Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (157.)

w dniu 5 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat wyników najważniejszych kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczących Polski.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dzień dobry.

Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczącym obecności Polski w kontrolach Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w roku 2017.

Witam członka tego Trybunału, pana Janusza Wojciechowskiego.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat wyników najważniejszych kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczących Polski

I rozumiem, że od razu przechodzimy do prezentacji.

Bardzo proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie, za umożliwienie… Tylko włączę mikrofon. Dziękuję za zaproszenie, za umożliwienie mi podzielenia się kilkoma refleksjami z moich obserwacji jako członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, którym jestem już prawie od 2 lat. Poprosiłem o możliwość właśnie takiej krótkiej prezentacji spostrzeżeń kontrolnych dotyczących Polski, bo Polska jako duży kraj członkowski Unii Europejskiej jest przez Trybunał uwzględniana w wielu kontrolach i pewne wnioski z tych kontroli wynikają.

Na wstępie może takie zastrzeżenie, że Europejski Trybunał Obrachunkowy nie prowadzi jakiegoś rankingu państw członkowskich pod względem liczby i ciężaru ustaleń dokonanych w poszczególnych państwach, zresztą to byłoby nieporównywalne, bo wielkość państw jest bardzo różna. Największe państwa, takie jak Polska, Francja czy Niemcy, bardzo często pojawiają się w próbie losowej dobieranej do kontroli. a mniejsze kraje oczywiście mają mniejsze szanse znaleźć się w tej próbie, w związku z czym te wyniki nie są do końca porównywalne.

Ale przechodząc już do meritum: jakie były ciekawe kontrole dotyczące Polski w ostatnim czasie? Tylko że ja nie mam możliwości… Czy mogę prosić o…

(Głos z sali: Za każdym razem.)

Dobrze.

Na tym wykresie jest informacja właśnie o tym, jaka była liczba kontrolodni w poszczególnych państwach. Tutaj Polska jest… Niestety niezbyt dobrze widzę. Jeśli państwo pozwolą, to ja się jednak przeniosę bliżej ekranu, bo łatwiej mi będzie komentować, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Proszę bardzo.)

To jest taki właśnie informacyjny obrazek. Pokazuje on, jaka była liczba kontroli w 2016 r. Wynika z niego, że Hiszpania…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Z tego zestawienia wynika, że Hiszpania, Włochy, Francja i Polska są wśród państw najczęściej kontrolowanych. Polska jest na czwartym miejscu. Prawie rok spędzili tutaj kontrolerzy Trybunału na różnych kontrolach. I to zazwyczaj tak jest – Polska jest zawsze między drugim a czwartym miejscem w poszczególnych latach w zakresie częstotliwości kontroli.

Jeśli chodzi o raporty Trybunału opublikowane w 2017 r. – dotyczą one kontroli prowadzonych w większości w 2016 r. – to było 12 takich raportów, w których Polska była uwzględniona w kontroli. Tu są tytuły raportów, które właśnie uwzględniały Polskę. Tylko o niektórych z nich chcę państwu powiedzieć, bo może nie wszystkie były na tyle istotne, żeby absorbować państwa czas.

Jedna z tych kontroli dotyczyła bardzo takiej ciekawej kwestii, mianowicie stosowania środków zapobiegawczych i korekt finansowych w zakresie wydatków budżetu Unii w obszarze spójności. To są te wszystkie wydatki, z których korzystają fundusze strukturalne, fundusze regionalne. I to jest takie w miarę porównywalne, bo liczba interwencji Komisji i liczba wstrzymanych programów… Za chwilę przejdę do następnego… Ta informacja stawia Polskę w dobrym świetle. To znaczy, jeżeli zdarzał się w Polsce… Polski też dotyczyło blokowanie płatności, bo pojawiały się jakieś trudności w wydatkach, jakieś wątpliwości Komisji, ale Polska była w gronie tych kilku państw, które najszybciej reagowały, najszybciej te trudności usuwały, to znaczy w krótszym czasie niż 3 miesiące. Widzicie państwo listę państw, w których to trwało znacznie dłużej. A więc Polska zupełnie dobrze sobie pod tym względem radziła.

Na tym wykresie można zobaczyć dane za okres programowania 2007–2013 r. mówiące o tym, ile było przypadków wstrzymania płatności programów i jakich kwot to dotyczyło. Tak więc w przypadku Polski – były 3 przypadki wstrzymania programów, przy całej kwocie prawie 67 miliardów euro, i wstrzymano płatności w wysokości 1 miliarda 470 milionów euro. Dla porównania: Hiszpania, przy znacznie mniejszej kwocie, miała 40 takich przypadków na prawie 7 miliardów euro. A więc to też zupełnie dobrze świadczy o wydatkach w Polsce. Za chwilę może jeszcze o tym państwu powiem.

