Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (125.)

w dniu 10 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 763, druki sejmowe nr 1606 i 2369).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2225 i 2368).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Z niewielkim opóźnieniem rozpoczynamy nasze posiedzenie, sto dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów.

Otwieram nasze posiedzenie.

Witam przybyłych licznie gości, zgodnie z listą. Witam szczególnie serdecznie panów ministrów: pana ministra Andrzeja Derę, reprezentującego Kancelarię Prezydenta RP, oraz pana ministra Pawła Gruzę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który jeszcze… na korytarzu go widziałem, więc za chwileczkę do nas dołączy.

Kworum mamy, możemy rozpocząć nasze posiedzenie.

Porządek obrad przewiduje 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 762, oraz rozpatrzenie ustawy o takim samym tytule, druk senacki nr 763.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Mam obowiązek zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.

W takim razie informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 763, druki sejmowe nr 1606 i 2369)

W punkcie pierwszym jest projekt prezydencki, czyli druk nr 763. Zgodnie z życzeniem pana ministra zaczniemy od tego projektu, wniesionego przez pierwszego obywatela.

Ustawa uchwalona na sześćdziesiątym posiedzeniu w oparciu o projekt prezydencki. Do komisji wpłynęły uwagi od Konfederacji „Lewiatan”, Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności oraz Poczty Polskiej. Te wszystkie uwagi zamieszczone są na stronie internetowej komisji.

Do reprezentowania rządu upoważniony jest minister rozwoju i finansów. Bardzo proszę o przedstawienie ustawy… A może pan minister zechce się podjąć tej roli?

Bardzo prosimy w takim razie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten projekt powstał w związku z tym, że po wprowadzeniu dyrektywy, która wprowadzała jednolity identyfikator… unikatowy identyfikator, tak to dokładnie się nazywało, czyli krótko mówiąc, numer konta bankowego… Ta dyrektywa i nasze przepisy związane z implementacją nie przewidywały żadnej procedury specjalnej związanej z czymś, co jest naturą człowieka, czyli z pomyłką. Do Kancelarii Prezydenta wielokrotnie wpływały pisma osób, które informowały o poważnych problemach w odzyskaniu środków finansowych w sytuacji, w której przez pomyłkę po prostu te pieniądze trafiały na inne konto niż to, na które miały trafić. Były opisywane różne przypadki, ale generalnie problem polegał na tym, że ci petenci, te osoby informowały, że po pierwsze, nie są w stanie z uwagi na ochronę tajemnicy bankowej uzyskać danych, aby móc ubiegać się w sądach o zwrot tych środków, a po drugie, w sytuacji, w której po jakimś dłuższym czasie – bo oczywiście była możliwa droga sądowa – takie dane uzyskiwały, okazywało się najczęściej, że tych środków i tak nie są w stanie uzyskać z uwagi na to, że te osoby, które nie chciały dobrowolnie tych środków przekazać, broniły się przed zarzutem bezpodstawnego wzbogacenia się na takiej zasadzie, że te środki wykorzystały, myślały, że im się one należą i te środki zużyły. Te osoby mówiły, że gdy były to mniejsze kwoty, i tak tych pieniędzy nie odzyskiwały. W związku z tym powstał pomysł dzięki rzecznikowi finansowemu, który zwrócił się do pana prezydenta z propozycją, aby przygotować takie rozwiązanie. Ono zresztą się zbiegło potem ze zmianą dyrektywy unijnej, bo również tam zauważono ten brak. Jest to więc w tej chwili część wielkiej zmiany dyrektywy unijnej dotyczącej usług płatniczych i w związku z tym jest ten projekt przygotowany.

Te propozycje zostały na etapie prac skonsultowane z Ministerstwem Finansów, z rzecznikiem praw finansowych, również z innymi instytucjami, z Komisją Nadzoru Finansowego, z przedstawicielami banków polskich. Uzyskały one akceptację. Mogę powiedzieć, że również podczas prac w Sejmie była pełna akceptacja, która zaowocowała tym, że – jeżeli teraz dobrze z pamięci powiem – 436 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał, jeśli chodzi o ten projekt. Rzadko się zdarza, że taką jednomyślność w polskim parlamencie udaje się uzyskać. Ale tak jak mówiłem w prezentacji, błędy nie mają zabarwienia politycznego. Po prostu, skoro się takowe zdarzają, to zróbmy wszystko, żeby tym osobom, które taki błąd popełniły, stworzyć takie warunki, żeby ten, krótko mówiąc, błąd naprawić. I to jest taka propozycja wychodząca naprzeciw obywatelom. Tyle w skrócie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego do tej ustawy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Ja chciałbym tylko o jedną sprawę zapytać. Mianowicie dzisiaj na posiedzeniu komisja zajmuje się 2 ustawami, które wdrażają tę samą dyrektywę, prawda? Przy tym projekt rządowy przewiduje 14-dniowy okres vacatio legis, a projekt pana prezydenta – 3-miesięczny. Czy w związku z tym, że wdrażamy ten sam akt normatywny, okresy vacatio legis zarówno w jednym, jak i drugim projekcie nie powinny być ze sobą skorelowane tak, aby cała dyrektywa wdrożona była do krajowego porządku prawnego w tym samym czasie? Chodzi o pewną spójność systemu prawnego w tym zakresie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dziękuję.

My rozważaliśmy ten problem na posiedzeniu komisji sejmowej, jednak uważamy, że powinniśmy zostać przy tym terminie – przynajmniej naszym terminie, ja nie chcę się wypowiadać co do czasu wejścia w życie tej dyrektywy ogólnej – dlatego że te 3 miesiące w tym przypadku są potrzebne i niezbędne na wprowadzenie określonych procedur przez banki. Nie chcemy zaskakiwać terminem krótszym, bo bezpieczniej jest, żeby wszystkie strony tego postępowania się przygotowały. Zresztą wprowadziliśmy w nowelizacji w uzupełnieniu, bo tego rzeczywiście w projekcie, który wyszedł z kancelarii, nie było, przepisy przejściowe, które rozwiązują wszelkie problemy związane z tym, czy już i jak to zrobić od momentu, kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać, i w tych przypadkach, gdy już ktoś coś zgłosił, w przyszłości zgłosi itd. Tak więc wydaje się, że… Dlatego my byśmy chcieli zostawić ten termin 3-miesięczny, przede wszystkim z uwagi na to, żeby strony postępowania mogły się do tego przygotować. Bo tam jest kwestia kont technicznych, całej tej nowej procedury, której do tej pory nie było, więc uważamy, że ten czas jest po prostu czasem niezbędnym. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Jeszcze chwileczkę… Za chwileczkę będę dopuszczał do głosu senatorów, ale najpierw prosimy jeszcze o stanowisko rządu.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie ma potrzeby.)

Nie ma potrzeby? Dziękuję bardzo.

