Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (243.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (224.)

w dniu 13 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk senacki nr 782, druki sejmowe nr 2388, 2426 i 2426-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pod przewodnictwem Roberta Mamątowa i Komisji Ustawodawczej pod moim przewodnictwem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Druki sejmowe nr 2388 i 2426 oraz druk senacki nr 782.

Chciałbym powitać gości. Witam pana ministra Wójcika z delegacją z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitko, pana Michała Antoniaka jak również pracowników Kancelarii Senatu i oczywiście senatorów, którzy przybyli na posiedzenie 2 połączonych komisji.

Proszę państwa, to przedłożenie, czyli przepisy wprowadzające itd. jest przedłożeniem sejmowym, jest to przedłożenie poselskie.

Nie wiem, czy obecni są tu jacyś posłowie, którzy podpisali się pod tym projektem. Jeżeli ich nie ma, to…

(Senator Marek Borowski: Czy to jest jawne?)

Słucham?

(Senator Marek Borowski: Pytam, czy to jest jawne, jeśli chodzi o tych, którzy się podpisali.)

Tak, to jest druk sejmowy. To znajduje się w druku sejmowym, czyli jest oficjalne.

Otrzymaliśmy również opinię Biura Legislacyjnego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko się wstydzą.)

…przygotowaną rzeczywiście dość szybko, za co dziękujemy.

Czy zechcą państwo tę opinię przedstawić? Bardzo proszę.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przedstawia opinię legislacyjną do przedmiotowej ustawy.)

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa jest dość krótka, jej istotą jest wprowadzenie podstawy prawnej, ustawowej do opublikowania 3 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które do tej pory nie zostały opublikowane.

Ustawa składa się w zasadzie z 2 przepisów, w tym najistotniejszego przepisu, art. 1 zmieniającego art. 19. W pierwszej kolejności należy zauważyć, że ta nowelizacja narusza pewną zasadę, którą przyjmuje się w legislacji, iż nie zmienia się przepisów, które zostały już zrealizowane. W istocie przepis, art. 19, został już skonsumowany. Wyroki, o których była mowa, w obowiązującym brzmieniu ukazały się już w Dzienniku Ustaw, a tym samym zmiana brzmienia tego przepisu w tej chwili jest naruszeniem wspomnianych przeze mnie zasad prawidłowej legislacji. Wiąże się to z pewnym problemem, który mieli legislatorzy także w ujęciu postanowienia art. 19, tego nowego art. 19, dlatego że wskazuje się tutaj nie tylko na prezesa Trybunału, ale również sędziego pełniącego obowiązki prezesa Trybunału, co oczywiście nawiązuje do sytuacji, jaka miała miejsce w rzeczywistości w momencie, gdy przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego… Jednak proszę zwrócić uwagę, że to jest pewna niekonsekwencja: w przypadku art. 19, gdy wiadomo, jaki jest cel tej zmiany, mowa jest o prezesie Trybunału i sędzim pełniącym obowiązki prezesa Trybunału, a w art. 2 jest już mowa o prezesie Trybunału Konstytucyjnego, co jest zresztą ze wszech miar prawidłowe.

Jednak to uchybienie, ta wadliwość legislacyjna jest niejako prostą konsekwencją założeń, które zostały przyjęte przez projektodawców, i należałoby podkreślić, że dużo poważniejsze zastrzeżenia budzą właśnie te założenia. Chodzi mianowicie o to, że zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Na tle tego wzorca konstytucyjnego przyjmowano powszechnie, że ustrojodawca nie wyposażył żadnego innego organu w kompetencję do weryfikowania orzeczeń Trybunału pod kątem ich prawidłowości, i to prawidłowości postrzeganej zarówno jako merytoryczna zasadność rozstrzygnięcia Trybunału, jak i poprawność formalna czy też proceduralna. Takie podejście do judykatów Trybunału Konstytucyjnego, gdy chodzi o warstwę merytoryczną, wynika nie tylko z uwzględnienia tego, iż w brzmieniu przepisu konstytucyjnego posłużono się określeniem „ostateczne”, które jest nie tylko stanowcze, ale też w powszechnym rozumieniu tego wyrazu oznacza coś, co kończy sprawę. Taka wykładnia nawiązuje również do art. 239 ust. 1 ustawy zasadniczej, który to przepis w okresie przejściowym, tzn. w ciągu 2 lat od wejścia w życie konstytucji, pozwalał Sejmowi na podejmowanie uchwał w przedmiocie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o ile takie orzeczenie odnosiło się do ustawy uchwalonej przed dniem wejścia w życie konstytucji i zarazem stwierdzało niekonstytucyjność kontrolowanego aktu normatywnego. Jeszcze raz podkreślę, że to rozwiązanie funkcjonowało tylko przez 2 lata od wejścia w życie konstytucji. W tej chwili żaden inny przepis ustawy zasadniczej nie pozwala na merytoryczną kontrolę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedna strona.

Teraz druga strona. Jeżeli chodzi o tę formalną, proceduralną poprawność, to na gruncie ustawy zasadniczej brakuje jakichkolwiek norm, które pozwalałyby na dokonywanie tego typu weryfikacji. Zresztą należy podkreślić, że również ci przedstawiciele doktryny prawniczej, którzy wypowiadają się, iż tego typu rozwiązania byłyby wskazane, gdyż mają wątpliwości, czy można poprzez odesłanie stosować art. 379 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o nieważności postępowania, podkreślają, że te ich poglądy mają charakter li tylko postulatów de lege ferenda, dlatego że tutaj nie ma wątpliwości i przyjmuje się, że art. 190 ust. 2 nakazuje niezwłoczne publikowanie orzeczeń wydanych przez Trybunał Konstytucyjny.

Na tle obu tych przepisów konstytucji, o których mówię, przyjmuje się też, że konstytucja uregulowała wyczerpująco model ogłaszania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym nie pozostawiła w tym zakresie miejsca na regulacje ustawowe. Innymi słowy, ustawodawca zwykły nie może wprowadzić regulacji, która pozostawałaby w sprzeczności albo w jakikolwiek sposób, np. przez oznaczenie terminu ogłoszenia orzeczenia czy chociażby przez upoważnienie organu wydającego dziennik urzędowy do opatrywania judykatów Trybunału Konstytucyjnego jakimikolwiek adnotacjami… Ustawodawca zwykły przez wprowadzenie tego typu regulacji nie może ingerować w konstytucyjny system ogłaszania orzeczeń Trybunału. Przedstawione poglądy, sposób rozumienia przepisów konstytucyjnych prowadzą do wniosku, że w istocie ta nowelizacja ma wątpliwe uzasadnienie jako całość.

