Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (246.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (231.)

w dniu 26 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej (druk senacki nr 788, druki sejmowe nr 2290 i 2346).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 792, druki sejmowe nr 2216, 2321 i 2321-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, posiedzenie 2 połączonych komisji.

Przedmiotem obrad komisji są 2 punkty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej (druk senacki nr 788, druki sejmowe nr 2290 i 2346)

Pierwszy z nich to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej; druki sejmowe nr 2290 i 2346, druk senacki nr 788.

Sprawozdawcą w Sejmie był pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Witam gości. Witam pana ministra Michała Wójcika. Witam pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, a więc też z Ministerstwa Sprawiedliwości; Pawła Nasiłowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Bartosza Jakubowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Marcina Uliasza z Ministerstwa Sprawiedliwości; panią Karolinę Umińską z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Adriana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”. Witam pana Radosława Cieciórskiego z Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami, radcę prawnego. Witam pana Szymona Dejka z Konfederacji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce oraz panią Zuzannę Turlińską ze Związku Banków Polskich. Witam pana Dariusza Sikorę, lobbystę oraz panią Beatę Mandylis… Przed rozpatrzeniem następnego punktu odczytam formułkę z zapytaniem, czy jest lobbysta. Rozumiem, że jest informacja, że jest osoba lobbująca. Witam oczywiście Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście witam wszystkich gości obecnych na posiedzeniu.

W takim razie poproszę…

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś…

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że jest to przedłożenie rządowe i upoważniony jest minister sprawiedliwości.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie.

Postaram się tytułem wstępu przedstawić najważniejsze informacje dotyczące tych regulacji, które proponujemy. Chodzi o zmiany w ustawie – Kodeks karny wykonawczy i ustawie o Służbie Więziennej. Jeżeli mogę, to bardzo bym prosił także o udzielenie później głosu panu generałowi, który ewentualnie uzupełni to, co powiem.

Przede wszystkim chodzi o uregulowanie 2 kwestii. Chodzi o przyjęcie rozwiązania, które zapewni sprawne, bezpieczne wykonywanie systemu dozoru elektronicznego. Przewiduje się też regulację, która poprawi system dzięki zmianom w funkcjonowaniu urządzeń nadzorujących przemieszczanie się osoby skazanej.

Ten cały pierwszy obszar to jest kwestia tego, który podmiot ma dozorować skazanych. W Sejmie parlamentarzyści, pytając mnie o to, pytali, jaki jest punkt wyjścia Ministerstwa Sprawiedliwości, resortu sprawiedliwości w tym zakresie. Dzisiaj dozorem, nie monitorowaniem, ale dozorem, zajmuje się podmiot prywatny. Ta regulacja, którą przedkładamy szanownym państwu, przewiduje, że minister sprawiedliwości będzie miał prawo zdecydować o powierzeniu tych zadań także jednostce, którą nadzoruje, jednostce podległej. W tym przypadku jest to Służba Więzienna. Oczywiście to nie znaczy, że wykluczamy, wyłączamy w ogóle możliwość, żeby podmiot prywatny zajmował się dozorem, jednak dajemy takie prawo również jednostce, która wówczas byłaby wybrana, jeżeli taka decyzja będzie podjęta przez ministra sprawiedliwości, rzecz jasna bez stosowania reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Dlaczego takie rozwiązanie? Otóż rozwiązania funkcjonujące w Europie są różne. Może to być albo system, którym zarządza podmiot prywatny, albo system, którym zarządza wyłącznie podmiot o charakterze publicznoprawnym, albo system mieszany. Naszym zdaniem dla bezpieczeństwa funkcjonowania tego systemu zadania dotyczące dozoru… Powinniśmy również umożliwić, dać takie prawo Służbie Więziennej. Dlaczego? No, dlatego, że chociażby podmiot prywatny może np. zbankrutować. I nie może być takiej sytuacji, że ten system, który nie jest jednak do końca wykorzystany, bo on jest dzisiaj wykorzystany, o ile pamiętam, w 34%… Ale mam nadzieję, że będzie lepiej wykorzystywany, bo przecież nie chodzi o to, żeby osoby skazane odbywały karę – oczywiście za te przestępstwa, które ewentualnie kwalifikowałyby się do tego, żeby zastosować SDE – w zakładach karnych, dlatego że chociażby z ekonomicznego punktu widzenia, czyli chodzi o środki finansowe, odbycie takiej kary w więzieniu przez skazanego to jest koszt ok. 3 tysięcy 300 zł miesięcznie, natomiast koszt zastosowania systemu dozoru elektronicznego jest 10-krotnie mniejszy. Oczywiście nie jest to najważniejszy element, ale istotny w tej całej dyskusji, także i w kontekście tego, że ta osoba może pracować, a jednocześnie my mamy taką możliwość, żeby te osoby monitorować i żeby ta osoba najzwyczajniej w świecie nie mogła zasłaniać się przed sądem, że ona tak naprawdę nie miała nigdy możliwości podjęcia pracy, bo my dzięki naszemu systemowi, którym dysponujemy, jesteśmy w stanie dokładnie wiedzieć, gdzie skazany przebywa.

Oczywiście, żeby zastosować system dozoru elektronicznego, muszą być spełnione pewne warunki. Nie chciałbym w tej chwili państwa zanudzać tym, ale ten najważniejszy jest taki, że jednak ta osoba skazana musi się zgodzić na to. I często, jak pytani jesteśmy, dlaczego szerzej nie jest stosowany ten system, odpowiadamy, że właśnie z tego powodu, że są różnego rodzaju warunki, obostrzenia.

To jest pierwsza sprawa. Czyli jeżeli chodzi o najważniejszą sprawę w tym punkcie pierwszym, to jest to możliwość, żeby Służba Więzienna mogła realizować zadania tego podmiotu, który dozoruje, a nie tylko monitoruje. Mamy taką centralę, w której dokładnie możemy sprawdzać, gdzie dana osoba przebywa, jeżeli stosujemy opaski. Chodzi o ten dozór elektroniczny.

W drugim przypadku chodzi o wyposażenie skazanego w dozorze mobilnym w rejestrator przenośny. To jest tak naprawdę telefon komórkowy. Chodzi o to mianowicie, żeby zawsze była kontrola miejsca pobytu tej osoby w czasie rzeczywistym, żeby zawsze można było się skontaktować z tą osobą i np. wydać jej polecenie. Bo kiedy zostanie złamany np. zakaz zbliżania się do jakiejś osoby, to wówczas ten sygnał my odbierzemy. No i teraz jest kwestia, że w sytuacji, gdy dzisiaj te baterie mają też swoją żywotność… Myślę, że jeżeli technicznych informacji byście państwo chcieli, to pan generał mógłby więcej na ten temat powiedzieć. Chodzi o to, żeby ten skazany odebrał połączenie telefoniczne i udzielił upoważnionym organom wyjaśnienia, dlaczego np. złamał zakaz zbliżania się do osoby pokrzywdzonej. Chodzi głównie o skazanych. Ale w bodajże 4 przypadkach w tej chwili chodzi o osoby, które są pokrzywdzone jakimś przestępstwem. No niestety, dzisiaj nie jest może powszechnie stosowany ten system, te osoby też musiałyby się zgodzić na to. Chodzi o to, żeby chronić te osoby przed ewentualnym sprawcą przestępstwa wobec nich. Zdarzyły się różne sytuacje, mieliśmy taką sytuację. Dzisiaj to jest stosowane akurat w przypadku 4 osób. Przede wszystkim dotyczy to oczywiście skazanych w tym systemie, w którym odbywają kary oczywiście w dozorze mobilnym. Czyli to jakby takie techniczne usprawnienie całego systemu, który był zaprojektowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję najpierw serię pytań, zanim rozpoczniemy dyskusję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej, a później pan senator Rulewski… pan przewodniczący Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pierwsze pytanie. Czy z wyliczeń ministerstwa wynika, że w tym nowym systemie będzie taniej? Czy było brane pod uwagę też to kryterium? To po pierwsze.

Pan minister mówił o tym, że ten system jest wykorzystywany tylko w 30% i wyraził nadzieję, że będzie wykorzystywany szerzej. Czy pan minister coś wie o jakimś zwiększeniu liczby skazanych? Czy to wynika z tego, że coś takiego będzie?

A trzecia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A trzecia sprawa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj pytałem akurat o aktywność prokuratury.

A…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A trzecia sprawa… Chciałbym zapytać… Bo mamy informację o tym, że resort przygotowuje nowe rozwiązania w kodeksie karnym i zaostrzenie kar. Wiem, że… No, wszyscy w tej sali wiemy, że do odbywania kary w systemie dozoru kwalifikują się tylko te osoby, które są zagrożone niskimi karami. Jak te 2 informacje mają się do siebie i w jakim zakresie? Czy ten nowy kodeks karny nie zmniejszy możliwości wykonywania… Bo ja nie znam jeszcze rozwiązań, wiem, że pan minister na pewno zna te planowane rozwiązania, i stąd moje pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy teraz pan minister zechce odpowiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Pan generał ewentualnie uzupełni.

Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to one są porównywalne, Panie Senatorze. Tak że te koszty z cała pewnością nie będą wyższe.

Jeżeli chodzi o kwestię rozszerzenia tego systemu, to pracujemy nad takimi rozwiązaniami, żeby rzeczywiście brać również pod uwagę skazanych na wyższy wymiar kary. Dzisiaj to jest 12 miesięcy. Rozważamy, żeby rzeczywiście – takie prace analityczne są prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości, a jeżeli pan senator, państwo życzyliby sobie więcej informacji, to pan sędzia, jak myślę, mógłby więcej powiedzieć, jeżeli oczywiście będzie taka potrzeba – rozszerzyć to do 1,5 roku ewentualnie i wziąć pod uwagę także te osoby, które będą skazane w wyższym wymiarze.

Jeżeli chodzi o zaostrzenie kar, to rzeczywiście ten system również będzie mógł być brany pod uwagę, oczywiście, jak mówię, po spełnieniu wszystkich warunków. Bo oczywiście nie chodzi tutaj o kwestię tych najpoważniejszych przestępstw, a my tam przewidujemy i bezwzględne dożywocie. Tak naprawdę chodzi o uelastycznienie wymiaru kary, czyli będzie to od miesiąca do 30 lat. W wyjątkowych przypadkach będzie nawet 15-dniowa kara pozbawienia wolności ale w sytuacjach wyjątkowych. Gdyby ktoś był skazany na karę do – uwaga – 1,5 roku, czyli wymiar kary byłby do 1,5 roku pozbawienia wolności, wówczas ewentualnie sąd mógłby orzec karę 15 dni pozbawienia wolności. To byłby taki wyjątek, można powiedzieć, żeby potrząsnąć trochę tym skazanym, ale jednocześnie dać mu szansę, żeby ten pozostały czas był okresem próbnym, żeby kara została zawieszona. Dlaczego mówię „potrząsnąć”? Dlatego, że chodzi o to, że jeżeli ten człowiek wszedłby do tego środowiska, powiedzmy, więziennego i przebywał tam 1,5 roku, to jest to inna zupełnie sytuacja niż przebywanie tam przez 15 dni. Jeżeli ktoś wcześniej nie popełnił np. jakiegoś przestępstwa, nie był skazany na karę pozbawienia wolności, to po spełnieniu… Nie wiem, jakie ostatecznie będzie brzmienie tych propozycji, dopiero wczoraj zostały przedstawione założenia. Myślę jednak, że również po tej nowej reformie, takiej, można powiedzieć, rewolucyjnej, ten system miałby swoje zastosowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Kar Nieizolacyjnych oraz Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja tylko pragnę podać państwu dość istotne, tak jak z panem ministrem mamy to uzgodnione, informacje rozszerzające, uzupełnić to.

Istotą tej nowelizacji jest również to, jakby powodem i jej przyczyną jest również taki fakt, że aktualnie służbę… inaczej: zadania w terenie wykonują inspektorzy terenowi zatrudnieni przez prywatną firmę ochroniarską. Oni, zgodnie z kodeksem karnym wykonawczym, wykonują wszystkie czynności materialno-techniczne w dozorze elektronicznym, czyli dokonują sprawdzenia warunków technicznych instalacji urządzeń, kontroli w trakcie wykonywania kary, wykonują tzw. wyjazdy interwencyjne w przypadku naruszeń, deinstalacji i tzw. kontrole nieplanowe, ponieważ każdy skazany w dozorze musi być osobiście przez ten patrol skontrolowany w trybie ośmiotygodniowym. I proszę sobie uzmysłowić, że konstrukcja prawna jest niedoskonała, ponieważ ci, powiedzmy, pracownicy prywatnej firmy ochroniarskiej, z którymi dominium państwa jakby podzieliło się częścią obowiązków materialno-technicznych, nie mają żadnych uprawnień. Czterokrotnie występowaliśmy, żeby przynajmniej objąć ich w trakcie wykonywania tych zadań ochroną przynależną funkcjonariuszowi publicznemu. Nie mają takiej ochrony. I do części zadań muszą np. wzywać policję, co w przypadku uprawnień służby dotyczących wykonywania kary – podkreślam – a służba jest formacją uzbrojoną i umundurowaną, powołaną do wykonywania kary… W tej chwili ta nowelizacja doda jeszcze kary, środki karne i zabezpieczające w dozorze elektronicznym. I funkcjonariusz, który będzie realizował te obowiązki w terenie, czyli w konkretnym przypadku… W tej chwili jest taka sytuacja, że jeśli np. skazany na oczach tego inspektora terenowego dokona po prostu samouwolnienia, czyli krótko mówiąc, przetnie pasek urządzenia, wyrzuci urządzenie i zacznie uciekać, to ten inspektor terenowy nie ma nawet prawa go zatrzymać, nie ma nawet prawa go gonić, ponieważ niestety ma tak ograniczone uprawnienia.

(Głos z sali: Nie.)

Tak, Panie Senatorze, bo jest pracownikiem prywatnej firmy ochroniarskiej.

(Głos z sali: Nie może stosować środków przymusu.)

Nie może stosować środków przymusu. Może tylko się bronić w przypadku napaści i ten zakres obrony też jest ograniczony. Tak więc to było trochę niedoskonałe. Oczywiście wprowadzenie dozoru w Polsce było możliwe jedynie w oparciu o szersze partnerstwo publiczno-prywatne. Kiedy dozór się już rozwinął, kiedy…

Szanowni Państwo Senatorowie, aktualnie w dozorze mamy 41 bardzo groźnych przestępców, którzy w ramach ustawy o szczególnie niebezpiecznych przestępcach są w wyniku opinii biegłych kierowani po odbyciu pełnego wymiaru kary do kontroli w dozorze, ponieważ nie kwalifikują się do leczenia zamkniętego w Choroszczy czy w Gostyninie. I to jest naprawdę… I ten poziom odpowiedzialności i trudności w dozorze będzie się zwiększał. Stąd nasza propozycja, żeby wszystkie niedostatki, które zostały wykazane w działaniu, po prostu usunąć poprzez odpowiednie uregulowania, które dadzą nieuchronną gwarancję realizacji zadań w dozorze poprzez właśnie nadzór nad skazanymi, dadzą możliwość podjęcia czynności prawnych w przypadku próby ucieczki czy zachowania niezgodnego z postanowieniem sądu i również dadzą możliwość użycia całego aparatu przewidzianego prawem w tego typu sytuacji. Dotychczas jest to niemożliwe. I tak jak pan minister wspomniał, nie ma rezygnacji, jest tylko umniejszana formuła partnerstwa publiczno-prywatnego. W naszej propozycji zachowana jest ta wartość, ponieważ rynek komercyjny będzie nadal dostarczał urządzenia do dozoru elektronicznego w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego i dalej będzie outsourcował system informatyczny, który jako jedyny kraj w Europie zbudowaliśmy zgodnie z modelem naszego ustroju prawnego i minister sprawiedliwości dysponuje nim łącznie z pełnym pakietem praw autorskich, własnościowych i majątkowych.

