Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (221.)

w dniu 22 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz coroczną waloryzację tego zasiłku (cd.) (P9-08/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (cd.) (P9-10/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu przyznania prawa do pobierania dwóch świadczeń emerytalnych tym rodzicom, którzy otrzymują wcześniejsze emerytury z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (emerytura EWK) oraz emeryturę po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego (P9-01/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej, w celu podwyższenia renty socjalnej do kwoty renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy (P9-02/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwieście dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na początku chciałbym serdecznie podziękować panom senatorom za obecność na wcześniejszym posiedzeniu komisji, kiedy to odbyło się spotkanie z paniami, które były więźniarkami obozu w Ravensbrück. Bardzo panom dziękuję za obecność. Dla tych pań to było ważne, że my się tym interesujemy. My chcemy podtrzymywać ten temat, w związku z tym – co zostało powiedziane – że od 2011 r. Senat przejął pieczę nad przypominaniem o gehennie i bestialstwie okupanta niemieckiego, który przeprowadzał doświadczenia na kobietach w Ravensbrück. Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że doświadczenia medyczne w tym obozie były robione głównie na Polkach. Jeszcze raz serdecznie panom dziękuję.

Przechodzimy do porządku obecnego posiedzenia komisji.

Chciałbym przywitać gości naszego posiedzenia. Jest z nami pan Marek Bucior, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pan Wojciech Kuraszyk, pan naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Anna Klimaszewska, główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam państwa. Witam panią Ewę Speranzę, starszego specjalistę w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; panią Grażynę Rosołowicz z Fundacji „Pomóż innym” i panią Grażynę… Januszek – czy dobrze przeczytałem?

(Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba: Ja się nazywam Katarzyna Zaremba.)

Aha, to nie jest pani, przepraszam.

Witam panią Grażynę Januszek, głównego specjalistę w ZUS. Witam też panią Danutę Antoszkiewicz, panią dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu wraz ze współpracownikami. Oczywiście witam również panią legislator.

Punkt 1., 2. i 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz coroczną waloryzację tego zasiłku (cd.) (P9-08/17); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (cd.) (P9-10/17) (cd.)

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia 5 petycji. Pierwsze 3 petycje to są petycje, nad którymi debatujemy już od dłuższego czasu, a na ostatnich posiedzeniach podjęliśmy decyzję… Na początku chciałbym poprosić panów senatorów o wyrażenie zgody… Chciałbym podjąć taką decyzję, że te 3 petycje rozpatrzymy łącznie, gdyż one w zasadzie dotyczą jednej materii, podobnej. Czy jest na to zgoda?

Słucham, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Skoro już dzielimy się refleksjami, to powiem, że moja jest taka – ona dotyczy poprzedniego spotkania – że jednak te panie wygrały z totalitaryzmem. Dzięki temu możemy na żywo odbierać przekaz tamtych dni.

A jeśli chodzi o porządek, to, o ile pamiętam, wnosiłem o to, żeby przygotowano senatorom taką ściągę w tej materii, czyli tabelkę wszystkich świadczeń i wniosków, żebyśmy mogli się zorientować. No, tu mamy 3 petycje, co nie oznacza, że 3 świadczenia. Niektóre petycje się przenikają, a jeszcze ja mam w pamięci – ja nie wiem, dlaczego to nie rusza z naszej komisji, to było na posiedzeniu komisji rodziny – petycję dotyczącą podniesienia zasiłku pielęgnacyjnego, czyli ogólnie znanego problemu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Taka petycja chyba do nas nie trafiła.)

Trafiła…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Trafiła?)

…i częściowo została przyjęta przez komisję. Polegało to na tym, żeby przyznać wyższe świadczenie, ale tylko niektórym, tym, którzy mają znaczny stopień… I żeby ewentualnie wyrównać to do poziomu 207 zł… Ile tam było dokładnie? Chyba 60 gr, tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Panie Senatorze, jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, tak.)

…petycja trafi do naszej komisji, to…

(Senator Jan Rulewski: Ale o taką ściągę bym jednak prosił.)

Okej, dobrze.

