Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (222.)

w dniu 5 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 771, druki sejmowe nr 2155 i 2345).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 769, druki sejmowe nr 2160, 2340 i 2340-A).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (cd.) (P9-53/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, w celu zmniejszenia z 7 do 3 liczby założycieli stowarzyszenia (P9-52/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, w celu zmniejszenia z 3 do 1 liczby założycieli stowarzyszenia zwykłego (P9-04/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Robert Mamątow i zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram dwieście dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 ustawy i 3 petycje.

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Patryka Jakiego, witam, wraz ze współpracownikami. Witam pana Marcina Strzelca z Centralnego Zarządu Służby Więziennej wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam panią Beatę Mandylis i panią Katarzynę Konieczko, panie legislatorki. Witam serdecznie panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 771, druki sejmowe nr 2155 i 2345)

W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 771, druki sejmowe nr 2155 i 2345.

Jest to ustawa rządowa. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister sprawiedliwości.

Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najważniejszym założeniem przedłożenia jest zmiana systemu szkolenia służb penitencjarnych państwa, mianowicie przejście z modelu, który dominował przez cały okres III Rzeczypospolitej i który jest jeszcze takim elementem – w mojej ocenie – nawiązki peerelowskiej, na model profesjonalny, nowoczesny, model, który znany jest w zachodnich państwach. Chcemy przejść ze szkolenia typowo zawodowego na szkolenie, które będzie miało charakter uniwersalny, akademicki. Jednym słowem, chcemy utworzyć wyższą szkołę, akademię penitencjarystyki Służby Więziennej.

Do tej pory szkolenie pracowników Służby Więziennej miało charakter czysto zawodowy, mianowicie starsi funkcjonariusze szkolili młodszych funkcjonariuszy. Dzisiaj chcemy zamienić ten system na system, w którym połowa nauczania będzie miała charakter praktyki zawodowej, dzisiaj to jest 100%, a druga połowa to będzie wiedza przekazywana przez najlepszych specjalistów z wielu dziedzin, które składają się razem na wiedzę o systemie penitencjarnym, przez specjalistów, naukowców z takich dziedzin, jak bezpieczeństwo, resocjalizacja, kryminologia, kryminalistyka, wiktymologia itd. Jest to model – jeszcze raz to powiem – który już dawno powinien być wprowadzony w Polsce.

Będzie się to wiązało z ujednoliceniem systemu naboru do Służby Więziennej. Dziś odbywa się on w jednostkach podstawowych, teraz zamienimy go na centralny, dziś odbywa się on według kryteriów często, co nam się zarzuca, mało transparentnych. Teraz to będzie jeden transparentny system naboru. Dodatkowo obecnie pracownicy Służby Więziennej, gdy kończą jakieś szkolenia, nie otrzymują dyplomów, które są notyfikowane, tzn. uznawane przez inne uczelnie. Teraz będą mieli dyplom uznawany w innych miejscach.

Dlatego jest to zmiana znacząca, zmiana jakościowa z punktu widzenia naszego systemu penitencjarnego, zmiana, która pozwoli na to, aby w perspektywie utworzyć służbę, nowy zasób kadrowy, który to zasób kadrowy – jestem o tym przekonany – przełoży się na jakość pełnienia obowiązków w systemie penitencjarnym państwa, obejmującym nawet ponad milion polskich obywateli, gdyby spojrzeć na to szeroko, nie licząc tylko osób, które odsiadują karę bezwzględnego pozbawienia wolności w systemie stacjonarnym. Dlatego jest to, uważam, istotny projekt i bardzo proszę o rozważenie poparcia tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy 8 propozycji poprawek, które prowadzą do zmiany redakcji niektórych przepisów w celu ich doprecyzowania, uczynienia ich jasnymi, precyzyjnymi, w kilku przypadkach czytelnymi.

Przejdę może od razu do pierwszej propozycji poprawki. To jest uwaga dotycząca art. 39 zmienianej ustawy. Omawiany przepis znajduje się na stronie 3 ustawy, jest to art. 39 ust. 2. Ustawa stanowi, że nabór do służby w Służbie Więziennej jest otwarty i konkurencyjny. Słowo „konkurencyjny” jest użyte nieprawidłowo, dlatego że mówi się, że nabór następuje w drodze konkursu, a to, że nabór jest konkurencyjny, można rozumieć zgodnie z tym, jak się rozumie słowo „konkurencyjny”, czyli konkurencyjny wobec naboru do innych służb, stanowiący konkurencję dla naboru do innych służb. To wymaga poprawienia. Wyraz „konkurencyjny” proponuje się zastąpić wyrazami „następuje w drodze konkursu”.

Uwaga druga dotyczy doprecyzowania odesłania, odesłania do ogłoszenia, o którym mowa w art. 39 ust. 3. I taka właśnie jest propozycja poprawki. W art. 1 pkt 9, który dotyczy art. 39a pkt 5 – to jest na tej samej stronie, na stronie 3 – jest mowa o opublikowaniu ogłoszenia, o którym mowa w art. 39. Tymczasem w kolejnym artykule, w art. 39b ust. 4 ustawodawca zapisał: ogłoszenie, o którym mowa w art. 39 ust. 3. Jeżeli zatem mamy tu posługiwać się odesłaniem do ogłoszenia, to należy posługiwać się odesłaniem do art. 39 ust. 3. To była uwaga druga.

Uwaga trzecia dotyczy posłużenia się przez ustawodawcę w art. 1 pkt 10, w art. 43b, to jest strona 9, w ust. 3 sformułowaniem: w szkoleniach wstępnym, zawodowym i specjalistycznym oraz w doskonaleniu zawodowym uwzględnia się zdalne nauczanie. Otóż w polskich ustawach, w kilku ustawach ustawodawca posługuje się tym sformułowaniem, które jest, w nawiązaniu do tzw. e-learningu, czyli nauczania przez internet bądź za pomocą technik komputerowych, ale nie nazywa się tego zdalnym nauczaniem, tylko nauczaniem na odległość. I właśnie takie sformułowanie proponujemy tutaj zastosować. Ta uwaga jest istotna zwłaszcza z punktu widzenia kształcenia nauczycieli, bo właśnie w ustawach dotyczących kształcenia nauczycieli oraz nauczania stosuje się wyrażenie „nauczanie na odległość”. Określenie „zdalne” znalazłam chyba w 1 rozporządzeniu dotyczącym Policji. Generalnie zdalne jest sterowanie i dotyczy zwykle sprzętów, a nie ludzi.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to jest jedna z istotniejszych uwag. Dotyczy ona moim zdaniem, można tak chyba powiedzieć, jednak błędu merytorycznego. Otóż w art. 1 w pkt 10, w art. 43i mówi się o przypadkach, kiedy… To jest taka sytuacja. Art. 43i jest na stronie 11. Artykuł ten mówi o kursie przygotowawczym, który kończy się egzaminem. Wszystkie kolejne ustępy mówią o tym egzaminie, a w ust. 5, czyli na końcu, jest napisane: „w przypadku uzyskania przez funkcjonariusza negatywnego wyniku egzaminu poprawkowego albo nieprzystąpienia lub niedopuszczenia do tego egzaminu wydaje się opinię służbową zawierającą ocenę przydatności funkcjonariusza do służby”. Zatem w przypadku gdy funkcjonariuszowi się nie powiedzie albo on sam z jego winy przyczynił się do tego, że jest wątpliwość, czy on się nadaje do służby, sporządza się opinię służbową oceniającą jego przydatność do służby.

Ustawa w tym miejscu mówi o niedopuszczeniu do egzaminu, przy czym ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje, jakie są podstawy niedopuszczenia. Odbędzie się to w drodze jakiegoś zarządzenia bądź aktu niższego rzędu, w ten sposób funkcjonariusz nie zostanie dopuszczony do egzaminu z przyczyn, których obecnie ustawodawca nie wskazuje, a skutki będą takie, jak w przypadku niezdania egzaminu lub nieprzystąpienia do niego. Tymczasem takie kwestie, jak, nazwijmy to popularnie, ściąganie, są w ustawie uregulowane. Skoro nawet kwestia ściągania jest uregulowana w ustawie, to dlaczego nie jest wskazane, jakie są podstawy niedopuszczenia do egzaminu. Niedopuszczenie do egzaminu zapewne będzie się wiązało z jakimiś wymogami formalnymi, więc tutaj można mieć wątpliwość, czy to niedopuszczenie zawsze będzie miało charakter obiektywny. Czy jego podstawy będą obiektywne? Gdyby one były wskazane w ustawie, na pewno tak by było, tymczasem teraz trudno oceniać. Poza tym w ustawie istnieje wiele przepisów, które mówią o skutkach niezdania egzaminu bądź nieprzystąpienia do niego, to są przepisy art. 43zl ust. 6, art. 62i ust. 3, art. 62j ust. 3. W żadnym z tych przepisów nie ma nic o niedopuszczeniu do egzaminu. Tylko w tym jednym przypadku jest wskazanie niedopuszczenia.

Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby państwo senatorowie wykreślili wyrażenie „niedopuszczenia” albo sformułowalibyśmy, oczywiście z pomocą przedstawicieli ministerstwa, którzy na pewno wiedzą, jakie są podstawy niedopuszczenia do egzaminu, przepis, który by wskazał podstawy niedopuszczenia funkcjonariusza do egzaminu.

Uwaga piąta. Chodzi o taki, powiedziałabym, spory lapsus, który znalazł się w tej ustawie, a mianowicie art. 43m. Cała redakcja art. 43m, można powiedzieć, zasadza się na pewnym błędzie. Jest to strona 12. Proszę zwrócić uwagę na zdanie wstępne. Co jest potwierdzeniem ukończenia szkolenia wstępnego? Na zdrowy rozum zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego, ale ustawa wskazuje, że potwierdzeniem ukończenia szkolenia wstępnego jest arkusz realizacji wstępnej adaptacji zawodowej, zaświadczenie o ukończeniu kursu przygotowawczego, arkusz realizacji programu praktyki zawodowej i na końcu zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego. Tymczasem jest tak, że aby funkcjonariusz otrzymał zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego, musi przedstawić te 2 arkusze, czyli wstępnej adaptacji oraz praktyki zawodowej, a także zaświadczenie o ukończeniu kursu. Jeżeli przedstawi te dokumenty, te 3 dokumenty, to dostaje zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego.

Tutaj jest to tak napisane, że zgodnie z tym przepisem funkcjonariusz w celu udowodnienia ukończenia szkolenia wstępnego musi przedstawić wszystkie 4 dokumenty, bo tylko te 4 dokumenty razem zaświadczają o tym, że on ukończył to szkolenie. A powinno być tak, że potwierdzeniem ukończenia szkolenia wstępnego jest zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego, które wydaje się na podstawie tych 3 dokumentów.

W związku z tym proponuję nowe brzmienie art. 43m, w którym zdanie wstępne będzie brzmiało następująco: „Potwierdzeniem ukończenia szkolenia wstępnego jest zaświadczenie o ukończeniu szkolenia wstępnego sporządzone w jednostce organizacyjnej, w której przeprowadzono egzamin” – i tutaj nie wiem – „uzyskane po przedłożeniu” czy od razu „po przedłożeniu przez funkcjonariusza”… Uzyskane?

(Głos z sali: Sporządzone.)

Sporządzone.

…„Sporządzone po przedłożeniu przez funkcjonariusza” i teraz dopiero: arkusza realizacji wstępnej adaptacji, zaświadczenia o ukończeniu kursu przygotowawczego oraz arkusza realizacji programu praktyki zawodowej.