Te koszty, o które pan senator Pociej pytał, w przypadku tego rozwiązania będą o tyle mniejsze, że patrole policyjne nie będą angażowane do prostych czynności. Bo kodeks karny wykonawczy nie pozwala na szeroką gamę angażowania policji, jest to możliwe jedynie w przypadku odmowy wejścia do lokalu mieszkalnego, w przypadku np. odmowy identyfikacji personalnej. To są takie sytuacje, które przewiduje kodeks, jeśli chodzi o działania policji i jeszcze inne działania, takie trudne.

I są, o czym pan minister od razu na wstępie wspomniał, takie symptomy w tej chwili, bo chodzi o to, żeby Wysokie Komisje miały pełną, panoramiczną jakby wiedzę… Dzisiaj w systemie jest 5 tysięcy 140 osób odbywających karę „na 7.30”. System przeżył ogromne załamanie po wejściu w życie 1 lipca 2015 r. nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. Praktycznie z prawie 6 tysięcy osób… Kiedy zamknięto możliwość wykonywanie kary pozbawienia wolności w dozorze, a w jej miejsce wprowadzono karę ograniczenia wolności, populacja w dozorze spadła z prawie 5 tysięcy 700 do 2 tysięcy 100. A kara ograniczenia wolności w ciągu 7 miesięcy 2015 r. w 320 sądach była orzeczona tylko w 28 przypadkach. Stąd też, Wysoka Komisjo, ten niski procent zaludnienia dozoru z tego właśnie wynika. Bo dozór był planowany na 15 tysięcy skazanych na dobę, a po tym załamaniu i spadku do 2 tysięcy 100 osób odbudowaliśmy go teraz tak, że jest 5 tysięcy 150 czy 5 tysięcy 200 osób. I stąd wynika ten niski procent zaludnienia systemu w stosunku do aktualnej umowy, a ta umowa kończy się 30 września tego roku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jan Rulewski. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Wypowiedzi pana ministra, ale mniej pana generała, który przez parę lat tu był dobrym ambasadorem tego rozwiązania i wręcz popędzał cały Senat i Sejm, żeby zmienić termin przetargu, bo przecież… I żadnych problemów nie było zgłaszanych, wszystko grało i wszystko się rozwijało. Gdzie tam dobra zmiana? To była bardzo dobra zmiana! A teraz się okazuje, że to wszystko jest złe, prawie wszystko. I jest pytanie do pana ministra: czy to nie jest przejaw budowy imperium Ministerstwa Sprawiedliwości, kolejnego po utworzeniu specjalnej wyższej uczelni? Bo teraz przejmuje się rzecz ściągniętą z innych państw, szczególnie anglosaskich, w których jest ona objęta prywatną działalnością, a nie ministerstw. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Skąd w ogóle taka potrzeba zmiany, i to nagle? Jakie argumenty za nią przemawiają, oprócz tych 3, 4 przypadków, że trzeba było wezwać policjanta? No, myślę, że do funkcjonariusza, który nie ma broni i nie będzie mógł strzelać na ulicy do tych ludzi, też będzie się wzywać policjanta do pomocy.

I przede wszystkim trzecie pytanie. Ta kara… przepraszam, to wykonywanie kary miało taki charakter, bym powiedział, cywilny, było do zastosowania w miejscu zamieszkania, pracy, modlitwy. Oto do kościoła wchodzi funkcjonariusz, mówi: „Wyłączyć to!”, czyli ten dozór, i księdzu przeszkadza w rekolekcjach. Nie mówię już o innych dyskretnych sytuacjach. Skąd taka potrzeba militaryzacji tego zagadnienia? Ja się temu dziwię. To po trzecie.

Czwarte pytanie. Czy pan się tylko żachnął, jeśli chodzi o te koszty, czy też próbuje pan wprowadzić w błąd komisje? Na całym świecie dlatego się to prywatyzuje, że służby mundurowe, obdarzone wieloma przywilejami, począwszy od wynagrodzeń, a skończywszy na, że tak powiem, mundurze… no, emeryturach, są drogie, bardzo drogie. Zatem twierdzenie pana ministra, że to będzie tańsze, nie polega na prawdzie, zwłaszcza że zamierzone skutki to 300 milionów zł.

Piąte zagadnienie… To jest w nakładach.

Piąte zagadnienie. Obecnie nadzór właściwie pełni sędzia, sędzia prowadzi nadzór nad wykonywaniem tej kary. Nie rozumiem, i to jest pytanie, jaka będzie teraz relacja. No, będzie dość prosta relacja między strażnikiem a sędzią. Ale czy sędzia nadal będzie sprawował tę funkcję nadzoru i kontroli?

I szóste pytanie. W gruncie rzeczy to wykonywanie kary polega na… Po-chwalę się – pani mecenas na mnie patrzy – że to inżynierowie wymyślili, a nie prawnicy. W związku z tym… Ale ja tego nie wymyśliłem. W związku z tym główny jak gdyby punkt ciężkości tego polega na tym, że się wykorzystuje technikę. Służba Więzienna tej techniki nie posiada. Słyszałem, że pan mówił: zlecimy outsourcing, czyli pogorszymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówił pan, że obsługą tego będzie się… No a kto? W Służbie Więziennej nie ma specjalistów od tego.

(Głos z sali: No właśnie. To powstanie…)

Trzeba będzie zbudować służbę serwisową, zakupową, zrobić przetargi. Trzeba będzie uruchamiać przeszło 100 osób dodatkowo, tak? Tymczasem łatwo było to zlecić firmie prywatnej. Ja nie chciałbym przez to powiedzieć, że firma prywatna jest najlepszym rozwiązaniem.

I już ostatnie pytanie. Ustawa dopuszcza jednak występowanie innych firm, wobec tego jest wielorakość. I jak teraz będzie? Co będzie decydowało o tym, czy to ma być Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli Służba Więzienna, czy też jednak zlecamy to zagadnienie właśnie służbie cywilnej, prywatnej, bo to może być nawet fundacja, prawda?

No i wreszcie pan dowodził, Panie Generale, że to jest najlepsze kosztowo rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Służbie Więziennej, tak?

(Głos z sali: W ogóle.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan zechce odpowiedzieć teraz?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Tak. Myślę, że pan generał uzupełni moją wypowiedź.

Podtrzymuję, że koszty będą porównywalne. Będą porównywalne te koszty. A sądzę, że… No, zobaczymy, jak to będzie w następnych latach, ale być może te koszty będą nawet niższe. Pamiętajmy też, Panie Senatorze, o tym, jakie są pewne korzyści z punktu widzenia społeczeństwa. Panie Senatorze, powiem tak: w tej chwili w 5 państwach Unii Europejskiej to zadanie wykonuje podmiot prywatny, tj. w Szwajcarii, ale też chyba nie wszędzie, tylko w Bazylei…

(Głos z sali: W 2 landach.)

Tak.

…Szwecji, Szkocji, Holandii i Irlandii Północnej. W pozostałych jest albo system mieszany, albo jest po prostu systemem publicznoprawny, czyli Austrii, Czechach, Estonii, Niemczech, także Luksemburgu, Norwegii – ona akurat jest poza Unią Europejską – i Portugalii.

(Senator Jan Rulewski: A Stany Zjednoczone?)

Mówiłem tylko o wybranych państwach Europy w tym momencie.

I teraz tak… No, oczywiście każdy decyduje o tym, jaki system jest. Ale proszę pamiętać, że ostatecznie minister sprawiedliwości zdecyduje, czy powierzy te zadania rzeczywiście podległej sobie jednostce, czy będzie wykonywał te zadania podmiot prywatny. Jeszcze raz zwracam uwagę państwa na to, że co w sytuacji… No, mógłbym to odwrócić. Proszę powiedzieć, Panie Senatorze: a jeżeli podmiot prywatny… Czy państwo może zbankrutować, czy nie? Nie może. A czy może…

(Głos z sali: Może.)

…zbankrutować podmiot prywatny?

(Głos z sali: Może i państwo…)

Tak? Ja nie słyszałem o takim przypadku tak naprawdę. Nie słyszałem.

(Senator Jan Rulewski: PRL zbankrutował.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, ale to idea zbankrutowała, a jako państwo nie zbankrutował.

Firma prywatna może zbankrutować. I co wtedy, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: To następna…)

A co mamy zrobić w momencie, kiedy firma najzwyczajniej… Przecież firma jest firmą, prawda? To taka sama firma jak każda inna. I proszę pamiętać, że zawsze jest niebezpieczeństwo, że ktoś może np. odstąpić od umowy. No i co wtedy? Co mamy zrobić? Proszę pamiętać, że to są też tysiące ludzi, których mamy w tym systemie. To jest pierwsza sprawa.

Absolutnie nie mogę powiedzieć, że jakieś imperium budujemy. W żadnym razie. My patrzymy oczami, jak sądzę, większości społeczeństwa. Pan senator ma prawo mieć inne zdanie. Ja akurat uważam, że nie budujemy imperium. I uważam, że bezpieczniejsze dla państwa, dla społeczeństwa jest to, żeby tak uregulować te przepisy.

Czy jeżeli chodzi o wykonywanie kary, to coś się zmieni? Nic się nie zmieni w tym zakresie. Ale rzeczywiście istotne jest to, że np. te patrole, które wykonują pewne zadania w tej chwili, nie mają możliwości stosowania wszystkich środków, które stosuje służba więzienna. I pamiętajmy też, z kim czasami mamy do czynienia. To są też przestępcy. Oczywiście dajmy tę szansę, żeby te osoby skazane miały możliwość po prostu odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego, no ale pamiętajmy, że ciągle to są ludzie, którzy weszli w kolizję z prawem. I zawsze musimy to mieć z tyłu głowy, prawda?

Czy pan generał chciałby coś uzupełnić?

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Kar Nieizolacyjnych oraz Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski:

Panie Ministrze! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan senator Rulewski raczył personalnie wywołać mnie do tablicy…

(Senator Jan Rulewski: Bo pana lubię…)

Z największą wzajemnością. Dlatego też, uwielbiając pana senatora retorykę, swadę, a jednocześnie też pełne zaangażowanie w przekazywanie wszelkich uwag i wiedząc, że czyni pan to dla dobra wyższego – tak jak i my tę nowelizację – chcę podkreślić tylko 3 aspekty, Szanowne i Wysokie Komisje.

Pierwszy aspekt. No, trudno w ramach rozwoju tej instytucji… Każda instytucja ma swój początek, czyli taki swój okres noworodkowy, potem zaczyna samodzielnie funkcjonować, a kiedy zacznie już się rozwijać, trzeba jej zupełnie innych warunków niż w okresie noworodkowym. I…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Działa dokładnie od 18 września 2009 r. Pani Senator, miałem zaszczyt i radość część z państwa gościć, nawet dwukrotnie, w centrali monitorowania i pragnę zaznaczyć, że pierwsza… Wdrożenie systemu w 2009 r. nastąpiło na podstawie ustawy temporalnej, ustawy periodycznej, którą państwo przyjęliście jako parlament na lat 5, a rząd zastrzegł sobie możliwość zawieszenia tego eksperymentu po 2 latach. I ta ustawa temporalna, periodyczna dopiero w 2013 r., kiedy kończył się okres tego periodu i trzeba było przygotować drugie postępowanie, weszła na stałe do porządku prawnego. Potem, w 2015 r. dopiero, tą nieszczęsną nowelizacją kodeksu karnego i karnego wykonawczego, która by zlikwidowała dozór, została ona inkorporowana do kodeksów karnego i karnego wykonawczego. Proszę mieć świadomość, Pani Senator, skoro tę cezurę czasową wysławiamy, że od 18 września 2009 r. do dzisiaj, mimo tych niedoskonałości, mimo tego, że nieustannie zabiegamy o to, żeby dozór się rozwijał, mimo tego upadku, system objął łącznie prawie 73 tysiące skazanych. Proszę zdać sobie sprawę ze skali wielkości i funkcjonowania systemu. Skuteczność wykonania kary według reguł, które napisaliśmy, i procedur, które wykonujemy, wynosi 90–93%. Jest tylko maksymalnie 10% niepowodzeń, czyli 10% wszystkich skierowanych postanowień, orzeczeń sądu sądy uchylają z tytułu istotnych naruszeń. I żeby ten stan utrzymać, mało tego, nawet go na wyższym poziom wprowadzić, niemożliwe jest utrzymywanie dalej takiej sytuacji, jaka teraz jest. Czy państwo jesteście świadomi tego, iż inspektorzy terenowi, którzy dzisiaj jeżdżą przez całą dobę do tych zdarzeń, mimo naszych trzykrotnych usiłowań – można to sprawdzić, trzykrotnie wnosiliśmy o objęcie ich ochroną należną funkcjonariuszom publicznym – nie mają tej ochrony i niestety są narażeni na bardzo istotne akty agresji ze strony skazanych, nie mając ochrony prawnej? I w tej sytuacji oni również nie za bardzo chcą te obowiązki, mówiąc wprost, ze względu na pewne zagrożenie wykonywać.

Dalej. Nie mamy reakcji na istotne naruszenia porządku prawnego przez skazanych. Ten aktualny inspektor terenowy może tylko napisać o tym, że skazany się samouwolnił, że na jego oczach uciekł, że np. wyrzucił nadajnik, że użył w stosunku do niego przemocy w sytuacji, gdy ma się bronić. Czy można taką sytuację utrzymywać, Wysoki Senacie? Uważam, że dla bezpieczeństwa i rozwoju systemu… Podkreślam: przybyła bardzo trudna i niebezpieczna grupa skazanych. W tej chwili jest ich tylko, a może aż 41. To są skazani, którzy najpierw – to nawet jest ten schemat – byli skazani na karę śmierci, potem zamieniono ją im na 25 lat, odbyli tę karę do ostatniego dnia i biegli uznali, że mimo odbycia pełnego wymiaru kary nie mogą bezpiecznie samodzielnie w przestrzeni społecznej się przemieszczać. Stąd mają „wielkiego brata” w postaci nadajnika, który państwo znacie i widzieliście, i co sekundę tegoż człowieka monitorujemy, widzimy, gdzie on się przemieszcza. I działania w stosunku do tej grupy musimy już koordynować z Policją. Policja nie skoordynuje działań –niektóre są klauzulowane, sensytywne – z podmiotem prywatnym.

Jeszcze à propos kosztów. Odtwarzamy dokładnie ten sam stan. A jak pan minister już o tym mówił, niektóre obowiązki i zadania, które będzie wykonywał funkcjonariusz mający uprawnienia ustawowe, będą generowały dwukrotnie mniej czynności niż w sytuacji, gdy robi to, tak jak jest aktualnie, prywatny podmiot rynku komercyjnego. Nie trzeba bowiem dodatkowych czynności sprawdzających i nie trzeba innych procedur, które musi wykonać prywatny pracownik, a których nie musi wykonać funkcjonariusz, bo ma uprawnienia do działania bezpośredniego w imieniu Rzeczypospolitej w takim przypadku.

Jeszcze ostatnia sprawa. Proszę też być świadomym tego, że mniejsza nieco populacja będzie jakby w trybie tylko umiejscowienia, przemieszczenia… Bo państwo złożyliście takie zastrzeżenie, że służba nie ma wykwalifikowanych kadr do tego. A kto przez te 9 lat ten dozór budował, proszę państwa? Kto prowadzi centralę monitorowania? No, jak wiecie dokładnie – służba. A kto szkolił pracowników terenowych? Służba. I w tej chwili nie będzie innego zabiegu, jak tylko próba wykorzystania aktualnego zasobu kadrowego, tylko już mającego uprawnienia o wiele większe po wstąpieniu, przejściu do służby, po to tylko, żeby te zadania były wykonane nieuchronnie, bez zagrożenia i oczywiście, o czym pan minister wielokrotnie wspominał… Proszę państwa, były 3 takie sytuacje, kiedy zachodziła możliwość odstąpienia od realizacji tego kontraktu, oczywiście z przyczyn finansowych. Służba nie kieruje się, przy całym szacunku i zrozumieniu dla rynku komercyjnego, priorytetem zysków w wykonywaniu zadań. Wykonuje dla ojczyzny zadania ustawowe przez całą dobę. A podmiot komercyjny ma swój cel i nie można się temu dziwić. Jeśli ponosi dość istotną stratę, a tak się dzieje, to może szukać możliwości odstąpienia od tego działania.