W takim razie czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pierwszy pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam tylko krótkie pytanie dotyczące skali problemu. Czy na etapie projektowania zapisów ustawowych było badane to, jakiej grupy to dotyczy? Ile jest takich błędów popełnianych w skali całego systemu bankowego? Czy mamy takie dane?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Powiem tak: z liczby pism, które przyszły do Kancelarii Prezydenta, ponieważ mamy Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej, i z informacji, które mieliśmy od rzecznika finansowego, a tam jakby niezależnie inne przypadki były opisywane przez tych obywateli, którzy napotkali ten problem, zresztą ja sam uczestniczyłem w programie „Państwo w państwie”, w którym były tego typu przypadki omawiane… Z tego wszystkiego wychodziłoby, że to nie są pojedyncze przypadki. Tych przypadków jest bardzo dużo, tylko wszystko zależy od kwoty, która została przelana. Jak ktoś przelał małą kwotę, to powiedzmy sobie szczerze, niekoniecznie się o nią ubiegał. Problemy zaczynały się w momencie, kiedy – i u nas były takie przypadki opisywane przez tych ludzi – te kwoty sięgały dziesiątków tysięcy złotych. Takie przypadki miały miejsce i rzeczywiście opisy tych ludzi, jaką drogę musieli przejść, żeby walczyć o swoje pieniądze, były po prostu niesamowite. Zresztą podobne przykłady dostaliśmy od rzecznika finansowego. Tak więc dokładnych danych nie ma, ponieważ te osoby musiały występować do sądów, a w sądach nie prowadzi się osobnej statystyki. Do nas trafiały tylko te informacje czy te prośby o pomoc dla tych osób zdesperowanych, które przeszły już tę drogę i odbijały się, krótko mówiąc, od ściany. Ponieważ tych pism, tych przypadków była taka liczba, nie były to pojedyncze przypadki, tak mogę powiedzieć w tej chwili, patrząc jeszcze na informacje, które mamy od rzecznika… Skala problemu w moim odczuciu była i jest dosyć poważna. Bo niestety, tu nie chodzi o ten przypadek, że np. wypełniamy jakiś przelew w internecie i wpisujemy numer konta, którego nie ma, bo wtedy system nam wywala, że takiego czegoś nie ma, tylko problem polega na tym, że wpisujemy, a tak się niestety zdarza, numer, który istnieje, w przekonaniu, że my wysyłamy te pieniądze komuś, komu chcemy wysłać, a potem się okazuje, że te pieniądze nie trafiły na konto, na które my chcieliśmy przelać te pieniądze, i potem jest ta konsternacja: to komu ja przesłałem te pieniądze? Zwracam się do banku, a bank mówi: nie możemy panu udzielić informacji, kto jest właścicielem tego konta. No i potem cała ta procedura, która trwała miesiącami. Ci ludzie to opisywali i było to… Jeszcze do tego dochodził problem, który wyszedł w telewizji, kwestia komorników. Bo ktoś miał takie nieszczęście, że przelał pieniądze na konto zajęte przez komornika i były dodatkowe problemy prawne, które z tego wynikały. Już nawet nie chcę mówić, jaka wtedy była dramatyczna sytuacja. Więc tych problemów… Te problemy były opisane i pokazywały jedno: że obywatel, który taki błąd popełnił, rzeczywiście miał nieprawdopodobnie trudną drogę do odzyskania własnych pieniędzy. Najczęściej, tak przynajmniej wynikało z tych pism, które do nas trafiały… Oni się skarżyli, że nie byli w stanie odzyskać tych pieniędzy, bo nawet jeżeli udało im się dojść już do drogi sądowej, to najczęściej osoby, które się broniły, mówiły: no tak, wpłynęło tam jakieś 5 czy 10 tysięcy zł, myślałem, że mi się należą, zużyłem je i tych pieniędzy już nie mam. I skutecznie w sądzie się bronili, że po prostu w dobrej wierze przyjęli, bo nikt dokładnie tego konta nie sprawdza, spodziewał się jakichś pieniędzy, myślał, że to dla niego, zużył je i ich nie ma. W związku z tym te osoby przegrywały te sprawy i nie były w stanie odzyskać tych kwot. Dlatego jest taki projekt.

Bo najważniejsze w tym projekcie jest właśnie to, że bank ma obowiązek w bardzo krótkim czasie, bodajże tam są 2 dni, jak pamiętam, czy 3 dni, poinformować takiego właściciela konta, na które wpłynęły te pieniądze, że to nie są jego pieniądze. I to w tym momencie jakby wyklucza tę możliwość bronienia się w przyszłości, że on nie wiedział, że nie miał świadomości i zużył pieniądze, bo ma informację, że te pieniądze nie są jego pieniędzmi i mu się nie należą. I on ma taką możliwość, że albo dobrowolnie je zwraca i wtedy nie ma w ogóle procedury, albo w momencie, kiedy z jakichś powodów nie chce ich zwrócić, jest procedura, która jest bezpieczna dla banków, bezpieczna dla osoby, na której konto zostały przelane pieniądze, i skuteczna dla osoby, która się pomyliła. I takie jest to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z zaproszonych gości w sprawie tej ustawy, tego druku chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Rozumiem, że pan senator Grabowski chciałby tej roli się podjąć. Świetnie.

Czy jest zgoda członków komisji? Tak.

Dziękuję.

W takim razie zakończyliśmy pracę nad tą ustawą.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję pana współpracownikom za udział w posiedzeniu.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2225 i 2368)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy, zawartej w druku nr 762.

To także ustawa uchwalona na sześćdziesiątym posiedzeniu Sejmu, w oparciu o projekt rządowy.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

Uwagi wpłynęły od tych samych organizacji, które wymieniałem wcześniej w przypadku druku nr 763, tak że już nie będę powtarzał listy. Będziecie państwo mieli okazję zaprezentować swoje uwagi w trakcie dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nowelizacja ustawy wdraża do polskiego porządku prawnego unijną dyrektywę w sprawie usług płatniczych, tzw. dyrektywę PSD2. Te nowe zaproponowane przepisy zapewnią większą przejrzystość i spójność prawa w obszarze usług płatniczych. Będą podstawą do utworzenia jednolitego rynku płatności w Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby dokonywanie płatności transgranicznych było równie proste i bezpieczne jak dokonywanie płatności wewnątrz kraju.

Ustawa w znacznym stopniu wpłynie na kształt całego rynku usług płatniczych i tym samym na działalność m.in. banków i instytucji płatniczych, podmiotów oferujących karty sklepowe i karty paliwowe oraz niezależnych operatorów bankomatów czy innych niebankowych dostawców usług płatniczych.

Wprowadzone zmiany będą sprzyjać rozwojowi obrotu bezgotówkowego i zwiększaniu szybkości realizacji płatności przez użytkowników pieniądza bezgotówkowego, przyczyniając się do dalszego rozwoju społeczeństwa informacyjnego.

Nowe przepisy mają obowiązywać po 14 dniach od ich publikacji. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne proszę o przedstawienie opinii. Opinia jest bardzo obszerna. Mieliśmy okazję zapoznać się z tą opinią. Prosiłbym o…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zwięzłe…)

…zwięzłe zreferowanie 35 poprawek… Tak? Tak, 35 poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, jest 35 uwag, przy czym, proszę państwa, w opinii zawarłem uwagi, na temat których miałem przyjemność rozmawiać w zeszłym tygodniu z urzędnikami Ministerstwa Finansów odpowiedzialnymi za tę ustawę.

Jeżeli popatrzymy na uwagi, które są zawarte w mojej opinii, to zobaczymy, że one co do zasady mają charakter technicznolegislacyjny. Chodzi o sformułowanie tekstu normatywnego w taki sposób, aby z jednej strony uwzględniał on zasady techniki prawodawczej, a z drugiej zapewniona była spójność w obrębie aktu normatywnego i całego systemu prawnego.

Najważniejsza zmiana, którą proponuję w swojej opinii, sprowadza się do dostosowania przepisów ustawy o usługach płatniczych do konstytucji biznesu i ustawy – Prawo przedsiębiorców. Niestety, konstytucja dla biznesu i ustawa o usługach płatniczych, nowelizacja tej ustawy były procedowane równolegle. Na etapie prac w Sejmie nie dane było dokonać koniecznych zmian, tak aby ustawa o usługach płatniczych dostosowana była do pewnej nowej filozofii regulowania stosunków pomiędzy państwem a przedsiębiorcą w Polsce.

Ja będę swoje uwagi omawiał bardzo krótko, jednym zdaniem i jeżeli będą jakiekolwiek pytania co do tego, jaka jest konkretnie treść poprawki albo co się z nią wiąże, to ja oczywiście jestem gotów odpowiedzieć. Jednak wydaje mi się, że jest to na tyle precyzyjnie w opinii sformułowane, że takich wątpliwości raczej nie powinno być.

Jeżeli chodzi o…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę, to…)

Tak?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: …prosiłbym pana ministra o stanowisko po każdej poprawce. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to odnosi się ona do art. 1 pkt 2 lit. d. Biuro Legislacyjne proponuje skreślić lit. d, jako że przepis ten dokonuje pozornej nowelizacji, pozornej w takim znaczeniu, że nadaje przepisom takie brzmienie, które te przepisy mają już dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Prosiłbym jednak o wypowiedź do mikrofonu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jasne.