Dopiero wtedy, po przedstawieniu tych 3 dokumentów, dostaje on to zaświadczenie i na jego dalszej drodze służbowej właśnie to zaświadczenie jest potwierdzeniem ukończenia przez niego tegoż szkolenia wstępnego. To była uwaga piąta.

Teraz uwaga szósta. To jest drobna poprawka, która dotyczy dodanego już chyba na etapie sejmowym art. 43zq. Art. 43zq znajduje się na stronie 22. Jest to upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia szczegółów dotyczących wyżywienia oraz otrzymywania równoważnika pieniężnego przez funkcjonariuszy, którzy przy okazji tych szkoleń i kształcenia wykonują czynności służbowe, czyli nie tych, którzy się tam kształcą, tylko tych, którzy obsługują szkolenie, np. są wykładowcami, w każdym razie wykonują czynności służbowe w ramach form kształcenia. Chodzi mi o odesłanie. Jest tu napisane: w ramach form kształcenia, o których mowa w ust. 1. Tak stanowi ust. 2 i to jest prawidłowe odesłanie, ponieważ właśnie w tymże przepisie art. 43zq w ust. 1 mówi się o formach kształcenia, przy okazji których funkcjonariuszom będzie przysługiwało wyżywienie bądź jego równoważnik finansowy. Są to szkolenia wstępne, zawodowe, specjalistyczne, doskonalenie zawodowe organizowane we wskazanych tu jednostkach.

Tymczasem w ust. 3, którego dotyczy moja uwaga, w pkcie 1 oraz w pkcie 2 mówi się o formach kształcenia, o których mowa w ust. 1 i 2, choć w ust. 2 nie ma mowy o żadnych formach kształcenia, a w pkcie 2 jest zapisane tylko „w ramach form kształcenia” i już nie wskazuje się, o jakie formy kształcenia chodzi, więc wynikałoby z tego, że chodzi o wszelkie formy. Gdyby intencja ustawodawcy była taka, żeby rzeczywiście w tym pkcie 2 mówić o wszelkich formach kształcenia, to byłoby to nieprawidłowe, gdyż nie można w upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego kreować nowych uprawnień. To byłoby nieprawidłowe. Dlatego proponuje się doprecyzowanie tych odesłań, aby one były jednolite w ramach całego artykułu i żeby brzmiały „w ramach form kształcenia, o których mowa w ust. 1”.

Kolejna uwaga – w moim mniemaniu bardzo istotna uwaga – dotyczy art. 62h. W art. 62h mówi się o służbie kandydackiej. W związku z tym, że teraz powstanie nowa uczelnia Służby Więziennej, osoby, które będą studiowały na tej uczelni, będą jednocześnie w służbie kandydackiej. Osoby te będą uczyły się, czyli studiowały, i jednocześnie odbywały praktyki w jednostkach organizacyjnych Służby Więziennej. Ustawa w art. 62h stanowi, że takiemu studentowi, czyli funkcjonariuszowi służby kandydackiej, w trakcie studiów pierwszego stopnia na uczelni może być nadany – zwróćmy na to uwagę – może być nadany: stopień starszego szeregowego na pierwszym roku studiów, stopień kaprala na drugim roku studiów, stopień starszego kaprala na trzecim roku studiów.

Moja uwaga jest taka. Ponieważ ten stopień tylko może być nadany, nie ma obowiązku, nie jest tak, że np. ukończenie pierwszego roku wiąże się z nadaniem stopnia starszego szeregowego, jest to uznaniowe, jeżeli ktoś, że tak powiem, wyróżni się wynikami, może się nie wyróżni, ale będzie miał dobre wyniki w nauce i pozytywną opinię, to wtedy można mu ten stopień nadać… Moim zdaniem sytuacja wygląda tak. Jeżeli ktoś na pierwszym roku studiów nie uzyska stopnia starszego szeregowego, to na drugim i na trzecim już nie będzie mógł go uzyskać, ponieważ jest napisane, że stopień starszego szeregowego może być nadany na pierwszym roku studiów. Jeżeli on nie dostanie go na pierwszym roku studiów, to na drugim ani na trzecim już nie może go dostać. To samo dotyczy kaprala, stopnia przyznawanego na drugim roku studiów. Jeżeli ktoś nie zostanie kapralem na drugim roku… A jeżeli nie zostanie starszym szeregowym na pierwszym roku, to kapralem na pewno nie zostanie. Jeżeli nie zostanie starszym szeregowym na pierwszym roku, to przecież w trakcie drugiego roku studiów nie można mu od razu dać stopnia kaprala, choć np. ten ktoś dopiero na drugim roku zaczął się naprawdę przykładać do nauki, czyli nie poszło mu średnio, tylko poszło mu wyśmienicie, bo stwierdził, że praktyki są super i wziął się za naukę. Bardzo często zdarza się tak, że studenci odnajdują się dopiero na drugim, czasem na trzecim roku studiów, bo pierwszy rok bywa trudny.

Dlatego wydaje się, że tutaj nie można tak sztywno napisać, że starszy szeregowy na pierwszym, kapral na drugim, starszy kapral na trzecim, tylko „począwszy od pierwszego”, „począwszy od drugiego”, „począwszy od trzeciego” albo „na trzecim”.

Potem z kolei są studia drugiego stopnia i jest to samo: chorążym można zostać na pierwszym roku. Jeżeli ktoś znajdzie się w takiej sytuacji, że nie zostanie chorążym na pierwszym roku, to czy zostanie starszym chorążym na drugim roku. Nie, on nie będzie mógł zostać starszym chorążym na drugim roku, skoro nie będzie miał stopnia chorążego uzyskanego na pierwszym roku.

Tak że tu jest propozycja poprawki do art. 62h. Proponuję, aby wyrazy „na pierwszym” zastąpić wyrazami „od początku pierwszego”, potem kolejno wpisać „od początku drugiego”, „od początku trzeciego”, a w przypadku studiów drugiego stopnia wpisać wyrazy „od początku pierwszego”. Nie wiem, czy trzeba zmieniać przepis dotyczący drugiego roku, ponieważ jest sformułowanie „na drugim”, ale nie ma trzeciego roku. W tej sytuacji nie ma potrzeby odnoszenia się do drugiego roku studiów magisterskich.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 74a. Art. 74a znajduje się na stronie 30 u samej góry. Przepis ten dotyczy delegowania funkcjonariusza przez ministra sprawiedliwości do Ministerstwa Sprawiedliwości. I moja uwaga dotyczy ust. 2, czyli odwołania z tego delegowania. Ustawa nie posługuje się wyrażeniem…

(Głos z sali: Tu jest „z wyprzedzeniem”.)

Tak, posługuje się wyrażeniem „z wyprzedzeniem”, a nie „z wypowiedzeniem”, bo to nie jest umowa o pracę, prawda? Chodzi o to, aby uprzedzić funkcjonariusza, że się go odwołuje. Przepis stanowi, że jeżeli funkcjonariusz jest oddelegowany na czas nieokreślony, może być odwołany przez ministra albo ustąpić z oddelegowania z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem. I tu jest taka kwestia: skoro jest oddelegowany na czas nieokreślony, to co to znaczy, że on może ustąpić z miesięcznym wyprzedzeniem. Z wyprzedzeniem przed czym? Skoro to jest na czas nieokreślony… Gdyby to było na czas określony, to z miesięcznym wyprzedzeniem by oznaczało, że od tego dnia, kiedy się kończy okres jego oddelegowania. Jeżeli jednak on jest oddelegowany na czas nieokreślony, to ażeby to zdanie miało sens, należy słowo „ustąpić” zastąpić wyrazami „zgłosić ustąpienie”. W tej sytuacji może on być odwołany przez ministra albo zgłosić ustąpienie z oddelegowania z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem, czyli albo minister go informuje, albo ona sam zgłasza z miesięcznym wyprzedzeniem, że będzie chciał z oddelegowania odejść.

Zastosowanie rzeczownika „wyprzedzenie” ma również konsekwencje w zdaniu drugim, mianowicie w pozostałych przypadkach oddelegowania, czyli wtedy kiedy oddelegowanie jest oddelegowaniem na czas określony, odwołanie lub ustąpienie funkcjonariusza następuje bez zachowania okresu wyprzedzenia. No, to jest już w ogóle nielogiczne, „bez okresu wyprzedzenia”. W związku z tym proponujemy, aby w pozostałych przypadkach oddelegowania odwołanie lub ustąpienie funkcjonariusza następowało bezzwłocznie, czyli bez wyprzedzania, bez uprzedzania, bez wypowiadania, po prostu bezzwłocznie. Czy to minister, czy funkcjonariusz poinformuje, że chce zakończyć oddelegowanie, i wtedy działoby się to bezzwłocznie. W systemie prawnym, tak się przyjmuje, „bezzwłocznie” czy „niezwłocznie”, „bez uzasadnionej zwłoki” to jest ok. 14 dni. W związku z tym funkcjonariusz czy minister będą mieli czas, żeby zorganizować sobie to odwołanie i powrót do jednostki rodzimej. To była ostatnia uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poproszę, żeby do każdego z punktów krótko, syntetycznie odniósł się pan major Strzelec, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Marcin Strzelec:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Pani! Szanowni Państwo!

Dziękujemy za te uwagi. Punkt po punkcie postaram się do nich odnieść.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, prosimy o pozostawienie tych zapisów w takim kształcie, w jakim one są, i proponujemy odrzucenie tej propozycji. Tak naprawdę my nie będziemy realizowali tego naboru w formie konkursu. To nadal jest typowy nabór. Konkurencyjność, o której myślimy, jest rozumiana jako konkurencyjność pomiędzy jednostkami. Teraz są to nabory do poszczególnych jednostek podstawowych. Tutaj ta konkurencyjność jest rozumiana jako konkurencyjność w zakresie dostępności różnych jednostek i wyboru przez funkcjonariuszy. Jest to w ten sposób przez nas rozumiane. Uznajemy, że zapis, który jest obecnie w tekście ustawy, jest czytelny i odpowiedni.

Przejdę do propozycji poprawki drugiej. To odwołanie oczywiście porządkowałoby pewne kwestie, ale my odwołujemy się do całego art. 39, w ramach którego w szczególności w ust. 3 wskazany jest konkurs. W tej sytuacji uznajemy, że to szczegółowe odniesienie, poprawka w tym zakresie nie wniosłaby tu jakiejś szczególnej wartości, nie wniosłaby żadnej wartości merytorycznej, byłaby jedynie porządkująca. Dlatego proponujemy pozostawienie tych zapisów w takiej formie i prosimy o odrzucenie tej propozycji poprawki.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki trzeciej… Zaraz ją znajdę. Jest. Dotyczy ona kwestii zdalnego nauczania. W tym obszarze, jeśli chodzi o zakres sformułowania, ta propozycja też nie odpowiada w pełni naszym potrzebom, ponieważ nie chcemy kształcić tylko i wyłącznie z wykorzystaniem technik komputerowych. Kształcenie funkcjonariuszy Służby Więziennej odbywa się w różnorodnych formach, także poprzez przekazywanie materiałów, więc możemy tu mówić o formie korespondencyjnej. Z tych względów sformułowanie „z wykorzystaniem technik komputerowych i internetu” nie określałoby w pełni naszego działania, zawężałoby zakres działań. Nie ma też odniesienia wprost do kształcenia e-learningowego. Wydaje nam się, że taka formuła przekazywania materiałów, przekazywania informacji, a zatem nauczanie z określeniem „zdalne” dość dobrze odzwierciedla to, co realizujemy. Sformułowanie „na odległość” też nie do końca to oddaje, bo często zdarza się tak, że to kształcenie jest realizowane w ramach jednej jednostki, czyli nie na odległość. Dyskutowaliśmy nad tym i doszliśmy do wniosku, że to sformułowanie „zdalne nauczanie” byłoby jednak najbardziej odpowiednim. Dlatego podtrzymujemy naszą propozycję tekstu, który został państwu przedstawiony. Prosimy o odrzucenie tej propozycji. Uznajemy, że ta formuła najbardziej odpowiada temu, co będziemy realizowali w Służbie Więziennej i co realizowaliśmy do tej pory.