Przejdę do drugiej kontroli, też ciekawej z punktu widzenia Polski, która dotyczyła systemu kontroli celnych w Europie. Ta kontrola wykazała bardzo poważne problemy, ale akurat nie w Polsce. Kontrola dotyczyła m.in. Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Polski, Włoch i Rumunii. Badane były działania służb celnych w zakresie pobierania cel, które są dochodami Unii Europejskiej. Kraje członkowskie zatrzymują tylko część tego na koszty ryczałtowe, ale to są dochody Unii Europejskiej w wysokości ok. 20 miliardów euro. No i okazało się, że wyszły bardzo duże problemy. Ten wykres może niedokładnie to przedstawia, ale powiem państwu, że kontrolerzy mieli ogromne zastrzeżenia w szczególności do Wielkiej Brytanii, która była – nie wiem, w jakim stopniu nadal jest –portem… Przez porty brytyjskie przechodziły i przechodzą produkty z Chin, w dużej części tekstylia, obuwie i inne produkty. Kontrola wykazała, że to jest import praktycznie bez kontroli, że bardzo wiele towarów trafia na europejski rynek, także do Polski… Jeżeli się zastanawiamy, skąd tyle tej tzw. chińszczyzny jest w Polsce, to nie do polskich służb celnych trzeba mieć o to pretensje, to właśnie trafia do nas poprzez rynek europejski. Pod silną krytyką była Wielka Brytania i również Niemcy. Przez port w Hamburgu to wpływa.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Czy te wykresy pokazują skalę grzechu?)

Nie, te wykresy pokazują liczbę nakazów zapłaty po zwolnieniu towarów w wybranych państwach członkowskich. Czyli jak wpłynął towar, to czy on był potem kontrolowany, co robiły służby celne dalej, czy go śledziły. Wykres pokazuje, że w Wielkiej Brytanii ta aktywność malała w poszczególnych latach, że coraz mniej to kontrolowano. Polska jest jedynym krajem, gdzie ta aktywność w kolejnych latach, tj. w latach 2014–2016, rosła. To jest tylko tego typu informacja. W raporcie napisano pozytywnie, że np. w Polsce, Belgii i we Francji naruszenia przepisów prawa celnego uznawane są za przestępstwa i skutkują postępowaniami karnymi, ale w wielu innych krajach to się traktuje jako administracyjne… Czyli są jedynie kary administracyjne. Brak kar adekwatnych do naruszeń prawa celnego. Tak że to jest bardzo poważny problem ten system celny w Europie, bo to nie tylko zmniejsza dochody Unii Europejskiej, co jest wspólnym problemem całej Unii, ale też narusza zasady rynkowe. Gospodarka krajów, które nie są temu winne, ponosi konsekwencje niekontrolowanego napływu towarów na rynek europejski.

Kolejna ciekawa kontrola dotyczyła wsparcia dla młodych rolników. To jest kontrola, za którą ja byłem odpowiedzialny, z zakresu mojej odpowiedzialności. Ja nadzorowałem jej przebieg. Kontrola dotyczyła wsparcia dla młodych rolników. Wyniknęły z niej bardzo ciekawe wnioski, a mianowicie, że Unia Europejska, mimo że wydała – a właściwe jest w trakcie, bo jeszcze nie wszystkie te kwoty są wydane – w ciągu 2 kolejnych perspektyw finansowych prawie 10 miliardów euro w celu poprawienia sytuacji pokoleniowej w rolnictwie… Niestety ta polityka nie przyniosła efektów. Liczba młodych rolników – przy czym ta kategoria „młody rolnik”, statystyczna kategoria jest w Unii bardzo szeroko i tolerancyjnie stosowana, bo to jest poniżej 45 lat – zmniejszyła się w okresie od 2005 do 2013 r. z 3,3 miliona do 2,3 miliona. Ale też zmniejszyła się w ogóle liczba rolników. W ciągu dekady straciliśmy w Europie – mówię o całej Unii – 4 miliony gospodarstw rolnych. Tempo znikania gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej to jest tysiąc gospodarstw w ciągu dnia. Tysiąc gospodarstw zwija się każdego dnia w Unii Europejskiej. Pytanie, jak długo, do kiedy. To jest też temat…

(Głos z sali: …do produkcji rolnej?)

Do produkcji rolnej ma się to tak: zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Polsce ja słyszałem i słyszę taką propagandę sukcesu, że rośnie eksport, że jesteśmy eksporterami netto. Unia Europejska też jest eksporterem netto żywności, i to w statystykach wygląda bardzo ładnie. Tylko jak się popatrzy na wykresy, które dotyczą nieprzetworzonych produktów rolnych, czyli tej bezpośredniej produkcji rolnej, to deficyt jest coraz większy. Czyli sukcesy eksportowe Unii Europejskiej opierają się na imporcie. To znaczy, importuje się produkty rolnicze, przetwarza je i sprzedaje jako europejską żywność. Na tym to polega.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Krótko mówiąc, sprzedajemy na zewnątrz kakao, które wcześniej przywieźliśmy…)

Tak.