Ja właśnie chciałbym zasugerować, żebyśmy… Tak jak panowie senatorowie sugerowaliście na poprzednich posiedzeniach komisji, wystąpiliśmy do komisji rodziny o opinię w sprawie wspomnianych 3 petycji i uzyskaliśmy odpowiedź. Komisja rodziny sugeruje, żeby zawiesić pracę nad tymi 3 petycjami do 1 maja, bo obecnie – już wiem o tym – przygotowywane są projekty ustaw, które mogą skonsumować te petycje. Wiem, że obecnie jest już w Sejmie ustawa, która odnosi się do tej materii, choć jeszcze nie została uchwalona, ale jest już w Sejmie. Dlatego, tak jak powiedziałem na początku, proszę panów o wyrażenie zgody na zawieszenie prac nad 3 pierwszymi petycjami do 1 maja 2018 r. Czy jest na to zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Zawieszamy pracę nad tymi 3 petycjami do 1 maja 2018 r. ze względu na to, że w tym czasie mogą zostać przyjęte ustawy albo mogą rozpocząć się prace nad ustawami, które będą te petycje realizowały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja mogę tylko dodać ze swej strony, że w Sejmie jest procedowana ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Ona miała być uchwalona na trwającym obecnie posiedzeniu, ale z pewnych względów komisja nie zdecydowała się na spotkanie. Chcę też powiedzieć, że – tak jak pan senator mówił – to jest tematyka, która jest związana z tymi 3 petycjami, z tym że zauważalny jest obszar różnych spojrzeń. Tak po prostu jest. Mówię o tym po to, żeby przybliżyć panom, że te 3 petycje generalnie dotyczą ustawy o świadczeniach rodzinnych, dotyczą świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Kilkakrotnie wpływały już stanowiska rządu dotyczące stanu prac czy też obszaru zainteresowań tego zespołu, na co komisja czeka, i ustaleń dotyczących rozwiązania problemów, które powodują, że te petycje wpływają. Rząd wskazuje na podjęcie pewnych działań legislacyjnych, które właśnie się realizują. To jest np. zmiana dotycząca zasiłku chorobowego dla pracowników, dla pracownic czy też mężów pracownic, którzy mają niepełnosprawne dzieci w wieku do osiemnastego roku życia. To jest element tego, na co zawsze wskazują pisma w odpowiedzi na stanowisko komisji w związku z pytaniem. Są też inne argumenty, które świadczą o tym, że te kwestie nie są bagatelizowane, choć są postrzegane nieco inaczej, tzn. bardziej generalnie i bardziej systemowo niż w petycjach, które są świadectwem indywidualnego spojrzenia, co też utrudnia przyjęcie stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

No właśnie dlatego przyjęliśmy tak, jak zaproponowałem.

Proszę państwa, przechodzimy…

(Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba: Przepraszam bardzo, czy ja mogłabym poruszyć jeden problem, którego nie ma w petycji…)

Proszę pani…

(Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba: …a który jest bardzo ważny dla nas, opiekunów?)

Okej, ja rozumiem, tylko… Proszę pani, jeśli pani chce, to proszę poczekać. Mamy do rozpatrzenia 2 petycje, przepracujemy je i wtedy możemy jeszcze… No, nie chciałbym tu wstrzymywać prac.

(Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba: Dobrze. Dziękuję pięknie.)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu przyznania prawa do pobierania dwóch świadczeń emerytalnych tym rodzicom, którzy otrzymują wcześniejsze emerytury z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (emerytura EWK) oraz emeryturę po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego (P9-01/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji czwartej, jest to nowa petycja.

Bardzo proszę biuro o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, została ona wniesiona przez pana Mariusza Nowaka. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu przyznania prawa do pobierania 2 świadczeń emerytalnych tym rodzicom, którzy otrzymują wcześniejsze emerytury z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, tzw. EWK, oraz emeryturę po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. W ocenie wnoszącego petycję rodzice, którzy pobierają świadczenie EWK, powinni uzyskać prawo do otrzymywania obu świadczeń emerytalnych, jeżeli ubezpieczenie emerytalne było kontynuowane. Przyczyniłoby się to do poprawy warunków życia tych osób i ich rodzin. Autor petycji uważa, że rodzice osób niepełnosprawnych, którzy pobierają emeryturę EWK, są w trudnym położeniu finansowym, dlatego że otrzymywane świadczenie nie wystarcza na podstawowe wydatki, a obowiązkiem państwa jest zagwarantowanie wsparcia i pomocy rodzinom osób niepełnosprawnych i osobom niepełnosprawnym.

Jeżeli chodzi o emerytury EWK, to możliwość uzyskania tych świadczeń bez względu na wiek rodziców opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi regulowało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Rozporządzenie to utraciło moc 1 stycznia 1999 r. Przepisy przejściowe, tj. art. 186 ust. 3 ustawy emerytalnej, określiły, że uprawnienie do emerytury zachowały osoby, które do 31 grudnia 1998 r. spełniły wszystkie warunki zawarte w tym rozporządzeniu. To oznacza, że osoby te miały okres składkowy i nieskładkowy wynoszący 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn.

Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych określa warunki nabywania prawa do świadczeń z ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, jak również zasady ustalania wysokości, trybu przyznawania i wypłaty świadczeń. Jeżeli chodzi o ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r. – obejmuje ich nowy system emerytalny – to emerytura tym osobom przysługuje po osiągnięciu wieku emerytalnego, tj. co najmniej 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, bez względu na staż ubezpieczeniowy. W tym przepisie są jednak wyjątki. W petycji te wyjątki również zostały przytoczone.

