Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej Społecznej (115.)

w dniu 16 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 791, druki sejmowe nr 2334 i 2408).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dzień dobry państwu.

Z uwagi na to, że pana przewodniczącego Dudy dzisiaj na posiedzeniu komisji nie będzie, ja w zastępstwie poprowadzę to posiedzenie komisji.

Witam panów senatorów, witam pana ministra Rafała Romanowskiego z zespołem, a także Biuro Legislacyjne.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 791, druki sejmowe nr 2334 i 2408)

Proszę państwa, w porządku obrad mamy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 791.

Witam panią senator.

Czy jakieś uwagi do programu państwo senatorowie wnoszą? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego możemy przejść do rozpatrzenia tego jednego punktu.

Proszę pana ministra Rafała Romanowskiego o przedstawienie tej nowelizacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwszą podstawową sprawą, która jest nowelizowana w tej ustawie, czyli w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, a także w niektórych innych ustawach, jest usankcjonowanie pojęcia pomocnika przy zbiorach. W takich branżach, gdzie w przypadku 1 kg konkretnego produktu minimum 50% wartości tego produktu stanowi koszt pracy – choćby w branży owocowo-warzywnej czy gdy chodzi o chmiel, tytoń – pracuje około pół miliona tzw. pracowników sezonowych. Do tej pory nie było to usankcjonowane, było to najczęściej realizowane na podstawie umowy o dzieło, czyli taki pracownik pozostawał poza jakimkolwiek zabezpieczeniem, czy zdrowotnym, czy też wypadkowym. Ale została w 2014 r. przez Komisję Europejską, ale bardziej przez Parlament Europejski, przez Radę Europejską, wdrożona tzw. dyrektywa sezonowa, i ona została zaimplementowana do naszego prawodawstwa krajowego ustawą o promocji zatrudnienia. I w związku z tym nastąpiła potrzeba usankcjonowania właśnie tzw. pracowników sezonowych, ale przede wszystkim zabezpieczenia ich praw do świadczeń zdrowotnych czy też wypadkowych. Strona społeczna też wniosła o wypracowanie takiej formy i możliwości zatrudnienia pomocników przy zbiorach. I stąd właśnie projekt rządowy, który nazywa właśnie tę nową umowę cywilnoprawną umową o pomoc przy zbiorach, i tu w ramach Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, czyli odrębnego systemu zabezpieczenia dla rolników, sankcjonuje się tych pracowników. Na podstawie takiej umowy cywilnoprawnej pomocnik przy zbiorach będzie mógł uzyskać, po pierwsze, świadczenie zdrowotne, po drugie, w razie nieszczęśliwego wypadku przy wykonywaniu tych zadań uzyska jednorazowe odszkodowanie wypadkowe.

Składka zdrowotna, niepodzielna na chwilę obecną, to jest 142 zł miesięcznie, a składka wypadkowa, podzielna, zależna proporcjonalnie od liczby dni zatrudnienia przy pomocy przy zbiorach, to jest to 42 zł. Czyli łącznie to jest ok. 184 zł miesięcznie.

Maksymalny okres zatrudnienia pomocnika przy zbiorach wynosi do 180 dni w skali roku, mimo że dyrektywa sezonowa wykazuje, że możliwe jest takie zatrudnienie do 270 dni, ale ponieważ w ramach konsultacji społecznych wynikł problem zabezpieczenia emerytalno-rentowego – tj. to, że w ramach tej odprowadzanej składki nie ma zabezpieczenia interesu tego pomocnika przy zbiorach w obszarze emerytalno-rentowym – to nie chcieliśmy poszerzać tego czasu do maksymalnego okresu zatrudnienia pomocnika przy zbiorach, tak żeby nie wyrzucać go aż na 9 miesięcy w skali roku z tego zabezpieczenia.

Kolejna bardzo istotna sprawa, która jest podnoszona w zmianie ustawy, to jest realizacja postulatu Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działalności Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Do tej pory tego typu działalność była zapisana tylko i wyłącznie w statucie funduszu, ale postulatem Najwyższej Izby Kontroli było to usankcjonowanie i przeniesienie tych zadań publicznych realizowanych przez fundusz składkowy do ustawy.

Kolejna sprawa, która też jest w tej ustawie regulowana, to jest rada rolników przy kasie ubezpieczenia społecznego rolników. Katalog instytucji, których reprezentanci mogą zasiadać w radzie rolników, jest poszerzony o samorząd rolniczy, czyli o Krajową Radę Izb Rolniczych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, a potem otworzę dyskusję. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie sporządziłem opinii pisemnej, zdążyłem jedynie przygotować opinię ustną. Przedstawię teraz 2 uwagi.

