowiedzialne z naszej strony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest wniosek o przedstawienie konkretnych kosztów, tak?

Senator Antoni Szymański:

Dokładnie tak. I wtedy proponowałbym, żeby komisja zebrała się w nieodległym terminie, choćby w przyszłym miesiącu, kiedy jest posiedzenie. Tak żeby to nie był wniosek, który oddala sprawę ad calendas graecas i ułatwia sytuację… tylko żebyśmy się spotkali i omówili to wszystko na gruncie opisanych, wyliczonych przez stronę rządową danych. I żebyśmy zaprosili również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku ze zmianami odnośnie do orzekania alimentów. Bo o tym, że one są przygotowywane i są w ostatniej fazie, to i media informują, i na tej konferencji w Senacie miesiąc temu była informacja, że coś takiego będzie miało miejsce.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Robert Mamątow:

Ja, idąc tutaj za głosem pana senatora Rulewskiego… Bo ja się zgadzam z tym projektem, tylko, tak jak powiedziałem wcześniej, nie chciałbym, żebyśmy dublowali tę pracę. I mam taką propozycję dla państwa senatorów, żebyśmy odłożyli pracę nad projektem tej ustawy na 2 miesiące. Po 2 miesiącach wrócimy. I jeśli w ciągu tego okresu ministerstwo nie wystąpi z żadnym wnioskiem, to wtedy będziemy mieli pełne prawo, żeby podjąć prace. Będziemy mieli też opinie, o które prosił pan senator Szymański. I to jest według mnie jakieś rozwiązanie. Bo na dzień dzisiejszy, no, trudno podjąć decyzję, żeby to poprzeć, kiedy taki sam projekt jest w rządzie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący pan złożył formalny wniosek, tak?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Proszę państwa, jest wniosek. Wydaje się, że on się po prostu zgadza z wieloma państwa wypowiedziami, jeżeli chodzi o sposób procedowania nad przedmiotową ustawą, nad pakietem alimentacyjnym, o którym właśnie wspomniał pan minister. I też koresponduje z tym, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący Szymański: żebyśmy jeszcze posiedli większą wiedzę, adekwatną do tego, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o progi dochodowe itd. Tak że proponuję, żebyśmy przegłosowali ten wniosek o wstrzymanie prac nad ustawą na 2 miesiące.

Senator Jan Rulewski:

Ale ja mam jeszcze jedno pytanie.

Gdyby, Panie Ministrze, ograniczyć projekt wyłącznie do podwyższenia progu dla niepełnosprawnych, co do czego jest tu zgodność, to byłaby pozytywna opinia rządu? Bo mogę wnieść taką poprawkę, że ten projekt skracamy, ograniczamy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam 3 uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że według mnie rzeczywiście powinniśmy ogłosić przerwę, dlatego że mamy tu zbyt wiele niewiadomych. Ja rozumiem intencje pana senatora Rulewskiego, ale to wszystko ma jakby 2 warstwy. Jedna to są po prostu kwoty, które co poprawka, to są inne, to są po prostu kwoty, do których nie można się tak naprawdę ustosunkować. A z drugiej strony jest pewien mechanizm, ten mechanizm to jest uwzględnienie przy alimentacji stopnia niepełnosprawności, waloryzacja świadczeń w oparciu o jakieś obiektywne wskaźniki. Ten mechanizm jest opisany w uzasadnieniu do druku nr 408. I teraz myślę, że pierwsze, do czego powinniśmy zobowiązać… może nie tyle zobowiązać, ile poprosić przedstawiciela rządu, to aby w ciągu tych ewentualnych 2 miesięcy czy po tych 2 miesiącach pokazał nam, czy te mechanizmy, które zaproponował pan senator Rulewski, będą uwzględnione w pakiecie alimentacyjnym i w jakim stopniu. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Czyli jeśli uwzględnić kwestie związane z niepełnosprawnością, no to w jakim stopniu. No, bo w samym tekście pana senatora Rulewskiego są już pewne niekonsekwencje. Jeśli weźmiemy tekst z druku nr 408, to tam mowa o wzroście świadczeń dla osoby niepełnosprawnej o 20%, to znaczy z 600 zł do 720 zł. Ale już w poprawce, którą pan Rulewski złożył, ten wzrost jest tylko o bodajże 12%, z 600 zł do 650 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak czy nie? Czyli to jest mniejszy wzrost. I ja teraz już nie wiem, o co chodzi panu senatorowi Rulewskiemu, czy ci niepełnosprawni mają być docenieni, czy też nie. W tekście pierwotnym, w druku nr 408, jest wzrost o 20%… Jeszcze raz mówię, maksymalne świadczenie – wzrost z 600 zł do 720 zł w tekście pierwotnym, a w proponowanej poprawce jest to wzrost o 50 zł, z 600 zł do 650 zł. A te kwoty będą zupełnie różnie wpływać na ocenę skutków regulacji. Tak więc pierwsza kwestia, prośba do przedstawicieli rządu, żeby może nie tyle zadeklarowali, ile przynajmniej przedstawili informacje, tak żebyśmy my wiedzieli, czy te mechanizmy – mechanizmy, nie kwoty – które wskazuje senator Rulewski, będą w pakiecie, w tym pakiecie, który będzie rozpatrywany.