Jeżeli chodzi o stary system emerytalny, to obejmuje on urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. Tym osobom przysługuje emerytura, jeżeli łącznie spełniły następujące warunki: osiągnęły wiek emerytalny, 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, oraz udowodniły okres składkowy i nieskładkowy wynoszący 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Przepis zawarty w art. 95 ust. 1 ustawy emerytalnej stanowi o tym, że w razie zbiegu u jednej osoby prawa do kilku świadczeń przewidzianych w ustawie wypłaca się jedno z tych świadczeń –wyższe lub wybrane przez zainteresowanego. Przepis ten wyraża ogólną zasadę przy zbiegu prawa do kilku świadczeń, zgodnie z którą można pobierać tylko jedno świadczenie, a wybór tego świadczenia ustawodawca pozostawił zainteresowanemu.

Tożsamą petycję złożono w Sejmie. Petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Komisja tej petycji jeszcze nie rozpatrzyła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym teraz o opinię do tej petycji Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marek Bucior, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.

W uzupełnieniu tego, co przedstawiła tu pani sprawozdawca petycji, chcę podkreślić, że wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, na którym rozpatrywano dokładnie taką samą petycję. Na tym posiedzeniu została podjęta decyzja o niepodejmowaniu prac nad petycją. Wynikało to niewątpliwie z kilku przesłanek. Ta podstawowa przesłanka to jest to, i na to należy zwrócić uwagę, że pomoc kierowana do osób niepełnosprawnych czy też pomoc skierowana do osób, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi, może być kierowana z różnych źródeł. I jeżeli spojrzymy teraz na cały obszar zabezpieczenia społecznego plus wydzielony obecnie obszar polityki rodzinnej, to musimy zwrócić uwagę, że jest pewne szerokie zabezpieczenie społeczne – kiedyś były tu jeszcze świadczenia rodzinne, teraz przesunięto je bardziej w obszar polityki rodzinnej – a więc świadczenia wynikające z ustawy o świadczeniach rodzinnych, szczególnie chodzi tu o świadczenie pielęgnacyjne. To z jednej strony. Z drugiej zaś strony są rozwiązania kierowane do opiekunów osób niepełnosprawnych, które mogą wynikać zarówno z szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego, a więc chociażby z pomocy społecznej, jak i z jednego z elementów zabezpieczenia społecznego, jakim są ubezpieczenia społeczne. Jednak musimy bardzo mocno zwrócić uwagę również na to, że w ramach ubezpieczenia społecznego świadczenia są wypłacane tym osobom, które są ubezpieczone. Podkreślam: dana osoba musi być ubezpieczona. To jest podstawowy czynnik. Te świadczenia mają charakter ubezpieczeniowy, a więc wynikają z tego, że ktoś podlegał ubezpieczeniom, partycypował w dochodzie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, opłacał składki.

Jeśli więc chodzi o emerytury EWK, to – na co zwróciła też pani uwagę – wymagały one wypracowania odpowiedniego stażu ubezpieczeniowego, okresu składkowego i nieskładkowego, w wyniku którego każda z osób ma indywidualnie wyliczaną emeryturę. Oczywiście możemy mówić o tym, że świadczenie emerytalne można uzyskać w wieku niższym, wyższym, ale to zawsze jest to samo świadczenie emerytalne – jego wysokość może być ewentualnie różna ze względu na zastosowany sposób wyliczenia. No i oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych na wniosek osoby ubezpieczonej przedstawia różne kalkulacje, a osoba w odpowiednim momencie wybiera to rozwiązanie, które jest najbardziej korzystne. Tak więc osoby pobierające emeryturę, o której tu jest mowa, tj. EWK, mogą oczywiście po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego wystąpić z wnioskiem i mieć wyliczoną na nowo emeryturę. Ale zwracam uwagę, że to będzie ta sama emerytura, z tego samego funduszu, tylko inaczej wyliczona, bo np. na nowych zasadach, w związku z czym może być również emeryturą wyższą. Jednak nie może być tak, że za tę samą składkę ta sama osoba dostanie 2 świadczenia emerytalne. I z tego powodu państwo posłowie, rozumiejąc całą złożoność sytuacji, niejednokrotnie trudną sytuację wspomnianych osób, zdecydowali w przypadku tej petycji nie podejmować dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do kwestii tabelki. No, kolejne petycje rozszerzają zakresy, propozycje rozwiązań i my za miesiąc, być może trochę dalej niż za miesiąc będziemy musieli to rozstrzygnąć. Myślę, że to będzie później niż za miesiąc – tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji rodziny – bo rząd ma czas do trzydziestego, a zanim my zwołamy komisję… Tak że to będzie jednak później. Teraz jest nowa petycja, która dla mnie jest niejasna, choćby ze względu na użyte tu zwroty, ponieważ mówi się o 2 świadczeniach emerytalnych, Panie Dyrektorze, Ministrze. Ale o ile wiem, świadczenia rodzinne nie mają charakteru emerytalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może najpierw… Ale taka jest wątpliwość, prawda?