Jak już mówiłam, jest również art. 2, który stanowi o tym, że prezes Trybunału zarządza ogłoszenie w odpowiednim dzienniku urzędowym rozstrzygnięć Trybunału wydanych z naruszeniem przepisów 2 ustaw, tj. ustawy z 25 czerwca 2015 r. oraz ustawy z 22 lipca 2016 r., które regulowały ustrój i postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tą regulacją należy podkreślić, że w istocie prezes Trybunału wydał już zarządzenia nakazujące ogłoszenie tych wyroków, których nowelizacja ma dotyczyć. I trzeba nadmienić, że jeżeli chodzi o sam fakt, iż w tym czasie doszło do zmiany personalnej na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to w tym akurat aspekcie nie ma to znaczenia prawnego, dlatego że te zarządzenia są w obrocie prawnym. Poza tym można przyjąć, że ich rola jest li tylko techniczna, dlatego że prezes, wydając zarządzenie o ogłoszeniu określonego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uruchamia cały mechanizm przekazywania judykatu Trybunału do organu odpowiedzialnego za wydawanie danego dziennika urzędowego. To też stanowi wsparcie dla argumentu, że w istocie ta nowelizacja ma wątpliwe uzasadnienie prawne.

Niezależnie od tego należy zgłosić też taką wątpliwość. Mianowicie projektodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy wskazali, że ustawa powinna doprowadzić do stabilizacji systemu prawnego. Pozwolę sobie postawić pytanie: czy aby fakt, że orzeczenia Trybunału, które stanowią źródło wykładni i niejednokrotnie są źródłem, w którym poszukuje się motywów dla innych rozstrzygnięć, czy to prawodawczych, czy też orzeczniczych… Czy z tego punktu widzenia opatrzenie publikowanych, ogłaszanych wyroków adnotacją, że zostały one wydane z naruszeniem prawa, w istocie nie prowadzi do pogłębienia chaosu i nie będzie stawiać pod znakiem zapytania osiągnięcia tego celu, o którym mówili projektodawcy w uzasadnieniu, a mianowicie stabilizacji systemu prawnego?

Ostatnią kwestią, którą chciałabym tutaj poruszyć, jest pewien paradoks. Ja rozwinęłam to przez przytoczenie wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, że na podstawie przedmiotowych zmian ma zostać opublikowany wyrok Trybunału z dnia 11 sierpnia 2016 r. W tym wyroku w pkcie 9 sentencji Trybunał odniósł się do art. 89 ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym i uznał, że przepis ten jest niezgodny z art. 10, art. 173 i art. 190 ust. 2 konstytucji. Chodzi o to, że art. 89, o którym orzekał Trybunał, był niejako pierwowzorem dla art. 19 przepisów wprowadzających. Trybunał dość kategorycznie i bardzo negatywnie ocenił regulację zawartą w art. 89. Nie będę przytaczała państwu całego fragmentu, który znalazł się w opinii. Powiem tylko, że w kontekście celów, które naświetlili projektodawcy, warto wskazać, że Trybunał jednoznacznie przekreślił możliwość ingerencji ustawodawcy zwykłego w system ogłaszania wyroków Trybunału, wskazał, że jest to nie do pogodzenia ze standardami państwa prawnego i do tej pory było obce kręgowi kultury prawnej, do którego przynależy Polska. Chcę podkreślić – to już na zakończenie – że ten paradoks, na który zwracam uwagę, polega na tym, że na podstawie tych przepisów ma zostać opublikowany wyrok, który do analogicznej normy prawnej odnosi się niebywale krytycznie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za tak szybkie przygotowanie opinii Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, w związku z wymogami formalnymi dotyczącymi obrad Senatu, jakie zapisane są w Regulaminie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, i w związku z art. 61, który mówi o tym, że druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu powinny być dostarczone komisji i jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie… No, to posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu. Jest zapis w związku z obradami, z tym że on nie może być tutaj zastosowany, dlatego że w porządku obrad Senatu jak na razie tego punktu nie ma. Jednak jest też ust. 2 pkt 2, który stanowi: „w szczególnych wypadkach, za zgodą komisji”. Dlatego po odbytej rozmowie z Biurem Legislacyjnym, żeby się upewnić, że takie właśnie pytanie powinienem postawić, chcę zapytać: czy jest zgoda połączonych komisji na to, żebyśmy mogli obradować, pomimo że druki i inne materiały zostały dostarczone tak późno?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

(Głos z sali: Nie ma na to zgody.)

(Senator Robert Mamątow: Przegłosujmy.)

W takim razie poddaję to pod głosowanie.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, czy można dwa zdania?)

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie.)

Poddaję to pod głosowanie. Jest zgoda czy nie ma zgody…

(Senator Aleksander Pociej: Chcielibyśmy wyrazić, dlaczego nie ma na to zgody, przynajmniej naszej części sali.)

(Głos z sali: Dwa zdania uzasadnienia, Panie Przewodniczący.)

Ale to i tak wyjdzie w trakcie dyskusji.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym się zapytać o uzasadnienie: jaka jest ta szczególna sytuacja, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze? Czy jesteśmy w stanie wojny, czy w stanie pokoju? Ja rozumiem, że dla PiS to może być szczególna sytuacja polityczna, ale… Proszę powiedzieć, jaka jest szczególna sytuacja, z powodu której poddaje pan ten wniosek pod głosowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odpowiedź możemy znaleźć w uzasadnieniu do projektu ustawy. W uzasadnieniu, w jednym z akapitów końcowych jest tak napisane. Ja to zacytuję: „Uzasadnieniem takiego rozwiązania jest dążenie do stabilizacji systemu prawnego i zakończenie konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego, który niezależnie od nieuzasadnionych” itd. To jest związane ze społecznymi ocenami wymiaru sprawiedliwości itd. Krótko mówiąc, chodzi tu o taką sytuację, że Polska jest oceniana, jeżeli chodzi o procedury praworządności. Wizytował u nas ostatnio wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej… No, chcemy, żeby system prawny w Polsce, procedury praworządności, mechanizmy praworządności uzyskały jednak ocenę pozytywną. Tym chętniej o tym mówię, dlatego że to nie jest jakby sprawa ukryta, tylko jest to sprawa wyeksponowana w uzasadnieniach, czy to w uzasadnieniu projektu ustawy, czy też w uzasadnieniach przedstawianych w trakcie posiedzenia Sejmu, kiedy mówili o tym sprawozdawcy reprezentujący wnioskodawców. Tak że to jest ten powód, Panie Marszałku.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że my od dłuższego już czasu procedujemy m.in. wyroki Trybunału Konstytucyjnego, w których nie braliśmy udziału. Jednak państwo cały czas utrzymywaliście, że wszystko jest jawne, również wtedy, gdy w składzie orzekającym były osoby wybrane w sposób nieprawidłowy. No więc nie możemy, Panie Przewodniczący, mówić w tej chwili o tym, że jest jakiś problem, skoro tego problemu nie było przez dłuższy czas. Myśmy wielokrotnie poruszali zarówno podczas głosowania nad tymi ustawami, jak i na posiedzeniach komisji, że postępujemy niezgodnie z konstytucją. Jednak państwo mówiliście, że wszystko jest w porządku. Ja uważam, że należałoby zacząć np. od słowa „przepraszam”: przepraszamy, pomyliliśmy się, rzeczywiście mieliście państwo rację, a Unia Europejska słusznie zwracała nam uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jeżeli chodzi o tę ustawę, to my nie mówimy o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego ani nie mówimy o orzeczeniach, tylko mówimy o rozstrzygnięciach, czyli o tych orzeczeniach, które są dotknięte poważną wadą prawną, a ta poważna wada prawna wynika z tego, że Trybunał Konstytucyjny postępował niezgodnie, czy to z nowelą ustawy z 22 grudnia 2015 r. czy też z ustawą z 22 lipca 2016 r.