(Głos z sali: Można uzupełnić?)

Proszę bardzo, pan…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam, niech pan skończy, a później może w ramach pytań kolegów senatorów będziemy… Bardzo proszę.)

Propozycja poprawki czwartej dotyczy niedopuszczenia do egzaminu. Szanowni Państwo, jest tak, że ustawa nakłada obowiązek wydania odpowiednich aktów wykonawczych, wśród nich znajdują się te, które dotyczą regulaminu pobytu w ośrodku szkolenia. Wydanie odpowiednich aktów to jest zadanie ustawowe. To samo dotyczy kwestii kształcenia w ramach uczelni, regulaminu studiów. Prawo o szkolnictwie wyższym też narzuca takie obowiązki. I tam znajdują się szczegółowe zapisy, które trudno by było umieścić w ustawie, a które wskazują, w jakich sytuacjach funkcjonariusz czy pracownik może zostać niedopuszczony do egzaminu. Możemy mówić o wielu takich przypadkach. Nie wydaje się zasadne, żebyśmy tutaj definiowali czy to przebywanie w stanie nietrzeźwości, czy jakieś inne formy złamania regulaminu, ale bezsprzeczne jest to, że taka formuła jest wymagana. Są niejako 3 możliwości nieukończenia tego szkolenia, czyli albo ktoś faktycznie nie zdaje egzaminu, albo do niego nie przystępuje, bo jest chory, nie ma ochoty lub są jakieś inne względy, a także jest mechanizm weryfikacji ze strony przełożonych prowadzący do niedopuszczenia, np. z uwagi na złamanie regulaminu czy inne okoliczności. Uważam, że ten zapis jest konieczny i musi pozostać. To są nasi pracownicy i funkcjonariusze. My musimy ich w odpowiedni sposób weryfikować. To jest bardzo trudna i odpowiedzialna praca, więc element oceny na poziomie komendantów poszczególnych ośrodków musi być realizowany. Tutaj mogą być różne przesłanki, które występują w trakcie cyklu szkolenia czy wieloletnich cyklów szkolenia i wpisywanie tych przesłanek do projektu ustawy naszym zdaniem nadmiernie zawęziłoby możliwości naszego działania. Stąd proponujemy odrzucić tę propozycję poprawki i pozostawić to w takiej formie.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki piątej, to faktycznie ona porządkowałaby te zapisy, ale wydaje się, że taki system też jest czytelny. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że obecnie w Służbie Więziennej dokładnie tak to funkcjonuje, ponieważ w takiej formule te zapisy są realizowane przez nas na podstawie odpowiedniego rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Myśmy teraz przenieśli te zapisy zgodnie z uwagami legislatorów do ustawy, stanowią one materię ustawową. I to nie jest tak, że funkcjonariusz gromadzi te dokumenty, one są gromadzone przez jednostkę. Tak naprawdę te arkusze wstępnej adaptacji zawodowej, adaptacji specjalistycznej czy pozostałe dokumenty są przekazywane i gromadzone przez kadry i funkcjonariusz nie okazuje się nimi. Więc ta propozycja poprawki też nie odzwierciedlałaby… Ona pokazywałaby jeszcze inny kierunek, zupełnie inny kierunek, niż jest przyjęty. Uważamy, że taka formuła zapisu jest odpowiednia. To służby kadrowe gromadzą odpowiednie dokumenty w aktach osobowych funkcjonariuszy i ta formuła, która tu jest, wydaje się wystarczająco czytelna. Prosimy o pozostawienie tego zapisu ustawowego w takiej formule.

I propozycja poprawki szóstej. Która to strona?

(Głos z sali: Art. 43zq.)

Tak, w ust. 1 mówimy tu o szkoleniu pracowników, w ust. 2 mówimy o bezpłatnym wyżywieniu innych osób. Prosimy, aby ta propozycja poprawki też została odrzucona. Jest to propozycja porządkująca, ale nie ma tu błędu merytorycznego, więc wnosimy o jej odrzucenie.

Teraz propozycja poprawki siódmej. Tak sformułowane zapisy wydają się nam właściwe, dlatego prosimy o pozostawienie tej propozycji bez zmian. Chcielibyśmy zwrócić państwu uwagę na fakt, że w Służbie Więziennej awanse realizowane są w 2 podstawowych okresach, tj. 11 listopada i w lutym, w trakcie Święta Służby Więziennej. To są terminy wskazane też w ustawie. Chcielibyśmy, żeby funkcjonariusze w służbie kandydackiej też byli awansowani w tych samych terminach, tak jak pozostali funkcjonariusze, żeby wszystkie pozostałe zapisy ustawy były realizowane i tutaj nie było żadnego wyjątku. W związku z tym zapisy typu „przed pierwszym rokiem studiów” czy „po drugim roku” byłyby nieprecyzyjne. To po pierwsze. Jednocześnie możliwość awansu też jest zależna od przebiegu służby i jest to też pewien przywilej tych funkcjonariuszy, przywilej bycia awansowanym, jest to pewne wyróżnienie. W innych punktach ustawy wyraźnie jest mowa o tym, że to jest uprawnienie, które zależy od oceny, tzn. przełożony decyduje o awansie, nie jest on obligatoryjny. To po drugie. I wreszcie, po trzecie, uznajemy, że to są maksymalne stopnie, w których ten funkcjonariusz na danym roku może pełnić służbę, nie można przyspieszyć tego awansu. Zatem ta norma miała bardziej pokazać, że to jest maksymalny poziom, maksymalny stopień służbowy, jaki może być osiągnięty przez funkcjonariusza w ramach danego stopnia studiów i roku studiów. Stąd prosimy o odrzucenie tej poprawki i pozostawienie tego bez zmian.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki ósmej, to też prosimy, żeby te zapisy pozostały w takiej formie. Propozycja przedstawiona przez panią, ta inna formuła byłaby być może czytelna, ale wydaje nam się, że te zapisy są też odpowiednio czytelne. Oczywiście chodzi o to, żeby funkcjonariusz nie pozostawił swojej pracy, tylko z odpowiednim wyprzedzeniem mógł zrezygnować i zakończyć swoje działanie. Chcemy też zauważyć, że w innych artykułach ustawy występuje taka sama formuła i to jest nawiązanie do tych treści, zachowanie pewnej spójności ustawowej. Tam też pojawia się to sformułowanie „miesięczne wyprzedzenie”, dlatego dla zachowania spójności proponujemy pozostawić te zapisy. Wydaje się, że ich stosowanie w tej chwili jest czytelne dla ogółu funkcjonariuszy, ta norma wydaje się odpowiednia. Prosimy o odrzucenie tej propozycji poprawki i pozostawienie tej formuły bez zmian. To tyle. Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan marszałek Seweryński i później pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym poprzeć propozycję poprawki pierwszej dotyczącą zastąpienia słowa „konkurencyjny” słowem „konkursowy” w wymienionych w opinii Biura Legislacyjnego przepisach. Dla mnie również słowo „konkurencyjny” jest zupełnie niezrozumiałe, zwłaszcza w tym kontekście. Słowo „konkursowy” lepiej oddaje postępowanie w procesach edukacyjnych. Dlatego zgłaszam taką poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przejmuje ją pan senator?)

Tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Po takim pierwszym wysłuchaniu propozycji poprawek zgłoszonych przez dział legislacyjny wydaje mi się, że powinny być one jednak głębiej rozpatrzone, zwłaszcza że sam pan minister orzekł, że jest coś na rzeczy, ale że nic nowego nie wnoszą. Jeśli jest coś na rzeczy, to wnoszą.

Ale chciałbym przejść do pytania i zarazem wątpliwości. Niewątpliwie z tej ustawy wynika jedna rzecz, mianowicie potrzeba porządkowania szkolnictwa, w szerokim rozumieniu szkolnictwa więziennego, nauczania funkcjonariuszy więziennych, od kursów doskonalących po utworzenie wyższej uczelni, powiedziałbym, na miarę normalnej uczelni. Można by dyskutować nad tym, że wadą jest rozproszenie, o którym tu się pisze, ale zaletą jest elastyczność, to, że tworzy się kursy, korzysta się z innych rozwiązań, które niesie ze sobą cywilizacja, w tym technika, która jest mi bardzo miła.

Jednak moją wątpliwość budzi potrzeba utworzenia specjalnej resortowej wyższej uczelni. Jest to nawiązanie do starych tradycji, kiedy każdy minister musiał mieć swoją uczelnię, a z którą to praktyką jako tacy wszyscy reformatorzy zerwali, zostało to tylko tam, gdzie było to niezbędne, konieczne. Akurat tu się tak nasuwa może niezbyt dokładne określenie, że prawdą jest, że to jest instytucja paramilitarna, jak to określa się w ustawie, chociaż tak naprawdę od cywilnej, a cywilne funkcje też są tam pełnione, i to zasadnicze funkcje, np. resocjalizacyjne, bez użycia, że tak powiem, militariów… Kontynuując ten wątek, chciałoby się zapytać, czy jest konieczne powołanie takiej uczelni dla raptem 30 tysięcy funkcjonariuszy. Jak rozumiem, tylko część będzie objęta szkolnictwem wyższym, bo chyba nie wszyscy będą mieli tytuł magistra, gdyż przewidziane jest tam kształcenie dwustopniowe.

Nasuwa się też drugie pytanie. Skoro są to sprawy wewnętrzne, to dlaczego to nie może być uczelnia, która jest bliska czy wręcz wchodzi w skład uczelni Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To też jest instytucja paramilitarna, też nie ma aż tak wielkiej kadry słuchaczy, bo 100 tysięcy uczestników, aktywnych policjantów, oczywiście można dodać do tego jeszcze innych, cywilnych, ale niewątpliwie 100 tysięcy… I czy istnieje, czy nie, wynika to, powiedzmy szczerze, Panie Ministrze – pan wie, że ja jestem szczery – z megalomanii. Chodzi o to, żeby każdy resort miał swoich ludzi. Dalsze zapisy mówią o tym, że to nie jest tylko sprawa powołania uczelni, to jest też sprawa dyrygowania tą uczelnią. Moje zdziwienie budzi m.in. to, że raz tych funkcjonariuszy minister będzie przerzucał do tej uczelni, raz rektor do służby, czyli jest to proces budowania zależności służbowych jak najbardziej podkreślający resortowość.

Drugie zagadnienie to jest sprawa używania stopni, które w tej uczelni są nadawane, a która to praktyka ma moim zdaniem charakter komunistyczny. Używa się pojęcia „kapral”, „chorąży”, ale to są tytuły, to są stopnie, które przysługują zasadniczo w wojsku. Powiedzmy szczerze, w praktyce przedwojennej nie były stosowane te stopnie i przyjęto w tradycji, że stopnie uznawane, bym powiedział, za chwalebne, wynikające z działań na polu walki przysługują w wojsku. O ile pamiętam – ale nie siedziałem, a może siedziałem przed wojną – to tam był tytuł jakiegoś przodownika, jakiegoś funkcjonariusza… Już nie będę mówił o brzydkich określeniach. Trudno nazwać pułkownika, do tego w cywilu, pułkownikiem. Dla młodzieży, która się kształci, i innych ludzi to jest niezrozumiałe.