Proszę państwa, podam dane dotyczące Polski. My mamy świetne dane dotyczące produktów rolno-spożywczych. Wartość eksportu produktów rolno-spożywczych z Polski to jest ponad 27 miliardów euro, a wartość całej polskiej produkcji rolnej, tej bezpośredniej, to jest 22 miliardy euro. A więc te dane nie odzwierciedlają prawdy o sytuacji, o kondycji rolnictwa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o wsparcie dla rolników, to pokażę państwu taką ciekawą tabelę, która dotyczy też Polski. To jest opis całej struktury wiekowej rolnictwa europejskiego, która jest dramatycznie zła. Tylko 1/3 rolników ma… Nie, przepraszam. 1/3 rolników jest w wieku 65+. To są rolnicy powyżej 65 lat. W Portugalii np. połowa rolników ma powyżej 65 lat. Polska jest akurat w stosunkowo najlepszej sytuacji – tak wynika z tego wykresu, choć może on jest mało czytelny. Ja państwu powiem, co jest najważniejsze, co najważniejsze z niego wynika. Polska, obok Austrii, jest jedynym z 28 krajów Unii, w których odsetek najmłodszych rolników, tych poniżej 35 lat, takich naprawdę młodych, jest dwucyfrowy. Tylko w Polsce i w Austrii jest powyżej 10%. Poza tym Polska, oprócz Austrii i Niemiec, jest jedynym krajem, w którym odsetek najstarszych rolników, tych 65+, jest jednocyfrowy, czyli poniżej 10%. Myślę, że – to znaczy, nie wynika to bezpośrednio z naszej kontroli – jest to m.in. efekt tego, że w Polsce zadziałały renty strukturalne, że to był dobry system pomocy. Szkoda, że z niego zrezygnowano. Potrzebne są tego typu działania, bo niewykluczone, że najlepszą formą pomocy dla młodych rolników jest pomoc dla najstarszych rolników. A więc to jest ten optymistyczny akcent i pewien argument, który Polska będzie mieć w kolejnych negocjacjach. Otóż jak się popatrzy na te wskaźniki w poszczególnych krajach, to widać, że Polska jest jednym z niewielu krajów – jednym z kilku zaledwie, obok Słowenii i nie pamiętam którego jeszcze kraju – gdzie nieznacznie się ta sytuacja pokoleniowa poprawiła. Począwszy od 2005 r. nieznacznie się ta sytuacja pokoleniowa poprawiła. Jest lepsza niż była w punkcie wyjścia. Ale w większości państw się znacznie pogorszyła. Mimo przyjęcia bardzo dużej pomocy, tam jest sytuacja gorsza niż była. A więc ten system…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Można by powiedzieć o przyczynach. To znaczy, czy to jest trochę tak, że…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: …jednak pewne zmiany infrastrukturalne w wioskach. Tak? Widzimy, że pojawiają się chodniki. Tak? To znaczy, że cywilizacyjnie to wygląda dużo lepiej niż, powiedzmy, 20 lat temu. To też jest taki element, który przytrzymuje… Nie tylko akcja „Rolnik szuka żony”, ale także…)

Ale to może tłumaczyć…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Plus dotacje oczywiście.)

Tak, ale jest pytanie, dlaczego młodzi ludzie nie chcą zostawać na wsi w całej Europie, nie chcą być rolnikami. Problem gospodarstw bez następcy to jest gigantyczny problem w całej Europie. Mimo dopłat, mimo różnych form pomocy, zachęt, funduszu rozwoju obszarów wiejskich, nie ma zainteresowania. To znaczy, rolnictwo jest traktowane jako…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: A proszę powiedzieć, czy taka sam ucieczka następuje w postkomunistycznych krajach typu Litwa, Słowacja itd.? Czy tylko Polska jest tu wyjątkiem?)

Nie. To znaczy, Polska jest akurat wyjątkiem pozytywnym…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Tak, tak, ja wiem.)

W Polsce sytuacja się nieznacznie poprawiła, czyli my mamy argument, że w Polsce wydatki na wspólną politykę rolną mają sens, bo widać pewną poprawę sytuacji. Gorzej wygląda ta argumentacja ze strony innych krajów. Ja państwu powiem, ze np. minimalnie lepszą sytuację ma Rumunia. Tak? Generalnie te nowe państwa członkowskie mają się trochę lepiej. Tam są jakieś tam zmiany. Na Słowacji też są widoczne pozytywne zmiany. Te kraje, które są zaznaczone na zielono,… To jest znak, że widać coś pozytywnego, zmianę na korzyść. A więc łatwo to zobaczyć. Bułgaria, Francja – tam minimalnie wśród tych najmłodszych rolników… Ale jeśli chodzi o Włochy, Litwę czy Luksemburg, to są nieznaczne zmiany. Polska ma tutaj pewne pozytywne efekty, ale generalnie jest w Europie gigantyczny problem starzenia się wsi. I to tyle, jeśli chodzi o rolnictwo. Jeśli państwo mieliby jeszcze jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.

Była też ciekawa kontrola dotycząca Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Taki system planowany jest od prawie 30 lat. Miał być jeden system zarządzania kolejami i bezpieczeństwem kolejowym w Europie. Jest tak naprawdę 30 nieskoordynowanych ze sobą systemów. Już pominę te takie slajdy… I okazuje się… To znaczy, Polska też była kontrolowana. W Polsce okazało się, to wynika z… W Polsce zakupiono tabor wyposażony w ten system, ale działa on tylko na długości 218 km, z 3 tysięcy 763 km korytarzy sieci bazowej. To chodzi o tę europejską sieć jako bazową sieć kolejową. W pozostałych przypadkach pociągi jeżdżą z wyłączonym tym systemem, gdyż pozostałej części infrastruktury przytorowej nie wyposażono w ten system. Wykorzystuje się zaledwie 6,5% tego systemu. Ale to nie jest tylko Polski problem. Tu są dane o tym, jak wygląda procentowo wdrożenie tego systemu w korytarzach sieci bazowej, które są tutaj brane pod uwagę. A więc jeśli chodzi o procenty, to, poza Luksemburgiem czy Holandią, które mają trochę więcej… No trudno porównywać Luksemburg, bo tam jest niewiele kilometrów. Generalnie to wdrożenie jest na poziomie 8%, a w Polsce 6,5%, przy czym…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: W Luksemburgu pociąg jadący z szybkością 200 km/h to jest już zupełna brawura. Ale ja bym chciał zrozumieć ten procent. Czy to oznacza wykorzystanie tej metody przez pociągi w czasie ich efektywnego jeżdżenia. Tak?)