To są zasiłki albo dodatki, albo zasiłki specjalne, ale nie są to świadczenia emerytalne. Jednak powstaje wrażenie, jakby to były – o czym pan zresztą mówił – 2 świadczenia emerytalne. To jest pierwsze, takie znaczeniowe zagadnienie.

A teraz drugie zagadnienie. No, o ile wczytałem się w tę petycję, to tu bynajmniej nie chodzi wprost o to, żeby przyznać 2 czy może 3 inne świadczenia. Dowodzi się tutaj po prostu, że środki dla tych, którzy utrzymują dzieci, a sami są już niesprawni, przynajmniej zawodowo, są na emeryturach bądź rentach… Oni, autorzy petycji chcą, żeby podwyższyć ludziom środki na przeżycie. A to już jest inna, za przeproszeniem, para kaloszy. Tak sądzę, bo mogłoby się okazać, nawet gdybyśmy przychylili się w całości do tej petycji, że nadal nie starcza środków, prawda? Te świadczenia, to drugie świadczenie emerytalne, czyli te zasiłki… To jest 520 zł, prawda? 520 zł. I z tym związana jest moja pierwsza wątpliwość, czy w dobrym kierunku podążamy, nawet przychylając się do tej petycji.

Druga wątpliwość. No, proszę się nie obrażać, ale to jest, powiedziałbym, trochę karykaturalne. Mówimy tu o osobach, które zostały objęte systemem emerytalnym do 1990 r., tak?

(Głos z sali: Przed rokiem 1999.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Również później.)

Również później. Tak, bo tam jest jeszcze grupa…

W każdym razie to oznacza, że oni są starsi, są już weteranami pracy. Oni, jak wynika z petycji, opiekują się swoimi dziećmi, które też nie są młode. Prawda? Bo jeśli oni mają co najmniej 60–65 lat, to można przyjąć, że ich dzieci przeciętnie mają ok. 40 lat. Dlaczego wprowadzam takie matematyczne porównanie, które może być niesprawiedliwe? Otóż gdybyśmy przyjęli tę petycję w takiej wersji literalnej, to jest pytanie, co będzie, kiedy ci ludzie – a życzę tego tym ludziom, tym emerytom, którzy wnoszą tę petycję takiego wieku – będą mieli po 85 lat, a ich dzieci po 60 lat. Wtedy wszyscy będą potrzebowali pomocy w zakresie opieki, w tym zakresie refinansowanym. No więc będziemy mieli cały dom opieki, w zależności od liczby osób, z co najmniej 3 członkami w rodzinie. Moim zdaniem jest to droga donikąd. To jest droga donikąd, bo może zadawala ich taki okres przejściowy dzisiaj, kiedy ci emeryci mają 60–65 lat, a ich dzieci 30–35 lat. Ale co będzie potem, za kilkanaście lat? O, i takie wątpliwości pozwoliłem sobie wyrazić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Proszę o odniesienie się do wypowiedzi pana senatora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Przewodniczący, mam wrażenie, że ja i pan senator w sumie zgadzamy się co do jednego. Pan senator słusznie zauważa, że ta petycja jest petycją chybioną. Ja to potwierdzam. Nie można z tego samego tytułu otrzymać 2 świadczeń emerytalnych. Jeżeli trzymamy się istoty tej petycji, to w petycji wyraźnie zostało wskazane, że rodzice pobierający emeryturę EWK powinni mieć pełne prawo do pobierania obu świadczeń emerytalnych, czyli łącznie emerytury EWK oraz nabytego świadczenia emerytalnego po osiągnięciu wieku emerytalnego. To oznacza tyle, że musimy postępować tak jak… No, tak jak ten, kto składa petycję, kto wnioskuje. No więc musimy rozstrzygnąć, czy ta petycja ma sens, czy nie ma sensu. Oczywiście można tworzyć inne, dodatkowe postulaty i rozmawiać o innych kwestiach, które mogły zrodzić się na tle tej petycji, a które nie zostały w niej wyartykułowane. Ta petycja zawiera bardzo wyraźny postulat wypłaty za ten sam okres składkowy i nieskładkowy 2 emerytur. Jednak za ten sam okres, za to samo zdarzenie można wypłacić tylko jedno świadczenie. W związku z tym ta petycja jest chybiona.