I trzecie zagadnienie. Mam pytanie o to, czy państwo w zakreślonym tu terminie – tu jest napisane, że ta uczelnia powinna powstać już w sierpniu, czyli ruszyć od nowego roku – zdążycie. Ba, ta ustawa wskazuje na bardzo duży zakres, co jest jej zaletą, definicyjny, a przede wszystkim organizacyjny. Jest tu kwestia naboru, budowania wniosków, nowych kategorii, korzystniejszych dla określania… Czy państwo zdążycie? Tu wprost w założeniach jest napisane, że już niektóre działania czy też założenia w marcu tego roku zostaną przyjęte.

Czwarte zagadnienie, na ogół pomijane, że tak powiem, w szerokim wymiarze sprawiedliwości, to program. Wprawdzie z tej ustawy nie wynika… Jak rozumiem, ten program może być modelowany, ale powinien on być zaznaczony. Otóż chyba na stronie 4 pisze się, że uczelnia będzie sytuowała kształcenie w obszarze nauk społecznych, głównie w dziedzinach nauk społecznych, pedagogiki, psychologii, socjologii. Jeśli coś wyróżnia ten obszar, oprócz tej paramilitarności, to opieka postpenitencjarna. W Polsce niestety jedynie taki powiew wiosenny to w okresie „Solidarności” miała…

(Rozmowy na sali)

Panowie Ministrowie!

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Słuchamy.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, proszę mówić, nie zwracać uwagi na ministrów. To panowie ministrowie mają…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Mamy podzielną uwagę…)

Ja mówiłem. Czy ja coś innego robiłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę jeszcze gestykulować.

Chodzi o ten cały zakres opieki postpenitencjarnej, który obejmuje przeciętnie cztero-, pięciokrotnie więcej ludzi, zwłaszcza recydywę, niż to ma miejsce… Więźniów mamy 70–80 tysięcy, w porywach do 100 tysięcy, ale gdy się dołoży tych, którzy opuścili więzienia, to już jest nawet 300–400 tysięcy ludzi, którzy wymagają, może nie wszyscy, jakiejś opieki postpenitencjarnej. No i tyle. Przepraszam, że tak państwa ministrów…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja uwaga będzie nietypowa, bo nie będzie dotyczyła technik legislacyjnych, ale chciałbym poddać pod rozwagę, zwłaszcza kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości, czy nie jest już czas, żebyśmy odeszli od używania określenia „Służba Więzienna”, a zaczęli mówić „służba penitencjarna”. Stawiam się w roli młodego adepta czy absolwenta tej szkoły, którą państwo chcą utworzyć, który będzie miał tytuł magistra służby więziennej czy służby więzienniczej, czy czegoś takiego… Może w ogóle takich nie będzie. W każdym razie wydaje mi się, że z wielu powodów, których tu nie będę rozwijał i które może nie są akurat na użytek tej ustawy, bo wiadomo, że jest już trochę za późno, być może lepiej by było, gdybyśmy do naszego języka wprowadzali takie właśnie określenie. Można mówić „zakład karny”, można mówić „zakład penitencjarny”. „Służba penitencjarna” to jest, powiedziałbym, bardziej szlachetne i prospołeczne określenie. Poddaję to pod rozwagę wszystkim tym, którzy będą w procesie legislacyjnym w tej sprawie podejmować inicjatywy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek wyraził swoją opinię. Zdaje się, że jest coś na rzeczy. Dzisiaj stwierdzenie, że ktoś idzie do zakładu karnego odbyć karę więzienia za przestępstwo, a nie takie, że idzie do zakładu penitencjarnego, to już samo w sobie… Mnie się wydaje, że to nie może być zakład penitencjarny, bo wiadomość, że idzie się do zakładu karnego, moim zdaniem, też jest jakąś formą odstraszania innych od podejmowania działań niezgodnych z prawem.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag, które zostały zgłoszone przez pana senatora Jana Rulewskiego i przez pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

Zacznę od uwagi pana marszałka Seweryńskiego. Uważam, że generalnie jest ona zasadna, i nasze myślenie idzie w tym kierunku. Dlaczego? Dlatego że pojęcie penitencjarystyki jest pojęciem szerszym niż pojęcie służby więziennej i generalnie dzisiaj od pracowników Służby Więziennej wymaga się większych umiejętności, jeżeli mają efektywnie sprawować swoje funkcje, niż w takim tradycyjnym powszechnym rozumowaniu. Zachodnim odpowiednikiem jest chyba criminal justice. To są szkoły, które rzeczywiście uczą człowieka mającego pracować w służbie więziennej nie tylko takich tradycyjnych umiejętności, związanych z tym, jak się kiedyś mówiło, jak to być klawiszem, umiejętności ochronnych, mówiąc ładniejszym językiem. Dzisiaj od pracownika systemu penitencjarnego wymaga się dużo więcej. Wymaga się tego, żeby bardzo dobrze rozumiał szeroko pojętą resocjalizację, która jest uważana za osobną dziedzinę nauki, żeby potrafił rozpoznawać podstawy i przyczyny popełniania przestępstw, wymaga się od niego wypełniania funkcji psychologicznych, kryminalistycznych, kryminologicznych, bo to też są odmienne dziedziny nauki. Wymaga się od niego wiedzy z zakresu bezpieczeństwa jako takiego, ale nie tylko. Pojawiają się nowe dziedziny nauki, takie jak readaptacja, związane ze wszystkim tym, co dzieje się już po opuszczeniu zakładu karnego, również elementy związane z pracą z więźniem, z osadzonym, który np. otrzymuje przepustkę bądź może korzystać z warunkowego zwolnienia, czyli elementy probacyjne. Pracownik takiej służby powinien to dobrze znać, powinien się nauczyć prowadzić takiego osadzonego.

Co więcej, w wielu państwach Unii Europejskiej jest tak, że to, co u nas się nazywa funkcją kuratora… W wielu państwach Unii Europejskiej kuratorzy są pracownikami systemu penitencjarnego, gdzieniegdzie nazywa się ich urzędnikami probacyjnymi. To są takie osoby, których zadaniem jest nie tylko – a tak jest w Polsce – sprawdzanie, czy osoba, która przebywa np. na przepustce, jest w domu, i pisanie raportów, czy powinna ona wrócić do więzienia, czy nie. One mają szersze zadania, ich zadania związane są z prowadzeniem więźnia, te osoby mają mu mówić: tu możesz iść do pracy, tu powinieneś nawiązać kontakt. One niejako piszą więźniom cały scenariusz życia, dostosowania się do życia na wolności. Prowadzą również tzw. domy przejściowe, czyli pokazują np. 6 miesięcy… No, długo mógłbym o tym mówić, długo można by było na ten temat mówić, nie chcę tego za mocno rozwijać. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, to możemy to zrobić.

Mówiąc w skrócie, myślenie pana marszałka Seweryńskiego ma swoje uzasadnienie, dlatego też my staramy się żonglować tą definicją. Też dlatego, żeby być konkurencyjnym. Chcemy, żeby nasza służba była konkurencyjna. W tej chwili Służba Więzienna jest służbą mundurową ostatniego wyboru. Chcemy, żeby było inaczej, dlatego że oddziałuje ona na dużo większą część społeczeństwa, niż nam się wszystkim wydaje. To, czy będziemy mieć pracowników, którzy są przygotowani we wszystkich tych dziedzinach, czy nie, dobrze przygotowani do pełnienia swoich funkcji, ma bardzo duże znaczenie, szczególnie jeżeli zależy nam na zmniejszeniu współczynnika powrotności do przestępstw, który w Polsce niestety nadal jest wysoki.

I od razu odniosę się do propozycji poprawki. Chciałbym, żeby ten przepis pozostał jednak w poprzednim w brzmieniu, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Ponieważ jednak to jest nabór. „Nabór” to jest określenie powszechnie używane w odniesieniu do służb mundurowych. Pamiętajmy, że Służba Więzienna to służba paramilitarna. To nie jest sensu stricto konkurs. A jest on konkurencyjny dlatego, tak jak pan major tłumaczył, że w części naborów ma miejsce pewnego rodzaju konkurencja pomiędzy jednostkami penitencjarnymi. Nie jest to taki ścisły konkurs, co widać, nie wiem, gdy porównamy jego zasady z zasadami konkursu np. w administracji publicznej. To jest ta część uwag.

Druga część uwag dotyczy wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Postaram się, spróbuję pana senatora przekonać jednak do pomysłu utworzenia szkoły i spróbuję to zrobić krótko. Mianowicie mamy wybór. Możemy zostawić ten system tak, jak on dzisiaj wygląda, system szkolenia, który ma charakter absolutnie postsowiecki. Polega on na tym, że nowe osoby, które przychodzą do Służby Więziennej, wyjeżdżają na szkolenie, nie wiem, do Kalisza czy do innych miejscowości, gdzie prowadzone są takie szkolenia dla pracowników, i starsi szkolą młodszych. Jakość tego jest po prostu słaba. Należy sobie zadać pytanie, dlaczego to ma tak wyglądać, skoro mamy do dyspozycji cały wachlarz narzędzi i duży dorobek naukowy w tych wszystkich dziedzinach, które wymieniłem. Przecież ci młodzi ludzie również mogliby z tego korzystać.

Ba, tworzymy system związany z wyższą szkołą i chcemy, żeby każda osoba, która skończy tę wyższą szkołę na pierwszym poziomie, czyli uzyska tytuł licencjata penitencjarystyki, Panie Marszałku, miała zagwarantowaną pracę w Służbie Więziennej. To też jest element naszej konkurencyjności. My chcemy być konkurencyjni, chcemy zacząć walczyć o młodych ludzi, którzy chcą związać swoje życie z mundurem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ja nie dostałem się do Policji, nie dostałem się do Państwowej Straży Pożarnej, więc pozostaje mi Służba Więzienna. My chcemy też powalczyć o tych młodych ludzi.

Dlatego zamiast tego systemu postsowieckiego… My chcemy to wszystko sprzątnąć i zamiast tego utworzyć profesjonalną szkołę, która da tym młodym ludziom nie tylko lepsze wykształcenie, ale da im dyplom, który będzie uznawany również wtedy, kiedy oni np. uznają, że chcieliby spróbować sił, nie wiem, w innych służbach albo w innej pracy. Wtedy ich wykształcenie będzie uznawane, dzisiaj nie jest. Dzisiaj oni przyjeżdżają na szkolenie, poświęcają, nie wiem, 10 czy 7 lat życia Służbie Więziennej i mają dokumenty, które nigdzie indziej nic nie znaczą. Chcemy o nich zadbać, chcemy stworzyć dla tych młodych ludzi dobrą ofertę.

Dzisiaj, nie ukrywajmy, w dzisiejszym czasie odbywa się bitwa o młodych ludzi, tak? My chcemy mieć jak najlepszych pracowników Służby Więziennej. Jeżeli oni będą dobrze przygotowani, jeżeli będą to dobrze wykształceni ludzie, którzy potrafią pracować ze skazanymi, jakby czują misję bycia wychowawcami, a to ma bardzo duże znaczenie, to jesteśmy przekonani, że oni będą w stanie sprawić, aby część ich podopiecznych nie wracała do przestępstw, a w związku z tym państwo będzie ponosiło mniejsze koszty.

Dlaczego nie MSWiA? Właśnie dlatego, że generalnie praca w Policji i praca w Służbie Więziennej to są 2 różne rzeczy, to są po prostu różne światy. Państwo pewnie bardzo długo mogliby na ten temat mówić, dlaczego te prace są inne. Jeżeli Wysoka Komisja będzie tego potrzebowała, to również jestem w stanie to zrobić, jesteśmy w stanie udzielić takich odpowiedzi.