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga odnosi się do kilku przepisów, a ma na celu uwzględnienie w ustawie wynikających z zasad techniki prawodawczej zasad posługiwania się skrótem. Ustawodawca sformułował skrót „dostawca usług płatniczych” i trzeba ten fakt uwzględnić w tekście aktu normatywnego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna propozycja poprawki dotyczy nowelizowanego art. 3 ust. 6 ustawy o usługach płatniczych. Eliminuje ona wątpliwość dotyczącą tego, czy jeden rachunek płatniczy może być prowadzony przez więcej niż jednego dostawcę. Oczywiście, że nie, a coś innego mogło wynikać z przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Oczywiście przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga odnosi się, proszę państwa, do art. 12 ust. 1 pkty 5 i 6. Tutaj ustawodawca nowelizuje przepisy dotyczące tajemnicy zawodowej. Nie znowelizowano, pomimo dodania nowych punktów w ust. 1, ust. 2 w art. 12. Wydaje się, że taka zmiana jest również konieczna. Chodzi o to, aby można było wykorzystywać informacje uzyskane na podstawie czy w związku z art. 12 ust. 1 pkt 5 i 6 wyłącznie zgodnie z celem przekazania tych informacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Oczywiście przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Tak więc propozycja poprawki została zaakceptowana.

Proszę o kolejną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna dotyczy, proszę państwa, art. 14g ust. 1 części wspólnej i ust. 3 tego artykułu. Chodzi tutaj o przepisy dodawane do ustawy o usługach płatniczych. Trzeba w tych przepisach zmienić odesłania. Korekta odesłań wynika z faktu zmiany w Sejmie techniki zapisu przepisu zmieniającego. Zmieniła się technika, nie poprawiono odesłań. Taka zmiana jest niezbędna do tego, żeby przepisy zastosować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Oczywiście przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga również ma na celu dokonanie korekty odesłania, tym razem w art. 14g ust. 2b.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga dotyczy art. 14h ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie korekty terminologicznej. Podmioty, o których mowa w art. 14g ust. 2, nie będą wpisywane do rejestru, ale do wykazu i to powinno wynikać z przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga odnosi się do dodawanego art. 15a ust. 7. Z tego przepisu wynika, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie sprawowała wyłącznie kontrolę nad stosowaniem przepisów dotyczących reklamacji. Jak się wydaje, wolą ustawodawcy było, aby Komisja Nadzoru Finansowego sprawowała nadzór, a nie wyłącznie kontrolę nad przestrzeganiem tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 15c. Biuro Legislacyjne proponuje dostosować terminologię tego przepisu do terminologii ustawy o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie.

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 20a ust. 2, ma na celu dostosowanie zakresu odesłania do zakresu przepisu, do którego się odsyła. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, dotycząca art. 20b ust. 1 pkt 6, ma charakter redakcyjny i eliminuje błąd językowy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 27 pkt 2 lit. g. Chodzi o dostosowanie terminologii przepisu do słowniczka ustawy, do definicji pojęcia „użytkownik”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To również, proszę państwa, poprawka terminologiczna. Proponujemy dostosowanie terminologii art. 32g ust. 1 do terminologii art. 32f ust. 1 pkt 1.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 32g ust. 6. Proponujemy uwzględnić w tym przepisie definicję pojęcia „uwierzytelnianie”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że głosy… W tej chwili pracujemy nad opinią Biura Legislacyjnego. Po zakończeniu tej pracy…

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Adam Janiszewski: Odnośnie do tej uwagi…)

…zamierzałem udzielić głosu zaproszonym gościom. Tak że na razie mamy to czyszczenie legislacyjne. Za chwileczkę wszystkich zaproszonych gości będę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tej legislacyjnej?

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Adam Janiszewski: Tak, przepraszam…)

Proszę bardzo, wyjątkowo.

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Adam Janiszewski:

Adam Janiszewski, Departament Prawny, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: O!)

Bardzo krótka uwaga. Wydaje mi się, że chyba chochlik legislacyjny tu jest, bo to nie dotyczy art. 32g ust. 6, tylko art. 32f ust. 6…

(Głos z sali: Art. 32i.)

Przepraszam, art. 32i.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Być może tak. Bardzo przepraszam, ja to oczywiście skoryguję. To by wyszło w trakcie korekty na końcu. No, ja też jestem człowiekiem.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję…)

Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękujemy za zwrócenie uwagi.

Czyli tylko tego dotyczył ten głos. Dziękuję bardzo w takim razie, to…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę państwa…)

Czyli uwaga nr 15 w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Uwaga nr 15 dotyczy art. 50 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje, aby dostosować ten przepis do definicji pojęcia „dostawca prowadzący rachunek”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, dotyczy ona art. 53 ust. 2 i 3. Należałoby, proszę państwa, poprawić w tym przepisie odesłanie do art. 5. Odesłanie do art. 5 musi uwzględniać fakt, że ustawodawca znowelizował art. 5, zmieniły się oznaczenia przepisów w tym artykule. Stąd też propozycja poprawki. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawka…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Poprawka przyjęta. Bardzo dziękujemy.

Chyba w druku… Chyba nie mamy w…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Uwaga nr 16 powinna być.)

Coś… Jednej strony nie ma. No ale usłyszeliśmy treść zaproponowanej poprawki, mamy stanowisko rządu.

Bardzo proszę o kolejną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze dopowiem, jako że nie wszyscy państwo być może to widzieli. Art. 53 ust. 2 i 3 powinien odsyłać do art. 5 ust. 2 i 3a, a nie do art. 5 ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak. Pełna treść opinii oczywiście znajduje się na stronie komisji i jest dostępna w każdej chwili…

(Głos z sali: Panie Senatorze, czy wydrukować tę stronę?)

Nie ma potrzeby. Jesteśmy wyposażeni przez Kancelarię Senatu w tablety i jak trzeba, możemy zajrzeć na stronę.

Bardzo proszę, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Uwaga odnosząca się do art. 59q ust. 1. Należy skorelować terminologię tego przepisu z art. 59q ust. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, odnosi się do szeregu przepisów, które dotyczą sposobu zabezpieczenia roszczeń użytkowników w sytuacji, gdy pojawią się roszczenia w stosunku do dostawcy usług płatniczych. I problem polega na tym, że z szeregu przepisów wypadło jedno z zabezpieczeń, a mianowicie gwarancja ubezpieczeniowa. Należałoby tę gwarancję ubezpieczeniową we wszystkich niezbędnych miejscach dodać. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proponowana poprawka nr 19, odnosząca się do art. 64 ust. 1 pkt 9. Koryguje ona odesłanie do dodawanego art. 32i. Chodzi generalnie o to, że w trakcie prac w Sejmie w tych przepisach, które odsyłały do art. 32i, Sejm wprowadził odesłanie do rozporządzenia delegowanego Komisji 2018/389, ale nie dokonano konsekwentnie takiej zmiany w art. 64 ust. 1 pkt 9 i nie dokonano takiej zmiany w art. 21, a więc w przepisie przejściowym ustawy zmieniającej ustawę o usługach płatniczych. Ta poprawka jest zbieżna z tym, co pan przewodniczący dostał przed posiedzeniem komisji od pana ministra. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, od legislatorów. Tak jest.

Widzę, że… To pomoc dla Biura Legislacyjnego, tak?

Bardzo proszę się przedstawić.

Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska:

Tak. Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Zuzanna Turlińska, Związek Banków Polskich.

Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że w związku z propozycją poprawki i zmianą pktu 9 w ust. 1 należałoby również, jak nam się wydaje, uzupełnić odesłanie w art. 29 w wersji proponowanej w poprawce poprzez dodanie w ust. 1 i 2 odesłania właśnie do art. 64 ust. 1 pkt 9, czyli przepisu, który odsyła z kolei do rozporządzenia nr 2018/389. W art. 21 mówimy o wymogach wynikających z rozporządzenia, o których mowa… I tutaj wymienione są wszystkie przepisy, które odsyłają właśnie do tego rozporządzenia, z wyjątkiem tego zaproponowanego w nowym brzmieniu art. 64 ust. 1 pkt 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja się z panią zgadzam. Wydaje mi się, że tak właśnie powinno być. Czy nie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska: Dziękuję.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Z naszej perspektywy ta dodatkowa zmiana zmiany pierwotnie zaproponowanej przez legislatora jest zbędna, bo tutaj nie ma tzw. materii na tę przejściowość.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Wysoka Komisja pozwoli, ja jeszcze tę kwestię przeanalizuję po posiedzeniu komisji z przedstawicielami resortu i jeżeli będzie konieczność dokonania modyfikacji zmiany odnoszącej się do art. 21, ja o tym pana przewodniczącego poinformuję i stosowną zmianę zaproponuję w postaci projektu poprawki dla pana senatora.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, przecież przygotowujemy sprawozdanie, aby jutro mogła się odbyć debata, a w trakcie debaty możemy jeszcze zgłaszać poprawki, jeżeli będzie taka konieczność. Tak że…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Przewodniczący, żeby była jasność: my popieramy tę pierwotną wersję poprawki, zaproponowaną przez legislatora.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak też to rozumiemy, taka była intencja. Jednak głos Związku Banków Polskich będzie analizowany i jeśli otrzymamy pozytywną opinię Biura Legislacyjnego, będę taką poprawkę składał w trakcie debaty.

Dziękuję bardzo. Kolejna…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Uwaga nr 20 dotyczy art. 85 ust. 2 pkt 4 ustawy o usługach płatniczych. Biuro Legislacyjne proponuje dostosowanie terminologii tego przepisu do słowniczka ustawy, a mianowicie do definicji pojęcia „osoba zarządzająca”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Opinia pozytywna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna uwaga. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 87 ust. 1a. Biuro Legislacyjne proponuje zamieszczenie przepisu art. 87 ust. 1a we właściwym miejscu w strukturze aktu. Przepis ten powinien być zamieszczony nie jako ust. 1a w art. 87, ale jako art. 87a po art. 87. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, uściśla, kto jest adresatem art. 93 ust. 3 ustawy o usługach płatniczych. Jasno wskazuje, że chodzi tutaj o krajową instytucję płatniczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna propozycja to bardzo duża poprawka, właśnie ta, o której jako szczególnej mówiłem na samym początku mojego wystąpienia. Ona ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o usługach płatniczych do ustawy – Prawo przedsiębiorców. Ustawa – Prawo przedsiębiorców wejdzie w życie 29 kwietnia tego roku, w związku z czym będzie to na pewno wcześniej aniżeli dzień wejścia w życie nowelizacji ustawy o usługach płatniczych, a więc siłą rzeczy te 2 akty muszą być ze sobą skorelowane. Największe różnice, jeżeli chodzi o ustawę o usługach płatniczych i ustawę – Prawo przedsiębiorców, sprowadzają się do innej filozofii związanej z prowadzeniem działalności regulowanej. Jako że prawo przedsiębiorców przyjęło inną filozofię, to tej filozofii, którą przyjęto w nowelizacji ustawy o usługach płatniczych w zakresie nowych rejestrów działalności regulowanej, nie da się pogodzić z konstytucją dla biznesu. Te zmiany są konieczne, aby w ogóle działy VIa i VIb zafunkcjonowały należycie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To szeroka poprawka, bardzo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zbieżna z tym, co pan minister przekazał przed posiedzeniem komisji panu przewodniczącemu.)

Zbieżna, tak, widzieliśmy potrzebę tej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Oczywiście popieramy ją.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Stanowisko pozytywne?)

Tak, tak, oczywiście popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, to odnosi się ona, to już jest strona 19 mojej opinii… Dotyczy ona, proszę państwa, czy związana jest ona z art. 136c–136f ustawy o usługach płatniczych. Ustawodawca dodaje do ustawy o usługach płatniczych przepisy dotyczące rejestru dostawców świadczących wyłącznie usługę dostępu do informacji o rachunku, rejestru małych instytucji płatniczych, rejestru podmiotów wykonujących działalność określoną w art. 6 pkt 11 lit. a lub b oraz rejestru podmiotów prowadzących działalność określoną w art. 6 pkt 12, jednocześnie wskazując, jakie dane mają być wykazane w tym rejestrze. Jednak zabrakło w ustawie przepisów materialnych, które nakazywałyby przekazanie Komisji Nadzoru Finansowego stosownych informacji. Stąd też mogłyby być później w praktyce problemy związane z tym, jak te rejestry mają być prowadzone, skoro organ prowadzący rejestr nie ma dostępu czy ma ograniczony dostęp do określonych danych. Stąd też Biuro Legislacyjne proponuje dodanie do przepisów merytorycznych ustawy, materialnych takich przepisów, które zagwarantują, że KNF wejdzie w posiadanie określonych danych i informacji, które to dane i informacje będą potem wykazywane w rejestrach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor zechciałby zabrać głos w imieniu komisji nadzoru… urzędu komisji… Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna propozycja poprawki, odnoszącej się do art. 136d pkt 2 lit. d, poprawki ujednolicającej terminologię ustawy. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, wiąże się z faktem uchwalenia przez ustawodawcę 1 marca 2018 r. ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. W tamtej ustawie, proszę państwa, w art. 2 ust. 1 pkt 3 znalazło się odniesienie do ustawy o usługach płatniczych, ale oczywiście to odniesienie nie uwzględnia dodawanych rozpatrywaną dzisiaj ustawą instytucji, w szczególności nie uwzględnia małej instytucji płatniczej. Tę małą instytucję płatniczą trzeba dodać do art. 2 ust. 1 pkt 3 nowej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Stanowisko?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

W takim razie kolejna propozycja poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna, proszę państwa, proponowana poprawka, odnosząca się tym razem do instytucji interpretacji komisji. Dodawany art. 11b ust. 4 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym… nadzorze nad instytucjami finansowymi… przepraszam, ja już się zagubiłem… nad rynkiem… przepraszam, o nadzorze nad rynkiem finansowym… Proszę państwa, na czym polega problem? Problem polega na tym, że jak będzie wydawana przez komisję interpretacja indywidualna, to co do zasady termin to 30 dni. W szczególnie skomplikowanych przypadkach termin może być dłuższy, przy czym zabrakło przepisu, który nakładałby na komisję obowiązek poinformowania występującego o interpretację, że ten jego przypadek jest szczególnie skomplikowany. Jest to o tyle istotne, że ustawodawca wiąże z niewydaniem interpretacji określone skutki prawne. Takim skutkiem jest to, że jeżeli interpretacja w określonym terminie nie zostanie wydana, przyjmuje się, że komisja godzi się na tę interpretację, którą zaproponował, przyjął wnioskujący o interpretację. Stąd też byłyby problemy. Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przepisu, który te problemy wyeliminuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, kolejna uwaga znowu odnosi się do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, do dodawanego art. 11b ust. 10 pkt 2. W ocenie Biura Legislacyjnego przepis ten należy sformułować analogicznie jak art. 14b §5 ustawy – Ordynacja podatkowa. Chodzi o to, aby identyczne instytucje były w systemie prawnym czy analogiczne instytucje były w systemie prawnym regulowane w sposób analogiczny, tak aby zagwarantować spójną praktykę interpretacyjną i orzeczniczą, w tym wypadku w zakresie interpretacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 12 ust. 2 pkt 5a i 5b ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w pkcie 5b w lit. b dokonać korekty odesłania. Przepis ten powinien odsyłać do art. 117d ust. 6, a nie tylko do art. 117d ust. 6 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna, proszę państwa, uwaga dotyczy art. 12 rozpatrywanej ustawy, a więc przepisu przejściowego. Biuro Legislacyjne zauważa, że ustawodawca nie nowelizuje art. 60 ust. 1 ustawy o usługach płatniczych, a więc trudno mówić o nowym brzmieniu tego przepisu. Jednocześnie art. 12 ust. 2 powinien być terminologicznie dostosowany do ust. 1 w art. 12. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Analogiczna zmiana w pakiecie dotyczy art. 19 ust. 1, to jest to samo.