Na tyle, na ile ja to zrozumiałem – bo to była kontrola, której ja bezpośrednio nie nadzorowałem – chodzi o to, na jakich odcinkach, na jakiej części bazowych linii kolejowych, a więc tych, na których ten system miał funkcjonować, czyli to są te międzynarodowe połączenia kolejowe, ten system może działać.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Czyli po części jest to odpowiedź na pytanie, ile, kupując takie pociągi jak pendolino… Bo pendolino może wykorzystać ze względu na bezpieczeństwo i szybkość tę swoją potencję.)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: W przypadku Polski odpowiedź jest taka, że 7%. Tak?)

Dokładnie tak.

I teraz, proszę państwa, jeszcze jedna kontrola. Wracam do rolnictwa, bo tam była też inna ciekawa kontrola, i to też nadzorowana przeze mnie. Kontrola dotyczyła programowania rozwoju obszarów wiejskich. To generał Eisenhower powiedział, że plany są niczym, planowanie wszystkim. Tak samo można powiedzieć: programy są niczym, programowanie wszystkim. Jeżeli ma być sukces programu, to trzeba go właśnie dobrze zaprogramować i wdrożyć. I ta kontrola obejmowała… To znaczy, tych wszystkich programów jest 118, dlatego że niektóre państwa członkowskie mają jeden krajowy PROW, m.in. Polska, a niektóre kraje mają programy regionalne, np. Niemcy, Hiszpania, Włochy mają tyle programów, ile jest regionów. Dlatego tych programów jest 118. Zarzuty są takie, że Komisja Europejska wymaga za dużo, że to są ogromne, wręcz akademickie jakieś traktaty, mało czytelne dla rolników, mało zrozumiała jest logika tych dokumentów i to się potem przekłada na wykonanie. I coraz większe są te wymagania. Krytykowaliśmy tę biurokrację mocno, bo…

Może jeszcze wcześniej ciekawostka, jak wygląda podział tych 100 miliardów euro. Jest 100 miliardów euro na 7 lat na cały Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Najwięcej ma Francja, bo 11%, czyli mniej więcej 11 miliardów z tego, Włochy podobnie, Niemcy 10%, Polska 9%, czyli Polska nie jest już liderem. Kiedyś była państwem, które najwięcej dostawało z tego funduszu, teraz już nie.

Tu jest taka informacja, jak długo trwało akceptowanie tych programów przez Komisję Europejską. Średni czas w Unii Europejskiej to był prawie rok, 11,3 miesiąca. Były kraje, gdzie to trwało prawie 2 lata. Polska dość szybko się z tym uwinęła, bo ten okres wyniósł 8 miesięcy. A więc w miarę szybko w przypadku Polski to poszło. Ale jest problem z tym programowaniem w skali całej Unii Europejskiej, za późno się to wszystko zaczyna po pierwszych komunikatach Komisji. Tu porównujemy dwie perspektywy finansowe: 2007–2013, to jest ta u dołu, i 2014–2020, to jest ta u góry. I na koniec 2010 r., po 4 latach poprzedniej perspektywy, wykonanie funduszu rozwoju obszarów wiejskich było 29% w całej Unii, 71% po 4 latach jeszcze pozostawało do wykonania. W latach 2014–2020 to wykonanie jest mniejsze, wynosi 21%, czyli jest znacznie mniejsze niż w analogicznym okresie. Tu braliśmy koniec 2017 r., czyli po 4 latach. Tak więc zaawansowanie jest mniejsze. W okresie programowania 2007–2013 były 2 kraje na koniec właśnie 2010 r., które miały ponad 50% – Irlandia i Luksemburg. W ogonie było wtedy kilka krajów, również Polska, bo była chyba szósta od końca, z wykonaniem 25% na ten moment, czyli właśnie po 4 latach. Dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma żadnego państwa które ma 50%. Finlandia ma 43%, Irlandia – 38%. Jest 6 krajów, które mają poniżej 15%, wśród nich niestety Polska, która ma 13%. To jest pewien niepokojący problem, ale on wynika w dużej mierze… Tutaj nie tylko do państw członkowskich trzeba mieć zarzuty. Trybunał kieruje je w pierwszym rzędzie do Komisji, ponieważ zbyt rozciąga proces przyjmowania tych programów, za dużo wymaga, za długo to wszystko trwa, za późno się to wszystko zaczyna, no i to się przekłada potem na złe wykonanie.

Zazielenienie… Tego też dotyczyła kontrola z izby, w której pracuję, chociaż nie pod moim nadzorem, dość krytyczna w tym sensie, że dużo jest z tym związanej biurokracji, ale na niewielką część gruntów ma to realne przełożenie. To znaczy, jakiekolwiek zmiany praktyk rolniczych objęły jedynie 5% wszystkich użytków rolnych w Unii Europejskiej. A więc nie jest to wielka część.