I druga prośba, do pana senatora Rulewskiego: niech się po prostu zdecyduje… Przepraszam, ale tekst pierwotny to są 2 strony, poprawki to są 4 strony i do tego są jeszcze poprawki poprawek. Proszę zrobić jednolity tekst, żebyśmy wiedzieli, do czego się mamy ustosunkować.

(Senator Jan Rulewski: Zgoda.)

Nie wiem, czy to jest wyraźnie… No i przede wszystkim, oczywiście jeśli to jest możliwe, według mnie tak, nie operujmy kwotami bezwzględnymi, bo wtedy trzeba będzie to rewaloryzować, trzeba będzie zmieniać ustawę mniej więcej co roku. Operujmy odniesieniami do kwot, które rosną same z siebie, na przykład do minimalnego wynagrodzenia. To jest znacznie prostsze.

I, jak mówię, może nie tyle nakładamy obowiązek, ile prosimy rząd o to, żeby odniósł się ze zrozumieniem do mechanizmów zawartych w tej ustawie. Bo to jest inna kwestia. I np. zaproponował takie rozwiązania, które budżet zniesie, a w których jednocześnie będą zawarte te mechanizmy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, salę mamy do 18.00, teraz się dowiedziałem, bo nie wiedziałem wcześniej. Tak więc mam taką propozycję: albo będziemy powoli zmierzać do głosowania nad propozycją pana senatora lub inną, albo też będziemy szukali innej sali. Tak że bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

(Senator Antoni Szymański: Ja tylko…)

Pan przewodniczący Pociej i pan przewodniczący Szymański… I proponuję, żeby potem po prostu wypowiedział się jeszcze pan minister i przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wyjątkowo krótko. Ja bym prosił, żebyśmy, skoro mamy dyskutować o tej 2-miesięcznej przerwie, ustalili datę. Nie wiem, może koniec czerwca? Ustalmy jakąś datę, żebyśmy operowali jakąś datą. Koniec czerwca… Żeby to nie było ruchome. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Na początku lipca chyba jest posiedzenie Senatu. Tak że przed posiedzeniem Senatu oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, 12… Nie, przepraszam. 27–28 czerwca…)

(Głos z sali: Ale to już jest do…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, w lipcu są 2…)

(Głos z sali: Włącz mikrofon!)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Do początku lipca.

Bardzo proszę, pan Szymański senator.