Pierwsza ma charakter czysto terminologiczny. Chodzi o nazwę umowy, która została wprowadzona do ustawy. Otóż ta umowa nazywa się „umowa o pomocy przy zbiorach”. Biorąc pod uwagę tradycję pisania tekstów prawnych, zwykle w takich wypadkach umowy nazywa się „umową o” – „o pomoc przy zbiorach”, a nie „o pomocy przy zbiorach”. Tak jak jest „umowa o dzieło”, a nie „umowa o dziele”, „umowa o roboty budowlane”, a nie „o robotach budowlanych” itd., itd. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Mam wrażenie, że ustawodawca pomylił się, pisząc przepisy. Otóż dodał art. 88x ust. 1a w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jednak zanim do niego przejdę, to żeby lepiej to zrozumieć, chciałbym zwrócić uwagę na treść art. 88j ust. 1 pkt 3 tej samej ustawy. Zgodnie z tym przepisem wojewoda wydaje decyzję o odmowie wydania zezwolenia na pracę cudzoziemca, gdy podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi został prawomocnie ukarany za wykroczenie określone w art. 120 ust. 3–5 – a tam jest wymienione m.in. wprowadzenie w błąd czy to pracodawcy, czy pracownika. No, to nie będzie miało dla nas większego znaczenia, bo ważne jest, że istnieje taki przepis, który za popełnienie określonych wykroczeń jako sankcję ustanawia zakaz wydania zezwolenia na pracę cudzoziemca. I teraz przechodzimy do art. 88x ust. 1a, a to jest strona 11 ustawy, którego przepis brzmi następująco: „W postępowaniu w sprawie wydania zezwolenia na pracę sezonową nie stosuje się art. 88 ust. 1 pkt 3” – czyli tego, o którym przed chwilą wspominałem – „jeżeli podmiot powierzający wykonywanie prac cudzoziemcowi został ukarany za wykroczenie określone w art. 120 ust. 1”, czyli za zupełnie inne wykroczenia. Dochodzi tu do paradoksalnej sytuacji, że za popełnienie jednego wykroczenia istnieje sankcja w postaci zakazu wydania zgody na pracę, a jeżeli dodatkowo popełni się drugie wykroczenie, zupełnie inne, to nagle się okazuje, że taką zgodę się otrzymuje. Jestem niemalże pewien, że to jest po prostu błąd. Wyobrażam sobie, że miało tam być odesłanie do pktu 4, a nie do pktu 3 – i wtedy przepis nabiera sensu. Gdyby moje przewidywania były trafne, to tak naprawdę trzeba byłoby inaczej sformułować ten przepis, tzn. po prostu napisać to w ten sposób: „W postępowaniu w sprawie wydania zezwolenia na pracę sezonową nie stosuje się art. 88j ust. 1 pkt 4.” I to by załatwiło wszystko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Chciałbym zaproponować, żeby na początek pan minister wypowiedział się co do tych 2 kwestii, 2 uwag Biura Legislacyjnego. Tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o tę pierwszą proponowaną poprawkę, to ona ma charakter tylko i wyłącznie czysto redakcyjny, a w związku z tym, że ustawa, nie ukrywam, jest przedkładana tuż przed tzw. sezonem, gdy ci pracownicy za chwilę będą do naszego kraju przybywali lub też będą aktywizowane środowiska z tzw. bezrobocia ukrytego, które można byłoby właśnie wprowadzić na rynek pomocy przy zbiorach… W związku z tym tak co do tej pierwszej propozycji poprawki, typowo redakcyjnej, jak również co do tej drugiej – tu właścicielem jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – będziemy na bieżąco obserwować, monitorować realizację tej ustawy i w razie pilnej potrzeby, przy okazji jakiejkolwiek innej ustawy, oczywiście zostanie doregulowana ta kwestia, o którą wnosi Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Rozumiem, że co do istoty, to pan się zgadza, że zarówno pierwsza, redakcyjna, ta taka zupełnie drobna rzecz, i druga, są zasadne. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

To znaczy uważam, że ta pierwsza uwaga, redakcyjna, nie jest zasadna. Jest tutaj „o pomocy przy zbiorach” i jest wprowadzone pojęcie umowy cywilnoprawnej, jest zawarte pojęcie „pomocnik przy zbiorach” – a pomocnik wykonuje pomoc przy zbiorach, więc…

A druga kwestia, tak jak powiedziałem, jest do bieżącego monitorowania po wejściu ustawy w życie.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam wrażenie, że tytuł ustawy troszeczkę wprowadza w błąd, bo próbuje się tutaj regulować inne kwestie aniżeli te związane ze sprawami emerytalnymi. Konstrukcja KRUS budzi w Polsce dosyć spore kontrowersje i system ubezpieczenia rolników jest przez znaczną część społeczeństwa kwestionowany – to, czy słusznie, czy nie, jest pewnie tematem na odrębną i długą dyskusję. Wydaje mi się, jeśli dobrze pamiętam wystąpienie NIK dotyczące generalnie tego systemu, w wyniku którego z funduszu składkowego, który, tak jak wszystkie jego wpływy, powinien służyć podwyższeniu czy stabilizacji systemu emerytalnego… że podejmowanie innych zadań w ramach tego funduszu składkowego budziło i budzi wątpliwości. Ale tego państwo nie zmieniacie, co więcej, mam wrażenie, że to jest jeszcze pogłębiane wskutek tego, że dodajecie państwo nowe zadania. Tak że pierwsza moja uwaga ogólna jest taka, że to przedłożenie w żadnej mierze nie przyczyni się do naprawy sytuacji funduszu ubezpieczeń rolników, dlatego że nie zwiększy udziału składki w wolumenie wypłat emerytur ani też nie spowoduje, że emerytury rolnicze, które są znacząco niższe od pracowniczych, będą wyższe.