Kształtowanie się wskaźnika użytków zielonych… Tu można powiedzieć tylko tyle, że było tych użytków zielonych w całej Unii – żebym tutaj państwu nie podał złych danych… Po 2 latach od wdrożenia zazielenienia obszar użytków zielonych zmniejszył się w całej Unii z 47 do 43 milionów ha, czyli efekt jest odwrotny do zakładanego. Ale w wynikach tej kontroli sygnalizujemy też pewne zjawisko, które wymaga dalszych analiz, bo nasze raporty nie dają na razie odpowiedzi na pytanie, jaka jest tego przyczyna. Obszar gruntów zadeklarowanych do wspólnej polityki rolnej w ciągu niecałej dekady, od 2007 do 2016 r., zmniejszył się ze 164 milionów ha do 145 ha. 19 milionów ha to jest 190 tysięcy km2, to jest 2/3 terytorium Polski – o tyle zmniejszyła się powierzchnia rolnicza deklarowana do wspólnej polityki rolnej. A więc znikają gospodarstwa, starzeje się wieś, ale też znika ziemia, wypada spod produkcji. Tak więc bijemy na alarm. Jest taki raport, zresztą w Parlamencie Europejskim go prezentowaliśmy, dotyczący przeglądu takich kontroli Trybunału, które wskazują właśnie na ten problem.

W rolnictwie jest zasadnicza kwestia, na którą Trybunał mocno teraz stawia. Nie ukrywam, że byłem też inicjatorem takiego właśnie mocnego podkreślenia tego problemu. Chodzi o to, że politykę rolną planuje się na 7 lat, a powinno się ją planować na 30 lat. Bo jeżeli nam znika 1 tysiąc gospodarstw dziennie, to ktoś może powiedzieć, zresztą miałem takie dyskusje w Parlamencie Europejskim… Niektórzy mówili: ale o co nam chodzi, mocniejsze, większe gospodarstwa, bardziej wydajne… No, jeżeli tylko o wydajność chodzi w rolnictwie, to proszę bardzo. Jak będzie znikać po 1 tysiąc gospodarstw dziennie, to za kilkanaście lat będą może 3 gospodarstwa wielkich korporacji – Monsanto, Syngenta i może jeszcze jakaś trzecia – i będzie 3 rolników w Europie. Trzeba mieć świadomość, że ten proces gdzieś musi mieć swoją granicę, swoją barierę, jeżeli chcemy zrównoważonego rolnictwa w Europie, którego celem jest nie tylko wydajność, ale zrównoważenie ze środowiskiem i równowaga terytorialna, czyli, żeby ludzie nie uciekali z obszarów wiejskich. A uciekają. Tak że wiele problemów jest w rolnictwie.

Kończąc już: nieco optymistyczny fragment naszych ustaleń to jest to, że Polska, startując po nowe unijne środki na rolnictwo, ma silny argument, że są pewne efekty pozytywne.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: A ugór w przypadku Europy oznacza pustynnienie w dłuższej perspektywie? To wypadanie gruntów z rolnictwa.)

To trzeba by zobaczyć, co się z tą ziemią dzieje, bo różne mogą być przyczyny. Być może ktoś dysponuje ziemią, a wcale jej nie zgłasza do wspólnej polityki rolnej, bo mu się nie opłaca robić tych zabiegów, które są potrzebne do dopłat. Nie wykluczam, że to są tego typu sytuacje. Ale zamierzamy skontrolować przyczyny…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Co dalej…)

…kurczenia się zasobów ziemi rolnej w Europie. Nie ma prostej odpowiedzi. Ja myślę – to jest taka moja luźna obserwacja – że dobrze by było, gdyby przyszła wspólna polityka rolna była jasno zorientowana na cele. Bo w tej chwili to Unia Europejska płaci rolnikom za bardzo różne działania. Nie bardzo można nawet zidentyfikować, o co chodzi we wspólnej polityce rolnej, czy chodzi o to, żeby rolnicy produkowali więcej. Bo czasem się płaci za produkcję, a czasem wręcz przeciwnie, płaci się za likwidowanie produkcji, za wycofywanie się z produkcji – idą na to bardzo duże różnego rodzaju środki. A więc zdefiniowanie tej wizji, tego, o co nam w tym rolnictwie chodzi. I bardzo często elementy wspólnej polityki rolnej nie są zgodne z polityką środowiskową. Wiele, wiele jest tutaj problemów. W każdym razie rolnictwo jest takim obszarem, gdzie bijemy na alarm, że w przyszłości wspólna polityka rolna musi być naprawdę bardzo mocno przemyślana. I tu potrzebny jest polski głos, bo Polska ma duży potencjał rolny, jak widać również z tych wykresów, potencjał młodości. To jest nasz duży atut na przyszłość. Mamy wszelkie podstawy do tego, aby się mocno wypowiadać i współtworzyć politykę rolną przyszłości. No, ale to jest już polityczne zadanie i w tej kwestii się nie wypowiadam.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. To tyle z mojej strony.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Dziękuję bardzo…)

A, przepraszam, jeszcze jedna ciekawa kontrola. Mówiliśmy o systemie bezpieczeństwa kolejowego, który od 30 lat jest tworzony i nie został stworzony, a była ciekawa kontrola dotycząca jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej, ciągle do tej pory niezrealizowanej. To ma np. taki praktyczny wymiar – nawet wcześniej o tym nie wiedziałem – że linie lotnicze ponoszą koszty tzw. opłat trasowych. To jest jakiś taki współczynnik, który się wylicza w jakiś skomplikowany sposób – nie jestem w stanie państwu tego dokładnie w tym momencie odtworzyć. Te opłaty są bardzo różne w różnych krajach. Jak samolot leci nad Polską, to jednostka tej opłaty trasowej wynosi 34 euro, jak nad Niemcami – 82 euro, czyli niemieckie niebo jest prawie 3 razy droższe od polskiego. To też miało być już dawno ujednolicone, a jakoś to tak idzie… Bo tak naprawdę to się płaci za usługi tych służb lądowych, które monitorują samoloty i prowadzą je w kanałach powietrznych.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: A te stawki trasowe są określane przez Brukselę czy to jest nasza regulacja?