I ostatnia wątpliwość mocno stawiana przez pana senatora, mianowicie kwestia stopnia wojskowego. Dlaczego stopień wojskowy? To nie jest materia związana z tą ustawą, to jest materia związana z tą służbą jako taką. Dlaczego? Dlatego że my od samego początku III Rzeczypospolitej przyjęliśmy paramilitarny charakter Służby Więziennej, która jest w pełni mobilizowana na czas konfliktu zbrojnego, którego – mam nadzieję – nigdy nie będzie, ale w ustawie jest mówiący o tym zapis. I chociażby z tego powodu potrzebna jest struktura analogiczna do struktury w wojsku, chociażby po to, żeby mógł istnieć rozkaz personalny, który np. w sytuacjach kryzysowych ma bardzo duże znaczenie, bardzo duże znaczenie ma również np. w warunkach buntu. Całe szczęście, że ich teraz nie mamy, ale mogłyby się zdarzyć. Wtedy to ma znaczenie, czy ja mam na pokładzie np. oficera, któremu mogę powiedzieć, że po godzinie 16.00, w sytuacji gdy zaczął się bunt, zostaje w jednostce, musi zostać, bo jest oficerem, czy mam np. pracownika cywilnego, który mi powie: ja o 16.00 kończę pracę, dziękuję, bunt to mnie nie interesuje. Musimy wiedzieć, że działamy w takich warunkach, w warunkach, w których… Oczywiście w warunkach konfliktu zbrojnego cała służba jest podporządkowana pewnej hierarchii państwa, wtedy kiedy jest wyższy cel: bezpieczeństwo państwa. Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy musieli tego stosować, ale taki jest w tej chwili ustrój i dlatego taka definicja, dlatego tego typu nomenklatura, którą się posługujemy w pracy penitencjarnej. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Postpenitencjarnej…)

Postpenitencjarna to jest kategoria, to jest kategoria naszej pracy. Praca postpenitencjarna wiąże się z readaptacją społeczną, czyli z czymś innym niż… Przepraszam. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące kosztów. Państwo określili je na 128 milionów zł. Chciałbym wiedzieć, dlaczego państwo nie pozostawiacie tej szkoły tam, gdzie na początku przewidujecie, jeżeli nie zostanie skończona ta na Białołęce… Dlaczego tam jej nie zostawiacie i nie rozbudowujecie tamtej infrastruktury, tylko najpierw lokalizujecie ją w jednym miejscu, a potem na Białołęce? Czy to będą wszystkie koszty związane z tą ustawą, czy jeszcze później będą generowane? Działanie tej szkoły oczywiście też będzie generowało jakieś koszty, więc chciałbym się tego dowiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, w odpowiedzi na pana pytania informuję, że nie będzie żadnych dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, ponieważ pełne finansowanie tego projektu jest zapewnione w ustawie modernizacyjnej, którą Sejm przyjął w zeszłym roku. Jednym z najważniejszych elementów ustawy modernizacyjnej Służby Więziennej jest poprawa jakości szkolenia i edukacji instytucjonalnej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

A teraz drugie pytanie: dlaczego akurat taki podział miejsc? Dzisiaj w Kulach odbywa się szkolenie podoficerskie i Kule przyjmujemy jako miejsce szkolenia tylko do czasu powstania szkoły na Białołęce. Gdy uda się wybudować szkołę na Białołęce, wtedy szkolenie z Kul będzie przeniesione na Białołękę. Tyle że w tym czasie musimy mieć jakieś miejsce, a taką godną infrastrukturą dysponujemy właśnie w Kulach.

Czy koszty zaplanowane w ramach ustawy modernizacyjnej mogą się zmienić? Oczywiście, po przetargach mogą się zmienić, ale zakładamy, że to jest właściwa kwota.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Moje pytanie dotyczyło też… Jeżeli już jest taka infrastruktura – w Kulach, tak? – jak pan sam powiedział, infrastruktura godna, to dlaczego tam nie umieścicie państwo tej szkoły.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, rozważaliśmy to. Mamy też godną infrastrukturę w Kaliszu, gdzie dzisiaj odbywa się szkolenie podoficerskie, ale uznaliśmy, że jednym z naszych najważniejszych zadań – to jest zadanie na lata – jest zebranie kadry akademickiej, która jest najlepsza w zakresie szeroko pojętej, o czym rozmawialiśmy, penitencjarystyki. Nasze rozeznanie na dziś wskazuje, że jeżeli chcemy być konkurencyjni np. dla uczelni państwowych i chcemy zebrać tę kadrę, przyszłą kadrę dla naszego systemu penitencjarnego, to po prostu musi się to odbywać w Warszawie. Musi tak być, jeżeli chcemy ściągać tu gwiazdy naszej penitencjarystyki z Polski, chociaż i tak wiemy, że to jest zadanie rozłożone na lata. My w części próbujemy to już robić, ponieważ wraz z powstaniem tej szkoły powołaliśmy w tym roku Instytut Kryminologii – on już działa – który ma za zadanie prowadzenie badań typowo komparatystycznych, porównawczych systemów, naszego systemu z innych systemami. Szukamy… Głównym zadaniem tego instytutu jest poszukiwanie dobrych rozwiązań, dobrych praktyk na świecie, praktyk, które się sprawdziły i które można byłoby przełożyć na grunt naszego systemu penitencjarnego. My już dzisiaj mamy problemy z pozyskaniem najlepszych naukowców w Polsce. Odbudowaliśmy też „Przegląd Więziennictwa”, czyli prowadzimy również działalność publicystyczną, naukową, na razie jest 6 punktów, ale mamy nadzieję, że będzie lepiej. Wiemy, że jest problem z pozyskaniem kadry, dlatego uznaliśmy, ludzie, którzy poszukiwali kadry, uznali, że jeżeli chcemy osiągnąć ten efekt, to ta szkoła musi być w stolicy, chociaż bardzo bym chciał, żeby była np. w Opolu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Ministrze, myślę, że chce pan również, żeby w Warszawie… Niech pan nie ucieka do Opola.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Jest zgłoszony w zasadzie 1 wniosek, poprawka do tej ustawy. Ja, proszę państwa, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności. Jeśli nie uzyska poparcia, wtedy przejdziemy do następnych głosowań.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o zarekomendowaniu Senatowi przyjęcia ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo panom…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A sprawozdawca?)

A sprawozdawcą może będzie pan senator Rafał Ambrozik, dobrze?

(Senator Rafał Ambrozik: Dobrze.)

Sprawozdawcą będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Dziękuję bardzo.

Minuta przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 769, druki sejmowe nr 2160, 2340 i 2340-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; druk senacki nr 769, druki sejmowe nr 2160, 2340 i 2340-A.

Bardzo proszę o przedstawienie tego projektu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę, w paru zdaniach. Każdy dostał już projekt, zapoznał się, ale bym prosił, żeby w paru zdaniach pan go przedstawił.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję.

Marcin Uliasz, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedmiotowa ustawa wprowadza 3 nowe zwolnienia od opłat od pozwu. Chodzi oczywiście o zwolnienia od opłat w sprawach cywilnych. Są to 3 kolejne ustępy zamieszczone w art. 95: ust. 1b–1d.

Pierwsze z tych zwolnień dotyczy opłat od pozwu o ochronę dóbr osobistych, gdy sprawa dotyczy patriotycznych tradycji zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem. Ale chodzi tylko o pozwy wniesione przez kombatanta w rozumieniu ustawy o kombatantach lub jego zstępnego, a także osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niebędącą osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną, których statutowym celem jest ochrona tego typu patriotycznych tradycji.

Kolejne, drugie zwolnienie to zwolnienie od opłat od pozwu o roszczenie majątkowe z tytułu zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennej lub zbrodni agresji.

I trzecie zwolnienie, w ust. 1d, to zwolnienie od opłat od pozwu o ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej lub narodu polskiego, o którym mowa w przepisach art. 53o i 53p ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W art. 2 tej ustawy przewidziano, że przepisy te wejdą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne sformułowało 2 uwagi, które mają charakter wątpliwości merytorycznych. Chodzi o rozwiązanie zawarte w dodawanym ust. 1b, gdzie właśnie, jak pan sędzia zauważył, przewiduje się zwolnienie od opłat od pozwu, gdy sprawa dotyczy ochrony dóbr osobistych, ale dóbr osobistych szczególnie ujmowanych, tzn. w kontekście patriotycznych tradycji zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem. I przepis ten w brzmieniu uchwalonym przez Sejm przewiduje 2 kategorie podmiotów, które mają być zwolnione od opłat. Po pierwsze, są to 2 grupy osób fizycznych, a po drugie, są to jednostki organizacyjne mające osobowość prawną bądź niemające osobowości prawnej, do których zadań statutowych należy właśnie ochrona patriotycznych zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem.

Pewne wątpliwości, jak już zauważyłam, wiążą się właśnie z tą kategorią osób fizycznych. Ustawa przewiduje zwolnienie dla zstępnych kombatantów. Mając to na uwadze, chcę przypomnieć państwu, że w orzecznictwie i w piśmiennictwie wyróżnia się 2 funkcje kosztów sądowych, bo o kosztach sądowych w istocie tu mówimy: funkcje fiskalną i społeczną. Ta pierwsza jest pochodną tego, że koszty mają też służyć pokrywaniu działalności wymiaru sprawiedliwości, a ta druga ma wpływać na kształtowanie postaw społecznych. W ramach tak ujmowanych funkcji i istoty kosztów sądowych ustawodawca zachowuje oczywiście pewną swobodę w kształtowaniu poszczególnych regulacji, zarówno zasad ponoszenia kosztów, jak i konkretnych postanowień, m.in. tych, które zwalniają od kosztów sądowych. Jednakże ustawodawca zawsze musi pamiętać o zasadach i wartościach konstytucyjnych, w tym przede wszystkim o prawie do sądu, bo wtedy, gdy przewidujemy obowiązek ponoszenia kosztów sądowych, to możemy istotnie ograniczyć prawo do sądu. Drugą wartością jest niewątpliwie zasada równości.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę wspomnianą zasadę równości – no bo chyba nie budzi większych wątpliwości, że w momencie, gdy zwalniamy kogoś od ponoszenia opłaty, to raczej nie zamykamy tej osobie dostępu do sądu, czyli możemy powiedzieć, że prawo do sądu nie jest tutaj tą główną determinantą – to powstaje poważne pytanie, dlaczego ustawodawca zdecydował się wyróżnić kategorię zstępnych kombatantów. Próba odpowiedzi na to pytanie nie jest prosta, dlatego że w grę wchodzi szeroki katalog dóbr osobistych. Jak wszyscy wiemy, katalog dóbr osobistych nie jest zamknięty, wynika to wprost z art. 23 kodeksu cywilnego. Na gruncie tego przepisu konstruuje się różne dobra osobiste, w tym m.in. w kontekście właśnie patriotycznych zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem znaczenie tego sformułowania może być takie, że jest to prawo do tożsamości narodowej. Pytanie więc brzmi, mówiąc już tak wprost i konkretnie, dlaczego zstępny kombatanta ma mieć lepszą legitymację do dochodzenia poczucia tożsamości narodowej w kontekście właśnie tych patriotycznych zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem aniżeli każda inna osoba, która czuje się Polakiem, patriotą czy też nawet pozostaje w jakimś stosunku bliskości z kombatantem, o którym tu była mowa, ale nie jest jego zstępnym, bo jest np. powinowatym. W tym kontekście można też wspomnieć, że sama ustawa, do której odsyła ten przepis, czyli ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w istocie wspomina np. w kilku jednostkach redakcyjnych o wdowach, wdowcach po kombatantach albo mówi ogólnie o członkach ich rodzin. Nawet gdybyśmy wzięli pod uwagę inaczej konstruowane dobro osobiste, czyli np. dobro związane z pamięcią o osobie zmarłej czy też dobro w postaci prawa do kultywowania tradycji rodzinnych, jeżeli ktoś wśród swoich antenatów miał osoby walczące z okupantami, nazizmem i komunizmem w sposób czynny, czyli właśnie kombatantów, to trudno też jakoś racjonalnie uzasadnić, dlaczego w istocie tylko zstępni mają być tymi osobami szczególnie potraktowanymi poprzez zwolnienie od opłat od pozwu.