Teraz przejdę do konkretów. Otóż ja mam spore wątpliwości co do tego, czy zasadne jest mieszanie materii i wpisywanie do katalogu zadań, które mogą być realizowane z funduszu składkowego, kwestii likwidacji szkód. To są obowiązki państwa, to jest kwestia ubezpieczeń, ale nie tych emerytalno-rentowych. Przecież mamy rozwiązania, które mówią o dopłatach do składek itd. i to jest zupełnie inny system. Jeżeli my będziemy postępowali… Jeżeli chcielibyśmy np. postępować z ZUS tak jak z KRUS, to na czym byśmy skończyli? Ministerstwo próbuje prawdopodobnie tym sposobem zdjąć z siebie część kosztów, które powinny obciążać budżet państwa wtedy, kiedy nie wystarczają ubezpieczenia, które powinny być przeznaczone na likwidację szkód zaistniałych w gospodarstwach rolnych, i próbuje przerzucić to na KRUS. W tym celu potrzeba więcej pieniędzy, a wobec tego wprowadza się nowelę, która ma za zadanie tych pieniędzy przysporzyć. Pytanie pierwsze jest tu takie: po co państwo odstępujecie od tego systemu, który był do tej pory, to znaczy od tego, że likwidacja szkód to jest inne zadanie, wynikające z ubezpieczeń od szkód, czyli innego rodzaju ubezpieczeń? I czemu chcecie koszty państwa – bo państwo też wypłaca należności za szkody powstałe w rolnictwie w wyniku klęsk żywiołowych i w sytuacjach kryzysowych – przerzucić na KRUS?

Druga sprawa. Podnosił to już wcześniej w dyskusji… Nie wiem, czy pan senator Rulewski będzie zabierał głos… No, to nie będę o tym mówił. W każdym razie katalog osób, które mogą ubiegać się o te dotacje z funduszu składkowego, jest chyba za szeroki i obejmuje on podmioty, które są do zupełnie czego innego powołane.

Następna kwestia. Państwo uzyskacie – czytałem to w uzasadnieniu sejmowym, w druku sejmowym – pewne dodatkowe wpływy. Część, tak jak mówiłem, pójdzie na likwidację szkód, ale druga część, która jest tam dosyć szeroko opisywana, ma pójść na podwyżki dla pracowników KRUS. I tu znowu, proszę państwa… No, nawet państwo sami w tym uzasadnieniu to zauważacie, bo piszecie: no tak, jest co prawda współczynnik dla sfery budżetowej, który nie przewiduje podwyżek, no ale jest potrzeba, wobec tego niejako na okrętkę, za pomocą modernizacji ustawy i dodatkowych wpływów damy, w ramach funduszu motywacyjnego, podwyżki pracownikom KRUS. I nawet państwo specjalnie nie krygujecie się z racji tego, że po porostu jest to pretekst, obejście. No a tak nie wolno robić. Od podwyżek to mamy inne ustawy, w tym budżetową, i tam powinno to być zdecydowane. Ponadto ja uważam, że to jest trochę nie fair, bo… W takim razie można powiedzieć: Panie Ministrze, a czym tak naprawdę te wielkości, o których pan mówił, były powodowane, tzn. to, że te 140 zł to jest część niepodzielna, że podzielna to tyle i tyle…? Nasuwa się podejrzenie, że to nie było motywowane tylko wielkością wypłat, ale tym, że celem jest tu także podwyższanie wynagrodzeń, i może w jakiejś mierze od tego to było zależne?

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Dziękuję…)

Jeszcze chwileczkę, jeszcze chwileczkę.

Chciałbym też zapytać: o ile więcej, tak konkretnie, pracownicy KRUS będą mogli dzięki temu funduszowi motywacyjnemu zarobić? I ile będzie wynosić wzrost obciążeń dla rolników po przejściu na ten nowy rodzaj umów w związku z tym, że będzie więcej opłat na różnego typu ubezpieczenia? I kolejne pytanie: czy po wprowadzeniu tych przepisów będzie łatwiej zatrudniać cudzoziemców w pracach przy zbiorach i na czym te ułatwienia będą polegały? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy zebrali wszystkie pytania, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedzi.

Zwrócę tylko uwagę, że wyznaczyliśmy posiedzenie komisji dzisiaj na 9.00. O 10.00 jest początek obrad Senatu. Jeżeli więc dyskusja się przeciągnie, to zrobimy przerwę, a wówczas trzeba by spotkać się w ramach przerwy ogłoszonej przez pana marszałka. Ale… W związku z tym rozważmy ewentualne komasowanie swoich wypowiedzi i przechodzenie możliwie szybko do wniosków. Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

To uwaga jak najbardziej słuszna, przynajmniej jeśli chodzi o zegar, ale jeśli chodzi o meritum, to już nie taka słuszna, ponieważ jest to bardzo istotna ustawa. Części argumentów nie będę powtarzał, ustosunkowując się pozytywnie do pańskiego apelu.

Senator Augustyn wypowiedział się już o dość złożonej strukturze KRUS, ale, jak wiemy, to dotyczy nie tylko KRUS, bo również Narodowego Funduszu Zdrowia – one, jak wiemy, prawie w całości są finansowane… a przynajmniej fundusz ochrony zdrowia w całości jest finansowany ze składek, z finansów budżetowych. Tak że to jest w pewnym sensie bardzo ważna ustawa.

Ja bym chciał zacząć taką uwagą, że ta ustawa wpisuje się w oczekiwania, tylko że te oczekiwania są szersze. Niektóre są spełniane, i to nawet we wszystkich ustrojach… Są prace sezonowe, nie jest to nowością, i skoro już mówimy o branży rolno-spożywczej, to powiem, że np. w cukrowniach jest uregulowana sprawa prac sezonowych i nie ma na tym tle konfliktów. I powiem szczerze, że dla mnie takim wyznacznikiem prac sezonowych powinny być te, które są przeprowadzane w cukrowniach, gdzie, jak wiemy, proces jest jeszcze bardziej przynaglany wskutek różnych warunków o większym zakresie, bo to jest produkcja o wartości rzędu dziesiątków miliardów złotych.