Senator Antoni Szymański:

Ponieważ już ustaliliśmy termin ewentualnego przesunięcia, ja prosiłbym pana senatora Mamątowa, żeby w swoim wniosku zamieścił również tę kwestię, którą poruszałem, mianowicie informacje ministra sprawiedliwości na temat…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mówił, mówił pan…)

Dlatego, że to jest niezmiernie istotne z punktu widzenia problemu, który rozwiązujemy w tej chwili.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

To nie są sprawy odrębne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, Panie Przewodniczący. Pan właśnie mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja tylko chciałabym poprosić pana legislatora o opinię w tej sprawie. Bardzo proszę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Legislatorze, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

W sprawie przedłużenia?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

No więc projekt ustawy z druku nr 408 w tej chwili znajduje się na etapie pierwszego czytania. Zgodnie z art. 80 ust. 2 pierwsze czytanie powinno się zakończyć w terminie nie dłuższym… Sprawozdanie kończące pierwsze czytanie powinno być przygotowane przez komisję w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące. Ale zgodnie z ust. 4 przewodniczący komisji mogą wystąpić do marszałka o przedłużenie tego terminu. I tutaj granica nie jest określona. Tak więc, jak rozumiem, wniosek pana senatora to jest realizacja tego uprawnienia przewodniczących komisji do przedłużenia pierwszego czytania z jakichś tam uzasadnionych przyczyn. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Dokładnie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: A z jakich przyczyn?)

Dziękuję.

(Senator Antoni Szymański: No, trwają prace…)

Ale to już rozmawialiśmy na ten temat. Jest wniosek…

(Senator Robert Mamątow: Pani Senator, pan minister powiedział…)

O tym już rozmawialiśmy.

(Senator Robert Mamątow: …że w ciągu miesiąca powinien…)

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałabym powiedzieć, że mamy trochę zaległości w Komisji Ustawodawczej. Pozapisywałam sobie trochę terminów. Niestety, po miesiącu czy po dwóch nie mamy zwrotnej informacji. Z uwagi na to, że ta sprawa jest akurat, jak uważam, bardzo ważna, to bardzo proszę o to, żeby, jeżeli już zapiszemy ten termin…

(Głos z sali: Dobrze.)

Żeby z pełnymi wyjaśnieniami… Bo jeżeli chodzi o kwestię finansową, to nie był kłopot, żeby to przygotować na dzisiejsze posiedzenie. Ale to, o czym tu mówimy, to jest poważny problem. W związku z tym jeżeli miesiąc czy dwa… No to powinniśmy ustalić dzisiaj, na którym posiedzeniu… i koniec, kropka.

(Senator Piotr Zientarski: 27 czerwca.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

2 miesiące, proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretariaty komisji zobowiązujemy, żeby w tym czasie, nie później, nie wcześniej, w jakimś tam przedziale czasowym…

(Głos z sali: Czyli do kiedy?)

No, minimum 2 miesiące…

(Senator Grażyna Sztark: A potem mamy wakacje.)

Jakie wakacje? Jeszcze cały lipiec mamy przed sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy początek maja, czyli do początku lipca możemy zrobić przerwę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę o krótką wypowiedź i przystąpimy do głosowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Jeśli państwo senatorowie rzeczywiście wstrzymacie te prace do końca czerwca, to dla nas jest to oczywiście w sukurs temu, o co prosiłem, czyli żeby na chwilę zatrzymać te prace ze względu na przedłożenie rządowe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie ja proponuję, żebyśmy po prostu przegłosowali termin do końca czerwca.

Kto z państwa jest za tym, ażeby prace nad inicjatywą ustawodawczą zawartą w druku senackim nr 408, inicjatywą senatorów, którzy upoważnili pana senatora Jana Rulewskiego do przewodniczenia tym pracom… Kto jest za tym, żebyśmy odłożyli te prace do końca czerwca, oczywiście bieżącego roku? (12)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że połączone komisje wyraziły zgodę na to, żeby odłożyć pracę nad przedmiotową ustawę do końca czerwca bieżącego roku.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 05)