Proszę państwa, art. 17, czyli uwaga nr 31. Biuro Legislacyjne wskazuje konieczność dokonania korekty odesłania. Z bloku przepisów wskazanego w tym artykule, a więc art. 64 ust. 1 pkt 1 lit. a i art. 77, należałoby do odrębnego przepisu „wyjąć” art. 77. Po pierwsze, art. 77 nie określa wymogów prowadzenia działalności, a po drugie, art. 77 nie jest nowelizowany rozpatrywaną przez komisję ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Popieramy…)

W konsekwencji należałoby dodać w art. 17 zdanie trzecie o takiej treści, jaką zaproponowałem w swojej opinii. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 19 ust. 1. Przepis ten powinien być terminologicznie dostosowany do art. 14 ust. 1 i art. 18 ust. 1. W art. 14 ust. 1 i w art. 18 ust. 1 mówimy o podmiotach, które w dniu wejścia w życie nowelizacji prowadzą określoną działalność, a w art. 19 ust. 1 o podmiotach, które przed dniem wejścia w życie nowelizacji prowadzą określoną działalność. Jako że w tych wszystkich przepisach mowa jest o takich samych podmiotach, musi być to napisane tak samo. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy pozytywne stanowisko rządu.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga dotyczy art. 20 ust. 3. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne wskazuje, że ust. 1 i 2 w art. 20 odnoszą się do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, a art. 20 ust. 3 wyłącznie do postępowań wszczętych, a więc mogłoby się pojawić pytanie, czy również do tych, które zostały zakończone. Jako że oczywiście nie, to trzeba ten przepis sformułować analogicznie jak ust. 1 i 2 w art. 20. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Uwaga nr 34. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że w art. 23, odsyłając do art. 32f ust. 2 i art. 32h ust. 1, należy mówić nie tylko o informacjach, ale również o danych, jako że art. 32h ust. 1 nie mówi o informacjach, a o danych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Oczywiście popieramy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

I ostatnia uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ostatnia uwaga składa się jakby z 2 elementów. Biuro Legislacyjne ma szerszą propozycję poprawki, ale po konsultacji z przedstawicielami ministra finansów zaproponowałem również wariant węższy.

W ocenie Biura Legislacyjnego nie ma potrzeby utrzymywać w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 76 ust. 6 oraz art. 83 ust. 3 ustawy o usługach płatniczych, jako że nie dochodzi do przypadku tak zwanej pośredniej zmiany przepisu upoważniającego skutkującej utratą mocy przez dotychczasowe rozporządzenia. W ocenie resortu taki przepis jest konieczny. Gdybyśmy uznali, że jest konieczny z innych powodów niż te, które co do zasady przyświecają ustawodawcy formułującemu przepisy czasowo utrzymujące w mocy rozporządzenie, to należałoby ten przepis przejściowy w art. 25 sformułować tak, jak ja uczyniłem to w swojej opinii, jako że nie może być tak, że przepis czasowo utrzymujący w mocy sugeruje, że zmieniła się bezpośrednio treść upoważnień zawartych w art. 76 ust. 6 i art. 83 ust. 3. Tam bezpośredniej zmiany treści upoważnienia nie było. Jeżeli już byśmy chcieli dyskutować na temat tego, czy zmiany treści dokonano, czy nie, byłaby to ewentualnie zmiana pośrednia. Dziękuję bardzo…

A, jeżeli mogę, Panie Ministrze, bo Biuro Legislacyjne prosiłoby o to, żeby pan minister wskazał, która, szersza czy węższa, wersja jest dla państwa do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Przyłączamy się do prośby Biura Legislacyjnego, aby pan minister ustosunkował się do obu zaproponowanych wersji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Przewodniczący, zanim moi dyrektorzy podejmą się wskazania wersji, chciałbym podziękować panu legislatorowi za niebywałą czujność legislacyjną w trakcie prac nad tą ustawą, i mówię to w imieniu ministra Nowaka.

A odnosząc się do tej konkretnej poprawki… Proszę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Prosimy do mikrofonu, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Michał Kwiatkowski:

Proponujemy przyjąć ten węższy zakres. Zależy nam na tym, żeby przepisy tych rozporządzeń, o których tutaj jest mowa, zachowały swoją moc przez 6 miesięcy, dopóki nie zostaną wydane nowe przepisy i rozporządzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Czyli zaakceptujemy węższy zakres państwa propozycji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli to jest ta poprawka w wersji z opinii…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy jasne stanowisko rządu. Jest akceptowana wersja węższa, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Zakończyliśmy omawianie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Ja z przyjemnością przejmę te poprawki, więc będziemy je musieli oczywiście jeszcze przegłosować, zanim przyjmiemy całą ustawę.

Proponowana poprawka, która nie znalazła się w treści opinii Biura Legislacyjnego, to poprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan minister chciałby się wypowiedzieć? To ja tylko dokończę i za chwileczkę udzielę głosu.

Poprawka, która nie była omawiana w treści opinii Biura Legislacyjnego, to poprawka zaproponowana przez Pocztę Polską. Mamy 2 pisma od pana prezesa Sypniewskiego, który wnosi o eliminację niejasności zawartej w treści ustawy, która może skutkować dla Poczty Polskiej trudnościami w rozpatrywaniu reklamacji zgłaszanych przez klientów Poczty Polskiej.

Czy w sali są przedstawiciele Poczty Polskiej?

(Ekspert w Biurze Regulacyjnym w Centrali Poczty Polskiej SA Hanna Gruszecka: Tak.)

Bardzo proszę, gdyby państwo zechcieli wyjaśnić sens tej poprawki, szerzej się odnieść…

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Ekspert w Biurze Regulacyjnym w Centrali Poczty Polskiej SA Hanna Gruszecka:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący, Hanna Gruszecka, radca prawny, ekspert do spraw regulacyjnych zarządu Poczty Polskiej.

Poczta Polska wnosi o zmianę art. 9 projektowanej ustawy, który zmienia ustawę z dnia 5 sierpnia 2015 r. o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym. Mianowicie wnosimy o zmianę polegającą na wykreśleniu w art. 2 lit. a w pkcie 1 lit. d… Tam po wyrazach „klienta instytucji płatniczej” dodaje się wyrazy „klienta małej instytucji płatniczej, klienta dostawcy świadczącego usługę dostępu do informacji o rachunku”… I tu poczta wnosi o wykreślenie słów „klienta dostawcy świadczącego usługę dostępu do informacji o rachunku”. W lit. b w pkcie 3 w lit. a po wyrazach „instytucję płatniczą” dodaje się wyrazy „małą instytucję płatniczą, dostawcę świadczącego usługę dostępu do informacji o rachunku”… I tu również Poczta Polska proponuje wykreślenie tych słów „dostawcę”… itd.

Proszę państwa, chodzi o to, że nowelizacja ustawy wprowadza nowe kategorie podmiotów. Wydaje się, że intencją było wprowadzenie poprzez właśnie nowy katalog podmiotów, dodanie do „klienta instytucji”, „klienta podmiotu rynku finansowego” i „podmiotu rynku finansowego” takich podmiotów jak „mała instytucja finansowa” i „dostawca świadczący wyłącznie usługę informacji o rachunku”.

Dla Poczty Polskiej konsekwencją niewykreślenia tego jest to, że jako dostawca usług płatniczych, a nie będąc podmiotem rynku finansowego, miałaby dualizm w rozpatrywaniu reklamacji. W trakcie prac legislacyjnych został przyjęty przepis, który daje Poczcie Polskiej możliwość rozpatrywania reklamacji dla osób fizycznych na podstawie ustawy o usługach płatniczych. W momencie, gdyby świadczyła szereg usług płatniczych plus dodatkowo usługę dostępu do informacji o rachunku, rozpatrywałaby ją na podstawie innej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Opinia Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Biuro Legislacyjne nie wyraża… Powiem tak: wyraża zrozumienie dla tej poprawki, ona wydaje się zasadna. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Co do zasady popieramy poprawkę. Ale jeśli moglibyśmy doprecyzować tę propozycję Poczty Polskiej z Biurem Legislacyjnym, to będziemy wdzięczni.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Ekspert Prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus:

Krzysztof Korus, Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności.