Ale jest i druga, ważniejsza uwaga, która może powinna to poprzedzać. Jak wiadomo, prowadzone są prace komisji nadzwyczajnej do spraw kodeksu pracy, a ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy tworzenia nowego prawa pracy, tworzenia nowej formy zatrudniania, tj. pomocnictwa, zatem musi ona konsumować zagadnienia zatrudniania, ubezpieczenia i tego, czego tu nie ma, ale o tym za chwilę powiem. Skoro tak, to pytanie moje jest takie: czy państwo w trakcie tych prac zasięgnęli opinii tej nadzwyczajnej komisji, względnie czy sięgnęliście po gotowe rozwiązania? Pytam, bo o ile wiem, to prace są już na finiszu, jest tylko potrzebna pieczątka pani Rafalskiej. A w zakres tych prac wchodzi – przepraszam, Panie Ministrze – więcej niż tylko te prace sezonowe. Myśmy z prof. Seweryńskim się tym zajmowali i to zagadnienie jest starsze niż my, chociaż my mamy ponad sto lat. Otóż zagadnienie prac tzw. pomocniczych, rodzinnych, sezonowych było już poruszane w wielu krajach i jest rozwiązane. To nie są tylko prace przy zbieraniu chmielu, ale to jest chociażby praca doraźna opiekunki, to jest praca studenta lub pracownika w okresie sezonowym w handlu, kiedy inni wyjeżdżają na urlopy, to jest też praca kogoś, kto w trakcie jakiejś kampanii rolnej naprawia studnię, bo bez tej studni to dany zbiór czy hodowla się nie powiedzie, więc trzeba jakoś zatrudnić taką osobę z pominięciem tych kodeksowych, biurokratycznych nawisów. O ile wiem, myśli się o tym, żeby w kodeksie pracy te prace doraźne – różnego rodzaju, w różnych dziedzinach – miały swoje uregulowanie, oczywiście z uwzględnieniem praw osoby zlecającej i zleceniobiorcy z uwzględnieniem ubezpieczenia, z uwzględnieniem ochrony tego stosunku, jak też kwestii podatkowych. I chciałbym wiedzieć, czy państwo jesteście w kontakcie z tą nadzwyczajną komisją w zakresie tego, co ona proponuje. Powtarzam: tych prac jest dużo, a będzie jeszcze więcej ze względu na luźne formy i potrzeby rynku pracy. To jest jedna sprawa.

Druga. Chciałbym się dowiedzieć… Wprawdzie tutaj, jeśli chodzi o ubezpieczenia, to będą one obciążały fundusz składkowy, który, o ile wiem, jest samowystarczalny… Jeśli to prawda, to jest pytanie do pani… Jest tu ktoś z KRUS?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Bo wiem, że owszem, ma on być z założenia samowystarczalny, ale niestety występują tam deficyty. I uważam, że my teraz możemy ten deficyt powiększać. Ale jeśli nie jest to prawdą – a wobec tego stawiam to pod znakiem zapytania… Z całą pewnością jest tak, że praca pomocnika będzie obciążała Narodowy Fundusz Zdrowia, gdyż ten pomocnik jest traktowany jak członek rodziny, a, jak wiadomo, rolnik nie płaci rzeczywiście składki na Narodowy Fundusz Zdrowia – on deklaruje, ale w całości płaci to za niego budżet. Zatem pomocnik, który tu wchodzi w skład rodziny tego rolnika i podlega obowiązkowi ubezpieczeniowemu, będzie też opłacany z funduszu… z budżetu państwowego. A to jest, jak pamiętam, prawie 1 miliard zł, czyli niemała suma.

Kolejne takie… No, to już tu powiedziałem…

Jest tutaj łapówka – w cudzysłowie – dla związków zawodowych rolników Indywidualnych, które będą mogły ubiegać się o różne środki w zakresie prowadzenia, w tym działalności gospodarczej…

(Głos z sali: Działalności…)

Tak, bo to jest realizacja… To jest np. likwidacja szkód, to jest też, proszę pana, zapobieganie… rehabilitacja lecznicza… No, szereg tych wszystkich rzeczy, które moim zdaniem słusznie przysługują organizacjom pozarządowym. Tylko że one mają to zapisane w statutach. A statut związku zawodowego właściwie wyklucza prowadzenie działalności gospodarczej. Związki nie do tego celu są, nie do tego służą. Oczywiście one mogą zakładać organizacje, które będą przeznaczać swoje dochody na cele statutowe związku, ale to te organizacje… Np. mogą założyć fundację na rzecz zapobiegania wypadków. Ale tu mówi się wprost, że z tych pieniędzy będą mogły bezpośrednio korzystać związki zawodowe rolników indywidualnych! Jest to więc subsydiowanie związków zawodowych. I powiem szczerze, mimo że jest tutaj widoczna taka szczodrość rządu – bo projekt jest rządowy – że ja bym tych pieniędzy nie brał, chociażby dlatego, że to rozwali związek zawodowy, bo jedni dostaną, a inni nie dostaną. A zwłaszcza że kolejny przepis mówi, że związki zawodowe mają kolejny przywilej, tzn. nie będą musiały startować w otwartym konkursie ofert – a to już jest nierówność wobec prawa. Ust. 4 mówi, że wsparcie, o którym mowa w pkcie 3, może być udzielone z pominięciem otwartego konkursu ofert, no a pkt 3 brzmi: „związki zawodowe rolników indywidualnych”. I jest pytanie: dlaczego tylko związki zawodowe rolników indywidualnych, jeśli już…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Tam jest „może”…)

Tak, może, może, tak jest, Panie Ministrze, może. A jednak… A dlaczego tylko związki zawodowe? Na wsi są zatrudniani… działają firmy, spółki, które zbierają chmiel – mówię o tym, żeby już trzymać się tej nomenklatury – i ci ludzie są w związkach zawodowych zwykłych, niekoniecznie w związkach rolników indywidualnych, które są przeznaczone dla rolników. Akurat na tej branży trochę się znam. Tak że to subsydiowanie związków zawodowych narusza konwencję nr 98 o niezależności związków zawodowych od państwa i organizacji politycznych – a niewątpliwie KRUS jest instytucją państwową, a nie prywatną.