Tak że, Państwo Senatorowie, znacie ten projekt i bardzo was proszę, żebyście nie stosowali kryteriów, które są kryteriami rozszerzonej interpretacji. Na wszystkie pytania odpowiemy. Naprawdę staramy się tylko i wyłącznie podwyższyć jakość i sprawność dozoru, sposób jego wykonywania, a nie generować dodatkowe koszty czy tworzyć jakieś nieuzasadnione imperium państwa. Proszę być tego świadomym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę o krótkie pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, dlatego że niestety… to znaczy stety w zasadzie wszystkie pytania, oprócz jednego, że tak powiem, już przekazał pan senator Rulewski. Tak na marginesie, Panie Generale, raczej chyba się nie doczekał odpowiedzi. I im dłużej pan właśnie tłumaczy i mówi… Bo ja na początku nie miałam za dużo wątpliwości, ale tak pan tłumaczy i nas przekonuje, że zaczęłam mieć poważne wątpliwości. W związku z tym dodatkowo zapytam, czy… Bo to… Ustawa jest od 2009 r., periodyczna, przez 5 lat – pan cały czas nadzoruje ten dozór elektroniczny – była szansa na jej monitorowanie i pilotowanie. Utworzyła się… W tej chwili prywatne firmy czy jedna prywatna firma prowadzi to, z jakimiś małymi wyjątkami nie było żadnych kłopotów. Podstawowym kłopotem, jak ja to rozumiem, jest to, że ona może upaść – to pan minister mówił – czyli chodzi o jakieś zdarzenie przyszłe niepewne. Druga sprawa jest taka, że ci pracownicy nie mają takich uprawnień jak policja. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: czy chodzi o to, że w Służbie Więziennej, jeżeli utworzona będzie jednostka, jak rozumiem, która będzie się tym zajmowała, będzie monitorowała, będzie ten dozór prowadziła, a ona będzie działała, bo i tak, i tak musi, na podstawie zamówień publicznych i będzie wchodziła w skład innych podmiotów, bo będziecie musieli państwo i tak, i tak… Bo w ramach zamówień publicznych wszystkie firmy są na równym poziomie. Czy w związku z tym będą zastosowane jakieś specjalne ulgi dla tej firmy?

Mówi pan, że państwo nie może upaść. Nie wiem, co to znaczy upadłość państwa, bo to różnie może być kwalifikowane. Ale najbardziej uderzyło mnie to, o czym powiedział pan minister. Czy ja dobrze zrozumiałam, że zmiana polityki karnej może być w związku z obniżeniem liczby osób dozorowanych? Czy państwo planujecie… Bo wczoraj takie niebezpieczne jakieś… Słuchałam uważnie pana ministra Ziobry, naprawdę do końca wysłuchałam i trochę się wystraszyłam tych propozycji. Czy ten dozór elektroniczny nie jest wkalkulowany w tę politykę, którą państwo planujecie wprowadzić?

No właśnie, to są chyba te istotne pytania. I bardzo bym prosiła, gdyby można było, Panie Generale, żeby odnieść się właśnie do pytań pana Rulewskiego, dobrze?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Bo tu bardzo często pada pytanie o upadłość. No, jeżeli chodzi o kodeks spółek handlowych, to upadłość, jeżeli nie ma płynności finansowej, po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest tak, że podmiot może upaść, po prostu podmiot upada i nie ma dyskusji.

(Senator Grażyna Sztark: Ale on nie upadł jeszcze. Skąd więc pan generał wie…)

Ale pan generał i pan minister mówili, że taka ewentualność istnieje.

A jeżeli chodzi o państwo, o instytucje państwa, to instytucja państwa nie może upaść. I tak to zrozumiałem.

Proszę państwa, ja proponuję, żeby pytania zadali jeszcze pan senator Piotr Zientarski, a później pan senator przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, a przede wszystkim Panie Generale!

Pana erudycja, złotoustość, krasomówstwo są już legendarne, oczywiście w tym pozytywnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, lepiej niż adwokat.

Ale mnie interesują 2 podstawowe kwestie. Przede wszystkim chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego. Skoro tyle jest propozycji, czyli skoro tyle tych niedoskonałości, które były wcześniej, teraz pan widzi, to dlaczego, będąc odpowiedzialnym i twórcą… Bo o ile pan pamięta, ja, jeśli krytykowałem to rozwiązanie na początku, to tylko za zbyt wąski zakres. Nikt z nas nie podważa – to tak, żebyśmy mieli tutaj, że tak powiem, pewny wspólny mianownik – systemu dozoru elektronicznego.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Uważamy, że to jest dobry system i powinien być stosowany w miarę możliwości dość szeroko. Podkreślam, że byłem kontestatorem, jak pan pamięta zresztą, zbyt wąskiego początkowego wprowadzenia systemu. Uważałem, że on będzie w prawie znikomym zakresie i niestety potwierdziły się te moje przewidywania. Ale to już pomijam.

Druga kwestia, która mi włączyła czerwoną lampkę, to jest stwierdzenie pana ministra, że w takim razie w ramach zmiany tej ustawy zrezygnujemy z przetargu czy wyłączymy przetarg.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak pan powiedział.

(Senator Grażyna Sztark: Może nie wprost.)

Mnie interesuje zakres itd. Tutaj dwa słowa może nie do pana, ale akurat do większości. Pamiętacie, pamięta pan i więziennictwo, że zawsze byłem za, i też walczyłem o to, że tak powiem, pominięciem przetargów publicznych, ale chodziło o możliwości zatrudnienia skazanych. Pamięta pan to doskonale. To były boje skończone pozytywnie.

(Senator Grażyna Sztark: Trochę nasze też.)

Wspólne, oczywiście całej Komisji Ustawodawczej poprzedniej kadencji. Uważaliśmy bowiem, że podmioty zatrudniające skazanych nie mają tych samych szans w otwartym przetargu. I absolutnie jesteśmy za tym i cieszymy się, że akurat polityka resortu i państwa zmierza do rozszerzenia możliwości zatrudnienia. I w tym przypadku podtrzymano tę koncepcję wyłączenia przetargu. Jednak w takiej sytuacji, o jakiej słyszę, uważam, że… Tym bardziej, że, tak jak tutaj pan senator Rulewski i pani senator Sztark mówili, pan był cały czas, można powiedzieć, tym consigliore – mówię do pana generała – tego systemu, i słusznie, bo jest pan osobą kompetentną, zna się pan na tym. Rzeczywiście Służba Więzienna to wprowadzała, były szkolenia itd., itd. Ale to wszystko było, że tak powiem, jakby do przewidzenia. Tu nie ma jakiejś racjonalnej nowej jakości, która by uzasadniała tego rodzaju rewolucję, łącznie z ograniczeniem czy wyłączeniem przetargu, bo to jest, jakkolwiek by było, jednak kontrola. A myślę, że jesteśmy… No, nie możemy realizować… Dzisiaj jestem pod wpływem takiej dyskusji na temat…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

…historii konkordatu…

(Senator Grażyna Sztark: Pytanie.)

Ale to tak na koniec.

(Głos z sali: Prosimy.)

…Na Uniwersytecie Warszawskim. I przypomniała mi się zasada, że wszystko w państwie, nic poza państwem. Nie będę już cytował, kogo zasada.

Tak że myślę, że nie w tym kierunku powinno to zmierzać. Oczywiście dozór – tak, minimalizacja kosztów – tak, właściwy podział ról i wykorzystanie Służby Więziennej, jej potencjału… Też zawsze byłem za tym, żeby to była służba mundurowa. Pamięta pan, że były dyskusje, czy ona ma pozostać w takim kształcie itd. To nie podlega dla mnie dyskusji. Właściwie istotę sprawy podniósł pan senator Rulewski, poparła go pani senator Sztark. Ja również bym prosił, żeby wyjaśnić te 2 podstawowe kwestie: co i dlaczego? Co się zmieniło? Dlaczego teraz, a nie wcześniej, widzi pan te problemy? No i kwestia tego, że tak powiem, wyłączenia z otwartego przetargu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Rulewski – drugie pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Jak pan wie, przeciwstawiając się swobodzie wykonywania tej kary, a napierając na militaryzację… Wykonywanie tej kary odbywa się za zgodą przestępcy – prawda? – i jego otoczenia. I to jest podstawa tego stosunku. Wy państwo to zmieniacie…

(Głos z sali: Nie.)

Tak. Zgody nadal będą, tylko że będą objęte dozorem więziennym. A do-wodził pan, że przeciętny koszt wykonywania kary w tym dozorze to 300 zł, jeśli chodzi zaś o Służbę Więzienną, to są to 3 tysiące lub kwota bliska 3 tysiącom zł. Zatem jest tu dziesięciokrotny wzrost. Rozumiem, że to są przeciętne koszty, ale takie są.

I teraz do działu legislacyjnego mam pytania… Przepraszam, jeszcze do pana ministra. Jednak zachowujecie możliwość uczestnictwa w przetargach nawet firmy zagranicznej. Ale potem się państwo asekurujcie: chyba że minister wybierze czarnego mercedesa, mogą być dowolne kolory, ale mercedes musi być czarny, czyli więzienny. Jak to rozumieć?

(Głos z sali: Szary.)

(Głos z sali: Szary może być.)

Szary…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze. Dziękuję…)

Chwileczkę.

Jak to rozumieć? Czyli będą przetargi, ale ostatecznie będzie wybrana Służba Więzienna, prawda? Czyli przeczą panowie sobie, gdy mówią panowie, Panie Ministrze i Panie Generale, że chcecie to objąć w pełni nadzorem Służby Więziennej, państwowym.

I teraz mam pytania do działu legislacyjnego. Bo to, o czym powiedziałem, jest w §4. Tu się pisze, że podmiotem dozorującym może być instytucja państwowa, ale później mówi się: „albo jednostka organizacyjna podległa ministrowi sprawiedliwości”. Jaka to różnica? Ministerstwo Sprawiedliwości to też jednostka państwowa.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

I ostatnie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …to, co pan zacytował, to jest zapis dodany do tego właśnie §3, który obecnie obowiązuje.)

No, nie wiem, czy obowiązuje, ale to jest źle.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to oczywiście pani mecenas odpowie.)

Dobrze.

I art. 3. Czy państwo, chcąc przejąć taką możliwość – no, więzienie nie może upaść, musicie ten sprzęt zakupić, uczestniczyć w przetargu, prawda? –jesteście w stanie to wdrożyć w pierwszym dniu miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia ustawy? Czy ten termin jest dostateczny do zorganizowania jak gdyby nowego pionu w Służbie Więziennej? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Oczywiście witam pana marszałka Seweryńskiego, który przybył w międzyczasie na posiedzenie jako członek komisji praw człowieka.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Bo mamy, nie ukrywam, proszę państwa, jeszcze jeden bardzo, bardzo długi punkt. Stąd chciałbym, żebyśmy się zdyscyplinowali, jeżeli chodzi o zadawanie pytań i o odpowiedzi. Oczywiście nikomu nie odbieram głosu, ale oczywiście chodzi o to, żeby wypowiedzi były krótsze i żeby dotyczyły konkretnych treści. Czy ktoś chce jeszcze teraz zadać pytanie?

Skoro nie, to bardzo proszę o odpowiedzi, oczywiście w miarę krótkie. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W naszej dyskusji znajduję więcej pól wspólnych niż jakichś rozbieżności. Właściwie tak naprawdę widzę tylko jedną rozbieżność i wokół niej pojawiają się różnego rodzaju pytania. Ta rozbieżność dotyczy tego, o czym mówiłem na początku. To jest pytanie, jaki przyjmiemy punkt widzenia: czy nadzór nad systemem dozoru elektronicznego, konkretnie nad jednym z jego elementów, ma mieć państwo, czy podmiot prywatny, czy ma być system mieszany? W gruncie rzeczy minister sprawiedliwości zdecyduje, czy ma to być podmiot prywatny, czy podległa mu jednostka, nadzorowana przez niego, czyli Służba Więzienna. I to jest cały spór. Jeżeli państwo mnie pytacie, dlaczego, to odpowiadam: bo tak uważamy. Przedstawiłem tę swoją…

(Senator Grażyna Sztark: A, o to chodzi.)

No tak. Ale teraz pozwoli pani senator, że uargumentuję.

Tak uważamy. Bo to z punktu widzenia społeczeństwa jest bezpieczniejsze, bo to jest lepsze, bo musimy chronić się przed różnymi negatywnymi skutkami np. upadłości firmy. Powiem tak: system miał różną historię i pan generał tutaj o tym mówił. Prawie, że się zawalił. My uważamy, że system powinien rozwijać się w takim sensie, że nie wszystkie osoby powinny odbywać kary w warunkach izolacji w zakładach karnych. System dozoru elektronicznego jest dobry, ponieważ daje np… Przykładowo alimenciarze mają możliwość pracy, spłacania swoich zaległości alimentacyjnych itd. i nie mogą bronić się tak, że nie mogą pracować, a w istocie pracują na czarno. Więc co do zasady… Jest jednak kwestia bezpieczeństwa całego systemu. Bo jeżeli coś się stanie z systemem, to wtedy nie będziemy mogli liczyć na pomoc z państwa strony, tylko powiecie: dlaczego nie przewidzieliście tego? Więc my, będąc przezorni, przewidujemy, że mogą być różne sytuacje.

Tylko jeszcze jedna sprawa, wyjaśnienie. Ja nie odnoszę się do tej firmy, która przecież zajmuje się tym systemem. Proszę tego nie odczytywać tak i nie wkładać w moje usta słów, które w żadnym razie nie padły. Przecież naprawdę mówię o hipotetycznej sytuacji w przyszłości, ja w żadnym razie nie odnoszę się do tej sytuacji. I tutaj kategorycznie odcinam się od tego, że ktoś jakby próbuje mi w usta włożyć coś, czego ja po prostu nie powiedziałem, bo nawet nie myślę w ten sposób. Po prostu od tego zupełnie się odcinam. Chodzi o samą filozofię funkcjonowania systemu.

Jeżeli chodzi o kwestię tych zamówień publicznych, to nie jest też do końca tak, jeżeli rzeczywiście będzie decyzja, żeby nadzór miała Służba Więzienna, że firm prywatnych nie będzie i nie będzie zamówień. Będą, bo przecież trzeba dostarczyć i urządzenia, i technologię różnego rodzaju. Na różnych polach te firmy się pojawią. To nie jest po prostu tak, bo chodzi tu tylko o ten główny wybór tego, który zajmuje się dozorem, tym, o czym już rozmawiamy od godziny. Tak więc te firmy nadal będą. To nie jest tak, że zostają wykluczone firmy, które dostarczają różnego rodzaju urządzenia do tego systemu.

Jeżeli chodzi o kwestię tej reformy, militaryzacji… Jakiej militaryzacji? Proszę państwa, jaka to jest militaryzacja? Przecież nic się nie zmienia tak naprawdę poza jednym. To jaka militaryzacja?

(Senator Jan Rulewski: Z bronią będzie wchodził do kościoła.)

(Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Kar Nieizolacyjnych oraz Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski: Nie, nie może…)

No nie…

(Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Kar Nieizolacyjnych oraz Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski: Panie Senatorze…)

Pan generał to wyjaśni, ale to nie jest tak. Nie będzie żadnej militaryzacji. Tu chodzi o ten jeden element, który wydawał nam się tak oczywisty… No, jak mówię, ktoś jest za albo przeciw. Ale też nie dorabiajmy do tego takiej ideologii, że ktoś buduje imperium. Jakie imperium? No, przecież my nie patrzymy na to w ten sposób. Patrzymy kategoriami bezpieczeństwa państwa jako takiego i jego obywateli.