Proszę państwa, ja proponuję, żeby państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator, przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, ja chciałbym zabrać głos z tego powodu, że pan przewodniczący miał możliwość uzasadnienia swojego wniosku o to, żebyśmy procedowali w taki sposób, żebyśmy skrócili czas i procedowali w trybie ekstraordynaryjnym. Panie Przewodniczący, powiedzmy sobie, przez ostatnie 2,5 roku za każdym razem, kiedy jest jakaś ustawa dotycząca praworządności, obradujemy ją właśnie w trybie ekstraordynaryjnym. Jak pan przewodniczący pamięta, nawet w tejże sali mieliśmy burzliwe całonocne posiedzenia, które doprowadziły aż do ulicznych wystąpień obywateli. Wielokrotnie zwracaliśmy państwu uwagę, państwu z Prawa i Sprawiedliwości, że trafiają do nas bardzo poważne projekty, o bardzo dużej złożoności, trudne legislacyjnie, które w ciągu 15 minut musimy zaaprobować bądź nie – mówię, używając pewnego skrótu myślowego. Tak że to jest kolejny raz, kiedy procedujemy w ten sposób tego typu ustawę. Sami państwo widzicie, że przede wszystkim wyważamy otwarte drzwi, ponieważ mówimy o tym, że należałoby… Dajemy podstawę prawną do ogłoszenia orzeczeń, które zgodnie z dotychczasowym prawem podlegały orzeczeniom dużo wcześniej.

(Głos z sali: Publikacji.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy to przegłosowali.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Czy komisja…

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: …Co do trybu, a później merytorycznie.)

Bardzo proszę…

(Senator Aleksander Pociej: Ja chciałbym na koniec powiedzieć, że…)

Ale już pan…

(Senator Aleksander Pociej: …jestem przeciwko trybowi obradowania tego typu…)

Zaraz będziemy głosować.

(Senator Aleksander Pociej: …ponieważ to nie daje nam pewnych możliwości.)

Proszę o krótkie wypowiedzi, bo musimy przegłosować ten właśnie wniosek.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, ja rozumiem.

Panie Przewodniczący, w tej chwili kwestia dotyczy wprowadzenia punktu do porządku obrad. To o tym dyskutujemy. Jeśli nie skrócimy czasu, to nie będzie tego w porządku obrad komisji ani w porządku dzisiejszego posiedzenia.

W moim przekonaniu nie ma absolutnie żadnych szczególnych okoliczności, które nakazywałyby po 13 godzinach od chwili uchwalenia przez Sejm tych 3 ustaw – o charakterze ustrojowym, mających wydźwięk, jak sami państwo piszecie w uzasadnieniu, międzynarodowy – robić ich na kolanie. To jest szydera, to jest brak szacunku – może tak zacznę – dla samych siebie, dla Senatu, ale również dla wyborców i generalnie dla opinii publicznej, nie tylko polskiej. Przecież to są podstawowe historie, proszę państwa, to są problemy dotyczące praworządności, oceny naszej praworządności. Dlatego senatorowie się tego domagają. Ja akurat jestem konstytucjonalistą, ale większość czy pozostali nie są, a chcą się przygotować w sposób poważny do tak poważnej debaty. Niestety przyspieszanie zupełnie bez uzasadnienia, bo przypominam, że nie jest to projekt, który jest projektem Rady Ministrów prowadzonym w trybie pilnym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, ja muszę…)

Ostatnie zdanie.

Nie mówiąc już o tym, że Sejm, co też ma wpływ na naszą ocenę, pominął pierwsze czytanie, jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, które powinno być…

(Głos z sali: To jest problem Sejmu.)

Nie, nie, to nie jest problem tylko Sejmu.

(Głos z sali: No jak nie?)

To jest też nasz problem, problem dotyczący śledzenia toku prac legislacyjnych. To nie tylko jest problem Sejmu.

W związku z tym zdecydowanie przeciwstawiamy się tutaj takiej możliwości. Uważam, że absolutnie nie ma… Jeśli są jakieś argumenty, to proszę o podanie poważnych argumentów, szczególnych okoliczności, które mają przyspieszyć to postępowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam podstawowy dylemat: w zasadzie nad czym my dzisiaj debatujemy? Pan przewodniczący i pani legislator, zresztą w uzasadnieniu też to jest… Wychodzi na to, że mówimy w dniu dzisiejszym nie o wyrokach, nie o orzeczeniu Trybunału, tylko o rozstrzygnięciach. W związku z tym mam pytanie: czy my rozmawiamy o nieopublikowanych przez panią premier Szydło wyrokach, orzeczeniach Trybunału, czy obecnie mamy prawo rozmawiać na ten temat? Czy też debatujemy nad rozstrzygnięciami, które nie będą podpisane czy, nie wiem, publikowane przez premiera Morawieckiego? Pytam, bo to jest dosyć istotna sprawa, a według mnie to jest delikt konstytucyjny. O czym my mówimy? Czy o rozstrzygnięciach – nad tym w ogóle nie powinniśmy dyskutować, bo, przepraszam bardzo, ale co nas obchodzą rozstrzygnięcia – czy o orzeczeniach, o wyrokach Trybunału? Bo jeśli tak…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, ale o tym…)

…no to to jest istotne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, jeżeli komisja wyrazi zgodę na procedowanie w tym trybie, to będziemy mieli możliwość o tym porozmawiać.

Panie Senatorze, musimy to przegłosować, więc jeżeli chce pan zabrać głos, to zabierze pan głos po głosowaniu. Czy na pewno teraz chce pan zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja już wcześniej się zgłaszałem.)

(Głos z sali: Głos sprzeciwu.)

Dobrze, ale tylko, jeżeli ma pan pytanie związane z trybem.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, mam pytanie co do trybu.

Chciałbym się dowiedzieć, kto zwołał dzisiejsze posiedzenie. Cytuję art. 59 regulaminu Senatu: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego. Na wniosek Marszałka Senatu, Prezydium Senatu lub pisemny wniosek 1/4 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący jest zobowiązany zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy”. Tu nie ma wskazanego terminu. Rozumiem, że na wniosek marszałka czy 1/4 składu itd. Tu nie ma wskazanego terminu, jest tylko mowa o tym, że można zwołać posiedzenie. A posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub pana przewodniczącego. Chciałbym się dowiedzieć, czy to dzisiejsze posiedzenie, zorganizowane tak nagle, w tym trybie, odbywa się na podstawie określonej przez samą komisję, czy też pan przewodniczący jest inicjatorem tego posiedzenia. To jest ważne. No, na pewno nie marszałek, bo tutaj jest wyraźnie wskazane, że marszałek, komisja itd. mogą wystąpić do przewodniczącego. Jednak nie ma tu mowy o jakimś nagłym trybie, że musi pan to zrobić w ciągu 13 godzin. No więc chciałbym się dowiedzieć, kto zwołał dzisiejsze posiedzenie komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek, który poddajemy pod głosowanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, zgłaszam się do głosu od bardzo dawna.)