Następna sprawa, też częściowo… Czy to nie jest komplikacja? No, nie ma wielu pracowników w KRUS, a są dodatkowe zadania, wobec tego tworzy się nowy fundusz motywacyjny. A może by im podwyższyć pensje? Skoro jest tu instytucja przydzielona na stałe – bo, jak rozumiem, ustawowo tworzymy nową instytucję prawną, nową instytucję stosunku pracy… przepraszam, nie stosunku pracy, bo wyklucza się… Skoro tworzy się instytucję zupełnie nową, nieokreśloną, to dlaczego ma być jakiś fundusz motywacyjny? Dlaczego po prostu nie podwyższa się tam kwalifikacji lub nie tworzy się dodatkowych stanowisk pracy? Zresztą o tym się mówi, że tam jest tylko 100 osób, i być może to jest za mało. To skąd ta potrzeba, że na użytek tej ustawy tworzy się specjalny ustawowy fundusz motywacyjny, skoro tu będzie regularna działalność KRUS?

Następna sprawa. Jak właśnie zapowiadałem… Skoro to nie będzie stosunek pracy – bo to nie jest stosunek – i ma to nie być zleceniem lub umową o pracę, to czy będzie jakakolwiek kontrola ze strony państwa prawa? A każda praca w Polsce, jak mówi konstytucja, jest pod ochroną. Kto więc będzie kontrolował te formy dotyczące pomocy, pomocnika? Czy ten pomocnik w przypadku sporu będzie mógł gdziekolwiek się odwoływać? Czy będzie mógł się skarżyć do Państwowej Inspekcji Pracy? Ja z góry mówię, że nie, ponieważ inspekcja pracy zajmuje się kontrolą stosunku pracy i relacją wynikającą z kodeksu, a tutaj tworzymy instytucję pozakodeksową. Wobec tego gdzie on będzie mógł się skarżyć, gdy ta określona stawka nie będzie zastosowana, gdy ta liczba dni będzie przedłużana poza 180 dni i więcej, etc., etc.? To jest takie generalne zastrzeżenie. Czy będzie to sąd, a jeśli tak, to jaki sąd? Dotychczas sprawy wynikające ze stosunku pracy badał sąd pracy, a do tego obowiązywał wtedy przywilej bezpłatności.

Następna… No, to by było na tyle, jeśli nie wchodziłbym głębiej. Proszę o odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Ja dodam tylko od siebie takie pytanie: czy budżet będzie bardziej to finansował, a jeżeli tak, to w jakiej kwocie? I w jakiej kwocie łącznej przewidywane są koszty, jeżeli chodzi o główny cel tej nowelizacji?

Bardzo proszę. Tych pytań było bardzo wiele. Za chwilę przejdziemy do podejmowania decyzji. Ja będę prosił o rozważenie, ponieważ jesteśmy w takiej sytuacji, że ten czas jest krótki… A widzę, że tu jednak szykują się poprawki. Więc proszę o rozważenie tego, żeby może te poprawki złożyć na posiedzeniu plenarnym, tak żeby one były dobrze dopracowane. Bo trudno będzie nam tutaj w krótkim czasie o nich dyskutować. A potem zbierzemy się razem z komisją rolnictwa i wtedy będziemy te ewentualne poprawki rozpatrywać. Tak bym proponował, żeby… Jeśli to będzie do przyjęcia.

Tak?

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam propozycję, żeby jednak te poprawki, jeżeli już jakieś będą, przegłosować teraz. A ponieważ to jest ustawa, która decyduje o tym, jakie będą możliwości zatrudnienia pracowników w rolnictwie – czyli to się zacznie już praktycznie za chwileczkę – to ja uważam, że ta ustawa powinna być przyjęta bez poprawek, bo wydaje mi się, że jest dobrze przygotowana. Ale tutaj państwo senatorowie rozszerzyli to wszystko o KRUS, który przecież nie działa od dziś, tylko już działa od wielu lat, więc to nie jest poprawka na cały KRS, tylko to jest poprawka na pracę dla pracowników sezonowych.

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Czy ja mam zrozumieć, że pani senator składa poprawkę…)

Ja składam wniosek…

(Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański: Przepraszam…)

Ja składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dobrze.

Ja wobec tego będę pamiętał o tym wniosku.

I proszę pana ministra o…

(Senator Jan Rulewski: To już tak dla pilności… skoro pani poruszyła…)

Tak?