A co do tego, o czym pan senator mówił, czy tutaj nie ma jakiegoś pomieszania rozwiązań, to ja mogę tylko potwierdzić to, że oczywiście opiekun otrzymuje odpowiednie świadczenia wynikające z ustawy o świadczeniach rodzinnych, które są finansowane z budżetu państwa. Jednak petycja dotyczy emerytur, świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i dlatego należy uznać, że jest niewłaściwa. A to, że w tle czai się pytanie o to, czy nie byłoby właściwe np. dodanie do pobieranej emerytury jakiegoś kawałka ze świadczeń rodzinnych po to, żeby się nie okazało, że świadczenie pielęgnacyjne jest wyższe niż ta emerytura, to jest całkowicie inny, odmienny problem, który nie został podjęty w tej petycji. Ale mam wrażenie, że ta kwestia, znając szereg różnych innych petycji omawianych i w Senacie, i w Sejmie, jest omawiana w jakiejś innej petycji, tak że można ją rozwiązywać przy okazji innej petycji. A ta petycja jest po prostu chybiona. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłasza. Ale w jakiej sprawie?

(Przedstawicielka Fundacji „Pomóż innym” Grażyna Rosołowicz: Chciałabym zabrać głos w tej samej sprawie.)

Nie, nie. Przepraszam, ale pani nie jest autorką tej petycji. Nie jest pani?

(Przedstawicielka Fundacji „Pomóż innym” Grażyna Rosołowicz: Nie, ale…)

W takim razie nie, nie udzielam pani głosu. Musi być zachowany porządek posiedzenia komisji.

(Przedstawicielka Fundacji „Pomóż innym” Grażyna Rosołowicz: No, mi się wydaje, że to jest dość istotne, bo reprezentuję…)

Nie, nie. Bardzo panią przepraszam, ale nie jest pani ani autorką, ani osobą, która została zaproszona w związku z tą petycją.

(Przedstawicielka Fundacji „Pomóż innym” Grażyna Rosołowicz: No to przepraszam.)

Bardzo panią przepraszam, być może później, kiedy skończymy prace nad tą petycją, udzielę pani głosu, ale nie na tym etapie.

Po wysłuchaniu głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę, żeby ktoś się wstrzymał. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-01/18.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej, w celu podwyższenia renty socjalnej do kwoty renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy (P9-02/18)

Przechodzimy do punktu piątego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej, w celu podwyższenia renty socjalnej do kwoty renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Ta petycja, podobnie jak poprzednia, też jest petycją indywidualną, została wniesiona przez Stanisława Porowskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej w celu podwyższenia renty socjalnej do kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, która jest określona w ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autor petycji stwierdza, że od 1 marca 2017 r. najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 1 tysiąc zł, a po waloryzacji z dnia 1 marca 2018 r. – ok. 1 tysiąca 30 zł. Renta socjalna zaś w ubiegłym roku wynosiła 840 zł, a obecnie, po waloryzacji, wynosi 865 zł.