Dla mnie to jest zaskoczenie w tym znaczeniu, że jeśli dobrze rozumiem, mamy wyłączyć z zakresu przepisów reklamacyjnych wszystkie podmioty, które świadczą usługę dostępu do informacji o rachunku. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Regulacyjnym w Centrali Poczty Polskiej SA Hanna Gruszecka:

Nie, nie, to nie o to chodzi. Chodzi o to, że ze względu na wprowadzenie nowej kategorii podmiotów trzeba było doprecyzować ustawę o rozpatrywaniu reklamacji i o Rzeczniku Finansowym w zakresie definicji klienta poprzez dodanie do definicji klienta podmiotu rynku finansowego małej instytucji, czyli tego nowego podmiotu, oraz dostawcy wyłącznie świadczącego usługę o rachunku…

(Głos z sali: Informacji o rachunku.)

…informacji o rachunku. Analogicznie proszę…

(Ekspert Prawny Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus: Jeżeli mogę, to pytam przedstawicieli urzędu, bo wydaje mi się, że to całkowicie burzy systematykę ustawy. Jeżeli w tym jednym miejscu…)

Nie zmienia merytorycznie…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo przepraszam. Za chwileczkę będą wybory parlamentarne, zostanie pan senatorem, może przewodniczącym komisji budżetu i wtedy będzie pan mógł zadawać pytania innym osobom.

Ekspert Prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus:

Ja w każdym razie… No okej, to podsumowuję swoją uwagę. Po prostu burzy systematykę ustawy to, że nagle w obszarze reklamacji wyłączamy z zakresu podmiotów uprawnionych do skorzystania z trybu określonego w ustawie o rzeczniku wszystkie podmioty, które korzystają z usługi dostępu do informacji o rachunku. Dziękuję.

Ekspert w Biurze Regulacyjnym w Centrali Poczty Polskiej SA Hanna Gruszecka:

Ale my nie wyłączamy ich poprzez wykreślenie tego, dlatego że te podmioty już rozpatrują reklamacje na podstawie tej ustawy. A trzeba było wskazać dodatkowy podmiot, który powstał, i on został wpisany do tego przepisu, do definicji klienta podmiotu rynku finansowego i do definicji podmiotu rynku finansowego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, rozumiem, że projekt tej poprawki nie był wcześniej uzgadniany w ministerstwie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Przewodniczący, niestety, nie mieliśmy odpowiednio długiego czasu, aby to przeanalizować. Ale po rozmowie z legislatorem wydaje się, że ta zmiana to zmiana merytoryczna, a nie tylko taka technicznolegislacyjna, w związku z czym w tym momencie nie możemy wziąć pełnej odpowiedzialności za to, aby przyjąć tę poprawkę. Ja nie wiem – już nie pamiętam dokładnie procedury – czy tego typu zmiana może być złożona na posiedzeniu plenarnym, czy musi przejść przez komisję. Jeżeli może być złożona na posiedzeniu plenarnym, to może potrzebny jest właśnie ten jeden dzień, żeby jeszcze to przemyśleć.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ależ oczywiście, Panie Ministrze. Jutro jest posiedzenie, będzie debata i jeżeli ta poprawka zostanie uzgodniona przez zainteresowanych tak, abyśmy mieli pewność, że kształt tej poprawki jest merytorycznie akceptowalny i formalnie prawidłowy, to ja z przyjemnością taką poprawkę w trakcie debaty złożę. Tak więc czekam na sygnał z Biura Legislacyjnego, abym wiedział, jak te uzgodnienia przebiegną. Jutro obie te ustawy będą jako pierwsze punkty, czyli od godziny 11.00 pracujemy nad obydwoma, więc prosiłbym, aby te uzgodnienia zakończyły się przed 11.00, tak aby można było już w trakcie debaty złożyć poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Bardzo dziękuję.)

Świetnie.

Czyli nad poprawką proponowaną przez Pocztę Polską jeszcze się pochylimy i mamy czas, dostatecznie dużo, niemal 24 godziny na to, żeby tę poprawkę rozpatrzeć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy także w tej kwestii?

(Wiceprezes Komitetu FinTech w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji Jan Byrski: Tak.)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Komitetu FinTech w Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jan Byrski:

Jan Byrski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Panie Przewodniczący, zwracam tylko uwagę na to, że ta poprawka ma właśnie element merytoryczny i nie będzie dotyczyć tylko Poczty Polskiej, ale również innych dostawców usług płatniczych, którzy będą kwalifikowani jako dostawcy nie tylko i wyłącznie świadczący te usługi dostępu do informacji o rachunku, ale jako inni dostawcy usług płatniczych, którzy świadczą te usługi, a nie są instytucją płatniczą, nie są małą instytucją płatniczą, tylko są inną kategorią dostawców usług płatniczych. Tak więc proszę to wziąć pod uwagę. Ja tu żadnego stanowiska nie zajmuję w imieniu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, tylko zwracam uwagę na to, że to jest daleko idąca merytorycznie poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy świadomość merytorycznej zawartości tej poprawki. Będzie ona dyskutowana.

Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie są jeszcze wnioski, które wpłynęły od innych organizacji.

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy te propozycje, które zostały złożone przez Konfederację „Lewiatan”, Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności – to tyle, bo propozycje poczty już omawialiśmy – zostały we wcześniejszych poprawkach już uwzględnione, skonsumowane?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, nie, one nie zostały uwzględnione.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dobrze, to będziemy je omawiać w takim razie.)

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowana poprawka Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności odnosi się do definicji rachunku płatniczego. Chciałbym przypomnieć, że Senat ma ograniczoną możliwość poprawiania ustaw uchwalonych przez Sejm. Jest coś takiego jak zakres poprawki Senatu, dopuszczalny zakres poprawki Senatu. Ja przestrzegam przed poprawkami mogącymi dotyczyć materii, która nie była przedmiotem ustawy uchwalonej przez Sejm, bo to może skutkować niekonstytucyjnością ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, choć jak historia prac Senatu nas uczy, wielokrotnie takie poprawki były wprowadzane, jeśli były konieczne dla jakości ustawy.

Czy jest w sali przedstawiciel Polskiej Organizacji…

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie stanowiska.

Ekspert Prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta kwestia była podnoszona wielokrotnie podczas prac nad tą ustawą. Proponowaliśmy tę poprawkę także w pracach na etapie sejmowym. Powtórzę w skrócie uzasadnienie.

Jest to problem tego, że w Polsce podmioty niebankowe niejako zostały… Kiedy nie było przepisów o rachunku płatniczym, używały tego pojęcia wobec produktów, które tak naprawdę nie są rachunkami. Teraz, po wszystkich aktach prawnych Unii Europejskiej, kiedy z rachunkiem płatniczym się wiąże wiele niespodziewanych konsekwencji, a tak naprawdę podmioty niebankowe nie prowadzą tych rachunków, no bo nie mają dostępu do Elixiru, czyli do systemu rozliczeń… W każdym razie niezbędne jest doprecyzowanie definicji w ten sposób, że rachunek prowadzony przez podmioty niebankowe służący do obsługi płatności w internecie nie jest rachunkiem, tak aby nie stosowały się do niego przepisy o dostępie do informacji o rachunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do zaproponowanej poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Jeśli mogę oddać głos dyrektorowi…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję.)

Panie Dyrektorze, prosimy.