Jeżeli chodzi – to jeszcze na koniec, przepraszam, Panie Przewodniczący – o tę reformę… Proszę państwa, tu chodzi o coś zupełnie innego tak naprawdę. Wymiar kary będzie miał decydujące znaczenie, czy rzeczywiście można zastosować system dozoru elektronicznego, czy nie. Jeżeli ktoś np. nie będzie chciał wykonywać jakichś kar… Dzisiaj komornik może go zmusić do tego, a w naszym nowym prawie, w tych przepisach, które przygotowujemy, będziemy przewidywali kary od 6 miesięcy do 5 lat. Jeżeli będzie orzeczona kara w wymiarze, jak jest dziś, do 12 miesięcy, to ta osoba, jeżeli się zgodzi, jeżeli będą warunki do tego, sąd penitencjarny wyrazi zgodę i tak zdecyduje, będzie mogła ją odbywać w warunkach stosowania tej opaski elektronicznej… oczywiście dozoru elektronicznego. Tak więc to nie ma znaczenia. Oczywiście ten wymiar kary ma znaczenie. Jednak jedno z drugim nie ma aż tak wiele wspólnego, poza tym, że nadal będzie można stosować po prostu SDE. To zależy od wymiaru kary. Oczywiście jeżeli podniesiemy tę granicę do 1,5 roku – mówię jeszcze raz – no to większą liczbę osób będziemy mogli objąć tym systemem. I to tyle.

Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Wdrożenia Systemu Kar Nieizolacyjnych oraz Systemu Dozoru Elektronicznego Paweł Nasiłowski:

Wielokrotnie wywołany, jeśli można…

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Odniosę się do tych aspektów i pytań pana senatora Rulewskiego i pani senator Sztark, jeśli mogę.

Szanowni Państwo Senatorowie, w ustroju dozoru tak naprawdę nic się nie zmienia. Spójrzcie państwo na ten projekt. On ma tylko 5 jednostek redakcyjnych. Zmienia się tylko tyle, Panie Senatorze, że fizycznie patroli na terenie kraju nie będzie wykonywał pracownik prywatnej firmy, który nie ma uprawnień, który teraz boi się wykonywać te zadania, bo niestety nie ma ochrony. Jeśli będzie pobity, musi z powództwa cywilnego szukać ochrony, bo jest w takiej sytuacji zależnej.

Dalej, Panie Senatorze. Nie będzie żadnego…

(Senator Jan Rulewski: Ile razy tak było?)

Oj, dużo jest tych przypadków.

Nie będzie żadnego rygoru więziennego. Nic się nie zmienia w kodeksie w warunkach wykonywania kary. Pragnę baczną uwagę państwa senatorów zwrócić na to – a państwo macie własną, osobistą wiedzę od tak wielu lat – że kodeks karny wykonawczy, proszę spojrzeć, sytuuje podmiot dozorujący jako ten podmiot, który będzie wykonywał te zdania w terenie. I tylko tyle się zmienia, że podmiotem dozorującym staje się służba państwowa, żeby mogła te zadania wykonać lepiej, żeby mogła skuteczniej zatrzymać tych, którzy uciekają z systemu, którzy niszczą urządzenia, i tych, którzy zagrażają. Tylko tyle się zmienia. Żaden inny ustrój, tego wykonania się nie zmienia. Mało tego, minister sprawiedliwości subtelnie chciał dać możliwość swoim następcom, aby jeśli zajdą np. inne okoliczności… Tak jak pan minister przedstawił, w 8 państwach Europy całość czynności dozoru wykonują służby państwowe. Np. dla mnie modelem docelowym jest m.in. model skandynawski, w którym dokładnie służby państwowe od wielu, wielu lat realizują ten system. A tak jak pan senator sam zaznaczył, w Polsce nie mógł on rozpocząć się od służby państwowej, ponieważ nikt w żadnym państwie świata dozoru nie zbudował na zasadzie wprowadzenia go w ciągu jednego dnia. To był cały proces. Stąd ustawa była właśnie temporalna, stąd te długie lata doskonalenia.

Jeśli chodzi o przetargi, proszę państwa, to przetargi zostają zachowane. Postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego na dozór elektroniczny minister sprawiedliwości ogłosił 13 lutego. Ono aktualnie się toczy. Jest rozpatrywana oferta dostawy bardzo dużej partii urządzeń, czyli rynek prywatny, komercyjny dalej ma istotne znaczenie w dozorze elektronicznym. Jego się nie odracza, jego się nie zmienia. Zachodzi jedynie tylko taka okoliczność – podkreślam – żeby sprawniej, skuteczniej, efektywniej wykonywać czynności karnowykonawcze. Będzie to robiła upoważniona do tego służba, która kosztów nie zwielokrotni, bo nie wprowadzi żadnego innego rygoru więziennego. Wszystkie reguły, rygory dozoru będą takie same, a zasób kadrowy do tego zadania wyznaczony będzie mniejszy niż zasób kadrowy aktualnego wykonawcy. I proszę tak sobie to jeszcze na szali zważyć: państwo płaci pieniądze w pełnym przetargu, minister sprawiedliwości aktualnie ogłosił przetarg na urządzenia, a pełny przetarg byłby na urządzenia i na służbę patrolową, tymczasem służbę patrolową wykona podległa mu służba za dokładnie podobne pieniądze, bo będzie mniej inspektorów terenowych. I to jest cała istota, Wysokie Komisje.

Nie ma, Pani Senator, zagrożenia, że coś będzie zrobione bezprzetargowo, że minister będzie omijał procedury, bo taka zależność, Panie Senatorze, nie zachodzi. Minister musi wykonać zapisy kodeksu karnego wykonawczego i zlecać to wyłącznie w drodze postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. A jedyna nowa jakość – i prosimy, żeby Wysokie Komisje zechciały dostrzec ten najważniejszy argument: wzrost efektywności, bezpieczeństwa i zakresu karnowykonawczego – to tylko zamiana inspektora prywatnej firmy na funkcjonariusza i pracownika cywilnego służby, ponieważ w tym zasobie kadrowym będzie połowa funkcjonariuszy i połowa pracowników cywilnych więziennictwa i te osoby będą wykonywały te zadania na terenie całego kraju.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali już tę ustawę, chyba że…

(Senator Jan Rulewski: Poprawka…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Ja mam poprawkę.)

Jest poprawka, tak? Bardzo proszę o zgłoszenie poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Wobec braku odpowiedzi na pytanie o możliwość wdrożenia zmian w terminie zakreślonym przez ustawę zmieniam art. 3 tak, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2020 r.

(Głos z sali: Chyba: proponuję…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy poprawka została odnotowana? Vacatio legis pan zmienia, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze. Wejście w życie…

(Senator Robert Mamątow: Ja poprosiłbym…)

Pan przewodniczący.

Senator Robert Mamątow:

Ja podzielam poglądy pana generała i zgadzam się z ustawą, która jest nam przedstawiona. Oczywiście zmierza ona w bardzo dobrym kierunku, a to, co pan mówi, powinno każdego przekonać. I ja jestem w 100% przekonany. Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, są 2 wnioski. Jest oczywiście wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i jest propozycja wprowadzenia poprawki zmierzającej do wydłużenia wejścia w życie, vacatio legis tego przedłożenia.

Skoro nie ma innych głosów, ja proponuję, żebyśmy przystąpili już do głosowania nad ustawą. Pierwszy jest oczywiście wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.

Proszę państwa, kto z państwa członków połączonych komisji jest za tym, żeby przyjąć bez poprawek ustawę z druku nr 788? (8)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły ustawę z druku nr 788.

Pan zgłasza wniosek mniejszości, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Z kim?

(Senator Jan Rulewski: Z panią Sztark i z panem Zientarskim.)

(Głos z sali: Poprawkę…)

Odnośnie do tej poprawki, która była zgłoszona?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

A pan będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: Jeśli nie ma sprzeciwu, to tak.)

Sprawozdawcą komisji będzie, jak rozumiem, pan przewodniczący Robert Mamątow.

Proszę państwa, w takim razie, zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, proponuję 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, razem z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 792, druki sejmowe nr 2216, 2321 i 2321-A)

Proszę państwa, kolejnym punktem naszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 2216, 2321 i 2321-A, druk senacki nr 792.

Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to Sejm uchwalił ustawę w dniu 13 kwietnia 2018 r. Jest to przedłożenie rządowe. Do reprezentowania rządu został upoważniony pan minister sprawiedliwości.

Chciałbym odczytać formułkę, którą zawsze odczytuję, jeżeli chodzi o działalność lobbingową. Wiem, że jest osoba zajmująca się lobbingiem, pan Dariusz Sikora, lobbysta.

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora: Tak.)

Ale odczytam formułkę, bo nie wiem, czy nie ma kogoś jeszcze.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Topwide Polska Sp. z o.o. Michał Durlik: Ja.)

Czy pan się wpisał na listę?

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Topwide Polska Sp. z o.o. Michał Durlik: Jestem wpisany.)

Jest pan wpisany. Czyli są 2 osoby, które zajmują się działalnością lobbingową.

Proszę państwa, wszystkie formułki zostały już wypowiedziane. Poprosimy w takim… Pana ministra Warchoła już witałem, przy omawianiu wcześniejszego punktu, którym pan się, że tak powiem, nie zajmował. Oczywiście witam pana ministra Warchoła i wszystkich pozostałych.

Proszę o przedstawienie, zaprezentowanie tej ustawy, ustawy, która jest bardzo długa, dlatego że dotyczy zmian w kodeksie cywilnym, w kodeksie prawa cywilnego, w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym i w innych ustawach.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa jest wynikiem obserwacji i praktyki. Masowi wierzyciele, windykatorzy dochodzą swoich wierzytelności przed e-sądem w sposób, powiedziałbym, nękający. W celu dochodzenia swoich wierzytelności wielokrotnie zwracają się o ich egzekucję. Ta obserwacja spowodowała konieczność interwencji państwa w tym zakresie.

Termin przedawnienia, instytucja przedawnienia ma swoje, można by powiedzieć, wielowiekowe tradycje i od samego początku jest obecna w naszym kodeksie cywilnym. Niemniej jednak ulegała ona istotnym zmianom na przestrzeni ostatnich lat. Do 1990 r. sąd miał prawo nie uwzględnić roszczenia przedawnionego z urzędu – były tego typu sytuacje – ze względu na zasady współżycia społecznego. Interwencja państwa w imię realizacji zasady słuszności, zasady sprawiedliwości społecznej może być niekiedy uzasadniona właśnie takimi względami jak wzgląd na słabszego uczestnika obrotu prawnego, względy moralne, względy słuszności. I po te właśnie argumenty, po te tradycje tutaj sięgamy, albowiem, jak powiedziałem przed chwilą, przez Ministerstwo Sprawiedliwości zostały stwierdzone patologie.

Chodzi o nękanie dłużników w celu dochodzenia przez masowych wierzycieli, windykatorów przedawnionych – podkreślam: przedawnionych – roszczeń. Słabszy uczestnik obrotu prawnego, konsument nie jest w stanie… Babcia, która nie dopłaciła paru złotych do faktury za prąd, gaz czy światło jest nękana przedawnionym roszczeniem. Państwo absolutnie nie może pozostawać ślepe na tego typu niesprawiedliwości dziejące się w świetle prawa. Prawo ma służyć obywatelom, a nie na odwrót. Prawo nie może być bezduszne i ślepe na względy słuszności oraz kwestie moralne. To jest główna aksjologiczna podstawa ustawy. Teraz przejdę do rozwiązań szczegółowych.

Art. 117 §21 będzie zakładał, iż „po upływie terminu przedawnienia nie można domagać się zaspokojenia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi”. Ale mogą zdarzyć się sytuacje… To jest ogólna zasada: przedawnionych roszczeń nie będzie można egzekwować, nie będzie można domagać się ich zaspokojenia. Ale jest od niej ważny wyjątek podyktowany pewną koniecznością zbalansowania interesów obu stron, dłużnika i wierzyciela. Pomimo upływu terminu przedawnienia roszczenia sąd będzie mógł uwzględniać roszczenia ex officio w sytuacjach, gdy będą wymagały tego względy słuszności.

Jakie to mogą być sytuacje? Sytuacje, kiedy to dłużnik spowodował upływ terminu przedawnienia wskutek złej woli i różnego rodzaju działań o charakterze obstrukcyjnym, np. celowo dopuszczał się rażącego niedbalstwa lub stosował inne metody o charakterze nadużycia prawa w celu opóźnienia realizacji wierzytelności na rzecz wierzyciela, czyli drugiej strony stosunku zobowiązaniowego. W ten sposób zmusił… Niejako zwodził on wierzyciela przez wiele, wiele lat, czym doprowadził do niesłusznego upływu terminu przedawnienia. W takiej sytuacji sąd będzie mógł zainterweniować z urzędu.

Nie będzie to sytuacja obca naszej judykaturze. Przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych była ciekawa sprawa w naszej judykaturze, mianowicie sprawa przedawnionych roszczeń dochodzonych przez ofiary reżimu stalinowskiego. Sprawa pojawiła się na gruncie powództw kierowanych przez ofiary tego systemu wobec państwa, które skorzystało z zarzutu upływu terminu przedawnienia. Termin przedawnienia upłynął, w związku z czym w latach dziewięćdziesiątych nie można było dochodzić tych roszczeń. I wtedy właśnie państwo, które podnosiło zarzut przedawnienia, przegrało przed sądem. Sąd stwierdził, iż tego typu zachowanie zasługuje na miano nadużycia zarzutu przedawnienia.

Tutaj mamy właśnie do czynienia z tego typu sytuacją. W art. 1171 §1 będzie to usankcjonowane. Sąd w sytuacjach, w których względy słuszności będą tego wymagały, będzie mógł stwierdzić, iż doszło do nadużycia zarzutu przedawnienia, kiedy to z przyczyn leżących po stronie dłużnika dojdzie do upływu terminu przedawnienia. Jest absolutnie słuszne i konieczne, żeby było takie koło ratunkowe. Co powinien rozważać sąd w szczególności? To jest katalog przykładowy, a nie wyczerpujący. Chodzi o długość terminu, charakter okoliczności etc.

Kolejne punkty ustawy dotyczą skrócenia terminu przedawnienia z 10 do 6 lat. Zmiana art. 568 §2 kodeksu cywilnego to efekt wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zmiana tego przepisu doprowadzi do tego, że w przypadku sprzedaży używanej rzeczy ruchomej i skrócenia przez stronę okresu rękojmi do roku roszczenia z tytułu rękojmi nie przedawnią się przed upływem 2 lat od wydania rzeczy. Jest to rozwiązanie prokonstytucyjne, prokonsumenckie. Konsument będzie mógł domagać się wymiany rzeczy na nową albo usunięcia wady w okresie 2 lat.

Kolejny punkt dotyczy przekazywania środków pieniężnych z zajętego rachunku na rachunek bankowy organu egzekucyjnego niezwłocznie po upływie 7 dni od daty doręczenia zawiadomienia o zajęciu. Jest to podyktowane obserwacją praktyki. Stwierdziliśmy, iż między zajęciem rachunku bankowego a przekazaniem przez bank środków pieniężnych może w praktyce upłynąć 15 minut. Wtedy dłużnik nie ma w ogóle możliwości wypowiedzenia się w celu obrony swoich interesów, przedstawienia swoich racji i argumentacji. Powinien mieć on prawo do tego, żeby się wypowiedzieć i móc przeciwdziałać egzekucji. Powtarzam: między zajęciem rachunku bankowego a przekazaniem pieniędzy przez bank jest tak krótki czas, iż trzeba wprowadzić tutaj jakiś element dający dłużnikowi możliwość zabrania głosu.

Niedawno doprowadzono do zmiany kodeksu postępowania karnego. Osoba ścigana listem gończym przed umieszczeniem jej w areszcie śledczym ma prawo stawić się w sądzie i wypowiedzieć się w przedmiocie zasadności listu gończego. Tak samo dłużnik ma tutaj prawo wypowiedzieć się na temat tego, czy rzeczywiście jakieś względu stały na przeszkodzie spełnieniu świadczenia w wymaganym terminie.

I wreszcie ostatni punkt, dotyczący przepisów intertemporalnych. Jest z nami pani mecenas. Ten punkt był przedmiotem – Panie Sędzio, proszę mnie poprawić – negatywnej opinii biura analiz i ekspertyz. Wskazano nam mianowicie, iż nadajemy ustawie moc wsteczną, co narusza zasadę niedziałania prawa wstecz.

Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, iż generalną zasadą prawa międzyczasowego, intertemporalnego jest stosowanie nowej ustawy do roszczeń nieprzedawnionych, ale pozostających w biegu. Tę zasadę po raz pierwszy przyjęto w kodeksie zobowiązań z 1933 r. Czyli w naszej tradycji jest to już uświęcona reguła. To po pierwsze.

Po drugie, zasady dotyczące materialnych skutków upływu terminów wprowadzamy, Wysoka Komisjo, na przyszłość. Proszę zwrócić uwagę na to, kiedy doszłoby do niekonstytucyjnego, niesłusznego zastosowania nowego prawa wstecz. Gdyby przy skracaniu terminu przedawnienia z 10 do 6 lat… Gdyby wierzyciel dowiedział się dziś, po upływie 6 lat, że wczoraj stracił okazję na realizację swej wierzytelności, bo od dzisiaj ta wierzytelność jest przedawniona i nie ma możliwości dochodzenia jej zwrotu. Wtedy oczywiście doszłoby do rażącej niesprawiedliwości. Ale my tego nie robimy. My mówimy, że zapisy dotyczące skracania okresu z 10 do 6 lat będą działały tylko w stosunku do roszczeń, które powstaną po wejściu w życie naszej ustawy.

Tak jest, Panie Sędzio?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz: To będzie dotyczyło też roszczeń, które powstaną przed wejściem…)

Roszczeń, które powstały przed wejściem, ale które nie zostały zakończone.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz: Które są nieprzedawnione.)

Nieprzedawnione. Otóż to, dokładnie tak. W związku z tym nie ma tutaj takiego ryzyka, że ktoś z dnia na dzień straci swoją wierzytelność, bo to byłoby rażąco niesprawiedliwe.

Podkreślam: formalnie rzecz ujmując, stosujemy tę ustawę również do roszczeń pozostających w biegu. Dlaczego? Tu jest trzeci argument. Przemawia za tym nie tylko tradycja i względy praktyczne, ale jeszcze jedna rzecz. Przecież przedawnienie jako takie czy bieg terminu przedawnienia to może być kwestia kilkudziesięciu lat. Dlaczego? Bo bieg ulega przerwom i powstaje na nowo. Skoro tak, to za kilkadziesiąt lat doszlibyśmy do… Gdyby nie nasze rozwiązanie, pozornego działania prawa wstecz, doszlibyśmy do sytuacji, w której za kilkadziesiąt lat musielibyśmy znowu stosować ustawę starą. I dlatego Komisja Kodyfikacyjna w 1933 r., tradycja, doktryna prawa cywilnego i ustawodawstwo wypracowały taką zasadę, aby do biegu przedawnienia stosować nową ustawę.

Ostatnia kwestia. Vacatio legis wynosi 30 dni. Chcemy, aby jak najszybciej zaczęło to obowiązywać, co jest podyktowane właśnie względami sprawiedliwości społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście teraz będzie seria pytań.

(Głos z sali: Biuro.)

Przedstawiciela biura też oczywiście poprosimy o wypowiedź.

Mam na początku pytanie, jeżeli chodzi o konsumentów. Oczywiście zgodnie z art. 117 §2… Uzależnia się możliwość skutecznego przedawnienia roszczenia od tego, czy zostanie postawiony zarzut przedawnienia. W zasadzie dotykamy tu również zasady obowiązującej w prawie, która mówi o tym, że nieznajomość prawa szkodzi. Dłużnik wie o tym, że ma takie prawo jak np. postawienie zarzutu. W momencie, kiedy ten zarzut postawi, roszczenie już nie może być dochodzone.

My wprowadzamy tu rozwiązanie zawarte art. 117 §21. Wszyscy konsumenci – znamy definicję konsumentów z art. 221 kodeksu cywilnego – niezależnie od tego, czy chcą, czy nie… Zgadzam się z tym, że są to przeważnie osoby fizyczne, osoby słabsze, osoby nieposiadające pewnego bagażu doświadczeń. Pomimo to jest zasada „nieznajomość prawa szkodzi”. Wszyscy konsumenci nie muszą stawiać zarzutu przedawnienia, przeciwko nim nie ma dochodzenia roszczenia. Po prostu nie domaga się tego ustawodawca.

Przy okazji chcę podziękować wszystkim, którzy przysłali opinie. Moje pytanie jest pytaniem na kanwie opinii „Lewiatana”. Nie wiem, czy jest z nami przedstawiciel…

(Głos z sali: Jestem.)

O, jest pan.

„Lewiatan” zwrócił uwagę na jedną rzecz. Czy nie jest tak, że konsument jest w takiej sytuacji po prostu pozostawiony… Co zrobimy, mając taki zapis, w sytuacji, kiedy konsument zechce postawić zarzut przedawnienia? Jak w kontekście takiej sytuacji, należy czytać zapis, który tu wprowadzamy, art. 1171?

Drugie pytanie, jeżeli chodzi o kodeks cywilny. My mówimy o skróceniu okresu przedawnienia z 10 do 6 lat. Głównie o to tu chodzi. Oczywiście jest seria aktów prawnych, które przy tej okazji ulegają nowelizacji. W jednej z opinii, z tego co pamiętam, zwrócono uwagę na art. 123 kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że w momencie, kiedy jest podejmowana czynność przed sądem, termin jest wstrzymywany. Proszę mi powiedzieć, czy to jest tak, że ten okres 6-letni będzie wydłużony o czas, kiedy jest podejmowana czynność? To takie moje pytania na początek.

Panie Senatorze, ja proponuję, żeby najpierw zadawać pytania, a później będą ewentualne wypowiedzi.

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja chciałbym od razu poprawić i złożyć…)

W takim razie proszę o odpowiedź, jeżeli pan zechce, a później będziemy procedować dalej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, rozpocznę od drugiego pytania. O odpowiedź na pierwsze pozwolę sobie prosić pana sędziego.

Art. 123 dotyczy również tego, o czym wspomniał pan przewodniczący. Bieg przedawnienia przerywa się przez każdą czynność przed innym organem. Art. 124: po każdym przerwaniu biegnie ono na nowo. I jeszcze §2: w razie przerwania przedawnienia przez czynność w postępowaniu przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym lub przez wszczęcie mediacji przedawnienie nie biegnie na nowo, dopóki postępowanie to nie zostanie zakończone. Taka jest odpowiedź na to pytanie, tak jak pan przewodniczący zasugerował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to bardzo proszę pana… W odniesieniu do pierwszego pytania i w odpowiedzi na wątpliwości „Lewiatana” – pan sędzia doda tutaj więcej – powiem tak: proszę pamiętać, że art. 5 dotyczący nadużycia prawa podmiotowego można stosować tylko wówczas, gdy ktoś czyni użytek ze swego prawa podmiotowego. Tylko wtedy dochodzi do zastosowania art. 5 kodeksu cywilnego. Art. 1171 §1, o którym tu mówimy, jest takim swoistym lex specialis tego art. 5. Ma on właśnie identyczną czy podobną strukturę do art. 5. Jest to interwencja w celu zagwarantowania realizacji zasad współżycia społecznego. Myśmy to nazwali względami słuszności. Prawda? I to jest odpowiednik art. 5.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję.

Marcin Uliasz, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście klauzula generalna względów słuszności – tak można ogólnikowo nazwać przepis art. 1171 – będzie pełnić w systemie podobną funkcję jak art. 5 kodeksu cywilnego. Art. 5, czyli klauzula nadużycia prawa podmiotowego, dotyczy sytuacji, gdy ktoś czyni użytek z tego prawa, czyli wykonuje czynność będącą przejawem realizacji prawa podmiotowego, np. zgłasza zarzut przedawnienia. W przypadku, gdy przedawnienie roszczenia przeciwko konsumentowi będzie brane pod uwagę przez sąd z urzędu, a więc bez zarzutu pozwanego, bez zarzutu konsumenta, konieczne będzie wykorzystanie formuły o podobnej funkcji, według której sąd będzie stosował względy słuszności.

Proszę zwrócić uwagę… Odniosę się bezpośrednio do wątpliwości zgłoszonej przez „Lewiatana”, dotyczącej tego, czy ten przepis znajdzie zastosowanie także w przypadku zgłoszenia zarzutu przez konsumenta. Bo może się tak zdarzyć, że konsument, mimo że nie będzie musiał, zgłosi taki zarzut. Przepis jest jednoznaczny. Przepis będzie miał zastosowanie we wszystkich przypadkach, kiedy roszczenie przysługuje przeciwko konsumentowi, a więc stosowanie tego przepisu będzie bardzo szerokie i będzie odnosiło się zarówno do przypadków, gdy konsument skorzysta z zarzutu, jak i do przypadków, kiedy konsument nie podniesie tego zarzutu, a sąd dojdzie do wniosku, że roszczenie jest przedawnione.

Powrócę do tego, o czym wspomniał przed chwilą pan minister, do tego, że art. 1171 stanowi w pewnym sensie lex specialis w stosunku do art. 5. A więc nawet w przypadku, gdy konsument podniesie zarzut przedawnienia, to art. 5 nie będzie miał zastosowania, a jednolity przepis, ten przepis art. 1171 tak. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja miałem okazję już na korytarzu rozpocząć dyskusję z panem sędzią, który przedstawił mi pewne kwestie, w tym uzasadnienie tego przedłożenia. Ja bym tutaj po części polemizował z panem ministrem, jeśli chodzi o tę aksjologię, o to, że celem jest tu, że tak powiem, przeciwdziałanie praktykom organizacji, które zajmują się ściąganiem długów. Gdyby tak miało być, to, ja tak uważam, można by było po prostu wprowadzić ustawę mówiącą, że egzekucja długów należy tylko do organów państwa, czyli komornika. I koniec. Wtedy nie byłoby instytucji, które dodatkowo zajmowałyby się tymi kwestiami. Tak że myślę, że nie o to tu chodzi.

Przekonał mnie argument pana sędziego, który jeszcze tu nie padł, że istnieje światowa tendencja do skracania terminów przedawnień. Chodzi głównie o to, żeby poprzez skracanie terminów jakby zmusić przedsiębiorców do szybszego występowania z roszczeniami. Ale dlaczego mamy od razu skracać to tak drastycznie? Ja zgłaszam poprawkę, żeby to było zmniejszone o 2 lata, czyli do 8 lat. Dlaczego to ma być 6 lat? Teraz jest 10 lat i uważam, że powinniśmy zmniejszyć okres przedawnienia do 8 lat. Taką poprawkę zgłaszam. Jeśli chodzi… Oczywiście proponuję też inne konieczne zmiany związane z tym okresem. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, w których na ostatnią chwilę… w których wierzyciel ma jeszcze nadzieję, mediuje, przeciąga sprawę itd., itd. Bardzo często się to zdarza. Jestem tu za skróceniem, ale nie aż tak drastycznym. Te same argumenty można wykorzystać dla skrócenia okresu o 2 lata i o 4 lata.

Kolejna kwestia to jest ta, którą też podnosił „Lewiatan”. Chodzi o art. 117 §21. Tu też bym zgłaszał poprawkę, bo uważam… Tu nie powinno być możliwości niewłaściwej wykładni, a z taką sytuacją już się spotykamy, chociażby w opinii „Lewiatana”. Są wątpliwości, czy będzie wezwanie do wykonania świadczenia. Pan sędzia mówi, że nie. To już wiem. Ale z przepisu to nie wynika. Ja uważam, że lepiej byłoby zapisać, że po upływie terminu przedawnienia nie można dochodzić roszczenia. I taką poprawkę zgłaszam. Chodzi o to, żeby nie uzyskiwać tytułu egzekucyjnego w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z roszczeniem… jeśli byłoby to zgłoszone po przedawnieniu do sądu czy do e-sądów, w postaci elektronicznej. I za takim przepisem jestem. Oczywiście to znacznie by ograniczyło…

Kwestie wezwania do wykonania świadczenia – mówię o przedawnieniu – nawet osoby fizycznej, która będzie dochodziła, oczywiście zgodnie z prawem, nie stosując środków przymusu, do czego przecież nie jest uprawniona… Wszelkie inne kwestie dotyczące zaspokojenia… Powiedzmy sobie szczerze, zasada słuszności jest prosta: długi się spłaca. I pokrzywdzonym nie jest dłużnik, tylko wierzyciel. Tu nie ma równorzędności, jeśli chodzi o kwestię zasady słuszności. Słuszność jest za wierzycielem, za spłatą wierzytelności, o czym zresztą mówi też w opinii „Lewiatan”. My zwiększamy to ryzyko, o czym jest tam mowa, i może to wpłynąć także na zwiększenie, że tak powiem, kosztów.

Zasada jest taka, że dłużnik powinien mieć świadomość nieuchronności spłaty swojego zadłużenia. To jest zasada i tu się z panem ministrem absolutnie zgadzamy. Wydaje się, że krok w kierunku tendencji do skracania, gdyby to było 8 lat, i zmiany przepisu, tak jak proponuję, na taki, który by nie wprowadzał już wątpliwości interpretacyjnych… Rozumiem argumenty pana sędziego, ale one nie wynikają wprost z przepisu. Stosując wykładnię językową… Rzeczywiście może być taka sytuacja, że dłużnicy będą się bronić przed wezwaniem, uważając, że jest to w ogóle niedopuszczalne, co będzie powodowało wydłużenie sprawy i być może doprowadzi do rzeczywistego przedawnienia.

Zgadzam się z interpretacją pana ministra, że nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem zasady działania prawa wstecz. Tego zarzutu bym nie podnosił, tym bardziej że wierzyciel nie traci swojego uprawnienia Skutki dotyczą tu de facto przyszłości, bo trudno zakładać w momencie powstania zobowiązania, w momencie udzielania pożyczki, jaki będzie okres przedawnienia, i co będzie, jeśli ktoś jej nie spłaci, bo przecież nikt nie wie o tym, że ktoś jej nie spłaci. Ważna jest tu możliwość dochodzenia roszczenia i to mnie przekonuje. Zgłaszam 2 poprawki i nie mam zamiaru się już więcej wypowiadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytania do pana ministra.

Pierwsze jest szczegółowe i dotyczy nowego brzmienia art. 118. Jest tutaj dodane, że koniec terminu przedawnienia przypada na ostatni dzień roku kalendarzowego. Z czego to wynika? W niektórych przypadkach spowoduje to wydłużenie przedawnienia. Jaka tu była ratio legis? Rozumiem, że chcemy ulżyć różnym osobom, a szczególnie konsumentom, ale tu może być tak, że nastąpi wydłużenie tego okresu.

Następna kwestia. Mówił pan minister o tym, że jedną z przyczyn jest to, co dzieje się przed e-sądem lubelskim. Dobrze zrozumiałem? Rozumiem, że ta ustawa w pełni zabezpiecza takie przypadki. Chodzi o przypadki, kiedy konsumenci płacą długi, które są dochodzone po 12, 15 latach. Tego już nie będzie, tak? E-sąd będzie badał z urzędu, czy roszczenie nie jest przedawnione. Tak? Ta ustawa to zabezpiecza?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. To teraz takie pytanie. A co z przypadkami, kiedy firma windykacyjna po prostu nęka danego konsumenta i stara się dochodzić roszczenia po tym 12 latach, ale poza systemem sądowym, np. telefoniczne czy poprzez jakieś groźby? Tak się czasami zdarza. Czy jest jakaś możliwość zapobieżenia takiej sytuacji?

I ostatnia kwestia. Mówimy tutaj o roszczeniach. Ale czasami jest tak, że roszczenie, ta pierwsza, podstawowa kwota, to jest, załóżmy, 1 zł 50 gr niedopłacone do rachunku telefonicznego, a potem dochodzą do tego różne opłaty, nazwałbym to, manipulacyjne, bo one tak naprawdę wynikają z manipulacji kolejnych firm windykacyjnych, które przekazywały sobie długi. Czy ta ustawa też to obejmuje? Chodzi o dodatkowe koszty, które są, w cudzysłowie, dorzucane do sumy, którą dłużnik widzi na końcu zestawienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja proponuję, żeby była cała seria pytań i żeby później pan minister odpowiedział. Proszę o krótkie pytania, dlatego że to posiedzenie bardzo nam się wydłuża. Może rozpoczniemy.