W petycji wnoszony jest też drugi postulat. Autor petycji proponuje przyznanie rencistom socjalnym po osiągnięciu wieku emerytalnego prawa do najniższej emerytury określonej w ustawie emerytalnej. Autor petycji uzasadnia postulat tym, że od 1 marca br. w wyniku zmiany ustawy emerytalnej gwarancją wysokości kwoty najniższego świadczenia do 1 tysiąca zł, bez wymaganego stażu ubezpieczenia, zostały objęte emerytury przyznane z urzędu zamiast rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W ocenie autora petycji to wskazane przeze mnie przed chwilą rozwiązanie prawne należy wprowadzić także wobec rencistów socjalnych, gdyż otrzymują oni dużo niższe świadczenia. W ocenie autora petycji duże dysproporcje, które występują w wysokości tych świadczeń, naruszają zasadę równości i niedyskryminacji zawartą w art. 32 Konstytucji RP. Zdaniem autora petycji osoby niepełnosprawne mają prawo do godnych warunków życia, a obowiązkiem rządu jest udzielenie im pełnego wsparcia i pomocy w zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z rentą socjalną, to reguluje je ustawa z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej. Renta ta przysługuje osobie pełnoletniej, całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia albo w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej, ale przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, albo w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej. Osobie spełniającej te warunki, które przed chwilą wymieniłam, przysługuje renta socjalna – stała, jeżeli całkowita niezdolność do pracy jest trwała, albo okresowa, jeżeli całkowita niezdolność do pracy jest okresowa. Jeżeli chodzi o rentę socjalną okresową, to ona przysługuje przez okres, który wskazany jest w decyzji ZUS. Ustalenia całkowitej niezdolności do pracy dokonuje lekarz orzecznik ZUS na zasadach i w trybie określonym w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Renta socjalna wynosi 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, która jest ustalana i podwyższana wraz z waloryzacją emerytur i rent z FUS. Od 1 marca br., tak jak przed chwilą wspomniałam, renta socjalna wynosi 865 zł.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z rentą z tytułu niezdolności do pracy, to reguluje to ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W rozumieniu ustawy osobą niezdolną do pracy jest osoba, która całkowicie lub częściowo utraciła zdolność do pracy zarobkowej z powodu naruszenia sprawności organizmu i nie rokuje odzyskania zdolności do pracy po przekwalifikowaniu. Osobą całkowicie niezdolną do pracy zaś jest osoba, która utraciła zdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy, a częściowo niezdolną do pracy jest osoba, która w znacznym stopniu utraciła zdolność do pracy zgodnej z poziomem posiadanych kwalifikacji. Renta z tytułu niezdolności do pracy przysługuje osobie, która spełnia łącznie następujące warunki: jest niezdolna do pracy; posiada wymagany stosownie do wieku okres składkowy i nieskładkowy – w przypadku osoby, która ma 30 lat, musi to być co najmniej 5 lat, przy czym 5-letni okres powinien przypadać w ciągu ostatniego 10-lecia przed zgłoszeniem wniosku o rentę lub przed dniem powstania niepełnosprawności. Ponadto musi być spełniony warunek, że niezdolność do pracy powstała w trakcie ubezpieczenia lub w ciągu 18 miesięcy od jego ustania, i jeszcze jeden warunek: osoba nie ma ustalonego prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub nie spełnia warunków do jej uzyskania. Osobie spełniającej te wszystkie warunki, o których wspomniałam, przysługuje renta stała, jeżeli niezdolność do pracy jest trwała, lub okresowa, jeżeli niezdolność do pracy jest okresowa. Od 1 marca br. najniższa gwarantowana emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi ok. 1 tysiąca 30 zł. Renta dla osoby częściowo niezdolnej do pracy to jest 75% renty dla osoby całkowicie niezdolnej do pracy i wynosi ok. 772 zł.

Chciałabym tu jeszcze podkreślić, że do Sejmu wpłynęła tożsama petycja, która została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Komisja jeszcze nie rozpatrzyła tej petycji. Brak jest informacji na ten temat na stronie internetowej.

Chciałabym przekazać jeszcze taką informację, że podczas VII kadencji Senatu wpłynęła petycja zbiorowa zgłoszona przez Internetowe Forum Rodzin Osób Niepełnosprawnych „Razem możemy więcej”, która dotyczyła podwyższenia kwoty renty socjalnej. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wniosła projekt ustawy, jednak w związku z zakończeniem VII kadencji Senatu prace nad tą petycją nie zostały ukończone. Ponownie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tę petycję podczas VIII kadencji. Senatorowie przyjęli projekt ustawy o rencie socjalnej – to był druk senacki nr 70 – w którym zaproponowano stopniowe zwiększenie wysokości renty socjalnej o 4 punkty procentowe w kolejnych latach, począwszy od 1 stycznia 2013 r., tak aby docelowo osiągnąć wysokość 100% kwoty renty dla osób całkowicie niezdolnych do pracy. Senackie komisje, które rozpatrywały projekt, rekomendowały Senatowi podjęcie uchwały w przedmiotowej sprawie, jednak Senat w głosowaniu na szesnastym posiedzeniu 26 lipca 2012 r. nie podjął uchwały o wniesieniu projektu ustawy do Sejmu i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

O tym nie wiedziałem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat:

Dzień dobry.

Anna Prekurat, główny specjalista, Departament Pomocy i Integracji Społecznej.

Stanowisko ministerstwa jest następujące. Rzeczywiście, tak jak powiedziała tutaj pani z biura analiz, renta socjalna jest to świadczenie dla osób, które nie wypracowały sobie swojego świadczenia rentowego, ponieważ z powodu naruszenia sprawności organizmu stały się niezdolne do pracy jeszcze przed wejściem na rynek pracy. Jest to świadczenie wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jednakże jest ono w całości finansowane z budżetu państwa. Czyli tutaj nie ma znaczenia żaden staż ubezpieczeniowy, nie ma tutaj powiązania z wykonywaniem działalności zawodowej z przyczyn oczywistych. Z tego względu kwota tej renty jest po prostu taką kwotą, na jaką budżet państwa może sobie pozwolić. I jest to kwota niższa niż najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, również ze względów systemowych. No, gdybyśmy uznali, że osoba, która nie pracowała, nie wnosiła do systemu ubezpieczeń społecznych składek, będzie otrzymywać takie samo świadczenie jak osoba, która pracowała i w trakcie kariery zawodowej stała się niezdolna do pracy, to byłoby to być może pewne systemowe zaburzenie i skutkowałoby zniechęceniem do podejmowania pracy.