Nie, nie, to znaczy… To dobre pytanie. Nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć, jaki jest system naliczania tych opłat i czy Komisja Europejska może je kwestionować. Zdaje się, że nie, że to kraje członkowskie je po prostu… Nalicza się je według pewnego system. Ten system jest określony.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Okej.)

To nie jest ustalane bezpośrednio przez Brukselę.

Zadaniem Komisji Europejskiej jest podjęcie działań, żeby doprowadzić do ujednolicenia tych stawek. To jest coś takiego jak dopłaty do rolnictwa, które są zróżnicowane, a nie powinny być. Te opłaty lotnicze to jest innego rodzaju problem, ale w jakiejś mierze podobny, bo dopłaty są bardzo zróżnicowane. I to już wszystko. Tak że to były te ciekawe kontrole, które w jakiejś mierze dotyczyły Polski.

Niedługo opublikujemy – tu już wybiegam w przyszłość – wyniki kontroli dotyczącej ochrony powietrza. To jest kontrola, która też pod moim nadzorem jest prowadzona. Już się właściwie skończyła. Pracujemy nad końcowym raportem. Taka główna konkluzja z tej kontroli jest taka, że Unia Europejska… Uprzedzam trochę, bo mówię o jeszcze nieopublikowanych wynikach kontroli. Ale wyprzedzając oficjalną publikację: poza różnymi uwagami do państw członkowskich, także Polski, jest taka generalna uwaga, że jest wielki problem ze smogiem w całej Europie. Szacuje się, że pół miliona ludzi przedwcześnie umiera z powodu zatrucia lub zanieczyszczeń powietrza, a nie widać tego w priorytetach polityk europejskich. Po prostu za mało pieniędzy idzie na pomoc w zwalczaniu tego zagrożenia. I takie konkluzje zapewne przedstawimy w tym raporcie.

Jest jeszcze ciekawa kontrola – patrzę na pana senatora Chróścikowskiego, ale wszystkim państwu o tym mówię – dotycząca dobrostanu zwierząt, prowadzona w kilku krajach, również w Polsce. To, co mogę w tej chwili powiedzieć – ta kontrola jest też pod moim nadzorem prowadzona – to to, że wręcz moje zdziwienie wzbudziło taki bardzo ciekawy środek we wspólnej polityce rolnej, który się nazywa dobrostanem zwierząt. Płaci się rolnikom pieniądze za działania, które podwyższają standardy dobrostanu ponad wymagane minimum. Jest jakieś tam prawne minimum warunków, w jakich mają być trzymane zwierzęta, ale jak rolnik dobrowolnie te standardy podwyższy. to może korzystać ze środków unijnych. Na ten cel z tego całego programu poszło w Unii Europejskiej półtora miliarda euro, ale Polska z tego nie skorzystała. To znaczy, w polskim PROW taki środek nie został przewidziany. A tam są takie dość ciekawe rozwiązania. Chodzi o to, że można dostać pieniądze np. za trzymanie świń na ściółce, za to, że się zrzuca słomę do chlewni, a nie trzyma świnie na betonie. To jest bardzo ciekawe rozwiązanie dla małych gospodarstw. Albo za wypas bydła na pastwisku, za to, że nie trzyma się cały czas w oborze, tylko w sezonie wyprowadza się na pastwisko. To jest coś, co polscy rolnicy robią i za co moim zdaniem mogliby dostawać pieniądze. Mówi się czasami, że dobrostan zwierząt to jest obciążenie dla rolników, że to są koszty, i niechętnie się do tego podchodzi.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Ja tu widzę pełną zgodność między dobrostanem zwierząt i dobrostanem ludzi, a więc dobrostanem rolników. Ale będziemy o tym więcej mówić w drugiej połowie roku, kiedy ten raport będzie opublikowany. To tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu sędziemu za dość obfite informacje, którymi się z nami podzielił. Jak zauważyłem, znaczną część poświęcono wielu badaniom przeprowadzonym w rolnictwie. Muszę powiedzieć, że dziękuję za to, za tyle wskazanych elementów. Ale, jak wiemy, można by wiele i długo dyskutować na temat tego, co robi Komisja Europejska, a co pokazuje Trybunał. Bo te wszystkie uwagi rolnicy sami pokazują. Rolnicy wykazują nieprawidłowości. Mówią: nadmiar administracji, rozbudowanych zasad, niefunkcjonowanie w ogóle programu zazielenienia, który jest – zresztą tu był pokazywany 5-procentowy wskaźnik. Tak więc można powiedzieć, że z jednej strony biurokraci w Brukseli wymyślają, jak znaleźć możliwości dofinansowania, o które rolnicy zabiegają, a z drugiej strony, tak jak pan sędzia wspomniał, nie ma wieloletnich celów strategicznych. No, jednym z podstawowych celów jest to, żeby była stabilizacja dochodów. W rolnictwie jest wymagana stabilizacja dochodów. Jeśli nie ma stabilizacji dochodów, to proszę mi powiedzieć, kto będzie chciał inwestować w rolnictwo? Bo np. inwestuje się w hodowlę bydła nie na rok, tylko przynajmniej na kilkanaście lat, żeby się inwestycja zwróciła. W związku z tym nie ma w tym momencie zaangażowania rolników w innych krajach, bo oni nie widzą perspektywy. Jeżeli patrzymy na parytet dochodów… My to już wielokrotnie pokazywaliśmy. Jeśli w zależności od kraju jest 60-procentowy czy 40-procentowy parytet, jeśli parytet dochodów jest niższy, to żaden nie chce zajmować się rolnictwem, woli przejść do przemysłu, gdzie parytet jest znacznie wyższy. W związku z tym brak stabilizacji i brak parytetu nie angażuje młodych rolników do tego, żeby chcieli się zająć gospodarstwem.