No, to jest ostatni głos, a potem przystępujemy do głosowania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej uzasadnienia wniosku, nad którym za chwilę będziemy głosować, ale i uzasadnienia samego projektu ustawy. Otóż dążenie do tego, ażeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom m.in. Komisji Europejskiej związanym z przywróceniem praworządności w Polsce – powinniśmy to zrobić niezwłocznie – byłoby pewnym uzasadnieniem, gdyby ów projekt do tego się przyczyniał. Jednak chwilę temu usłyszeliśmy, że mamy procedować nad projektem, który ponownie, po raz kolejny będzie gwałcił przepisy konstytucyjne.

Panie Przewodniczący, powstrzymajmy się przed procedowaniem tego projektu, ponieważ będzie to przeciwne celowi, który pan nakreślił. Osiągniemy efekt akurat odwrotny, łamiąc po raz kolejny przepisy konstytucji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek… Kieruję zapytanie do państwa senatorów: czy wyrażacie państwo zgodę na to, ażeby procedować projekt ustawy zawartej w druku senackim nr 782, pomimo że druki i inne materiały nie zostały dostarczone członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie? Proszę o odpowiedź na pytanie: czy państwo senatorowie zgadzacie się, żeby komisje mogły obradować w związku ze szczególnymi wypadkami, o których mówiłem już wcześniej?

(Senator Robert Mamątow: Głosują tylko członkowie komisji.)

Oczywiście głosują członkowie komisji.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje wyraziły zgodę na procedowanie zgodnie z zapisami art. 61 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu RP.

Proszę państwa, na posiedzeniu obecny jest minister sprawiedliwości wraz z delegacją. Czy są pytania do pana ministra? Bo jak rozumiem, przedstawicieli wnioskodawców, tj. posłów nie ma na sali, tak? W takim razie pytania do ministra.

(Głos z sali: Jest, jest…)

Aha, jest pan.

(Głos z sali: Ale pan jest zaproszony w sprawie Sądu Najwyższego.)

Aha, do punktu w związku z Sądem Najwyższym, a nie do tego punktu. Rozumiem.

Proszę bardzo, pierwszy zgłaszał się do zadania pytania pan marszałek. Czy tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak.

W związku z uzasadnieniem tego nadzwyczajnego trybu, które pan przewodniczący, pan senator przedstawił, czyli negocjacje z Unią Europejską, z Komisją Europejską, mam pytanie do pana ministra, jako że powinien on znać zakres tych negocjacji. Czy zmiany, które w tej chwili są proponowane, usatysfakcjonują Komisję Europejską?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja proponuję… Być może jest seria pytań do pana ministra, więc poprosimy pana ministra później o odpowiedź.

Kto teraz?

Pan senator Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myśmy tutaj wysłuchali opinii Biura Legislacyjnego. Pani mecenas powiedziała bardzo delikatnie, że to, co procedujemy, ma wątpliwe uzasadnienie prawne. Państwo mówicie o tym w uzasadnieniu, i zresztą w debacie publicznej też nikt tego nie ukrywa, że w państwa opinii ma to być jakiś gest w stronę komisarza Timmermansa i Komisji Europejskiej. Otóż ja chciałbym zapytać, czy nie uważacie państwo, że prawnicy Unii Europejskiej przedstawią podobną opinię do tej, jaką przedstawiła pani mecenas, że jest to wątpliwe uzasadnienie prawne. To jest – przepraszam, powiem może trochę brutalnym językiem – próba zrobienia durniów z pana komisarza Timmermansa i Komisji Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra: czy pan minister uważa, że pan komisarz Timmermans i Komisja Europejska nie połapią się w tym? Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest dobre pytanie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, myślę, że pan wiceprzewodniczący Timmermans sam sobie znajdzie adwokata i pan nie musi w tę rolę wchodzić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

…Niestety coraz mniej prawników, a już nie mówię o tych ze stopniami profesorskimi, prawdziwymi, którzy mogliby poprzeć tego rodzaju pomysły, zupełnie irracjonalne, nawet dla przeciętnego studenta, podkreślam, dla studenta.

Ja zadam pytanie wprost. Panie Ministrze, czy uważa pan, że zasady konstytucyjne wynikające z art. 8, czyli bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji, nakaz bezpośredniego stosowania przepisów konstytucji, jeśli ona nie stanowi inaczej, i art. 87 mówiącego o systemie źródeł prawa – także art. 8 mówi o konstytucji jako najwyższym akcie prawa… Czy pana zdaniem on może być modyfikowany? Pytam o to w kontekście obowiązku niezwłocznego publikowania jasno wynikającego z konstytucji. Czy pana zdaniem on może być w jakikolwiek sposób – ja już nie chcę mówić w jaki – modyfikowany?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, czy jakakolwiek inna władza, poza Trybunałem, ma prawo określać, czy ustawa jest zgodna lub niezgodna z konstytucją? To pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie: czy przepisy konstytucji co do obowiązku publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego są w jakimś stopniu niejasne?

I trzecie pytanie. Dlaczego te przepisy nie zawierają dodatkowych artykułów mówiących o odpowiedzialności tych, którzy do tej pory nie wykonali przepisów konstytucji w zakresie publikacji?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Także pytanie do ministra. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać… Skoro dochodzicie państwo do wniosku, że należy zmienić ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to – jeszcze raz o to proszę – może by pan minister raczył zacząć od przeprosin. Apeluję do pana ministra, żeby albo tutaj, albo na sali senackiej… Bo takie przeprosiny powinny paść, skoro uważacie państwo, że ta ustawa powinna ulec zmianie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałabym poprosić pana ministra o bardzo wnikliwe i dokładne ustosunkowanie się do przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego. Z tego powodu, że padają w niej sformułowane prawniczym językiem, zresztą bardzo delikatnie, zarzuty dotyczące tak naprawdę łamania konstytucji. Bardzo proszę, żeby pan do tych wszystkich wątpliwości się odniósł. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze pani senator Sztark.)

Bardzo proszę, pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja ponownie… Mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa pamiętali o moim pytaniu, pytaniu o to, co to jest rozstrzygnięcie, i o to, czy pani premier Szydło nie publikując orzeczenia Trybunału… Czy teraz pan premier Morawiecki opublikuje np. rozstrzygnięcie? No, ja tego nie rozumiem.