Jeśli zaś chodzi o osoby niepełnosprawne będące w trudnej sytuacji materialnej, w tym również osoby, które pobierają rentę socjalną i są w trudnej sytuacji materialnej, to one mają uprawnienia do różnych innych świadczeń. Mam na myśli świadczenia z pomocy społecznej, głównie te przyznawane na zasadach specjalnych, ale również świadczenia typu dodatki mieszkaniowe, dodatki energetyczne. No, tu jest cały system wsparcia dla osób niepełnosprawnych. Wszystkie osoby uprawnione do renty socjalnej otrzymują również zasiłki pielęgnacyjne, bo właśnie dla tej grupy te świadczenia są przeznaczone, z racji stopnia niepełnosprawności i daty powstania naruszenia organizmu. To chyba wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jak rozumiem, opinia jest taka, że pani nie popiera tej petycji, tak?

(Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat: Niestety minister…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja chciałbym usłyszeć… Czy tak?

Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat:

Tak. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej wielokrotnie się wypowiadał na ten temat, że w obecnym stanie budżetowym i z uwagi na systemowe rozwiązanie, o którym powiedziałam, nie możemy takich petycji popierać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tym temacie?

Niezawodny pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja muszę ogłosić zmianę swojego zdania, które wygłaszałem – bo to jest kolejny raz, kiedy ta petycja jest rozpatrywana w Senacie. No, muszę zmienić zdanie. Poprzednio brzmiało ono tak, jak mówi obecnie rząd, który rozróżnia renty i emerytury. Są różnice między emeryturami, które powstają na skutek aktywności zawodowej i dla których jest określony minimalny pułap, a rentami, które są świadczeniem budżetowym. Tyle że – i to jest pewien błąd – wypłacane są przez ZUS, co nie każdy rozumie. Nie każdy to rozumie i potem są takie rozmowy sąsiadów. Jeden mówi: ja mam całkowitą niezdolność do pracy i dostaję 1 tysiąc zł. Drugi: ja też mam całkowitą i też… Ale oboje czy też obaj, lub obie dostają z ZUS. I wtedy to jest rozumiane tak dosłownie, że ZUS różnicuje ludzi. Oczywiście różnica jest zasadnicza, bo jedno świadczenie ma charakter socjalny, a drugie świadczenie ma charakter dorobku emerytalnego, dorobku ubezpieczeniowego, teraz już wręcz kapitałowego. Chciałbym zauważyć, że nie we wszystkich przypadkach, ale w przeważającej części renta minimalna z tytułu ubezpieczeniowego dorobku, jak słusznie poprawia mnie pani legislator, ma też charakter socjalny. W tym zakresie, że nie spełnia się wszystkich warunków systemu emerytalnego, co do wieku i… Przede wszystkim co do stażu. Co do stażu, bo co do wieku to raczej nie. Czyli ta renta ma częściowo charakter socjalny. Jeśli tak przyjmiemy, to jest niezrozumiałe, dlaczego obie grupy ludzi… Uznając, że one powinny uzyskiwać jakieś minimum socjalne na starość, w szczególności osoby, które są całkowicie niezdolne do pracy, a w przypadku tej grupy, że tak powiem, socjalnej, chodzi o minimum niezbędne właściwie do egzystencji… Ta grupa przez całe życie dowodziła, że jest niezdolna do jakiejkolwiek aktywności zawodowej, jeszcze przed osiemnastym rokiem życia. Jeśli tak jest, to ja wnoszę o kontynuowanie prac z taką uwagą, żeby ministerstwo… No, jednak trzeba to uwzględnić. O ile pamiętam, tych rent jest chyba ponad 100 tysięcy, na pewno ponad 100 tysięcy…

(Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Prekurat: Ponad 200, 277 tysięcy.)

No właśnie, jest ich dużo. Oczywiście to jest niemożliwe, aby odbyło się to natychmiast, o co wnosi autor petycji, ale ten pomysł, który był oceniany podczas VII kadencji, żeby to stopniowo podnosić – to jest 140 zł różnicy, a więc niewiele – uważam w takim ujęciu za zasadny. Zatem tym bardziej wnoszę o kontynuowanie prac nad petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam, musielibyśmy to doprecyzować. Jeszcze przed głosowaniem chciałabym zwrócić uwagę, że wspomniana propozycja stopniowania dotyczy 2013 r. Tak więc gdyby pan senator mógł bardziej doprecyzować ten wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

To będzie potrzebne ewentualnie też później.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Na dzisiaj, na tym etapie pan senator proponuje tylko, żebyśmy w ogóle podjęli pracę nad tą petycją.

Czy są jeszcze inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Z uwagi na to, co pani powiedziała, składam wniosek o odrzucenie tej petycji. Uważam, że w tej chwili nie stać państwa na to, żeby to zrealizować.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dziękuję.