Można powiedzieć, że w Polsce rzeczywiście sprawdził się program rent strukturalnych i wiele gospodarstw przekazano młodym, ale ci młodzi dzisiaj mają większe wyzwania, gdyż brak stabilizacji i różne zagrożenia… Teraz np. występuje w Polsce afrykański pomór świń. Coraz więcej gospodarstw będzie wypadać z produkcji. A drobne gospodarstwa miały szansę właśnie w hodowli trzody. Tak więc to jest następne zagrożenie. Czyli kataklizmy, można powiedzieć, które wywołane są nie tylko siłami zewnętrznymi, ale również, tak nazywamy to w tej chwili, chorobami… A tych chorób to w rolnictwie jest ogromnie dużo. Pamiętamy chorobę szalonych krów i to. że wycinano bydło, eliminowano itd. Można by powiedzieć, że jest wiele takich różnych epidemii, które kładą rolnictwo. Unia Europejska niby łoży pieniądze na to i nie łoży, tylko kraje obciąża. W związku z tym, że tak duże jest ryzyko w rolnictwie, w większości młodzi rolnicy wolą nie ryzykować, wolą wyjechać za granicę i tam sobie funkcjonować, na znacznie wyższym poziomie. I często polscy rolnicy wyjeżdżają na tymczasowy, jak to nazywam, krótkoterminowy zarobek. Jak zarobią parę złotych, to przyjeżdżają do Polski i utrzymują gospodarstwo. Tam popracuje 3, 4 miesiące, przyjeżdża i dopiero jest w stanie utrzymać gospodarstwo. Mówię szczególnie o tych drobnych gospodarstwach.

W związku z tym nie widać perspektywy. Komisja Europejska, o czym mówimy, powinna zabezpieczyć tzw. mechanizmy stabilizujące dochodowość. Ona tego nie robi. To są słabe mechanizmy albo ich prawie nie ma, albo są za późno. I to też jest jeden z elementów: brak stabilności. Chodzi o zabezpieczenia. Należałoby zwrócić, Panie Sędzio, uwagę na to, jakie te mechanizmy stabilizujące są i kiedy one działają. Bo często jest tak, że jak mleko się już wyleje, to wtedy daje się 100 czy 200 milionów euro, czy tam 500 milionów euro, żeby łagodzić skutki. Powiedzmy, po 10 gr do litra mleka, kiedy rolnicy stracili 50 gr na litrze mleka. Wtedy on dostanie 5 gr czy 10 gr dopłaty do litra mleka w ramach rekompensaty za utracone dochody. A więc to są takie sytuacje. Niestety nas, rolników, nie zachęca to do tego, żebyśmy inwestowali, i nie zachęca młodych do tego. żeby przejmowali gospodarstwa. To jest jeden z elementów, które tutaj wskazujemy. Myślę. że współpraca pomiędzy Trybunałem a Komisją… Powinien być większy nacisk na Komisję, żeby ona zrozumiała.

A już z zazielenieniem to w ogóle jest, naprawdę… No, choćby ostatnia decyzja, która była podjęta, mówiąca o tym… Rolnicy się nastawili na te działania proekologiczne, na to, że mogą siać rośliny motylkowe, no i je posiali w ramach zazielenienia. A od tego roku mają prikaz i nie wolno im stosować środków ochrony roślin. No, to już mają pozamiatane, bo w tym momencie planowane zasiewy nie mają sensu, jeśli nie można ich opryskiwać środkami ochrony roślin. Okazuje się w tym momencie, że rolnicy uważali, że będzie można poprawiać strukturalny agrarne przez tzw. rośliny motylkowe, które dają naprawdę duże zmiany w strukturze gruntu, ale niestety będą musieli się wycofywać, dlatego że nie chcą sobie zachwaszczać pól. Bo jeżeli on zasieje, powiedzmy, 10% pola, to może opryskać 90%, a 10% nie może opryskać, 10% musi zostawić nieopryskane, żeby rosły chwasty. A więc rolnicy zaczynają mówić: jaki to jest sens? Chodziło głównie o poprawę struktury, a w tym momencie im się zabrania. A więc takie przepisy… Już kończę ten punkt. Rolnicy to nawet wynegocjowali z Komisją Europejską, ale potem Parlament bodaj kilkoma głosami to przerzucił i powiedział: nie, ma takiej możliwości. Parlament powiedział, że nie wolno im stosować oprysków na roślinach strączkowych. Bo tu głównie chodzi o rośliny strączkowe. Wcześniej oczywiście Komisja Europejska wyraziła zgodę, żeby w ramach zazieleniania i poprawy struktury stosować rośliny strączkowe. To pokazuje absurdy. Rolnicy się na coś nastawiają, a potem nagle im się to wycofuje z programu.