Pan był pierwszy. Proszę o krótkie pytanie.

(Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Topwide Polska Sp. z o.o. Michał Durlik: Ja?)

Tak, pan się zgłaszał do zadania pytania. Prawda? Ale krótko proszę.

Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Topwide Polska Sp. z o.o. Michał Durlik:

Michał Durlik, lobbysta.

Panie Ministrze, w zmianie czwartej do k.p.c. jest zapis o egzekucji bieżących alimentów lub rent. Czy słowo „bieżące” nie jest czasem pewnym ukłonem wobec alimenciarzy i przestępców płacących rentę? Czy strona rządowa mogłaby odejść od słowa „bieżące”, tak żeby zarówno zaległe, jak i bieżące alimenty i renty były przekazywane niezwłocznie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Następny pan. Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Konfederacja „Lewiatan” przedstawiała już swoje stanowisko w piśmie z 20 lipca 2017 r. Teraz przedstawię tylko uaktualnienie, które będzie krótkie i lakoniczne ze względu, tak jak powiedział pan przewodniczący, na czas determinujący posiedzenie.

Po pierwsze, chcielibyśmy zauważyć, że zmiana dotyczy de facto wyjątku od reguły. Zasada brzmi pacta sunt servanda, czyli „umów należy dotrzymywać”. Innymi słowy, proponowana zmiana de facto poszerza wyjątek od reguły, jakim jest przedawnienie mające za zadanie zdyscyplinowanie wierzyciela, i pogarsza jego sytuację. A możliwość dochodzenia wierzytelności stanowi prawo tyle podstawowe, co pierwotne w relacjach cywilnoprawnych.

Po drugie, owe negatywne skutki dotkną nie tylko podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, lecz także obywateli, którzy jej nie prowadzą, a którzy będą chcieli dochodzić wierzytelności od konsumenta. Zatem ma ona szersze skutki, niż wynikałoby z motywacji, które zostały przedstawione.

Trzecia kwestia ma charakter natury ekonomicznej. Mianowicie ryzyko braku zwrotu długu jest co do zasady wliczone w cenę usługi bądź towaru. Ustawa owa rodzi zatem ryzyko wzrostu inflacji na skutek podwyższenia ryzyka transakcyjnego dla przedsiębiorców. To jest trzeci negatywny skutek.

Czwartym negatywnym skutkiem jest brak precyzyjności w brzmieniu art. 117 §21, który jest proponowany. Mianowicie nie wynika z niego wprost, czy zakaz dochodzenia wierzytelności, zakaz domagania się zaspokojenia roszczenia dotyczy wyłącznie drogi sądowej czy także innych działań zmierzających do uzyskania wierzytelności, takich jak wspomniane już tutaj pisemne wezwanie do zapłaty.

Ostatnia kwestia, którą chcielibyśmy poruszyć. Na drodze prac legislacyjnych został usunięty z art. 117 §21 fragment: „chyba że zrzeka się on przedawnienia. Jednakże zrzeczenie się przedawnienia przed upływem terminu jest nieważne”. Z tego fragmentu zrezygnowano. W efekcie nie do końca jest jasne, czy tym samym anulowano możliwość zrzeknięcia się przedawnienia, czy też anulowano ograniczenie, jakim jest zrzeczenie się przedawnienia przed upływem terminu.

Konfederacja „Lewiatan” w punkcie trzecim listy uwag wnosi o rozważenie nieprzyjęcia ustawy przez komisję, o odrzucenie jej przez Senat RP. Jeżeli ten wniosek nie zostałby przyjęty, zgłosilibyśmy alternatywną propozycję brzmienia treści art. 118 §21. Pozwolę sobie na przytoczenie go ze względu na to, że są to tylko 2 krótkie zdania. „Po upływie terminu przedawnienia nie można domagać się w drodze postępowania sądowego zaspokojenia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi, chyba że zrzeka się on przedawnienia. Jednakże zrzeczenie się przedawnienia przed upływem terminu jest nieważne”. Taka treść rozwiałaby wątpliwości co do tego, czy zakaz dotyczy także innej drogi niż droga postępowania sądowego, oraz przywracałaby możliwość zrzeczenia się przedawnienia włącznie z ograniczeniem wynikającym ze zdania drugiego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Koordynator w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska:

Dziękuję bardzo.

Zuzanna Turlińska, Związek Banków Polskich.

Ja chciałabym przedstawić 2 kwestie dotyczące projektu ustawy.

Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na art. 3, który zmienia art. 80 §1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wydaje się, że nastąpiło tutaj przeoczenie czy też niezamierzony błąd, który jednak może rodzić wątpliwości interpretacyjne w trakcie realizacji zajęć rachunków bankowych. Otóż w chwili obecnej, zgodnie z propozycją ustawy, bank po otrzymaniu zawiadomienia od organu egzekucyjnego o zajęciu rachunku bankowego powinien niezwłocznie po upływie 7 dni od dnia doręczenia zawiadomienia przekazać zajętą kwotę organowi egzekucyjnemu albo zawiadomić organ o przeszkodzie w dokonaniu wpłaty. Wydaje się, że należałoby wprowadzić termin 7 dni w odniesieniu do zawiadomienia o przeszkodzie, ponieważ w tej chwili termin „niezwłocznie po upływie 7 dni” stosuje się zarówno do przekazania kwoty, jak i do zawiadomienia o przeszkodzie. A wydaje się, że zawiadomienie o przeszkodzie powinno nastąpić nie po upływie 7 dni, ale w terminie 7 dni. Obecne brzmienie może powodować, że bank dopiero po upływie 7 dni zawiadomi o przeszkodzie. I wydaje nam się, że nie takie było zamierzenie tej zmiany.

Druga kwestia, którą chciałabym poruszyć, to kwestia związana z art. 8 i z vacatio legis, która w ocenie sektora bankowego jest zdecydowanie za krótka na wdrożenie przez banki zmian w systemach teleinformatycznych, przy użyciu których realizowane są zajęcia rachunków bankowych. Na wcześniejszym etapie Związek Banków Polskich podnosił kwestię okoliczności, jakie wpływają na konieczność wydłużenia vacatio legis. Naszym zdaniem, niezbędny jest przynajmniej 3-miesięczny termin, aby przeprowadzić zmiany w oprogramowaniu systemów i przetestować systemy. Obecny termin, 30-dniowy jest zbyt krótki, aby banki mogły dostosować się do zmian w sposób prawidłowy. Banki realizują dodatkowo zmiany wynikające z innych ustaw, z RODO, o rachunku VAT, o podzielonej płatności.

Prosilibyśmy o przyjęcie poprawki, zgodnie z którą okres vacatio legis, przynajmniej w zakresie art. 2 i 3, zostałby wydłużony do 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Później poprosimy panią mecenas, żeby się wypowiedziała, jeżeli chodzi o terminy, jeżeli chodzi o zawiadomienie o przeszkodzie w terminie 7 dni i jeżeli chodzi o przekazanie niezwłocznie po 7 dniach.

Nawiasem mówiąc, zaznaczę, że przy okazji omawiania innych ustaw bardzo często dyskutowaliśmy nad definicją „niezwłocznie”. Jest to zresztą uniwersalna dyskusja. Myślę, że… Tu jest „niezwłocznie po okresie 7 dni”, co będzie nam być może ułatwiało zrozumienie, co to znaczy „niezwłocznie”. To jest oczywiście jakby na marginesie dyskusji.

Widzę, że nikt się nie zgłasza.

Proszę o przedstawienie się i o krótkie zabranie głosu.

Członek Zarządu Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Radosław Cieciórski:

Radosław Cieciórski, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami.

Skrócę trochę swoją wypowiedź, ponieważ przedstawiciel „Lewiatana” w dużej mierze wypowiedział się na temat art. 117 §21. Krótko: to nie jest tylko nasze widzimisię. Jest to wynik analiz prawnych, ale również rozmów z sędziami orzekającymi w sądach i pytania ich, jak ten przepis będzie przez nich interpretowany. Otóż ten przepis, według naszych analiz i według tego, co słyszymy od sędziów, będzie interpretowany nie tyle jako pozbawiający zaskarżalności, tj. możliwości dochodzenia przed sądem albo przed innym organem, ile powodujący wygaśnięcie zobowiązania. Nie będzie można domagać się zaspokojenia roszczenia w jakikolwiek sposób.

W związku z tym popieramy propozycję zmiany tego przepisu i wprowadzenie zapisu, że nie można dochodzić przed sądem lub przed innym organem państwowym roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi, zapisu z rozszerzeniem, o którym wspomniał przedstawiciel „Lewiatana”.

Chciałbym w kontekście art. 117 §21 wskazać również na proponowany przepis art. 5 ust. 4, zgodnie z którym „roszczenia przedawnione przysługujące przeciwko konsumentowi, co do których do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie podniesiono zarzutu przedawnienia, podlegają z tym dniem skutkom przedawnienia określonym w ustawie zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Czyli roszczenia, które będą przedawnione na dzień wejścia w życie ustawy, będą podlegały art. 117 §21, co znaczy, że nie będzie można domagać się ich zaspokojenia. To będzie m.in. powodowało, że sądy rozpatrujące obecnie pozwy w postępowaniach sądowych, toczących się bardzo długo, w pierwszej czy w drugiej instancji, będą musiały z automatu przyjąć, że dane roszczenie staje się roszczeniem, którego zaspokojenia nie można się domagać i którego nie można dochodzić przed sądem bądź też przed innym organem. Oznacza to, że w ramach takiego postępowania należy co najmniej oddalić powództwo.

Będzie to powodowało poważne koszty po stronie wierzycieli, którzy wystąpili o wierzytelności, nie tylko firm windykacyjnych, ale również wierzycieli pierwotnych. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę, ale nie dostaliśmy racjonalnej odpowiedzi od ministerstwa. Uważamy, że roszczenia przedawnione przysługujące przeciwko konsumentowi… W dniu wejścia w życie ustawy powinniśmy stosować wobec nich przepisy dotychczasowe, a nie przepisy nowe, przynajmniej na etapie postępowania sądowego, kiedy to wierzyciel wystąpił już z pozwem przeciwko dłużnikowi.

Nie mogę nie odpowiedzieć bardzo krótko na zarzuty pana ministra w stosunku do branży windykacyjnej. Nie wiem, o jakich patologiach mówi pan minister, ponieważ w żadnym opracowaniu ministerstwa nie znajdujemy choćby jednego zdania na temat tego, jaki jest procent patologii, o której powiedział pan minister. Nie ma sytuacji, w których firma windykacyjna do roszczenia, które jest roszczeniem kupionym bezpośrednio od wierzyciela, dodawałaby swoje koszty manipulacyjne, ponieważ żaden obowiązujący przepis polskiego prawa nie dopuszcza takiej możliwości. Tak na pewno nie jest.

Jeśli chodzi o elektroniczne postępowanie upominawcze, to przypominam państwu, że funkcjonują przepisy, zgodnie z którymi w ramach postępowania elektronicznego można składać pozwy tylko w stosunku do wierzytelności, które stały się wymagalne nie dłużej niż 3 lata temu. Już w tej chwili jest tu znaczące ograniczenie, więc nie bardzo wiem, o jakiej patologii w elektronicznym postępowaniu upominawczym możemy dzisiaj mówić. Chyba o takiej, że 50% spraw sądowych jest przekazywanych do postępowania zwykłego. To może być patologią.

Skoro mówimy o nieznajomości prawa wśród konsumentów, to może należałoby zapytać ministerstwo, co ministerstwo zrobiło do tej pory w sprawie edukacji konsumentów w zakresie istniejących obecnie instytucji prawa cywilnego, postępowania cywilnego i prawa karnego, chociażby w zakresie stalkingu. Jeśli firma windykacyjna dochodzi wierzytelności w sposób niezgodny z przepisami prawa… Są przepisy prawa karnego, które to sankcjonują. Należałoby może poinformować o tym konsumentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan Sikora. Bardzo proszę.

Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora:

Dariusz Sikora. Prowadzę działalność lobbingową.

Generalnie mój przedmówca zastąpił mnie, że tak powiem, w przedstawieniu argumentów. Popieram argumenty stawiane tutaj przez Konfederację „Lewiatan”.

Chciałbym tylko dodać jedno. Pan minister wspomniał o zarzutach rzekomego złego traktowania dłużników przez windykatorów i stosowania wątpliwej praktyki prawnej w zakresie dochodzenia roszczeń.

Ja wielokrotnie występowałem z zapytaniem o informację publiczną, jeżeli chodzi o ewentualne statystyki ministerstwa dotyczące prowadzonych postępowań egzekucyjnych. Odchodzę tu już w ogóle od dyskusji, która miała miejsce w Senacie na temat ustawy o kosztach komorniczych i wielu, wielu innych.

Szanowni Państwo, takich statystyk w ogóle nie ma w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja nie wiem, na czym pan minister bazuje, jeżeli chodzi o kwestię sprawiedliwości społecznej. Jeżeli istnieją wątpliwe praktyki prawne… My – mówię w imieniu zarządzających wierzytelnościami – staramy się im przeciwdziałać. Faktycznie zdarzają się takie sytuacje. Dłużnicy mają prawo dochodzenia swoich praw, w tym zgłaszania takich rzeczy do określonych organów ścigania. Mam prośbę do pana ministra. Jeżeli pojawiły się jakieś nowe statystyki, na podstawie których argumentuje pan potrzebę niniejszej ustawy, bardzo proszę o ich pokazanie.

Kwestia skrócenia okresu przedawnienia. Uzupełniając tutaj wypowiedź mojego przedmówcy, powiem, że w wielu innych krajach okresy przedawnienia wynoszą nawet 15, 20 czy 25 lat. Nie ma tendencji do ich skracania. Przynajmniej dzisiaj jej nie widać. W Polsce jest 10 lat i jest to mało w porównaniu do tego, co jest w krajach Unii Europejskiej, a mówię tylko i wyłącznie o krajach Unii Europejskiej.

Pytanie do pana ministra. Na jakiej podstawie przyjęli państwo, że to będzie 6 lat? Proszę wziąć pod uwagę sytuację ekonomiczną dłużników i sytuację moralną dłużników. Mam statystyki, które pokazują, że prawie 90% dłużników prezentuje negatywną postawę moralną w zakresie spłacania długów i wychodzi z założenia, że nie musi ich spłacać. Stąd pytanie do pana ministra. Proszę o argumentację, ewentualnie o analizę, na podstawie której postanowiono o skróceniu okresu przedawnienia do 6 lat.

Odniosę się również do zasady niedziałania prawa wstecz. Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy i pozostałych przedmówców, chciałbym jeszcze uzupełnić kwestię związaną z brakiem zaufania do państwa.

Wczoraj byłem na spotkaniu w Banku Gospodarstwa Krajowego i Polskiego Funduszu Rozwoju. Państwo ma bardzo duży problem ze zdobyciem inwestorów w Polsce. No, nic dziwnego, skoro stosuje się taką praktykę, że przy okazji wycinania trawy chce się wycinać cały las. Tak drastyczna zmiana prawa, i to jeszcze w tak krótkim okresie, spowoduje, że inwestorów będzie mniej, a inwestorzy krajowi nie będą mieli pewności, czy jest sens cokolwiek robić. Pytanie: skąd tego rodzaju podejście?

I ostatnia kwestia związana z wejściem tych przepisów w życie. Zaproponowany tutaj przez Związek Banków Polskich, jak i Biuro Legislacyjne okres wejścia w życie uważam za zbyt krótki. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się na wprowadzenie tych przepisów – w mojej ocenie w dużym stopniu niekonstytucyjnych, jeżeli chodzi o niestosowanie prawa wstecz i wiele innych kwestii – wywoła to potężne perturbacje rynkowe. Mówimy o miliardach złotych, które będą dochodzone od Skarbu Państwa, o kwotach zdecydowanie przekraczających wartość kosztów, jakie są ponoszone w związku z programem 500+.