Kierujący Pracami Zespołu do spraw Systemu Płatniczego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Generalnie z naszej perspektywy, tak jak też pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazywał… Ta materia nie była przedmiotem nowelizacji czy drugiej dyrektywy o usługach płatniczych. W toku prac implementacyjnych definicja rachunku płatniczego nie była zmieniana. My te postulaty organizacji zrzeszających instytucje płatnicze wielokrotnie analizowaliśmy i z naszej perspektywy to jest kwestia pewnej praktyki nadzorczej. My definicję przenosimy z dyrektywy, a kwestia pewnych doprecyzowań czy ustalenia katalogu rachunków, które wchodzą w skład rachunków spełniających kryteria rachunku płatniczego… W naszej opinii to jest kwestia po prostu pewnej polityki nadzorczej i pewnej interpretacji przepisów prawa. My na tym etapie… Naszym zdaniem to nie jest materia wymagająca nowelizacji, nie ma potrzeby nowelizacji tej definicji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do kolejnego wniosku. To wnioski z Konfederacji „Lewiatan”.

Rozumiem, że także one nie były ujęte w opinii Biura Legislacyjnego, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, nie były.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko co do tych zaproponowanych poprawek? Pytam Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Oczywiście, poprawki mają charakter merytoryczny i wymagałyby „obróbki” technicznolegislacyjnej. Jeśli chodzi o kwestię oceny merytorycznej, to bardzo bym prosił, aby pan minister takiej oceny dokonał.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze, zanim pan minister ustosunkuje się do propozycji, chciałbym udzielić głosu przedstawicielowi Konfederacji „Lewiatan”.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”. Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ze względu na to, że zgłosiliśmy propozycje poprawek na piśmie, prosiłbym o bardzo lakoniczne odniesienie się do nich pana ministra, ewentualnie także państwa przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, jeśli byłaby taka możliwość.

Pierwsza z nich, oznaczona rzymską jedynką, dotyczy art. 6 pkt 12 ustawy o usługach płatniczych w nowym brzmieniu. Dotyczy ona kwestii związanej jak gdyby z nowymi wymaganiami względem podmiotów telekomunikacyjnych. Dotyczy tzw. wyjątku telekomunikacyjnego. W związku z tym, iż powstają nowe zakresy przedmiotowe dla tychże podmiotów, ograniczające jak gdyby ich wyjątek – mam tutaj na myśli zwłaszcza jednorazowe transakcje w walucie polskiej o wartości 50 euro i łączną wartość 300 euro transakcji w miesiącu – powstały 2 pytania. Pierwsze dotyczy tego, w jaki sposób miałyby być liczone te wartości. To nie zostało sprecyzowane w ustawie, a także nastręczałoby szereg problemów technicznych, ponieważ jest to swojego rodzaju novum względem dotychczasowego rozwiązania i mogłoby być to w praktyce bardzo, bardzo utrudnione. Z kolei druga kwestia to kwestia skutków, które wiązałyby się z przekroczeniem owych wartości. Te 2 pytania zostały zawarte w pkcie 1 i pkcie 2 naszego stanowiska.

Druga kwestia to zagadnienia definicyjne. Chodzi zwłaszcza o pkt 2 odnoszący się do definicji szczególnie chronionych danych dotyczących płatności. Te dane są opisane w sposób nad wyraz ogólny. Ze względu na to, że nowelizacja wiąże z nimi daleko idące skutki, jest sugestia ich doprecyzowania i wskazania, jakie dokładnie dane miałyby być przedmiotem tejże regulacji.

I jeszcze pozostałe uwagi. Wymienię tutaj tylko pierwszą z nich. To jest swego rodzaju postulat rozważenia kwestii dodania zapisu, który wyraźnie dopuściłby możliwość używania, uzyskiwania i przechowywania danych pozyskanych w wyniku świadczenia usługi dostępu do informacji o rachunku za zgodą użytkownika, tak aby to rozwiązanie było zgodne także ze zbliżającymi się rozwiązaniami związanymi z RODO i systemem ochrony danych osobowych. Jeśli można, proszę o ustosunkowanie się do tychże propozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o reakcję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, poproszę moich urzędników o wypowiedź w tym zakresie.)

Prosimy, Panie Dyrektorze.

Kierujący Pracami Zespołu do spraw Systemu Płatniczego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn:

Dziękuję bardzo.

A więc może krótko odniosę się do poszczególnych uwag zgłoszonych przez organizację „Lewiatan”. Przede wszystkim zwracam uwagę, że jeśli chodzi o punkt pierwszy, dotyczący art. 6 pkt 12, jednym z celów tej drugiej dyrektywy jest skrócenie tzw. katalogu wyłączeń spod regulacji. Chodzi o to, że po rewizji pierwszej dyrektywy o usługach płatniczych stwierdzono, że część podmiotów świadczy usługi płatnicze tak jakby poza reżimem licencyjnym, i dlatego zawarto tu pewne rozwiązania, które sprowadzają się do tego, że podmioty, które świadczą pewnego typu usługi, które mogą wskazywać na to, że są usługami płatniczymi, będą składały sprawozdania, w ramach limitów określonych w ustawie, do organu nadzoru, czyli do Komisji Nadzoru Finansowego, a Komisja Nadzoru Finansowego w ramach praktyki nadzorczej będzie po prostu weryfikowała, w jakim zakresie dany podmiot świadczy usługi płatnicze, a w jakim zakresie jest to po prostu działalność dodatkowa, która jest zgodna z tym katalogiem wyłączeń.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi zgłoszone przez Konfederację „Lewiatan”, jeśli chodzi o definicję rachunku płatniczego, to trochę już o tym rozmawialiśmy na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Proszę tylko zauważyć, że jeśli chodzi o definicję rachunku płatniczego, to ona została stworzona nie tylko na potrzeby podmiotów świadczących nowe usługi, typu usługa dostępu do informacji o rachunku czy usługa dotycząca inicjacji płatności, ale w ogóle dotyczy ona całego katalogu usług płatniczych. I polski ustawodawca przenosi po prostu tę definicję expressis verbis z dyrektywy, no a to, które rachunki kwalifikują się do tych rachunków spełniających kryteria dostępu usług PIS i AIS, jest dosyć jasno określone w przepisach szczegółowych. Przede wszystkim to muszą być rachunki z dostępem online, to muszą być rachunki, które po prostu spełniają kryteria, powiedziałbym, możliwego dostępu. A więc doprecyzowanie tego byłoby bardzo trudne, ponieważ to jest definicja ogólna, dotycząca wszystkich dostawców i wszystkich usług, i my jednak sugerujemy, żeby tej definicji nie zmieniać, ponieważ, po pierwsze, byłoby to bardzo trudne, a po drugie, musimy zachować pewien ogólny charakter tej definicji.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, dotyczące m.in. tego postulatu dodania zapisu o wyraźnej zgodzie na używanie, uzyskiwanie i przechowywanie danych w wyniku świadczenia usługi dostępu do informacji o rachunku, no to przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy dotyczące zasad świadczenia usług dostępu do informacji o rachunku wymagają pewnej zgody klienta na świadczenie takiej usługi. Już na tym etapie ta zgoda jest niezbędna, bez niej nie jest możliwe świadczenie tego typu usług, więc mam wrażenie, że te kwestie są na poziomie ustawy zabezpieczone.

Jeśli zaś chodzi o przepis przejściowy, o pewne wątpliwości co do tego, jakie zasady dotyczące bezpieczeństwa płatności obowiązywać będą w okresie między wejściem w życie ustawy a rozpoczęciem obowiązywania tego standardu technicznego dotyczącego bezpiecznej komunikacji i silnego uwierzytelniania, to ogólna zasada, która jest zawarta w ustawie, mówi o tym, że w okresie przejściowym obowiązują zasady stosowane na rynku płatności dotychczas. Rozumiemy przez to chociażby rekomendacje naszego organu nadzoru, dotyczące bezpieczeństwa płatności elektronicznych. Kilka takich rekomendacji wydano w ostatnich latach, więc mamy wrażenie, że ta sytuacja na tyle, na ile… Zawsze w okresie przejściowym pojawiają się pewne pytania, ale mam wrażenie, że w tym zakresie sprawa jest dosyć jasna. Te dotychczasowe zasady, które obowiązują, dalej będą po prostu wiążące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Chciałby się pan do tego odnieść, jak rozumiem. Tak? Ad vocem, bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Chciałbym jednakże wrócić wyłącznie do tej pierwszej kwestii i poprosić o to, by być może w nieco szerszym zakresie ustosunkowali się państwo do problemu owych transakcji i wartości tychże transakcji. Mówię tutaj o tej kwocie, 50 euro jednorazowo, 300 euro łącznie. Rozumiem wcześniejsze wyjaśnienia dotyczące motywacji stojących za zawężeniem wyjątku telekomunikacyjnego, jednakże problemem jest właśnie sam sposób jego zawężenia poprzez dodanie tychże dodatkowych przesłanek w postaci liczbowej i wartościowej. Powstaje tu problem, w jaki sposób je liczyć, w jaki sposób je kontrolować, w jaki sposób sprostać tejże regulacji. I druga kwestia: jakie skutki wiążą się z ewentualnym przekroczeniem tych kwot? Dlatego też jeśli mógłbym prosić… Byłbym bardzo wdzięczny o odniesienie się do tego właśnie zagadnienia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To było szczegółowe pytanie. Czy pan minister chciałby się odnieść do tego na posiedzeniu, czy w korespondencji po posiedzeniu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Panie Przewodniczący, przykro nam, ale myśmy wyczerpali już swoją argumentację na tym etapie. Jesteśmy gotowi w korespondencji bilateralnej dalej to wyjaśniać.)