W uzasadnieniu przygotowanym chyba przez ministerstwo jest pewien fragment. Proszę mi wytłumaczyć, o co chodzi, bo niezbyt rozumiem. Oto ten fragment: „przepisy uznane za niezgodne z konstytucją przez pierwsze dwa z tych rozstrzygnięć nie obowiązują już od wielu miesięcy (trzecie z nich stwierdza, że badane przepisy były zgodne z konstytucją i jego publikacja tym bardziej nie ma znaczenia dla polskiego systemu prawnego)”. Pytanie moje brzmi: po co my się dzisiaj zebraliśmy i nad czym my dyskutujemy? W związku z tym, że to jest państwa uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś… Jeżeli nie, to…

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Jeszcze do pana ministra.

Panie Ministrze, czy panu wiadomo, że przy powołaniu pani prezes Przyłębskiej przez pana prezydenta na stanowisko prezesa Trybunału także istnieje kontrasygnata premiera? Czy jest to panu wiadome?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, czy zechce pan odpowiedzieć? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za te wszystkie pytania. Ja może zacznę od kwestii dotyczącej uzasadnienia. Otóż nie jest to projekt ministra, nie jest to projekt rządowy. To nie jest projekt ministerstwa, Pani Senator. Jak rozumiem, państwo pytacie mnie o to, czym kierowała się grupa wnioskodawców…

(Głos z sali: Wy wiecie.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, teraz odpowiada pan minister.)

No ale to nie jest nasza regulacja. Proszę…

(Senator Grażyna Sztark: Pan się z tym nie utożsamia?)

…przyjąć to do wiadomości. Reprezentuję rząd, chociaż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Odpowiada pan minister. Bardzo proszę.)

Ja bym prosił, żeby jednak ostudzić trochę emocje. Odpowiadam państwu: to nie był projekt rządowy. Jeszcze raz to podkreślam. Nie było też stanowiska rządu do tego projektu. Minister sprawiedliwości nie zgłaszał uwag do tych rozwiązań, zwłaszcza z tego powodu – pan przewodniczący mówił o tym na samym początku – że jest potrzeba dążenia do ustabilizowania systemu prawnego i do zakończenia konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. I mam nadzieję, że dzisiaj w spokojnej atmosferze będziemy o tym projekcie, o tej ustawie dyskutowali.

Padło pytanie dotyczące negocjacji z Unią Europejską. Minister sprawiedliwości nie uczestniczy w tych negocjacjach, więc nie wiem, na jakim etapie są te negocjacje. To pytanie powinno być skierowane raczej do kogoś innego. Jednak sadzę, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale premier uczestniczył, a pan jest…)

(Senator Robert Mamątow: Proszę nie przeszkadzać, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie przeszkadzam.)

(Senator Robert Mamątow: No właśnie przeszkadza pan.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko uściślam, Panie Przewodniczący Mamątow.)

Panie Marszałku, czy zależy nam na tym, żeby uspokoić całą sytuację, czy zależy nam na tym, żeby cały konflikt jeszcze podgrzewać?

(Senator Bogdan Borusewicz: Mnie zależy na odpowiedzi na moje pytania.)

No właśnie odpowiadam panu, że minister sprawiedliwości nie uczestniczy w tych negocjacjach, więc trudno mi powiedzieć, jak one przebiegają. Sądzę jednak, że… Doświadczenie życiowe i pewna logika pokazują, że dobrze by było, żeby taka regulacja została uchwalona. Proszę o tym pamiętać. Chodzi o potrzebę zakończenia konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o opinię prawników Unii Europejskiej, to ja nie mam takiej zdolności, żeby przewidzieć, jaka będzie te opinia. Wiem na pewno, że kwestia dotyczy uporządkowania naszego systemu prawnego. My jesteśmy państwem suwerennym, mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, i mamy prawo, ustawodawca ma takie prawo, kształtować ramy, w jakich poruszają się takie instytucje jak chociażby Trybunał Konstytucyjny. Pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z nadzwyczajną sytuacją.

Było też pytanie o to, co to jest rozstrzygnięcie. No, jest to coś, co nie spełnia wymogów orzeczenia, wyroku. Proszę pamiętać, w jakich warunkach te rozstrzygnięcia były podejmowane. Z formalnoprawnego punktu widzenia były łamane przepisy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, proszę pamiętać…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Kiedy pan minister skończy wypowiedź, będzie możliwość zadania dodatkowych pytań. Bardzo proszę.)

Ja nie chcę z państwem polemizować i wracać do tej dyskusji, którą toczyliśmy przez wiele miesięcy, bo to jest zupełnie niepotrzebne. No, byłem kiedyś w Senacie i chyba przez 4 godziny odpowiadałem na państwa pytania, i nie chcę do tego wracać. My jesteśmy tutaj z racji zupełnie innej regulacji, nie tamtej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z punktu widzenia formalnoprawnego trzeba mówić o rozstrzygnięciach, ponieważ owe wyroki nie spełniały warunków, które powinny spełniać.

Jeżeli chodzi o modyfikowanie systemu, to powiem tak: nie modyfikujemy systemu, Panie Senatorze. Nie ma modyfikacji systemu. Proszę też pamiętać, że w art. 19 obowiązującej ustawy, ustawy z 13 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jest mowa o wyrokach Trybunału oraz rozstrzygnięciach Trybunału podjętych z naruszeniem przepisów prawa.

Czy mam zacząć od przeprosin? Nie, nie ma powodu do tego, żebyśmy za coś przepraszali. Jednak jeżeli leży nam na sercu uspokojenie całej sytuacji wokół Trybunału, a także wzmocnienie pozycji Trybunału jako bardzo ważnego organu konstytucyjnego, to z całą pewnością proponowałbym, żeby nie podgrzewać emocji.

Kwestia odniesienia się do opinii. Ja tej opinii po prostu nie mam przed sobą. Może po posiedzeniu komisji będziemy mogli się z nią zapoznać i ewentualnie wówczas…

(Senator Piotr Zientarski: To jest bardzo ważne.)

…odpowiemy na pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, zgłosili się: pan przewodniczący Pociej, pan senator Zientarski, pan senator Mieczysław Augustyn i pani senator Sztark.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja miałbym prośbę do pana ministra, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę w ustalonej kolejności.

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister nie odpowiedział.)

(Senator Robert Mamątow: No dobrze, ale…)

Pan senator przewodniczący Pociej jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mówił pan tutaj o tym, że należy uporządkować nasz system prawny. Chciałbym się dowiedzieć, czy uważa pan… Przez 2,5 roku czy blisko przez 2 lata był bałagan, który, jak rozumiem, państwo tolerowaliście, tak? No, to logicznie wynika z pańskiej wypowiedzi. Jeżeli jesteście przekonani, że to jest dobre rozstrzygnięcie, to mogę tylko wyrazić żal, że nie zrobiliście państwo tego natychmiast, w momencie, kiedy orzeczenia – bo ja będę się upierał, że to były orzeczenia – niezgodnie z prawem były niepublikowane. Mówienie dzisiaj, że to jest dążenie do stabilizacji… Nie, to jest, rzekłbym, listek figowy służący temu, żeby przykryć dosyć paskudną sytuację, która trwała ponad 2 lata. Ciekawy jestem, co by pan powiedział ludziom, którzy stoją pod kancelarią premiera od siedmiuset, nie pamiętam dokładnie, chyba od 730 dni, zmieniając tylko dzienną datę i mierząc, przez jak długi czas nie zostały opublikowane te orzeczenia.