Ja, myślę, mógłbym długo mówić, ale nie chcę przedłużać, bo tych elementów było wiele. Dziękuję panu sędziemu za te kontrole, które są. Już wcześniej na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa też to omawialiśmy. Tak że to są ważne i warte podkreślenia rzeczy. Chodzi o to, żeby Komisja Europejska jednak zwracała uwagę na te raporty. Dziękuję.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Dziękuję bardzo. Jeśli można… Mogę, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć?)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Tak, proszę bardzo.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Chróścikowskiemu za te uwagi. W pełni się zgadzam. Tych skarg na biurokrację jest wiele i Trybunał też tę niepotrzebną biurokrację, np. w programach rozwoju obszarów wiejskich, bardzo mocno krytykuje.

Pan senator zwrócił uwagę na bardzo ważny problem dotyczący środków na interwencje rynkowe. Na całą wspólną politykę rolną jest mniej więcej 58 miliardów euro rocznie, z czego 40 miliardów euro idzie na dopłaty bezpośrednie, 14 miliardów – na rozwój obszarów wiejskich, a 4 miliardy – na interwencje rynkowe. I rzeczywiście ja mam wątpliwość czy tylko sugeruję, choć nie moją rzeczą jest w tym momencie sugerowanie rozwiązań… Zapewne do rozważenia jest taka kwestia, czy nie lepiej byłoby, z punktu widzenia państw członkowskich, te 4 miliardy euro podzielić między państwa członkowskie w proporcji do dopłat. Polska dostałaby wtedy ok. 350 milionów euro albo 400 milionów euro rocznie. To spore pieniądze na pomaganie rolnikom w różnych kryzysowych sytuacjach. To są naprawdę duże pieniądze przy tym systemie ogólnounijnym. Nie wiem, na ile polscy rolnicy z nich korzystają, ale trudno się do tych pieniędzy dostać. Ale to jest oczywiście decyzja polityczna. Na pewno trzeba o tym dyskutować, tworząc przyszłą politykę rolną, bo rzeczywiście jedną z przyczyn znikania gospodarstw jest po prostu zbyt wielkie ryzyko bycia rolnikiem. Można się napracować, natworzyć i wszystko stracić, bo przyjdzie dekoniunktura, bo przyjdzie jakaś klęska klimatyczna czy inna. To zniechęca młodych ludzi do pozostawania w rolnictwie. Tak że jest nad czym myśleć w przyszłości. A te interwencje rynkowe, które stanowią dużą część wspólnej polityki rolnej, na pewno muszą być przemyślane w kolejnej perspektywie finansowej.

W Europie jest tego typu problem, że wspólna polityka rolna jest trochę takim jednym lekarstwem na różne choroby, dlatego że rolnictwo europejskie jest bardzo różne. No, weźmy Polskę i sąsiednie Czechy – u nas średnia powierzchnia gospodarstwa – nie pamiętam dokładnie, jaka teraz jest – to na pewno poniżej 10 ha, chyba ok. 8 ha, a w Czechach jest 130 ha, tam jest największa średnia powierzchnia gospodarstwa. Czy problem wieku – w Polsce nie najgorzej to wygląda, choć powinno być lepiej, w Portugalii, jak mówiłem, ponad 50% rolników jest w wieku 65+, chociaż Portugalia wykorzystała bardzo duże środki na pomoc dla młodych rolników. W porównywaniu z Polską dużo, dużo większe, jeśli liczyć na głowę. Bez efektów. Tak że polityka rolna powinna być bardziej elastyczna, dostosowana do sytuacji w poszczególnych państwach. To znaczy, państwa członkowskie powinny mieć dużo do powiedzenia, jeśli chodzi o to, na co przeznaczyć środki, więcej niż to jest do tej pory. Potrzebna jest większa elastyczność. To nasze raporty też pokazują. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Czy moglibyśmy otrzymać, poprzez sekretariat komisji, komplet materiałów, które pan sędzia nam prezentował, czy nie?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Ja je prześlę… To znaczy, w tym momencie nie mogę tego zrobić, ale oczywiście prześlę je mailem… Moje biuro prześle je natychmiast.

(Senator Dorota Czudowska: To ja poproszę, bo takie konkrety przydają się nam też na spotkania z ludźmi.)

Pani Senator, prześlę.

Jeśli jeszcze ktoś z państwa chciałby…

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze, to ja…)

(Głos z sali: Do sekretariatu komisji.)

Do sekretariatu komisji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze, to polecam się. Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie kończymy dzisiejsze posiedzenie. O godzinie 13.00 jest następne.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Jeśli można… Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za zaproszenie i za wysłuchanie tej krótkiej informacji. Jeśli będzie coś ciekawego, to będę prosił o kolejne spotkanie. Bardzo sobie cenię kontakt z państwa komisją.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 49)