Dziękuję bardzo.

Można to załatwić poza posiedzeniem, w korespondencji pomiędzy zainteresowaną organizacją a ministerstwem.

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć jakieś poprawki zaproponowane przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest proponowane przez Konfederację „Lewiatan”. Nie?

Dziękuję w takim razie.

Jedyne poprawki, które zostały do tej chwili zgłoszone, to te poprawki, które ja przejąłem, poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. To jest 35 poprawek, które omówiliśmy bardzo szczegółowo, jakkolwiek w znakomitym tempie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze coś dodam. Proszę państwa, mieliśmy 35 uwag, no ale tych poprawek będzie siłą rzeczy więcej, bo w niektórych punktach mojej opinii zaproponowałem więcej niż 1 poprawkę. Jak rozumiem, pan przewodniczący przejął wszystkie propozycje, które zostały sformułowane w opinii, bez względu na to, ile poprawek było zaproponowanych w danym punkcie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, to prawda. Rzeczywiście, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o wszystkie poprawki zaproponowane w 35 uwagach zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Co do tej ostatniej poprawki to zgłaszam ją w wersji zawężonej, która uzyskała akceptację ministra finansów.

Ponieważ nie ma innych poprawek, przystępujemy do głosowania.

Chyba że ktoś z państwa ma jeszcze jakieś inne poprawki, które chciałby zgłosić.

Jeszcze jeden głos. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Krajowej Izbie Rozliczeniowej SA Michał Pierzgalski:

Michał Pierzgalski, Krajowa Izba Rozliczeniowa.

Będę chyba częściowo nawiązywał do wypowiedzi pana ministra, ponieważ pojawiła się w niej kwestia okresu przejściowego, a Krajowa Izba Rozliczeniowa bierze udział, wraz z dostawcami usług płatniczych, w pracach nad przygotowaniem rozwiązań mających na celu wprowadzenie w terminie do 14 września 2019 r. regulacyjnych standardów technicznych. Pracujemy nad polskim standardem o nazwie Polish API.

Nasze wątpliwości dotyczące okresu przejściowego są następujące. Otóż 19 grudnia 2017 r. europejski nadzór bankowy wydał swoją opinię w zakresie okresu przejściowego, z której bezpośrednio wynika, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta w obecnym kształcie, jeżeli art. 26 pozostanie w brzmieniu mówiącym o 14-dniowym vacatio legis, to w praktyce dostawcy usług płatniczych w okresie od uchwalenia ustawy do 14 września 2019 r. będą działać w takich warunkach, że podmioty wykonujące nowe usługi, których do tej pory w ogóle nie definiowano na polskim rynku, czyli usługi dostępu do informacji o rachunku albo usługi inicjacji płatności, nie będą musiały stosować się do tych standardów technicznych. Wydaje mi się, że powstaje tu sprzeczność z działem IIa, czyli z artykułami dotyczącymi bezpieczeństwa świadczenia usług płatniczych, gdyż to rozporządzenie wprowadzające wymóg silnego uwierzytelniania klienta i bezpiecznych otwartych standardów komunikacji zapewnia użytkownikom, czyli klientom tych instytucji, a pośrednio także klientom dostawców usług płatniczych w Polsce, niezbędne bezpieczeństwo. Co za tym idzie, powstaje pytanie, czy to bezpieczeństwo w okresie przejściowym będzie wystarczająco zapewnione. Pomimo tego, co wcześniej już słyszałem od pana ministra, żadnych twardych rozporządzeń z zakresu polskiego prawa my tutaj nie identyfikujemy. W związku z tym konkluduję: czy vacatio legis w art. 26 nie powinno zostać istotnie wydłużone, tak aby okres przejściowy, narażający klientów na brak ochrony wynikającej z regulacyjnych standardów technicznych, został ograniczony do minimum?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękujemy za tę uwagę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę mikrofon urzędnikom.)

Bardzo proszę.

Kierujący Pracami Zespołu do spraw Systemu Płatniczego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Paweł Bułgaryn:

Bardzo dziękujemy za ten głos, niemniej jednak zwracamy uwagę na kwestię, która jest… Tu jest kilka faktów. Pierwszy jest taki: pamiętajmy o tym, że nowelizacja ustawy o usługach płatniczych wdrażająca drugą dyrektywę nie jest związana tylko z kwestią dotyczącą standardu silnego uwierzytelniania i bezpiecznej komunikacji. Nie jest też tak, że my mamy prawo wydłużyć vacatio legis, tak żeby te przepisy zgrały się z terminem wejścia w życie standardu technicznego, który dotyczy kwestii silnego uwierzytelniania i bezpiecznej komunikacji – myślę teraz o marcu 2020 r. Jeśli chodzi o to, co zabezpieczyliśmy na poziomie przepisów przejściowych, to w ustawie jest zapis o tym, że po wejściu w życie tej ustawy, do czasu wejścia w życie standardów technicznych, podmioty te będą stosowały dotychczasowe standardy bezpieczeństwa płatności elektronicznych, które obowiązują na rynku polskim.

I też nie jest tak, że mamy tutaj jakąś próżnię. Proszę zauważyć, że w ramach praktyki nadzorczej mamy dosyć ścisłe rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące bezpieczeństwa płatności. One będą dalej wiążące, one będą dalej przez organ nadzoru egzekwowane, więc wydaje nam się, że interesy zarówno konsumentów, jak i dostawców są zabezpieczone. Nie widzimy wielkiego ryzyka związanego z tym, że jest tu jakaś próżnia prawna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w tej sprawie, tak? Bardzo proszę, 3 minuty.

Ekspert Prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Krzysztof Korus:

Krzysztof Korus z Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności.

Ponieważ PONIP zrzesza tego rodzaju podmioty, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy przeciwni zmianom w zakresie okresu przejściowego. Pomijam to, że nie rozumiem, jak w ogóle przedłużenie tego 14-dniowego okresu przejściowego mogłoby na to wpłynąć. Do tego momentu było już tyle dyskusji na ten temat, tak ciężko ucierał się ten kompromis, że nie wiem, kiedy bylibyśmy w stanie zaimplementować tę ustawę, gdybyśmy otworzyli teraz taką dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze inne kwestie, inne poprawki do zaproponowania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Jako pierwsze poddaję pod głosowanie poprawki, które zgłosiłem, omówione w szerokim zakresie przez Biuro Legislacyjne.

Rozumiem, że nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, Panie Przewodniczący, jeżeli komisja wyrazi na to zgodę, jak najbardziej można je przegłosować w bloku.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy ktoś z panów senatorów jest przeciwny temu, abyśmy głosowali nad tymi poprawkami łącznie? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie poddaję wszystkie te poprawki pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Pan senator Mróz wyraził ochotę.

Czy jest zgoda komisji?

(Głos z sali: Jest.)

Dziękuję bardzo. Mamy w takim razie sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51)