W związku z tym pozwoliliśmy sobie sformułować poprawkę, która usuwa z tego przepisu wyrazy „lub jego zstępnego”, dlatego że pozostawienie tego właśnie sformułowania może rodzić wątpliwości, czy aby na gruncie tak sformułowanego zwolnienia nie dochodzi do nieuzasadnionego różnicowania podmiotów mających w naszej ocenie równie dobrą legitymację do ochrony dóbr osobistych ujmowanych właśnie w kontekście patriotycznych tradycji zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem.

Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, to nie przedstawiliśmy państwu gotowej propozycji poprawki, dlatego że jest to bardziej pytanie o to, czy samo odesłanie do art. 1 ust. 1 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego nie jest zbyt wąskie. I jeżeli chodzi o brzmienie tego przepisu, który został wyraźnie wskazany, czyli art. 1 ust. 1, to stanowi on, że kombatantami są osoby, które brały udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, wchodząc w skład formacji wojskowych i organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Ust. 2 w art. 1 mówi, jaką działalność uznaje się za działalność kombatancką. Tyle, że te ustępy nie wyczerpują grona uprawnionych na gruncie ustawy o kombatantach, i tu nie mówię już o osobach, które są krewnymi czy powinowatymi i z racji tej korzystają z pewnych uprawnień.

Jeżeli sięgniemy do art. 2 ustawy, to zobaczymy, że mowa jest tam o działalności uznanej za równorzędną z kombatancką i już w pkcie 1 jest mowa o osobach, które pełniły funkcje cywilne we władzach powstań narodowych oraz w administracji Polskiego Państwa Podziemnego w okresie wojny 1939–1945, a także w podziemnych niepodległościowych organizacjach cywilnych w latach 1945–1956. Z kolei pkt 2 mówi o osobach biorących udział w okresie do 31 grudnia 1945 r. w walkach o zachowanie suwerenności i niepodległości państwa polskiego w zmilitaryzowanych służbach państwowych. Można też jeszcze przywołać chociażby pkt 5, który mówi o uczestniczeniu w latach 1914–1945 w walkach o polskość i wolność narodową Śląska, Wielkopolski, Ziemi Lubuskiej, Gdańska, Pomorza i Ziemi Kaszubskiej, Warmii i Mazur, a także innych ziem zagarniętych przez zaborców.

W związku z tym, tak jak wspomniałam na początku, powstaje poważna wątpliwość, czy aby to odesłanie do art. 1 ust. 1 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego nie będzie w jakiś sposób uprzywilejowywało tylko jednej grupy spośród szerokiego grona kombatantów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy do tej poprawki przedstawiciel ministerstwa chciałby się ustosunkować?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowa ustawa została uchwalona na podstawie przedłożenia poselskiego. Nie ma stanowiska rządu do tej ustawy, w związku z tym nie jestem upoważniony do przedstawienia stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Koledzy Senatorowie!

Chciałbym… Jeżeli się nie mylę, to zakres, którego może dotyczyć pkt 1b, nie jest w żaden sposób ograniczany ramami czasowymi. Jeżeli przyjmiemy, że okupantem byli zaborcy i dajemy zstępnym możliwość występowania w takich sprawach, to np. otwieramy już bez żadnych hamulców, nawet finansowych, możliwość dochodzenia roszczeń związanych z różnicą zdań pomiędzy piłsudczykami i zwolennikami Romana Dmowskiego, czy patriotyczna była postawa opierania się na Rosji carskiej, czy na kajzerowskich Niemcach. Bo teoretycznie możemy sobie wyobrazić tego typu pozwy zstępnych niezadowolonych z jakiegoś artykułu dotyczącego ich prapradziadków. To jest pierwsza moja uwaga. Uważam, że ta ustawa jest za szeroka, wkracza za głęboko, nie ma nad tym żadnego logicznego panowania i nie będzie.

Jeżeli chodzi o ust. 1d, to też trochę dziwi mnie taki pomysł. Ja się cieszę, że tym razem to nie ministerstwo z takim projektem wyskoczyło. Ale mamy sytuację, w której, co prawda jeżeli chodzi o przepisy karne, ustawa dotycząca IPN, a tego ust. 1d w tej cywilnej części dotyka… Forsowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawa w zakresie IPN, która narobiła strat wizerunkowych… Dzisiaj pani Zofia Romaszewska, doradca pana prezydenta, powiedziała, że to była fatalna ustawa i jest fatalna, i jest szkodliwa, a minister sprawiedliwości, z którego resortu ustawa o IPN wyszła, już jako prokurator generalny zakwestionował jej pewne zapisy i zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego… tzn. poparł wniosek pana prezydenta, który posłał w ramach kontroli następczej tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Absolutnie nie rozumiem i uważam za absolutnie szkodliwe kontynuowanie tej drogi również w ramach procedury cywilnej. Będę głosował przeciwko tej ustawie, ponieważ wpisuje się w tę bardzo niedobrą sekwencję zdarzeń, która naraziła rząd Polski na koszmarne kłopoty na forum międzynarodowym i która również nie służy nam, Polakom i państwu polskiemu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja chcę.)

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Ta redakcja też budzi pewne moje wątpliwości, ale w innym zakresie, choć niekoniecznie jest to przeciwne temu, co powiedział pan senator Pociej. Mianowicie już w ust. 1b mówi się: patriotyczne zmagania narodu polskiego. Ale były one też zorganizowane w postaci państwa. Czyli moje pytanie jest takie, czy nie powinno tu być zapisu: tradycji zmagań państwa i narodu. Ja wiem, że to jest takie trochę… No bo państwo jest zobowiązane bronić narodu, ale wiemy, że ono miało też charakter podziemny i przybierało różne formy, np. w powstaniu styczniowym nie było widoczne, a było. To po pierwsze.

I drugie zagadnienie, już materialne. Tu się ogranicza… Ustawodawcy proponują, żeby ograniczyć tylko pobieranie opłat od pozwu. Rozumiem, że to są koszty wniesienia do sądu, czyli sądowe koszty wniesienia, tak? No, powiedzmy szczerze, że one nie są tak wielkie, choć są. Zresztą mogą być decyzją sądu na wniosek, choć tylko na wniosek, umorzone, zmniejszone. Z całą pewnością barierą w występowaniu z pozwami są koszty przygotowania pozwu, czyli pełnomocników. I to niekoniecznie musi być tylko kwestia pełnomocnika, który spisze pozew, bo przygotowanie pozwu wymaga czasem rzetelności, po to żeby oczywiście później otrzymać decyzję sądu, uzyskać decyzję sądu, orzeczenie sądu o zwolnieniu z pozostałych kosztów. Nietrafny pozew rodzi… Owszem on redukuje koszty pozwu, ale niestety pociąga za sobą koszty procesu. Wprawdzie sąd też może zwolnić od tych kosztów, ale nie ma tutaj tego automatyzmu. Dlatego stawiałbym akcent na to, żeby przygotowanie tego pozwu też było w jakiś sposób wzmocnione zwrotem kosztów, ale nie tak, jak to tu brzmi, że nie pobiera się kosztów pozwu, bo to byłaby bzdura, więc taka poprawka nie jest możliwa. I to ma znaczenie mniejsze w przypadku ust. 1b, gdy my możemy mówić o jakiejś nawiązce z tytułu obrazy uczuć. Większe znaczenie ma zaś w przypadku ust. 1c, gdzie pozew będzie musiał operować jakąś sumą, pieniędzmi. I źle przygotowany taki pozew może skutkować stratą, stratą dla tego, który ten pozew wysuwa. Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania. Jeśli nie od państwa z ministerstwa, bo państwo twierdzą, że to był projekt poselski, to może dział legislacyjny by moje wątpliwości rozwiał.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pani legislator by mogła…

(Senator Jan Rulewski: Chociaż nie odmawiam ministerstwu…)

Ministerstwo już powiedziało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Postaram się sprostać oczekiwaniom pana senatora.

Panie Senatorze, faktycznie ta ustawa dotyczy tylko zwolnienia od opłat od pozwu, czyli pisma inicjującego proces. Jeśli chodzi o pozostałe koszty sądowe, czyli np. koszty wezwania świadków, koszty opinii biegłego, to w tym przypadku będzie działała zasada ogólna, czyli strona jest zobowiązana do ich ponoszenia w trakcie procesu, chyba że wystąpi o zwolnienie i takie zwolnienie uzyska od sądu w tym pozostałym zakresie w całości bądź tylko w części, co do konkretnych kosztów, których obowiązek poniesienia wynika z czynności procesowych.

Jeśli chodzi o koszty procesu, czyli te koszty, o których pan senator mówił, związane z przygotowaniem pozwu, z zastępstwem przez adwokata lub radcę prawnego czy też z koniecznością dojazdu do sądu samej strony, stawiennictwa itd., to te koszty procesu strona, która wygrywa, tradycyjnie może uzyskać od przeciwnika procesowego, jeżeli sąd nie orzeknie inaczej, wyjątkowo na zasadach określonych w kodeksie postępowania cywilnego. Czyli jeżeli ktoś, krótko mówiąc, wystąpi z pozwem, który w oczach sądu okaże się zasadny i ochrona dóbr osobistych zostanie mu udzielona, to sąd zapewne na wniosek złożony przez stronę zasądzi na jej rzecz od przeciwnika procesowego zwrot tych kosztów. Takie są generalne zasady. Ta ustawa jest wąska, dotyczy tylko tej opłaty, którą trzeba wnieść, inicjując proces.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów…

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pewne wątpliwości, bo rzeczywiście nie jest zbyt szeroki zakres zwolnienia od tych kosztów sądowych, skoro obejmuje on tylko zwolnienie od opłaty od wniesionego pozwu. Bo, proszę państwa, cóż z tego, że jest zwolnienie od pozwu, skoro, jak pamiętamy, postępowanie to nie jest tylko jedna instancja. To czasami jest kilka instancji. Bardzo przepraszam, a dlaczego nie ma zwolnienia od opłaty od apelacji? No, przecież chcąc wygrać sprawę, niejednokrotnie trzeba przejść co najmniej 2 instancje. Czasami jeszcze jest nawet swojego rodzaju trzecia instancja, jaką jest postępowanie ze skargi kasacyjnej przed Sądem Najwyższym. A to wszystko niestety podlega opłatom. W związku z tym uważam, że to jest dosyć ułomne rozwiązanie, że jedynie zwalniamy od opłaty od pozwu, a zapominamy o dalszych opłatach, które są związane z instancyjnością postępowania. Zapominamy również o opłatach, które są niezbędne, żeby w ogóle udowodnić roszczenie. Bo np. w prawie każdej sprawie o odszkodowanie jest potrzebna opinia biegłego. Jeżeli dajemy jakieś dobrodziejstwo stronom właśnie z racji określonych wartości, o które one się ubiegają i których dochodzą przed sądem, to zróbmy to w taki sposób, żeby rzeczywiście była to realna pomoc, realna ulga. No bo cóż z tego, że kogoś zwolnimy od opłaty od pozwu, a nie będzie go stać na to, żeby zapłacić za opinię biegłego. A dzisiaj procedura jest taka, że sąd sam nawet nie może dopuszczać opinii biegłego, tylko dopiero na wniosek strony. A z kolei jeżeli strona złoży wniosek o opinię biegłego, to musi niestety to opłacić.