Jeżeli państwo się zdecydują, to proponowałbym, aby było to przynajmniej od 1 stycznia 2020 r., ponieważ wiele organizacji musi się przygotować do tego typu zmian. Musimy też pokazać na arenie międzynarodowej, że tego typu zmiany nie zachodzą drastycznie i nie bijemy się po głowach w tej kwestii, że nie wycinamy całego lasu przy okazji wycinania trawnika. O taką zmianę proszę. Jeżeli ktoś z państwa senatorów byłby gotów przejąć tę poprawkę i zaproponować z własnej inicjatywy, żeby taki był okres wejścia w życie ustawy, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, jaki okres? Nie dosłyszałem.)

Od 1 stycznia 2020 r.

Senator Piotr Zientarski:

Ja zgłaszam taką poprawkę jako trzecią.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o wypowiedź, ale krótszą.

Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych – Związku Pracodawców Szymon Dejk:

Dziękuję bardzo.

Szymon Dejk, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych.

Ja chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez pana senatora. Chciałbym tylko uzupełnić argumentację dotyczącą tego, z czego wynikają wątpliwości w zakresie dochodzenia roszczenia. Proszę zwrócić uwagę, że w kolejnych przepisach zmiany, w art. 1171 §2 pkt 2 i 3, mówimy o dochodzeniu roszczenia albo o niedochodzeniu roszczenia. We wcześniejszym przepisie jest mowa o domaganiu się, co może sugerować, że mówimy tutaj o różnych czynnościach. To oczywiście powinno zostać ujednolicone i w każdym przypadku powinniśmy mówić o dochodzeniu roszczenia. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się odnieść do tematu, który jeszcze nie był poruszony na tym…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo. W którym to jest… Ja bym zgłosił w tej chwili poprawkę, żeby to ujednolicić.)

W art. 1 w pkcie 1 mówimy, że nie można domagać się zaspokajania roszczenia…

(Senator Piotr Zientarski: A w innych przypadkach jest o dochodzeniu.)

…a w pkcie 2 mówimy o dochodzeniu roszczenia.

(Senator Piotr Zientarski: No tak. Ja zgłaszam taką poprawkę.)

(Rozmowy na sali)

W drugiej kolejności chciałbym się odnieść do…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja już zgłosiłem tę poprawkę.)

Tak, tak, dokładnie.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli o tym pan mówił?)

Dokładnie, tak.

(Senator Piotr Zientarski: A, to dziękuję, to już nie jest…)

To jest dodatkowa argumentacja. Dziękuję.

Jeśli chodzi o art. 4, to tutaj są zmiany w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Skraca się okres przechowywania informacji gospodarczych przez banki informacji gospodarczej, a także zmienia się opis tych informacji gospodarczych: z „informacji o tym, że dłużnik uznaje roszczenie za przedawnione” na „informacji w przedmiocie przedawnienia roszczenia”. Pragnę zwrócić uwagę, że dokładnie te przepisy zostały wprowadzone do porządku prawnego na mocy ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia roszczeń, która weszła w życie w tym zakresie w listopadzie 2017 r., dokładnie 13 listopada2017 r. A więc zmieniamy te przepisy po niecałych 5 miesiącach od ich wejścia w życie. Wszystkie te zmiany wiążą się z ogromnymi kosztami nie tylko dla biur informacji gospodarczej – które muszą dostosować swoje systemy informatyczne, procedury, regulaminy, umowy z klientami – ale także dla samych klientów biur informacji gospodarczej. Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii zachęca do korzystania właśnie z systemu biur informacji gospodarczej, które pełnią rolę systemu wczesnego ostrzegania przed nierzetelnymi kontrahentami, nierzetelnymi konsumentami, nierzetelnymi przedsiębiorcami. W tym momencie możemy zniechęcić bardzo dużą część klientów do korzystania z tych usług, co może powodować powstawanie zjawiska zatorów płatniczych. Dlatego proponujemy całkowicie zrezygnować ze zmian w tej ustawie – niech te przepisy najpierw faktycznie zafunkcjonują w obrocie prawnym, a nie róbmy tak, że zmieniamy je po 5 miesiącach.

Kolejna sprawa to jest retroaktywność przepisów prawa. Tutaj w całej rozciągłości zgadzamy się z przedmówcami. Mamy bardzo duże wątpliwości co do konstytucyjności tych rozwiązań, zwłaszcza co do art. 5 ust. 4. Powinniśmy przyjąć, że do roszczeń powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

Czwarta, ostatnia już kwestia to okres vacatio legis. 30 dni na tak poważne zmiany jak zmiana kodeksu cywilnego i zmiana kodeksu postępowania cywilnego to jest zdecydowanie za mało. Postulujemy wydłużenie tego okresu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprosimy teraz pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsze pytanie zadał pan senator Czerwiński. Co do ostatniego dnia roku kalendarzowego – to pan sędzia jeszcze doprecyzuje – to chodzi tu o wprowadzenie pewnej jasności, bo nie do końca precyzyjne było to, kiedy ten termin upływa. A potrzebowaliśmy tego, wymiar sprawiedliwości potrzebował tego jasnego określenia. Pan sędzia jeszcze doda tu coś od siebie.

Drugie pytanie. Panie Senatorze, firma windykacyjna nęka kogoś po 12 latach, są telefony, groźby czy, tak jak tutaj była dzisiaj mowa, stalking. Chcę państwa poinformować, iż wczoraj miałem przyjemność ogłosić, razem z panem ministrem Ziobrą, projekt zmian w kodeksie karnym, w ramach których będzie specjalny przepis dedykowany tego typu sytuacjom. Jakim? Chodzi mianowicie o nocne telefony, pogróżki, groźby stosowane przez firmy windykacyjne, działania polegające na wysyłaniu fałszywych pocztówek z wakacji – po prostu o cały repertuar różnego rodzaju zachowań.

A gdzieście wy byli, ci państwo, którzy dzisiaj mówicie o zatorach płatniczych, którzy mówicie o różnego rodzaju…Prosicie nas o statystyki. Gdzieście wy byli, gdy ludzie przez szereg lat pisali, skarżąc się na „państwo teoretyczne”, na pozostawienie ich samym sobie? Czy stworzyliście, jako konfederacja, odpowiednie mechanizmy? Bo w innych krajach Unii Europejskiej stworzono takie mechanizmy, rynek sam siebie czyści z czarnych owiec, z tego typu patologii. Wyście nie zrobili nic. Korzystaliście na drobnym druczku, korzystaliście na różnych wybrykach, wyposażeni w bandę prawników, w grubą kasę, w gruby portfel, gdy po drugiej stronie była biedna babcia, która zostawała z niczym. I co jej zostawało? Zostawały jej różnego rodzaju skargi, do posłów, do senatorów, również tutaj obecnych – być może wśród nas są takie osoby. Biura poselskie roiły się od ludzi w tego typu sytuacjach. I w trakcie kampanii politycznej, w trakcie ostatnich wyborów parlamentarnych wiele było tego typu skarg. To nie jest… To jest sprawa oczywista. Wy nas prosicie o statystyki. Jak macie czelność pytać o tego typu rzeczy, gdy to jest rzecz oczywista, że do tego typu patologii dochodziło?! I teraz was boli to, że państwo bierze się za to, że państwo ukręca łeb oszustom, różnym naciągaczom, wyłudzaczom, że będzie koniec z pogróżkami i dzwonieniem po nocach, z takimi telefonami, z różnego rodzaju fałszywymi pocztówkami z wakacji itd.

Dziękuję bardzo, resztę doda pan sędzia.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zanim odpowiem na te pytania, wątpliwości czy zarzuty zgłoszone w trakcie wypowiedzi, może dokończę odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego, dlaczego koniec terminu przypada na koniec roku kalendarzowego. Chodzi o wyeliminowanie pewnych problemów dowodowych, jakie dość często pojawiają się w przypadku upływu dłuższego okresu od dnia wymagalności roszczenia. Czasem ustalenie dokładnej daty, kiedy roszczenie stało się wymagalne, a w związku z tym też dokładnej daty, kiedy upłynął termin przedawnienia, jest niezwykle utrudnione. Rzeczywiście zdarza się czasem w orzeczeniach sądowych, w uzasadnieniach sądowych tak, że sąd jest bezradny, jeśli chodzi o to ustalenie i przyjmuje wtedy ostatni dzień roku kalendarzowego. Już w aktualnym stanie prawnym takie przypadki się zdarzają. I żeby uprościć te czynności, wprowadza się taki model, mechanizm, że w przypadku terminów przedawnienia dłuższych niż 2 lata – bo przypadku krótkich terminów takich problemów nie ma – wystarczy ustalenie: na ostatni dzień roku kalendarzowego. Oczywiście niekiedy będzie się to wiązało z wydłużeniem tego terminu, no bo np. termin 3-letni, który według dotychczasowych zasad upływałby w styczniu, ulegnie przedłużeniu o 11,5 miesiąca czy o 11 miesięcy i dwadzieścia kilka dni, ale czasem nawet o blisko 12 miesięcy bez jednego dnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem))

Tak, tak.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z sądem, to już pan mecenas, przedstawiciel państwa z Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami, zwrócił tu uwagę na to, że te kwestie przed e-sądem już niejako uregulowano. Może te przepisy nie wprost dotyczyły przedawnienia, ale w 2013 r., 10 maja, została uchwalona ustawa nowelizująca przepisy o EPU i wprowadziła ona następujące ograniczenie dochodzenia roszczeń przed e-sądem: nie mogą być tam dochodzone roszczenia, w sprawie których upłynął okres wymagalności dłuższy niż 3 lata. Tak że nie jest to bezpośrednie powiązanie z przedawnieniem, ale z okresem wymagalności roszczenia. Oczywiście ta nowela spowoduje, że e-sąd, podobnie jak każdy inny sąd, w przypadku roszczenia dochodzonego przeciwko konsumentowi będzie brał pod uwagę też to przedawnienie z urzędu, z tym mechanizmem, który jest już dotychczas, czyli z ograniczeniem dotyczącym wymagalności roszczenia.

Jeżeli chodzi o kwestie nękania konsumenta, to pan minister już odpowiedział na to pytanie. Oczywiście ta zasada, te przepisy dotyczące przedawnienia roszczeń obejmują wszystkie roszczenia, więc chodzi tutaj także o te dodatkowe koszty, jakie czasem przyrastają do świadczenia początkowego, tego głównego, a także o należności odsetkowe czy inne dodatkowe należności.

Jeżeli chodzi o zapytanie dotyczące przepisów k.p.c., art. 8892… Tu chodzi o te zaległe alimenty. Pan lobbysta zgłosił wątpliwość, czy w odniesieniu do egzekucji zmierzającej do zaspokojenia alimentów zaległych powinien również działać ten mechanizm 7 dni, czyli okres, o którym pan minister na początku dzisiaj mówił, okresu wstrzymania przez bank czynności polegającej na przekazaniu pieniędzy komornikowi czy organowi egzekucyjnemu po to, żeby dłużnik miał możliwość wypowiedzenia się, możliwość podjęcia obrony. W tym przepisie przyjęto taką zasadę, że jeżeli egzekucja zmierza do zaspokojenia bieżących alimentów albo rent, to tego okresu wstrzymania nie ma. Bank od razu, bezpośrednio, bardzo szybko – czasem to się dzieje, proszę państwa, w ciągu kilkunastu minut –przekazuje te pieniądze komornikowi. Czyli tutaj mamy takie wyłączenie. Ale to wyłączenie jest podyktowane koniecznością zapewnienia stałych środków utrzymania, bieżących środków utrzymania wierzycielowi, stąd to wyłączenie. A jeżeli chodzi o zaległe alimenty, to już ten argument przemawiający za taką szybkością odpada.

Jeżeli chodzi o zarzuty…

Może powiem jeszcze o tej kwestii, która wzbudziła najwięcej dyskusji, czyli o kwestii domagania się, dochodzenia roszczenia – chodzi o formułę użytą w art. 117 §21. W początkowym etapu prac legislacyjnych zastanawiano się nad tym, jakiej formuły językowej użyć. My wiemy o tym, że celem tego przepisu jest to, aby w przypadku dochodzenia przed sądem przedawnionego roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi sąd z urzędu uwzględnił przedawnienie i oddalił powództwo – czyli utrzymanie dotychczasowej reguły. Zapisanie tego wprost wymagałoby przebudowy całego art. 117 kodeksu cywilnego. Formuła użyta w projekcie „nie można domagać się zaspokojenia” nawiązuje do treści przepisu §2 w art. 117, czyli przepisu, który będzie miał charakter zasady: „ten, przeciwko komu przysługuje roszczenie, może uchylić się od jego zaspokojenia, chyba że zrzeka się korzystania z zarzutu przedawnienia”. Takie brzmienie mamy już obecnie w tym przepisie i formuła zaproponowana w tej nowelizacji niejako nawiązuje do tej treści. W sformułowaniu „domagać się zaspokojenia” chodzi oczywiście o domaganie się zaspokojenia nie tylko przed sądem, ale także przed innym organem powołanym do rozpoznawania spraw cywilnych. Wiemy o tym, że jeśli chodzi o nasz system, to zdarza się czasem, że organy administracyjne mają kompetencje do orzekania w przedmiocie roszczeń, które mają naturę cywilistyczną, tak że zawężenie tego wyłącznie do postępowania sądowego nie byłoby słuszne.

Nie użyto w tym projekcie formuły proponowanej tu dzisiaj przez pana senatora Zientarskiego: „dochodzenie roszczenia”. Dlaczego? Czyli nie użyto zapisu: po upływie przedawnienia nie można dochodzić roszczenia. Formuła „dochodzenie roszczenia” rzeczywiście jest użyta w art. 1171, ale w innym kontekście – dochodzenie roszczenia wiąże się z prowadzeniem postępowania, z toczeniem się postępowania. I jeżeli w tym omawianym przepisie napiszemy „nie można dochodzić roszczenia”, to powstaną jeszcze większe wątpliwości, dlatego że część adresatów mogłaby to odczytać jako niedopuszczalność drogi sądowej, czyli byłaby to przeszkoda procesowa uzasadniająca odrzucenie pozwu na podstawie art. 199: nie można dochodzić roszczenia, czyli niedopuszczalna jest droga sądowa. Dlatego naszym zdaniem ta formuła zaproponowana w ustawie jest optymalna i nie powinna budzić wątpliwości.

Odnosząc się do kwestii…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wyraził pan przecież swoje stanowisko, prawda?)

Odnosząc się do kwestii zarzutów…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam.

Panowie zgłaszają się, żeby zabrać głos. Ale, proszę państwa, no przecież nie wydyskutujemy tutaj jednej prawdy. Państwo przedstawiliście swoje stanowisko i pan minister przedstawił swoje stanowisko. Oczywiście ja państwu dam jeszcze głos, ale jeżeli państwo oczekujecie, że minister nagle zgodzi się z państwem albo państwo zgodzicie się z ministrem, to ja jestem daleki od takich oczekiwań.

(Głos z sali: No, taką mamy nadzieję.)

No, macie państwo nadzieję… Państwo zabraliście już głos, tak że bardzo proszę o uszanowanie…

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Druga grupa wątpliwości czy zastrzeżeń dotyczyła długości proponowanego terminu przedawnienia, czyli skrócenia go z 10 do 6 lat. I pojawiały się pytania, dlaczego ma to być 6 lat, dlaczego nie 8, dlaczego nie 7 – bo rzeczywiście można tutaj, mówiąc o skróceniu, proponować jakieś inne terminy. Przyjęto taki mechanizm czy założenie, według którego w przypadku roszczeń związanych z działalnością gospodarczą albo roszczeń o świadczenia okresowe jest 3-letni termin przedawnienia. Zatem w przypadku pozostałych roszczeń ten zasadniczy, główny termin przedawnienia powinien wynosić drugie tyle – i stąd 6 lat, takie założenie przyjęto.