A teraz taka sprawa. Panie Ministrze, powiedział pan, że nie może pan się ustosunkować do opinii naszego Biura Legislacyjnego. No, to jest właśnie to, o czym dzisiaj mówiliśmy, kiedy zastanawialiśmy się, czy mamy procedować, czy nie. No bo znowu jest taka sytuacja, że pan minister może powiedzieć nam prosto w twarz: no przecież nie ma tego uzasadnienia na piśmie, więc nie mogę się ustosunkować. A wie pan, Panie Ministrze, dlaczego go nie ma? Dlatego, że znowu procedujemy w taki, a nie inny sposób.

A więc, Panie Przewodniczący, ta odpowiedź, która padła przed sekundą, dezawuuje pańską decyzję co do tego, żebyśmy dzisiaj procedowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, to była decyzja 2 połączonych komisji.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić – mnie i opinii, bo także pani senator Sztark poruszyła ten temat – kwestię rozstrzygnięcia. Przecież „rozstrzygnięcie” nie jest określeniem prawniczym, tylko określeniem potocznym, ponieważ sąd rozstrzyga, wydając orzeczenia, a orzeczenia mogą mieć formę wyroków, postanowień, zarządzeń. Wyrok to jest forma orzeczenia. Tak? „Rozstrzygnięcie” to jest potoczne określenie, to nie jest określenie prawnicze. No, pierwszy raz o czymś takim słyszę. Orzeczenia, czyli wyroki, postanowienia, zarządzenia. Co wy tutaj wprowadzacie? O co tutaj chodzi? Proszę powiedzieć, co to ma w ogóle znaczyć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Anna Sztark.

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie forma? Gdzie jest forma?)

Pani senator…

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tak, ja już pytam, już pytam. Dziękuję bardzo.

Idąc dalej tym właśnie tokiem i w związku z tym, o czym mówił kolega, że „rozstrzygnięcie” jest pozaprawnym określeniem, chcę powiedzieć, że jeżeli my jako Senat podejmiemy w dniu dzisiejszym decyzję… No, ja mogę serdecznie współczuć panu ministrowi, ale nie trzeba było przychodzić do nas i tak przekonująco do nas przemawiać. W każdym razie jeżeli się okaże, że rozstrzygnięcie, o którym dzisiaj mowa, jest decyzją pozaprawną, to pytanie, czy nie dojdzie do kolejnego absurdu, takiego, że dzisiejsze głosowanie będziecie mogli uznać jako naszą zwykłą opinię. No, taka jest konsekwencja. Jeżeli w zamian orzeczenia będzie rozstrzygnięcie, to głosowanie, decyzja w głosowaniu będzie mogła być tylko opinią. No, nawet do takiego absurdu możemy dojść.

Panowie, jest pewna granica. Ja głęboko apeluję. Powinniście pamiętać o tym, że to jest polskie państwo, że nie tylko Bruksela… To polskie państwo i dobro naszych obywateli jest dla nas najwyższą rzeczą i sprawą, do której powinniśmy się odnosić. W związku z tym nie szarżujcie, naprawdę, na Boga! Będziemy tak od ściany do ściany, od orzeczenia do… Co to w ogóle za określenia?

Drugie moje pytanie. Przestępstwo urzędnicze. Proszę państwa, czy niewydanie, obecną decyzją, lub nieopublikowanie wyroków przez panią premier Szydło możemy uznać za przestępstwo urzędnicze, czy też nie? W związku z tym, że dzisiaj w pewnym sensie na okrętkę mówimy o tym, że jednak powinna to orzeczenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że jednak było to ważne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A tak, bo pani premier nie promulgowała wyroku. Jednak my mówimy tu o rozstrzygnięciach. Jest taka propozycja, żeby opublikować rozstrzygnięcia z odpowiednimi adnotacjami. To jest w uzasadnieniu, tam są odpowiednie adnotacje, które mają być umieszczone.

Czy pan senator Mieczysław Augustyn teraz? Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, bo chcę powtórzyć pytania, gdyż pan minister nie odpowiedział na moją uwagę. Mówił, że tego nie odnotował.

Po pierwsze: kto zdaniem pana ministra oprócz Trybunału Konstytucyjnego ma prawo stwierdzać niekonstytucyjność orzeczeń? Pytam, bo to jest fundamentalna sprawa.

Po drugie: czy przepisy konstytucji w jakikolwiek sposób są niejasne w zakresie publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?

I po trzecie: czy nie uważa pan, że te proponowane po modyfikacji przepisy nie powinny być uzupełnione o kwestię, którą podnosiła przed chwilą pani senator Sztark? Pytam, bo przez tę propozycję sugeruje się, że jednak było obowiązkiem opublikowanie tamtych orzeczeń Trybunału. Nie opublikowano ich, wobec tego, jak rozumiem, doszło do naruszenia prawa. Czy nie powinny być tutaj zawarte przepisy o odpowiedzialności za ten stan?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym się odnieść do tego, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący, ale chciałabym, żeby oczywiście odpowiedział pan minister. Jeżeli wyroki z adnotacją mogą być publikowane, a wyroki bez adnotacji nie mogły być – państwa zdaniem – publikowane przez panią premier Szydło, to pytam: dlaczego nie zgłosiliście państwo tego typu regulacji wcześniej? Czy celowo doprowadziliście państwo do masowych, niebezpiecznych protestów w kraju? Ludzie wyszli na ulicę, ludzie stali pod budynkiem KPRM, narażony był porządek w państwie. A w tej chwili wycofujecie się państwo tylko i wyłącznie na życzenie tzw. zagranicy, bo to państwo mówicie o „ulicy i zagranicy”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ja będę prosił, żeby moją wypowiedź uzupełnił zastępca dyrektora Departamentu Legislacji, pan Wojciech Ulitko, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.

Ale jeszcze raz zacznę od tego… Pani senator, państwo senatorowie, kierujecie do nas pytania typu: co my uważamy, dlaczego tak zrobiliśmy, dlaczego to przygotowaliśmy. Proszę pamiętać – jeszcze raz to powiem – nasz system jest tak skonstruowany, że posłowie mogą mieć swoją inicjatywę, i to jest oczywiste…

(Wesołość na sali)

Może to państwa bawić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o spokój.)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, proszę o spokój.)

Może to państwa bawić. Ja rozumiem, że państwa narracja musi być taka, że za wszystkim stoi Ministerstwo Sprawiedliwości, ale zapewniam, że tak nie jest.