W związku z tym ja bym proponował tutaj małą korektę, która by doprowadziła do rzeczywistego uszanowania tych osób, którym chcemy dać jakąś ulgę w dochodzeniu tych roszczeń, mianowicie poprzez użycie sformułowania analogicznego do tego, które jest w sprawach… np. jest zwolnienie od kosztów przy dochodzeniu roszczeń alimentacyjnych, czyli poprzez użycie tego sformułowania, które jest w art. 96, że nie ma obowiązku uiszczenia kosztów sądowych. Wtedy to obejmuje nie tylko opłatę od pozwu, ale opłatę od wszelkich środków odwoławczych, czyli od apelacji, od zażalenia, które może dotyczyć kwestii wpadkowej, np. niezasadnego zawieszenia postępowania przez sąd czy jakichś innych orzeczeń wpadkowych, które trzeba zaskarżyć, jak i zwolnienie od opłaty za wydanie opinii przez biegłego. Wtedy to będzie realne otwarcie drogi sądowej w tych sprawach, o które nam chyba tutaj chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę państwa…

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja zgłaszam to, co powiedziałem, oczywiście jako poprawkę formalną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jeśli nie przejdzie mój wniosek, wtedy będziemy przegłosowywać poprawki pana senatora. W tym momencie zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Pan senator Zbigniew Cichoń ma poprawkę. Proponuję, żeby ją złożył na posiedzeniu plenarnym i by był sprawozdawcą.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

Może być?

(Senator Zbigniew Cichoń: Przyjmuję.)

Przyjmuje. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Zbigniew Cichoń.

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani legislator.

Zamykam punkt drugi.

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji…

Dziękuję panu bardzo.

Proszę państwa, serdecznie witam w tym momencie na naszym posiedzeniu panią Agnieszkę Wąsowską z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pana Wojciecha Kowalczyka z Telewizji Polskiej SA.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji (cd.) (P9-53/17)

Proszę państwa, punkt trzeci to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w celu ograniczenia z 12 do 4 minut reklam i telesprzedaży w ciągu godziny zegarowej nadawanej audycji. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją nr P9-53/17.

Komisja na swoim ostatnim posiedzeniu podjęła decyzję o zawieszeniu prac do dnia dzisiejszego w celu uzyskania opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ewentualnie przedstawiciela Telewizji Polskiej SA.

Tak jak wcześniej przywitałem państwa, którzy jesteście tu obecni… Bardzo proszę o przedstawienie swoich opinii. My oczywiście opinie otrzymaliśmy, ale chciałbym, żeby skrótowo państwo przypomnieli jeszcze swoje zdanie na temat tej petycji.

Zastępca Dyrektora Biura Reklamy w Telewizji Polskiej SA Wojciech Kowalczyk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!

W imieniu Telewizji Polskiej SA składamy wniosek o odrzucenie tego projektu i nieprocedowanie dalej. Ma to szereg uzasadnień.

Po pierwsze, ta petycja odnosi się do maksymalnej długości czasu reklamowego w trakcie nadawania dobowego i godzinnego. Takie uregulowanie już jest i ono zostało podjęte w dyrektywie audio-wizualnej na poziomie Unii Europejskiej, ten czas został ograniczony czy zlimitowany we wszystkich krajach do tego samego poziomu 12 minut reklam czy 20% czasu nadawania w każdej godzinie. Co więcej, prawdopodobnie w najbliższym czasie będą jeszcze szykowane dalsze poprawki. Tworzenie innej nomenklatury prawnej w Polsce, a innej w Europie może spowodować tylko tyle, że część telewizji, które dzisiaj nadają w Polsce, będzie próbowała korzystać z koncesji nie polskiej, wydawanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale z koncesji zagranicznej. Wówczas polskie podmioty, w szczególności te, które nadają naziemnie, które muszą korzystać z polskich koncesji, będą w sytuacji dużo gorszej niż podmioty zagraniczne. Wiadomo, że wiele telewizji nadaje dzisiaj w Polsce w języku polskim, ale nie korzystając z polskich koncesji, lecz np. z brytyjskiej koncesji Ofcom.

Druga uwaga dotyczy tego, że ograniczenie czasu reklamowego do 4 minut z 12 tak naprawdę zaburza sposób finansowania wszystkich telewizji, w tym Telewizji Polskiej. Roczne przychody reklamowe wszystkich telewizji w Polsce to niecałe 4 miliardy zł. Ograniczenie zasobów reklamowych o 2/3 w znaczący sposób pozbawiłoby telewizje tego dochodu. Nie tylko telewizje komercyjne, ale też telewizja publiczna w dużej mierze utrzymują się jednak z przychodów reklamowych.

Trzecia nasza uwaga dotyczy tego, że te zmiana byłaby nie bez znaczenia dla całego rynku mediowego, ponieważ reklamodawcy chcą się reklamować, popyt na reklamę rośnie z roku na rok. Gdyby nie mogli reklamować się czy gdyby reklamowanie się w telewizji było ograniczone, te przekazy reklamowe by nie zniknęły, one by po prostu przeniosły się do innych mediów. Tutaj jako największego zyskującego widzielibyśmy tak teoretycznie internet, czyli tak naprawdę znowu podmioty zagraniczne. Największymi beneficjentami reklamy internetowej w Polsce są YouTube i Facebook. Gdybyśmy dokonali takiej zmiany, to tak naprawdę to oni byliby bezpośrednimi jej beneficjentami.

Czwarta uwaga dotyczy tego, że cały rynek reklamy w Polsce – to już mówię nie tylko o telewizji, ale też o innych mediach i o wytwarzaniu reklam – stanowi niewiele powyżej 1% PKB w Polsce, ale to 1% PKB służy do tego, żeby napędzać pozostałe dziewięćdziesiąt kilka procent PKB. To, że reklamodawcy mogą opowiedzieć o swoich produktach, że wywołują konkurencję, to jest zawsze pozytywny impuls dla gospodarki i ograniczanie go mogłoby mieć po prostu negatywny pośredni wpływ na gospodarkę, na PKB Polski.

Piąta, ostatnia moja uwaga dotyczy tego, że w petycji wzięto pod uwagę tylko negatywne aspekty reklamy, a trudno się zgodzić z tym, że reklama jest tylko i wyłącznie negatywna. Przede wszystkim w Telewizji Polskiej – podejrzewam, że w innych telewizjach tak samo – każdy spot reklamowy przechodzi 3-stopniową kolaudację. Sprawdzamy go nie tylko technicznie, ale też prawnie, czy on jest zgodny z prawem, i czy jest poprawny językowo. W reklamach komercyjnych można znaleźć wiele tematów społecznych. Jedna z najnowszych kampanii reklamowych dużej sieci dyskontowej mówi o tym, że na 100-lecie Polski wraz z Caritasem rozdadzą rekordowo dużo jedzenia dla osób potrzebujących w Polsce. To jest przekaz komercyjny. Gdybyśmy te przekazy ograniczyli i gdyby właśnie ten jeden z producentów i sprzedawców żywności musiał decydować, które reklamy włożyć, a które nie, prawdopodobnie taka akcja, ważna społecznie, nie miałaby miejsca.

Procedując dalej nad tą poprawką, na takie problemy byśmy się narażali. Stąd, tak jak na początku, wnoszę o to, żeby jednak tę petycję odrzucić i nie procedować dalej. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pani chciałaby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)

Agnieszka Wąsowska, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Szanowni Państwo!

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji również jest przeciwny takiej zmianie. W tym zakresie nasze uwagi pokrywają się z uwagami przedstawionymi przez przedstawiciela Telewizji Polskiej SA.

Niezależnie od tego, że proponowana zmiana może naruszać przepisy prawa Unii Europejskiej, co w naszej opinii zostało szczegółowo wyjaśnione, chciałabym rozwinąć pewien wątek dotyczący konkurencyjności polskiego rynku nadawców telewizyjnych i radiowych względem rynku europejskiego, a i światowego. Chciałabym zwrócić uwagę na problem, który pan poruszył, na problem tzw. zdelokalizowanych programów. Co to oznacza? Proszę państwa, dyrektywa, która jest podstawą działania w ogóle rynku audiowizualnego w Unii Europejskiej, dyrektywa o usługach medialnych – w skrócie oczywiście podaję tytuł, bo pełna nazwa jest znacznie dłuższa – wprowadza zasadę terytorialności. Na czym polega zasada terytorialności? Na tym, że na terenie całej Unii Europejskiej programy mogą być kierowane do dowolnej społeczności, czyli nie ograniczamy terytorialnie działalności nadawców. Oznacza to, że obecnie działa kilkadziesiąt, ponad kilkadziesiąt programów zdelokalizowanych, które nadawane są w wersji polskiej, kierowane są do obywateli polskich, a nadto uzyskują dochody z reklam pozyskiwanych na terenie Polski. To są np. – podaję te, ale ich naprawdę jest bardzo dużo – AXN, Discovery, Travel, to wszystko to są programy dostępne na platformach satelitarnych, za pośrednictwem sieci kablowych, a także w internecie. One nie posiadają polskiej koncesji. One posiadają koncesje w różnych innych krajach. Kiedyś to była Wielka Brytania, obecnie jest to Republika Czeska…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No tak, tylko że to z petycją niewiele ma wspólnego.)

Ja już zaraz wytłumaczę… Dobrze, to ja skrócę w takim razie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Te programy nie podlegają jurysdykcji polskiej Krajowej Rady, podlegają jurysdykcji innych krajów europejskich. Te kraje nie mają takich restrykcji, jak tu są proponowane, dotyczących czasu reklamowego. Jest to 12 minut w godzinie zegarowej i ten limit jest obecny we wszystkich bez wyjątku krajach Unii Europejskiej. Jeżeli my w naszym kraju wprowadzimy większe restrykcje, ograniczenie do 4 minut, to na rynku polskim będziemy mieć taką sytuację, że będą 2 grupy nadawców: polskich, i ten obniżony limit będzie obowiązywał polskich nadawców, mających polską koncesję, i tych zdelokalizowanych, którzy nie będą podlegali tym restrykcjom, czyli będą mieli 12 minut reklam w godzinie zegarowej.

Co to oznacza? Polscy nadawcy będą w znacznie gorszej sytuacji konkurencyjnej i finansowej względem nadawców zagranicznych, którzy – podkreślam – korzystają z polskiego rynku reklam. To oczywiście odbije się na ofercie programowej. Mając mniejsze przychody z reklam, a wszyscy wiemy, że to jest podstawowe źródło przychodów i działalności nadawców telewizyjnych i radiowych, polscy nadawcy nie będą mogli oferować atrakcyjnego programu dla odbiorców, co może spowodować w konsekwencji likwidację obecnych polskich nadawców.

Poza tym chciałabym tylko wspomnieć, że dochody z reklam to jest też podstawa odprowadzania przez nadawców opłat na różne inne instytucje. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że procent od przychodów z reklam jest odprowadzony na rzecz Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej, również organizacje zbiorowego zarządzania, czyli też dla twórców polskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo pani.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby…

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie do pani z rady, która mówiła przed chwilą. Pani się powoływała na przepisy Unii Europejskiej. Czy te przepisy mówią, że mamy zarezerwować minimum 12 minut dla nadawców reklam, czy maksimum 12 minut?

Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:

To jest maksimum, ale to jest pewien wypracowany konsensus pomiędzy nadawcami.