O tym, że w zagranicznych systematycznych prawnych istnieje tendencja do skracania terminów przedawnienia… Nawet nie wychodząc poza zakres prac legislacyjnych na tą ustawą, powiem, że w toku prac rządowych Rada Legislacyjna działająca przy prezesie Rady Ministrów pisała o tym, że jest taka tendencja. I rzeczywiście, jeżeli spojrzymy na niektóre zagraniczne systemy prawne, to zobaczymy, że te terminy przedawnienia są, po pierwsze, w niektórych systemach niezwykle zróżnicowane… Ale są takie systemy jak np. system angielski, gdzie termin przedawnienia wynosi właśnie 6 lat, ten główny, zasadniczy termin przedawnienia. A więc taka tendencja występuje. Jest to też związane z pewnym przyspieszającym obrotem gospodarczym, obrotem cywilnoprawnym – dzisiaj ten obrót jest znacznie szybszy niż na przykład 60 czy 50 lat temu.

Był też pytanie dotyczące zrzeczenia się przedawnienia przez konsumenta w świetle nowych przepisów. Istotnie, według projektu tej ustawy konsument nie będzie mógł się zrzec przedawnienia. Odpowiada to ogólnosystemowej, europejskiej, a także naszej, krajowej zasadzie związanej z ochroną konsumentów, zgodnie z którą konsument nie może zrzec się uprawnień konsumenckich, które zmierzają do ochrony jego interesów – art. 7 ustawy o ochronie praw konsumentów jednoznacznie taką zasadę wprowadza. Stąd też w tych przepisach nie dopuszczono możliwości zrzeczenia się przedawnienia w przypadku roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym problemem formuły „niezwłocznie po upływie 7 dni”, odnoszącej się do zawiadomienia o przeszkodzie – to jest w art. 3 – to taką formułę, takie brzmienie tego przepisu zaproponowało Ministerstwo Finansów. Chodzi o to, aby ten zwrot „niezwłocznie po upływie 7 dni” odnosił się zarówno do wypłaty środków, jak też do zawiadomienia o przeszkodzie. Oczywiście nie ma przeszkód, żeby bank zawiadomił o tej przeszkodzie wcześniej, nie jest to zakazane. W ten sposób wskazano, wyznaczono ten maksymalny termin na zawiadomienie o tej przeszkodzie. Tak że przepis ten w takiej formule został zaproponowany.

Odnosząc się do okresu vacatio legis, powiem, że propozycje w tym zakresie pojawiały się także na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych. Ministerstwo Sprawiedliwości było przeciwne wydłużaniu tego okresu. Wynika to z dążenia do tego, żeby te rozwiązanie jak najszybciej weszły w życie i były stosowane.

Nie można zgodzić się z formułą, że brak domagania się roszczenia przedawnionego to jest rozwiązanie równoznaczne z wygaśnięciem roszczenia. Ta ustawa nie zmienia skutków przedawnienia, czyli przekształcenia zobowiązania zaskarżalnego w zobowiązanie niezaskarżalne, czyli naturalne.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z przepisami przejściowymi i kwestią niekonstytucyjności, to pan minister już na wstępie przedstawił argumenty przemawiające za odmienną oceną tych rozwiązań.

Chyba pokrótce odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, senatorowie muszą sobie wyrobić pogląd, prawda? Senatorowie wyrabiają sobie pogląd na podstawie państwa wypowiedzi, wypowiedzi pana ministra, wypowiedzi państwa. Państwo już się wypowiedzieliście. Ja rozumiem, że teraz w innych kwestiach jeszcze… Czy też w odniesieniu do wypowiedzi?

(Członek Zarządu Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Radosław Cieciórski: Minuta.)

No, minuta to bardzo długi czas. Bardzo proszę…

(Członek Zarządu Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Radosław Cieciórski: 30 sekund.)

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Radosław Cieciórski:

Radosław Cieciórski, Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami.

Propozycja zmiany, którą od samego początku procesu legislacyjnego proponujemy do art. 117 §21, brzmi następująco: „Po upływie terminu przedawnienia nie można dochodzić przed sądem lub przed innym organem państwowym roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi”. Ten zapis „nie można dochodzić przed sądem lub przed innym organem państwowym” jest wprost przeniesiony z art. 498 kodeksu cywilnego dotyczącego potrącenia. Dzięki temu byłoby to jednolite w całym systemie prawa cywilnego, w ramach kodeksu cywilnego, i będzie jasne, że po upływie terminu przedawnienia nie możemy dochodzić roszczenia przed sądem lub przed innym organem. A więc zniknęłaby ta uwaga, o której raczył był powiedzieć pan sędzia, że mówimy tylko o tym, że nie można dochodzić roszczenia przed sądem. My mówimy: przed sądem lub przed innym organem państwowym. Ja nie rozumiem, dlaczego spieramy się o uściślenie tego pojęcia, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jak będą to interpretować korzystający z tego prawa sędziowie. Oczywiście ja wiem, pan sędzia powiedział, że są uzasadnienia przepisów…

Odniosę się bardzo króciutko do wypowiedzi pana ministra. Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami w 2006 r. wypracował kodeks etyki branży windykacyjnej. Jeśli którakolwiek z firm windykacyjnych – to jest 60 członków – czy jeśli którykolwiek z ich pracowników narusza te przepisy, to wie, że dłużnik, wierzyciel również, ma prawo zgłosić do nas skarg. I my te skargi rozpatrujemy, one wpływają, jeśli dzieje się coś nie tak. Mamy cały system kar, włącznie z wykluczeniem takiego członka z branży windykacyjnej. I z tej kary wykluczenia również korzystaliśmy. Jeśli pan minister ma informacje, że nasi członkowie w ten sposób postępują, to bardzo proszę o informację – jako członek Zarządu Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami natychmiast spowoduję wszczęcie procedury przeciwko tym członkom. Proszę o takie informacje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister chciałby od razu odnieść się do tego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ale to proszę…

Lobbysta wykonujący działalność na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora:

Minuta. No, mniej niż minuta.

Dariusz Sikora, lobbysta. Ja tylko wyłącznie odpowiem na dość emocjonalną wypowiedź pana ministra.

Panie Ministrze, gdzie wtedy byliśmy? Przed drzwiami ministerstwa, bo próbowaliśmy wejść, żebyście nas zaprosili. Gdy były posiedzenia komisji sejmowych, jak też senackich, i gdy próbowałem się spotkać z panem ministrem Jakim, to słyszałem: nie mam czasu, dzwońcie, napiszcie, może odpowiemy.

Teraz przygotowujemy bardzo dużą kampanię społeczną, pokryjemy jej koszt, zapłacimy – a będzie to kosztowało. Ale chcemy, by ministerstwo się do tego przyłożyło, tak byśmy uczyli dłużników i wierzycieli, że są prawa, są i obowiązki itd. Ale musicie wyjść do nas. Państwo, jako politycy, narzekacie, że obywatele mówią, że kradniecie, ale skoro ich nie wpuszczacie, nie pozwalacie im zobaczyć, jak pracujecie, to jak oni mają myśleć, że wy pracujecie, a nie kradniecie? Przepraszam za tę analogię, ale ja wiem, że to są bardzo często powtarzane słowa.

Po spotkaniu… Tak jak poprosiłem przed spotkaniem: porozmawiajmy chwilę, wymienimy się kontaktami i umówmy się – może w państwa w siedzibie albo możemy zaprosić do naszej siedziby – ale coś zacznijmy robić. Bo faktycznie mogą się pojawiać sytuacje… Teraz jest głośna sytuacja związana z jedną z firm, która…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mamy proszę państwa, mamy konkretną ustawę, nie możemy odchodzić od tego tematu.)

Dobrze. Tylko jeszcze słowo do pana sędziego w sprawie tego okresu przedawnienia. W Niemczech jest on faktycznie zróżnicowany, wynosi 2–6 lat, ale w przypadku roszczeń już zasądzonych – do 30 lat. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja odniosę się do tej części wypowiedzi, która dotyczyła właśnie niezapraszania… czy też niezapraszania do udziału w podejmowaniu przez nas decyzji dotyczących ścieżki legislacyjnej, dotyczących ustawodawstwa. Proszę pana, każdy… A zresztą państwo nie jesteście… No, nie wiem, być może jesteście politykami, ale jako nieparlamentarzyści na pewno nie mieliście problemu z przyjściem tu. Każdy obywatel, zgodnie z zapisami regulaminu, może przyjść na posiedzenie komisji senackiej.

(Głos z sali: Tak, tak.)

A poza tym posiedzenia są też nagrywane, można je bezpośrednio oglądać.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bezpośrednio… Jeżeli nie ma…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ja dosłownie króciutko.

Panowie, macie teraz świadomość tego, widzicie, jak nasi obywatele byli przez lata traktowani – dokładnie w ten sposób: stali pod państwa drzwiami, stali pod waszymi drzwiami. Ile takich spraw zostało rozpoznanych? W jaki sposób? Prosicie nas o statystyki. To pokażcie swoje statystyki! Ile spraw rozpoznaliście? Ilu ludziom pomogliście? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani, a później pan senator Martynowski. A proszę o naprawdę krótką wypowiedź, bo pani już zabierała głos… Rozumiem, że teraz w innej kwestii – prawda?

Koordynator w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska:

Zuzanna Turlińska, Związek Banków Polskich. Ja chciałabym tylko coś doprecyzować – ponieważ chyba nie zostałam dobrze zrozumiana – w odniesieniu do art. 3, czyli zmiany art. 80 §1. Chodziło nam bardziej o to, żeby dostosować ten zapis do propozycji zmiany k.p.c., która wskazuje, zgodnie z projektem, że bank informuje w terminie 7 dni o przeszkodzie, a nie że informuje „niezwłocznie po upływie 7 dni”. To jest drobiazg, ale on może zrodzić duże wątpliwości w praktycznym stosowaniu tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pan minister zechce odnieść się do tych właśnie kwestii, do tych sformułowań dotyczących właśnie tego, czy to w terminie, czy to niezwłocznie po 7 dniach… Czy to ma znaczenie, jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, ta formuła przedstawiona w ustawie została zaproponowana przez Ministerstwo Finansów, które jest niejako odpowiedzialne za egzekucję administracyjną. A więc my podtrzymujemy to, co jest w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi, to poproszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego, bo nie może się doczekać.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pokrótce już przedstawię najważniejsze kwestie związane z uwagami przedstawionymi w opinii.

Pierwsza sprawa. Uwaga dotyczy art. 1, zmiany w pkcie 2. Tutaj Biuro Legislacyjne podniosło taką uwagę, że zgodnie z zaproponowanym brzmieniem art. 1171 §2 przesłanki dla sądu, który po rozważeniu interesów stron może nie uwzględnić upływu terminu przedawnienia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi, jeżeli wymagają tego względy słuszności, kierując się właśnie dyrektywą zawartą w §2… Właśnie w tej dyrektywie przesłanki nie są dookreślone. W obecnie obowiązujących przepisach… Zwrócił na to również uwagę rzecznik finansowy, który stwierdza, że taka regulacja pogarsza sytuację konsumenta w sporze z przedsiębiorcą, ponieważ przyznaje sądom uznaniowość w uwzględnianiu terminu przedawnienia, biorąc pod uwagę przesłanki, które nie są dookreślone. W obecnie obowiązujących przepisach również możliwa jest kontrola sądowa w zakresie nadużycia prawa podmiotowego i nieuwzględnienie upływu terminu przedawnienia, ale pragnę zwrócić uwagę, że klauzula generalna określona w art. 5 jest już opatrzona szerokim orzecznictwem, dodatkowo obowiązuje zasada powściągliwego stosowania tej klauzuli. Sąd Najwyższy stoi na stanowisku, że „istotą prawa cywilnego jest strzeżenie praw podmiotowych, a zatem wszelkie rozstrzygnięcia prowadzące do redukcji bądź unicestwienia tych praw wymagają z jednej strony ostrożności, a z drugiej bardzo wnikliwego rozważenia wszystkich aspektów rozpoznawanego wypadku”.

Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę na to, że w orzecznictwie rozważano również stosowanie zasad współżycia społecznego do instytucji przedawnienia. Sąd wskazał, że w odniesieniu do instytucji przedawnienia ocena, czy powołanie się na nie przez pozwanego narusza zasady współżycia społecznego, powinna być dokonywana z dużą ostrożnością, przy uwzględnieniu rodzaju roszczeń, które uległy przedawnieniu. Osoba, która z powodu własnego zaniedbania, jakie nie daje się usprawiedliwić wyjątkowymi okolicznościami, nie realizuje swoich uprawnień do dochodzenia tych roszczeń, nie powinna w zasadzie powoływać się na konieczność zastosowania klauzuli zasad współżycia społecznego.

Reasumując: przesłanki określone w art. 1171 §2 są na tyle ogólnie określone, że nie dają jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, w jakich okolicznościach sprawy sąd może nie uwzględnić upływu terminu przedawnienia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi. Należy zaznaczyć, że katalog przesłanek jest otwarty, zatem również inne okoliczności, których ustawodawca nie skonkretyzował, mogą stanowić podstawę nieuwzględnienia upływu terminu przedawnienia roszczenia przez sąd. W związku z tym wydaje się, że konsument nie ma pewności co do swojej sytuacji prawnej, nie będzie miał takiej pewności co do swojej sytuacji prawnej związanej z upływem terminu przedawnienia.

Druga uwaga dotyczy art. 5. Tutaj już uwaga z opinii była szeroko komentowana. Ja tylko chciałabym dodać, że oczywiście jest mi wiadome, i wynika to z uzasadnienia, że konstrukcja tego przepisu wzorowana była na art. 35 ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny z 1964 r. Chciałabym zwrócić uwagę, że z orzecznictwa wynika, że analogiczne stosowanie art. 35 przepisów wprowadzających wynika z braku w nowelizacjach kodeksu cywilnego odpowiedniego przepisu, który by wyczerpująco regulował kwestie intertemporalne. Sąd Najwyższy w sprawie I CSK 84/07 wypowiedział się, że przepisy międzyczasowe zawarte w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny mają zastosowanie, w drodze analogii, do ustaw nowelizujących kodeks cywilny, chyba że stanowią one inaczej. Wydaje się zatem, że uregulowanie kwestii w tym zakresie w inny sposób, może mniej budzący dyskusje, było możliwe.

Uwaga trzecia odnosi się do terminu wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że z uwagi na skutki, jakie niesie za sobą nowelizacja, termin wejścia w życie ustawy jest za krótki. Powodem takiego rozumowania może być fakt, że skrócenie terminów dochodzenia roszczeń wymagało będzie podjęcia przez podmioty objęte nowelizacją działań, które będą zmierzały w kierunku dochodzenia tych roszczeń –czy to skierowania spraw na drogę sądową, czy to postępowania egzekucyjnego – co oczywiście wymaga zgromadzenia i dokumentów, i środków finansowych w celu zainicjowania określonego postępowania. Jak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i sądów administracyjnych, minimalnym standardem jest termin 14-dniowy wejścia w życie ustawy, z kolei zasadą nadrzędną jest zasada odpowiedniości terminu wejścia w życie, co oznacza, że w konkretnym przypadku może istnieć potrzeba ustanowienia znacznie dłuższego okresu vacatio legis. Wydaje się, że tu taka właśnie potrzeba zachodzi. W związku z tym została zaproponowana, poddana pod rozwagę konkretna zmiana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Rozumiem, że zostały zgłoszone poprawki przed chwilą przedstawione przez panią mecenas, przez Biuro Legislacyjne… To znaczy zostały zaproponowane. Jeżeli ktoś je przejmie, to oczywiście będą mogły być przyjęte. Są również poprawki pana senatora Zientarskiego, zostały zgłoszone.

W związku z tym, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek… Głosujemy w takim razie najpierw nad wnioskiem dalej idącym, czyli nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W takim razie pytam… Poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku senackim nr 792, bez poprawek oczywiście? (11)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy bez poprawek? (0)

(Senator Jan Rulewski: Za ustawą, ale bez poprawek.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W takim razie stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Skoro nie, to musimy wyznaczyć osobę, która będzie sprawozdawcą. Czy ktoś z państwa, członków połączonych komisji, zechce sam się zgłosić? Jeżeli nie, to ten przywilej spada zawsze na prowadzącego obrady. W takim razie ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Dziękuję państwu, naszym gościom, za to, że państwo uczestniczyliście w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)