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, można?)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Poprawkę jedną…)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Senator Jan Rulewski:

Jedną poprawkę przekazałem do działu… Ona skreśla związki zawodowe rolników indywidualnych z zapisów o bezpośrednim pobieraniu środków na cele wskazane w ustawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja postaram się odpowiedzieć na pytania, chociaż, mówiąc szczerze, to już poważna dyskusja akademicka, bo tak delikatnie…

Trzeba w ogóle zrozumieć istotę funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i funduszu składkowego, bo to są dwie odrębne instytucje. Fundusz składkowy to jest tzw. składka, która jest odprowadzana przez rolników tylko i wyłącznie na tę instytucję. Nie można stawiać takiego zarzutu i przedstawiać takiego pojęcia, że składka zdrowotna, czyli na Narodowy Fundusz Zdrowia, za rolników jest odprowadzana z budżetu państwa. Podstawowe pojęcie jest następujące: budżet państwa składkę zdrowotną za rolników mających do 6 ha jak najbardziej płaci, ale każdy rolnik mający powyżej 6 ha jest właścicielem gospodarstwa powyżej 6 ha i płaci sam. Tutaj, w przypadku sankcjonowania pojęcia pomocnika przy zbiorach jest określona składka zdrowotna, Panie Senatorze Augustyn, która jest składką niepodzielną i ona jest przeznaczana tylko i wyłącznie na zadania zdrowotne. Ta składka zdrowotna jest pojęciem z systemu ubezpieczenia społecznego, ale powszechnego. I tutaj jest to usankcjonowane tylko i wyłącznie w odniesieniu do członka rodziny. A więc to są dwie różne rzeczy. Nie ma więc możliwości, żeby jakiekolwiek środki ze składki zdrowotnej były odpisywane na cel inny niż tylko i wyłącznie realizacja celu zdrowotnego. A pan senator wyraźnie sugerował, że ten dochód wynikający z przychodu składki zdrowotnej może być przeznaczony np. na system motywacyjny. Nic takiego nie ma prawa się znaleźć. W tej ustawie jest usankcjonowane również to, że składka zdrowotna od pomocnika przy zbiorach będzie odprowadzona przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale nie tak, jak to jest w systemie odrębnego zabezpieczenia dla rolników, czyli w systemie kwartalnym, lecz w tym wypadku będzie to robione w systemie miesięcznym. I to jest bardzo istotna różnica.

Do tej pory przez wiele, wiele lat było stosowane pojęcie umowy o dzieło, ale bardzo trudno było w jakiejkolwiek umowie o dzieło usankcjonować pomocnika, bo trudno było zapisać w jednej umowie segregowanie owoców, pakowanie, szypułkowanie albo np. samo zbieranie owoców czy też czyszczenie gałęzi w sadownictwie. I to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. A tu zapominamy też o tym, że ci rolnicy w związku z umową o dzieło nie mieli, po pierwsze, jakiegokolwiek zabezpieczenia zdrowotnego, po drugie, zabezpieczenia emerytalnego. Ja nie chcę tu już przywoływać tych skandalicznych wypadków, które zdarzały się w naszym systemie polskim, krajowym, gdy pracownicy np. zza wschodniej granicy po, nie daj Boże, jakimś wypadku byli wywożeni od takiego – w cudzysłowie – pracodawcy, rolnika, gdzieś w ustronne miejsce, żeby po prostu problem był rozwiązywany.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, my tutaj naprawdę wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim strony społecznej, która sama wnosiła o to, aby właśnie ta forma pracy przy zbiorach była usankcjonowana. Nie rozszerzaliśmy tego katalogu o inne choćby produkty rolne, które są wymienione w dyrektywie unijnej – a tam jest bardzo szeroki katalog, są np. zboża, nasiona, mleko, mięso wieprzowe, wołowe… Tu ten katalog jest dookreślony tylko i wyłącznie tak, że chodzi o te produkty, w których przypadku minimum 50% wartości stanowi koszt pracy. To jest bardzo istotna i elementarna różnica. Bo nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że np. operator maszyn zbożowych, czyli kombajnu, w gospodarstwie mającym 2 tysiące ha będzie, żeby obniżyć koszty pracownicze, wyrzucony poza system zabezpieczenia emerytalno-rentowego, bo będzie wdrożony jako pomocnik przy zbiorach.

Należy też pamiętać… Bo pan senator Rulewski bardzo wiele razy wymieniał pojęcie „związki zawodowe”… Otóż również ta ustawa musi zabezpieczać choćby w związku z tym charakterem rolę tych pomocników przy zbiorach. To jest bardzo istotna i elementarna różnica.

I tak jak powiedziałem, składka zdrowotna jest częścią niepodzielną i ona wynika tylko i wyłącznie z zabezpieczenia tzw. powszechnego. Wydaje mi się, że to powinno być już wyjaśnione.

Kolejna bardzo istotna sprawa. Fundusz składkowy, tak jak powiedziałem, to jest odrębny byt, który istnieje przy Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Zadania funduszu składkowego w terenie realizują pracownicy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Fundusz składkowy to jest kilkanaście osób, które realizują zadania statutowe, z kolei zadania w terenie realizuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. I nie ma żadnego dodatku dla pracowników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego za realizację tych zadań. A w związku z tą nową formą umowy cywilnoprawnej dla pomocnika przy zbiorach zadania po stronie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego niewątpliwie wzrosną. A skoro wzrastają zadania, to każdy pracodawca chce mieć system motywacyjny, który pozwoli mu na motywowanie pracowników, aby te zadania realizowali. W związku z tym jest w tej ustawie dookreślone, że minimum 4% odpisu z funduszu składkowego jest na system motywacyjny dla pracowników „na dole”, w KRUS, czyli dla tych, którzy te zadania będą realizowali. I to jest bardzo istotna rzecz, bardzo istotny element. Wydaje mi się, że każdy pracodawca, nie tylko prywatny, ale i publiczny powinien mieć taki system motywacyjny, tj. na zadania realizowane przez instytucję odrębną, którą tu jest Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Bo są to zadania funduszu. I to nie powinno podlegać jakiejkolwiek dyskusji. A więc taka kwestia powinna się tu znaleźć.