Senator Michał Seweryński:

Właśnie! To jest bardzo istotne oczywiście, bo to nie znaczy, że musimy się tego trzymać. Ja jestem za ograniczaniem reklam w nadawanych programach. One służą tylko do zachęcania do zakupów i konsumpcyjnego trybu życia. Argument, że inni nadawcy, którzy mają koncesje wykupione gdzieś tam w Europie, mogą nadawać dużo, oznaczałby, że jak oni będą nadawać pół godziny reklamy, to my powinniśmy do nich dorównać, bo inaczej nasze warunki będą gorsze od tamtych, które oni proponują. No, musimy zachować jakąś zdrową proporcję w tym wszystkim. Nie wiem, czy 4 minuty to jest właściwa liczba, czy nie, ale uważam, że coś trzeba z tym zrobić, dlatego że jest inwazja reklam. Co innego komunikat społeczny, którego nie kwalifikujemy jako reklamy. Jeżeli pan mówi, że będą mówić, że gdzieś tam jest żywność do rozdania, to nie jest to żadna reklama, bo tu nie chodzi o zachęcanie do kupowania. Reklama jest wtedy, kiedy się zachęca do kupowania, do wydawania pieniędzy. Robi się ludziom wodę z mózgu, że wszystko jest tanie, eleganckie i zdrowe, i zachęca się do wydawania pieniędzy bezkrytycznie, młodzież zwłaszcza. Dlatego ja jestem za przyjęciem tej petycji, z tym że proponuję, żebyśmy się zastanowili, czy 4 minuty to jest właściwy czas, może 5 minut byłoby właściwe. Ale jestem zdania, że ma to głębokie uzasadnienie prospołeczne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym się przyłączyć do tego głosu pana senatora Seweryńskiego. Bardzo mnie zdziwiło w wystąpieniu przedstawiciela Krajowej Rady to, że tylko i wyłącznie jedną stronę pani reprezentowała. Też mam bardzo duże wątpliwości, czy to mają być 4 minuty. Jednak wszyscy, gdy oglądamy telewizję, to widzimy te niekończące się bloki reklamowe, czasami sztucznie przerywane jakąś niby-produkcją po to, żeby było następne 12 minut reklam. Myślę, że Krajowa Rada powinna troszkę się skupić również na tym, żeby chronić nas przed aż taką inwazją reklam. Bo czasami jest to 1/3 programu, czy tam 1/4. Jest to rzeczywiście, tak jak mówił pan senator Seweryński, olbrzymia inwazja reklam w nasze życie bez czasami, jak się wydaje, żadnej kontroli.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze z panów chciałby…

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski, a później pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Marek Martynowski:

Mnie z kolei, Szanowni Państwo, te argumenty i Telewizji Polskiej, i Krajowej Rady przekonały. Uważam, że tę dyrektywę Parlamentu Europejskiego powinniśmy szanować. No, jest tutaj zapisane, że jest to 12 minut maksimum w godzinie zegarowej. Uważam, że powinniśmy tę petycję odrzucić, i taki wniosek składam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko, zanim oddam głos panu senatorowi Cichoniowi, chciałbym też zwróci uwagę na to, że to jest nie bez znaczenia, bo wprowadzenie takiego ograniczenia, tak prawdę powiedziawszy, uderzy głównie w telewizję publiczną. Trzeba być też tego świadomym, tak to wygląda. Chciałbym, żebyście państwo o tym też pamiętali.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jak zwykle jestem zwolennikiem rozwiązania pośredniego i umiarkowanego. Uważam, że 4 minuty to może przesada, ale 6 minut bym proponował, czyli połowę tej normy, która jest w tej chwili. Uważam, że to jest wystarczający czas, żeby z jednej strony były zachowane jakieś rozsądne proporcje, a z drugiej strony nie pozbawiać telewizji źródeł finansowych, które w tych reklamach jednak są.

Proszę państwa, nie obawiałbym się tego argumentu, że będziemy w gorszej sytuacji konkurencyjnej w stosunku do produkcji zewnętrznej, zwłaszcza zachodnioeuropejskiej. Ja znam wiele osób, chyba znakomitą większość, które są wręcz drażnione nadmierną liczbą reklam i przerywaniem programu owymi reklamami. I wręcz wydaje mi się, że ludzie chętniej będą oglądać te programy, w których nie ma przesadnej liczby reklam, aniżeli te, w których spora część czasu jest zajmowana przez owe reklamy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Mamy 2 wnioski: wniosek pana marszałka Michała Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją i wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Martynowskiego? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał poparcia.

W takim razie przechodzi wniosek pana senatora Seweryńskiego.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: O dalszych pracach.)

Tak, tak, o dalszej pracy nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do…

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie, przepraszam bardzo. Pani legislator trzyma rękę na pulsie. Mówi, że… Michał, jeszcze przegłosujemy… Panie Marszałku, przegłosujemy jeszcze jeden wniosek, wniosek pana marszałka o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Okej. Wniosek uzyskał poparcie. Komisja będzie pracowała nad tą petycją.

Punkt 4. i 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, w celu zmniejszenia z 7 do 3 liczby założycieli stowarzyszenia (P9-52/17); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, w celu zmniejszenia z 3 do 1 liczby założycieli stowarzyszenia zwykłego (P9-04/18)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, w celu zmniejszenia z 7 do 3 liczby założycieli stowarzyszenia, petycja nr P9-52/17.

Bardzo proszę panie z biura petycji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja dotycząca zmiany ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, dokonania zmiany w art. 9 tej ustawy, została zgłoszona przez pana Stanisława Porowskiego, który zabiega o to, aby zmienić tan artykuł w taki sposób, by mniejsza liczba osób mogła założyć stowarzyszenie rejestrowe. Jest to stowarzyszenie, które posiada osobowość prawną i stanowi wyższa formę stowarzyszenia. W pierwotnym tekście ustawy – Prawo o stowarzyszeniach z 1989 r. w art. 9 był zapis brzmiący w następujący sposób: osoby w liczbie co najmniej 15, pragnące założyć stowarzyszenie rejestrowe posiadające osobowość prawną, uchwalają statut stowarzyszenia i wybierają komitet założycielski. Członkowie stowarzyszeń zgłaszali liczne petycje i w 2016 r. dokonano zmiany tego artykułu. Zmniejszono tę wymaganą liczbę osób z 15 do 7 i wówczas odbyło się to rzeczywiście po konsultacjach społecznych. Była to przemyślana decyzja. W związku z tym pewne zmiany już nastąpiły. Jednak autor petycji uważa, że aby pobudzić działalność społeczną i aby ta wyższa forma stowarzyszeń, dzięki której stowarzyszenia mogą również prowadzić działalność gospodarczą, czyli zdobywać także środki na swoją działalność… że należy to ułatwić i po prostu zmniejszyć liczbę członków założycieli.

Taką samą petycją złożył on do Sejmu i Biuro Analiz Sejmowych wykonało ekspertyzę, w której to pani dr Jolanta Waszczuk-Napiórkowska przychyliła się do postulatu autora petycji i sugeruje, że rzeczywiście członkowie stowarzyszenia rejestrowego… że powinno być wymagane 2–3 osób, tak jak to się dzieje w krajach Europy Zachodniej, że generalnie jest taka tendencja – powoływała się na art. 7 rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy – pobudzania działalności obywatelskiej w Unii Europejskiej. I w ogóle zasugerowała, że właściwie liczba zarówno członków założycieli stowarzyszenia zwykłego, jak i rejestrowego powinna być podobna. Przedstawiciel komisji, przewodniczący komisji wyraził jednak pogląd, iż ten postulat powinien zostać przedyskutowany z udziałem organizacji pozarządowych, tak jak to było wcześniej, że jednak jest to bardzo poważna decyzja i jeżeli byłyby takie postulaty, to one by zostały zgłoszone w międzyczasie, a jeżeli będą w przyszłości, to również parlamentarzyści temu się przyjrzą. W efekcie posłowie z Komisji do Spraw Petycji w Sejmie odrzucili postulat petycji i nie został on przyjęty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką prośbę, Panowie Senatorowie. Następna petycja jest bardzo podobna, więc gdyby pani w dwóch zdaniach jeszcze o tej następnej petycji…

(Głos z sali: Króciutko.)

Tak, tak, bo wiemy, o co chodzi i…

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Oczywiście.

Druga petycja, tego samego autora, wprawdzie w innym czasie zgłoszona, dotyczy z kolei stowarzyszenia zwykłego. Autor petycji uważa, że należy zmienić art. 40 ust. 2 prawa o stowarzyszeniach i proponuje, aby nadać mu takie… Obecnie jest wymaganych 3 członków założycieli takiego stowarzyszenia. On chce zmniejszyć tę liczbę do 1. Chciałby, żeby było następujące brzmienie tego artykułu: osoba w liczbie co najmniej 1, zamierzająca założyć stowarzyszenie zwykłe, uchwala regulamin działalności, określa nazwę stowarzyszenia, cele, środki działania itd. Tak że jest przeświadczony, że ta 1 osoba wystarczy.

Taką samą petycję – oczywiście uzasadniając to ciągle tym, że należy pobudzać działalność obywatelską – złożył również do Sejmu. W Sejmie została ona już zarejestrowana jako petycja nr 329, ale nie zostały jeszcze… Została skierowana do komisji 6 marca, ale Biuro Analiz Sejmowych ma termin do 17 kwietnia, aby przygotować opinię do tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym zgłosić wniosek o niepodejmowanie prac nad tymi 2 petycjami. Naprawdę dojdzie do tego, że 1 osoba będzie mogła zakładać stowarzyszenia. Zawsze musi to być moim zdaniem kilka osób, żeby jak to się mówi, była kontrola nad tym. Ja zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tymi petycjami.

Ale proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę, pan senator Łukasz Mikołajczyk, a później pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W pełni popieram ten wniosek, z wielu powodów.

Przede wszystkim sama definicja stowarzyszenia, która stanowi, że jest to organizacja społeczna powoływana przez grupę osób mających wspólne cele lub zainteresowania… Tutaj jest ta sugestia zmiany tak, żeby 1 osoba to stowarzyszenie mogła założyć. A gdzie mowa o zarządzie i organie kontrolnym tego stowarzyszenia? Te 2 organy powinny bowiem funkcjonować.

Ta zmiana, która nastąpiła, a o której też pani mówiła w kontekście zmniejszenia już w stosunku do tej ustawy z 1989 r. liczby członków, jak mi się wydaje, jest optymalna. Tak jak tutaj słusznie zauważono, organizacje pozarządowe nie wnoszą wniosku o jeszcze mniejszą liczbę osób, więc jest to optymalne. Nie mam obaw o to, że działalność obywatelska nie jest pobudzana przez to, że tych członków jest określona liczba. Osoby, które chcą działać, mające wspólny cel na pewno się znajdą i to stowarzyszenie powołają. Tak że w pełni popieram wniosek pana przewodniczącego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w tym samym duchu, w pełni popieram ten wniosek. Chcę tylko podkreślić, że sama etymologia słowa „stowarzyszenie” wskazuje na to, że ktoś z kimś jest związany, ma jakiegoś towarzysza dla wspólnej sprawy. W związku z tym nie jest do pomyślenia stowarzyszenie jednoosobowe. Tak że byśmy doszliśmy do sytuacji wręcz absurdalnej. Dlatego jestem za tym, żeby nie podejmować prac. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów nie ma.

Przegłosujemy osobno te petycje, bo tak są wprowadzone.

W pierwszym rzędzie przegłosujemy, czy podejmujemy prace legislacyjne nad petycją nr P9-52/17.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do punktu piątego.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem o niepodejmowanie prac nad petycją nr P9-04/18? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję państwu.

Zamykam dwieście dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 04)