(Głos z sali: Nie, ależ nie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Odpowiada pan minister. Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że sami siebie też nie szanujemy, Szanowni Państwo. Ja jestem też posłem, czyli przedstawicielem władzy ustawodawczej. No, albo uznamy, że jest taki tryb, że posłowie mają prawo zgłaszać poprawki, albo tego nie uznamy. Jeżeli państwu się to nie podoba, to zawsze możliwa jest inicjatywa również z państwa strony. No więc możemy zmienić te przepisy, jeżeli uzyskają większość. Ale nie ośmieszajmy w tym wszystkim samych siebie. No, naprawdę. Jest możliwość inicjatywy rządowej i jest możliwość inicjatywy poselskiej. Proszę więc z tego nie kpić. Całe lata taki system funkcjonuje i funkcjonował w czasach, kiedy państwo rządziliście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiele było takich inicjatyw. Doskonale pani wie, że tak było. Naprawdę, próbujecie państwo podgrzewać emocje zupełnie niepotrzebnie.

Jeżeli chodzi o kwestię odniesienia się do opinii… No, ja nie zgadzam się z tą opinią. Jednak – o ile zrozumiałem – pan senator oczekiwał, że odniosę się do niej szczegółowo, i dlatego powiedziałem, że będę prosił o skserowanie tej opinii. W czasie posiedzenia plenarnego, jeżeli będę miał taką możliwość, odniosę się szczegółowo do wszystkich uwag państwa legislatorów. Ale co do zasady, to ja nie podzielam tutaj tego stanowiska.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez innych senatorów… Cały czas podkreślaliście państwo kwestię orzeczeń. No, my mówimy, że nie było orzeczeń. Były rozstrzygnięcia. Te rozstrzygnięcia…

(Senator Piotr Zientarski: To były…)

Panie Senatorze, pan jako prawnik, i to dobry prawnik, doskonale wie, że z formalnoprawnego punktu widzenia nie ma pan racji. No, dzisiaj ten przepis jest, art. 19 ustawy, który w części cytowałem. Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Niekonstytucyjny.)

A czy konstytucyjność może oceniać pan senator lub ja?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to jest pytanie. To jest pytanie, które musimy sobie czasami zadać, Szanowni Państwo.

(Senator Piotr Zientarski: Trybunał był źle obsadzony.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, Panie Ministrze…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister odpowiada teraz.)

Szanowni Państwo, proszę też pamiętać, że sytuacja, z którą mamy do czynienia, to jest sytuacja nadzwyczajna. I teraz albo sprowadzimy naszą dyskusję do wspólnego mianownika i będziemy starali się wyjść z tej całej sytuacji, trudnej sytuacji, żeby ustabilizować system prawny i uspokoić sytuację wokół Trybunału Konstytucyjnego… Trybunału, który zresztą działa, bo nie zgadzam się z panem senatorem, że przez…

(Senator Grażyna Sztark: Tylko gdzie?)

Gdzie działa? No, proszę zajrzeć na stronę Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Działa i to dobrze działa. No więc to też nie jest tak… A to jest wyjątkowa sytuacja, która dotyczy tak naprawdę 3 rozstrzygnięć, podkreślam, 3 rozstrzygnięć, ale nie dotyczy innych sytuacji. Jesteśmy państwem praworządnym, ale żeby uspokoić sytuację, zakończyć ten konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego – jeszcze raz to mówię – nie powinniśmy tego, że tak powiem, rozgrzewać. Nie wracajmy do tego, co było wiele miesięcy temu. Wydaje mi się, że ta regulacja, ta propozycja posłów jest dobra.

Proszę jeszcze pana…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja pytałem o to, kto może to stwierdzić.)

Tak, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Stwierdzić, a nie mieć opinię. Opinię może mieć każdy, ale pytanie: kto może stwierdzić ten fakt?)

Jeszcze pan dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem to dosłownie w kilku słowach, ponieważ pan minister…

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Tak lepiej? Dziękuję bardzo.

Pan minister Michał Wójcik wyraźnie tutaj podkreślił następujący fakt. Art. 19 nowelizowanej obecnie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje od 20 grudnia 2016 r., a więc od tego dnia w systemie prawa jest przepis, który mówi, iż wyroki Trybunału oraz rozstrzygnięcia Trybunału podjęte z naruszeniem przepisów ustawy itd. Dlatego też zmiana art. 19 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu wczorajszym przez użycie sformułowania „rozstrzygnięcia” nie wprowadza nowej kategorii czy nowej jakościowo definicji rodzaju spraw. No właśnie zdaniem projektodawców… Pan minister Wójcik wielokrotnie to podkreślał i ja również chcę to zaznaczyć: nie jest to projekt ministerialny, naprawdę nie jest to projekt ministerialny, jest to projekt poselski.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Czy minister to chociaż oglądał? Czy któryś z ministrów to obejrzał?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, pan minister odpowiadał. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie, to myślę, że jeszcze będzie okazja.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jak powiedziałem, zdaniem projektodawców – co zostało potwierdzone w dniu wczorajszym uchwaleniem tej ustawy przez Sejm – zdaniem parlamentu, zdaniem Sejmu ta regulacja jest potrzebna. Jej zadaniem jest definitywnie zakończyć sprawę, według Sejmu, 3 rozstrzygnięć Trybunału, które do chwili obecnej nie zostały ogłoszone. I tak jak pan minister powiedział, wkrótce po uchwaleniu tej ustawy, jeżeli oczywiście Wysoka Izba taką decyzję podejmie, wspomniany przepis zostanie zrealizowany i w związku z tym nie będzie powodu do dalszego sporu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu dyrektorowi za odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, kiedy procedowaliśmy po nocach i mówiliśmy państwu, żebyście nie szli tą drogą, dlatego że to jest droga, która łamie prawo, łamie konstytucję, państwo przekonywaliście nas cały czas – taka retoryka była często używana – że przecież inne kraje mają podobne rozwiązania. Niech mi pan odpowie na pytanie: co się stało? Czy Unia Europejska i pan komisarz uparli się na nas? Czy my nie mamy racji? Czy inne kraje są pod tym względem lepszymi krajami? Czy one mają gorsze prawo? Czy my musimy nasze modyfikować? No, taka dziwna sytuacja się wytworzyła. Ja pamiętam tę słynną noc, kiedy dyskutowaliśmy o tym i mówiliście państwo: ale czego wy chcecie, inne kraje mają podobne rozwiązania. Co się stało, Panie Ministrze?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, to jest bardzo ogólne, bardzo szerokie pytanie. Ja nie wiem, czy pan minister zechce się wypowiedzieć…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale bardzo często powoływaliście się państwo, więc…)

Bardzo proszę…

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja, Panie Przewodniczący, chcę tylko odnieść się do tego podstawowego argumentu, którego używa pan minister, tzn. „żeby uspokoić sytuację”. No, pan minister tak łagodnie przemawia i mówi: no ludzie, przestańcie, na Boga! Po co się tak kłócić? „Uspokoić sytuację”. Otóż, Panie Ministrze, toutes proportions gardées przypomina mi to sytuację z początku lat dwudziestych, kiedy na skutek kampanii nienawiści rozpętanej przez endencję, narodowców, zamordowany został prezydent Narutowicz. A co było potem? No, potem, kiedy domagano się, żeby wyświetlić tę sprawę, żeby ukarać winnych itd., ze strony endencji, ze strony narodowców słyszeliśmy: ciszej nad tą trumną. Otóż wy zamordowaliście Trybunał Konstytucyjny, mordujecie niezależne sądownictwo i w momencie, kiedy są protesty, mówicie: nie, no dajcie spokój, przecież trzeba uspokoić sytuację. To tyle mam panu do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, najpierw pan mówi o morderstwie dokonanym na Narutowiczu, później o morderstwie konstytucji. Wydaje się, że takie skojarzenie nie jest najtrafniejsze na posiedzeniu połączonych komisji.