Finansowanie z budżetu państwa, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w OSR jest szacowane na mniej więcej 300 milionów zł. To znaczy taki jest mniej więcej całkowity koszt realizacji tej ustawy. Ale tu są uwzględnione oczywiście wspomniane zadania pracowników czy Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też późniejsza realizacja konkretnych celów wynikających choćby z wypadkowości wśród tych pracowników, którzy do tej pory nie mieli możliwości korzystania z tego, a ta ustawa im takie prawo daje. Czyli chodzi też o obsługę przez Narodowy Fundusz Zdrowia właśnie tych pomocników przy zbiorach w związku z możliwością udzielania świadczeń zdrowotnych, do których ci pracownicy wreszcie będą mieli dostęp. Wiele razy była podnoszona ta kwestia, bo to olbrzymia rzesza ludzi, sięgająca liczby pół miliona, i to nie są tylko i wyłącznie pracownicy krajowi, ale również pracownicy zagraniczni, spoza wschodniej granicy. A więc wreszcie to pojęcie zostanie usankcjonowane i ci pracownicy będą mieli przynajmniej te podstawowe narzędzia do zabezpieczenia zdrowotnego czy też wypadkowego, wreszcie będą mieli to zagwarantowane.

Czy to utrudni biurokratycznie, czy to ułatwi…? Postulat dotyczący tej formy zatrudnienia znalazł się jako postulat strony społecznej. Jest to też realizacja dyrektywy sezonowej, która, mówiąc szczerze, powinna być zrealizowana już dużo, dużo wcześniej, dawniej, przez poprzedni rząd. Ale poprzedni rząd ustawy o promocji zatrudnienia nie przyjął, nie podjął w ogóle działania. To ten rząd przyjął, zrealizował, skonsumował dyrektywę sezonową, a tam jest wyraźnie dookreślone, że to rolnictwo, sadownictwo, ogrodnictwo i turystyka są obszarami, w których są prace sezonowe, wyraźnie to jest wyartykułowane. I ministerstwo rolnictwa w ramach swojej działalności dookreśla właśnie rolnictwo, sadownictwo i ogrodnictwo jako te branże z katalogu, tak aby tych właśnie pracowników, tą najszerszą grupę pracowników tzw. sezonowych usankcjonować. I, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, resort rolnictwa nie będzie się zajmował pozostałymi branżami. Będzie się zajmował tymi branżami, które są dookreślone w odrębnym systemie zabezpieczenia społecznego rolników.

Podwyżki na wynagrodzenia pracowników KRUS. Mam nadzieję, że pan senator już zrozumiał istotę rozwiązania i intencję projektodawcy, czyli w tym wypadku rządu, tj. to, że tu nie ma żadnych ukrytych podwyżek. Tu nigdzie w tej ustawie nie istnieje pojęcie podwyżki. To jest tylko i wyłącznie system motywacyjny dla pracowników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – powtarzam to po raz kolejny – którzy będą realizować dodatkowe zadania wynikające z działalności funduszu składkowego. I to jest tylko i wyłącznie taka różnica. Te 4% pozwoli na zwiększenie systemu motywacyjnego do poziomu mniej więcej 21–22 milionów w skali roku, co da… W tej chwili na jednego pracownika merytorycznego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, na jeden etat przypada premia miesięczna w wysokości 83 zł, a teraz będzie to w okolicach stu dwudziestu paru złotych. A więc to jest taka różnica. Wydaje mi się więc, że nie mówimy tutaj o jakichś potężnych kwotach. Po prostu jest to wyraźne dookreślone i właśnie taka instytucja systemu motywacyjnego powinna się tu znaleźć.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiele razy była podnoszona tu kwestia funkcji związków zawodowych, to, że są tutaj wpisane związki zawodowe, związki zawodowe rolnicze. Panie Przewodniczący, jakoś nie było przez wiele lat – tyle powiem, żeby już nie uprawiać dyskusji typowo politycznej – woli do tego, żeby znowelizować ustawę o związkach zawodowych rolników, ustawę, która została napisana w stanie wojennym, w 1982 r., i w której istnieje jeszcze zapis „Polska Rzeczpospolita Ludowa”, gdzie rolę przewodnią stanowią kółka rolnicze, gdzie jest sankcjonowany podział środków do produkcji rolniczej. Do tej pory nikt w ogóle się tym nie zajął. To dopiero ten rząd przedstawi za chwilę projekt takiej ustawy Radzie Ministrów i za chwilę wejdzie on pod obrady izby niższej i izby wyższej polskiego parlamentu. A więc to zakłócenie pojęcia związków zawodowych rolników indywidualnych jest naprawdę bardzo duże i ta sprawa powinna być uregulowana w tej ustawie. To, co jest zapisane w tej ustawie, to nie jest nic innego jak skonsumowanie zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, bo te zadania, które znajdują się w tej ustawie, ten katalog zadań nie został w nawet najmniejszym stopniu poszerzony – ten katalog zadań jest identyczny jak opisany w statucie funduszu składkowego. Ale Najwyższa Izba Kontroli zaleciła, żeby te zadania, czyli zadania realizowane ze środków funduszu składkowego, mogły być wspierane… Chodzi o działania ze sfery zadań publicznych wymienionych w art. 4 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego. To jest bardzo istotna i elementarna wiedza. A więc te zadania zostały usankcjonowane i wpisane właśnie do tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ja mogę zaproponować jakąś metodę pracy? Pytam dlatego, że jest za piętnaście dziesiąta i musimy zdecydować, jak pracujemy. Ja proponuję, żeby zakończyć dyskusję, bo to nam pozwoli na wprowadzenie tego punktu… na zaproponowanie panu marszałkowi i Senatowi wprowadzenia tego punktu pod obrady w dniu dzisiejszym. Byłby to pewnie ostatni punkt porządku obrad. Jeśli tego nie zrobimy i nie będzie sprawozdania, to… Następne posiedzenie Senatu jest za 3 tygodnie. I wówczas, gdyby były również ewentualne poprawki, Sejm rozpatrzyłby je praktycznie za 6 tygodni, bo takie są tu terminy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to nie nasza wina…)