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja jednak chciałabym doprecyzować. Nie ma uzasadnienia prawnego na tę dzisiejszą zmianę, czyli jedynym uzasadnieniem jest decyzja Unii Europejskiej nakazująca zmianę. Czy tak? Chciałabym, żeby odpowiedział pan precyzyjnie: czy jest tak, czy nie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli nie ma więcej pytań, to…

Proszę bardzo, Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, ja chciałabym zaapelować do pana ministra. Mamy do rozpoczęcia posiedzenia jeszcze chwilę czasu. Skoro ministerstwo zostało postawione przez posłów w takiej sytuacji i teraz ministerstwo nie bardzo wie, jak się odnieść do tych, jak państwo mówicie, poselskich projektów, to może pan minister zastanowiłby się i zgłosił sprzeciw, wyraził negatywną opinię – co pozwoliłoby nam stworzyć dobrą ustawę – spróbował spokojnie, w porozumieniu z opozycją, stworzyć takie uregulowania prawne, które będą konstytucyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Piotr Florek: Florek.)

Przepraszam, pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, kto decyduje o tym, że określone orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyroki nie są wyrokami, tylko są rozstrzygnięciami?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli nie ma więcej pytań, bardzo proszę pana ministra o krótką odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Na większość pytań już odpowiedziałem. Przyszedłem do państwa ze względu na szacunek, którym darzę senatorów. Równie dobrze mogłoby mnie tu nie być, ale jestem. Jednak to nie jest…

(Głos z sali: No, dziękujemy.)

(Głos z sali: Tak, dziękujemy bardzo…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale sami… (Oklaski)

Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, odpowiada teraz pan minister.)

Bardzo dziękuję.

Powiem szczerze, że chciałbym się odnieść przede wszystkim do tego, co powiedział pan senator Borowski, a mówił m.in. o morderstwie dokonanym na niezależnym sądownictwie. Można powiedzieć, że takie morderstwo było dokonane, ale w tych latach, kiedy rządziła Platforma. Tak, bo jeżeli sędzia mówi, że jest gotowy spotkać się z przedstawicielami polityka, to znaczy, że dokonuje morderstwa właśnie na niezależności sądownictwa, a to z kolei znaczy, że łamie art. 10 konstytucji.

(Senator Mieczysław Augustyn: W takim razie pani prezes Przyłębska jest wielokrotnym mordercą, bo się spotykała.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister nie przeszkadzał państwu, kiedy państwo zadawaliście pytania.)

Odniosę się także do kwestii…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zostawcie go, niech mówi.)

Kwestia dotycząca Unii Europejskiej…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister odpowiada. Bardzo proszę o spokój.)

Pani Senator, nikt nikomu niczego nie nakazuje. Myślę, że 3-krotnie albo 4-krotnie odnosiłem się do tego uzasadnienia, które przedstawili posłowie. Ja akurat zdecydowanie je popieram. Nie ma nic takiego, co by budziło wątpliwości. Jeszcze raz to mówię: dla stabilizacji systemu prawnego, w nadzwyczajnej sytuacji, te rozstrzygnięcia wymagają jakiegoś odniesienia się. I tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Grażyna Sztark: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)

Proszę powtórzyć to pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze raz zadaję to pytanie. Skoro to jest głosowanie pozaprawne, bo nie ma takiego sformułowania jak „rozstrzygniecie”…

(Senator Piotr Zientarski: To kto decyduje.)

…to kto o tym decyduje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie…

Czy to jest decyzja związana tylko i wyłącznie z tym, żeby odpowiedzieć Brukseli, na jej żądanie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Nie słyszałem o żadnym żądaniu, Pani Senator. Chyba, że pani senator słyszała, że było jakieś żądanie. Nie było żądania.

(Senator Grażyna Sztark: Prośba.)

Nie było żadnego żądania. Dla uspokojenia sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego… Ja widzę, że państwo od godziny pracujecie nad tym, żeby tego spokoju właśnie nie było, robicie wszystko, żeby… O to chodzi części senatorom…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

…nad czym bardzo ubolewam.

(Senator Grażyna Sztark: Nie, my chcemy…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma już innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali ustawę z druku senackiego nr 782. Będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Słuchajcie, niech to skończy…)

…tej ustawy.

Senator Piotr Zientarski:

Ale nie, ja składam wniosek o odrzucenie…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek formalny.)

…formalny, który jest dalej idący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy z druku senackiego nr 782.

W takim razie, Pani Mecenas, głosowanie wygląda w ten sposób, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…najpierw jest głosowanie nad odrzuceniem, a później głosowanie nad przyjęciem.

Proszę państwa, przez pana senatora Piotra Zientarskiego został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, nad którą procedujemy, czyli tej z druku senackiego nr 782.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Zientarskiego? (5)

(Głos z sali: Było 6.)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam!)

(Głos z sali: Tam było… Jest piąty…)

(Głos z sali: Jeden…)

No tak, ale to są takie różnice, że…

(Głos z sali: …Policzą 5 za albo 6.)

Proszę państwa, no ale…

(Senator Piotr Zientarski: Składam wniosek mniejszości.)

…jeden w te czy wewte.

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze raz.)

Proszę państwa, w takim razie głosujemy jeszcze raz.

(Senator Robert Mamątow: Reasumpcja.)

Powtarzamy… Ogłaszam reasumpcję głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy z druku senackiego nr 782? (6)

(Głosy z sali: No!)

(Głos z sali: No i prawidłowo.)

Czy już jest policzone?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Zientarskiego o odrzucenie ustawy został odrzucony.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem, który ja zgłosiłem, o przyjęcie…

(Senator Piotr Zientarski: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Pan senator zgłasza wniosek mniejszości. Z kim zgłasza pan ten wniosek?

Aha, z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Będzie pan sprawozdawcą.

Proszę państwa, teraz jest głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z druku senackiego 782 bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (14)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje przegłosowały przyjęcie ustawy bez poprawek z druku nr 782.

Kto będzie sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to ten obowiązek, przyjemny, spada na przewodniczącego prowadzącego posiedzenie komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Nie wiem, czy przyjemny.)

Proszę państwa, w takim razie…

Chyba, że ktoś jest chętny? Jeżeli nie ma, to nie ma.

(Senator Grażyna Sztark: Mówimy „wyrazy współczucia”.)

A właśnie, à propos współczucia…

Proszę państwa, w takim razie zamykam posiedzenie.

Bo to nie jest jedno posiedzenie?

(Senator Robert Mamątow: Jedno, jedno.)

Tak, to jest jedno…

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji w tym punkcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43)