Nie, ja rozumiem… Ja rozumiem, ja tylko wskazuję na…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pokrzykuje się na innych, a tu parę miesięcy…)

Nie, nie, Panie Senatorze, ja mówię tylko o tym, w jakich realiach jesteśmy. Ja nie jestem zadowolony z tego, że my tego nie rozpatrujemy w lutym, tylko w dniu dzisiejszym. I tylko mówię, jakie są realia i dlaczego optuję za tym, żebyśmy teraz zakończyli dyskusję.

I teraz zakładam, że będą wnioski, poprawki. Proponowałbym, jeśli to możliwe, żebyście państwo uwzględnili mój głos, by te poprawki zostały złożone na posiedzeniu plenarnym. A ja będę przekonywał, sam też uczestnicząc w posiedzeniu wspólnym z komisją rolnictwa, żeby one nie były omówione tylko zdawkowo, ale żeby była na ich temat dyskusja i żeby głosowanie odbyło się przy pełnej świadomości tego, za czym głosujemy.

Wobec tego stawiam wniosek – oprócz wniosku pani Orzechowskiej, która postawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – o to, żeby zakończyć dyskusję. Ale wolałbym tego nie poddawać pod głosowanie, tylko żebyśmy to koncyliacyjnie przyjęli. Czy możemy tak zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby… No, w tej chwili musimy podjąć jakąś decyzję, bo jest za piętnaście dziesiąta, a chodzi o to, żeby ten punkt wprowadzić do porządku obrad – powtarzam tu argumentację. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, to jest oczywiście fatalne, żebyśmy przerywali dyskusję… Ale ponieważ akurat ja bardzo zabiegałem o to, żeby przesunąć to posiedzenie komisji na dzisiaj, nie bardzo mając świadomość materii tej ustawy – bo ona została, jak państwo, pamiętacie przegłosowana przez Sejm dopiero podczas trwania posiedzenia Senatu – to przystaję na tę propozycję, aczkolwiek bardzo niechętnie. Skorzystam ze swoich możliwości zadawania pytań i kontynuowania dyskusji podczas obrad plenarnych.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Ja jeszcze powiem, że nasza dyskusja wskazuje na to, że powinniśmy zająć się całokształtem KRUS, tym, w jakiej postaci on jest.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

A myśmy tego nie zrobili. Wobec tego będę panu przewodniczącemu rekomendował, żebyśmy zrobili – niezależnie od tego tematu – posiedzenie dotyczące planowanych zmian i sytuacji KRUS itd.

Czy wobec tego pan senator Rulewski również zgodziłby się na przyjęcie mojej prośby, żeby w tej chwili…

Senator Jan Rulewski:

Tak. Ja jestem w łatwiejszej sytuacji, ponieważ ja poprawki, 2 poprawki, mogę zgłosić na posiedzeniu.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo. Wobec tego…

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Ja nie zrozumiałem… Ja myślałem, że to jak gdyby… że tego wniosku nie będzie. Sprawozdanie przyjmujemy, wniosku nie ma…

(Głosy z sali: Ale musi być…)

Musi być, ale, Panie… To ja tylko powtarzam: mam 2 poprawki. Jedna wyklucza związki zawodowe z subsydiowania przez fundusz składkowy – notabene przeznaczony… I druga poprawka, mówiąca o tym, że ze środków funduszu personalnego, jakim jest fundusz składkowy, nie powinny być likwidowane szkody z tytułu klęsk żywiołowych, szkody na budynkach i inne, bo te sprawy są regulowane innym systemem.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czyli te poprawki są przygotowane.

Przechodzimy do głosowania nad pierwszym wnioskiem, pani senator Orzechowskiej, za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (3)

Dziękuję bardzo. Wobec tego, że…

(Głos z sali: Jeszcze sprzeciw.)

Kto jest przeciw? Tak, przepraszam. (2)

Nie ma więcej osób, tak że niezasadne jest pytanie o osoby wstrzymujące się.

Czyli wniosek pani senator Orzechowskiej został przyjęty.

Wobec tego pytanie do pana senatora Rulewskiego: czy składa pan wniosek mniejszości, czy będzie pan składał…

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Chciałbym zaproponować panią senator Orzechowską. Czy państwo akceptujecie to, żeby sprawozdawcą była pani senator? Tak, jest akceptacja. Dziękuję państwu bardzo.

Jak powiedziałem, z tego posiedzenia komisji ja przejmuję 2 wnioski: pierwszy taki, że przekażę panu senatorowi przewodniczącemu nasze oczekiwanie, żeby poświęcić naszą uwagę tematowi KRUS i wszystkim zmianom, które ktokolwiek proponuje, jakikolwiek resort; jak również drugi, tj. żeby na posiedzeniu połączonych komisji w spokoju zrobić… żeby to nie było posiedzenie 5-minutowe, ale żeby można było ewentualne poprawki rzeczywiście solidnie przedstawić, bo tutaj to było w bardzo skrótowej formule. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)