Chciałbym spytać… A może pan dyrektor wie, czy ta petycja była w Sejmie rozpatrywana. Pytam, bo pan ma dobre informacje.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Tak, ale w zakresie petycji dotyczących ubezpieczeń społecznych, a to jest petycja niedotycząca systemu ubezpieczeń społecznych, stąd ja nie jestem właściwy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale ja nie pytałem, w jakim zakresie…)

…i nie posiadam takiej wiedzy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: …tylko, czy pan wie.)

Nie, nie, nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ta petycja była rozpatrywana w poprzedniej kadencji?

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Podczas VII i VIII kadencji.)

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu?

Musimy więc teraz przegłosować. Mamy 2 wnioski. Jeden wniosek to jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac nad tą petycją, a drugi wniosek to wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac nad petycją. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Marka Martynowskiego – o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Tak więc wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac nad petycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, musimy to przyjąć. Za odrzuceniem było… Było 2 i 2.

(Głos z sali: Nie, 2 i 1.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie… Przegrałem, przegrałem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Ogłaszam reasumpcję, bo musimy mieć jasność sprawy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycję? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Nie uzyskał poparcia.)

Tak. Wniosek nie uzyskał poparcia.

Dobrze, to teraz przechodzimy…

(Głos z sali: Dlaczego nie uzyskał?)

(Senator Jan Rulewski: Uzyskał.)

(Głos z sali: Przepraszam, wprowadziłam państwa w błąd.)

Uzyskał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie… Okej, okej. No, powstało zamieszanie, ale już mamy jasność sprawy. Bardzo przepraszam…

(Rozmowy na sali)

Bardzo przepraszam, mamy jasność sprawy.

Wniosek pana senatora Marka Martynowskiego uzyskał poparcie i komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję państwu za obecność.

Bardzo proszę, możecie panie teraz zabrać głos. Tylko bardzo proszę w miarę konkretnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mówię „krótko”, tylko mówię „konkretnie”, tak żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę, poczekajcie jeszcze, dobrze?

Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba:

Witam państwa serdecznie.

Chciałabym przedstawić pewien poważny problem. Tutaj dostarczyłam nawet dowody panu przewodniczącemu komisji i panom senatorom. W 2017 r. emerytury zostały podwyższone do 1 tysiąca zł brutto. W tej sytuacji zmniejszono nam dodatki do czynszu o 100 zł. Teraz, w 2018 r. nastąpiły podwyżki emerytur o kwotę do 30 zł i po przeliczeniach, jeśli chodzi o dodatki do czynszu, okazuje się, że zostaliśmy w ogóle pozbawieni dotacji do mieszkań, do czynszu. Gdzie mamy teraz szukać pomocy? Kto nas uratuje? Kto nam z chorymi dziećmi zapewni dach nad głową? Gdzie jest ta dobra zmiana? Ministerstwo jednym ruchem zlikwidowało pomoc socjalną, nie dając nam żadnej pomocy w zamian.

(Głos z sali: Powiedz o progach… Ponieważ są progi…)

Dlaczego ja o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że progi dochodowe są tak niskie…

(Głos z sali: Nie podniesiono ich w stosunku do…)

One w ogóle nie są podnoszone…

(Głos z sali: …podwyżki rent.)

One nie zostały podniesione w stosunku do podwyżki rent. My naprawdę nie jesteśmy w stanie nic otrzymać.

Pani minister… Pani przedstawiciel ministerstwa – właśnie wyszła, to bardzo źle dla mnie, ponieważ powinna to usłyszeć – mówiła przed chwilą, że nasze dzieci dostają pomoc w postaci dodatków socjalnych. Nasze dzieci w postaci dodatków socjalnych nic nie dostają, bo progi dochodowe przy tych niskich rentach socjalnych są tak wysokie, że nie sposób, żeby pracownik OPS jakkolwiek nam pomógł, ani dzieciom, ani nam. I właściwie nie wiem, co tu więcej… No, nic dodać, nic ująć. My czekamy na jakąkolwiek pomoc i tej pomocy nie otrzymujemy.

Proszę zobaczyć, czy jest tu spośród opiekunów choćby jeszcze jedna matka? Nie ma. A dlaczego? Czy ktoś zadał sobie pytanie: dlaczego? Dlatego, że te matki same potrzebują pomocy, nie mówiąc o dzieciach. Co z tego, że mój syn chodzi, co z tego, że wszyscy popatrzymy na niego jak na gwiazdę wśród osób niepełnosprawnych, skoro zachowuje się jak małe dziecko w domu? Rozwój tego człowieka… To jest poziom 6-letniego dziecka, a w pewnych przypadkach nawet gorzej. I tak mają wszystkie matki. A jeśli jeszcze są to leżący niepełnosprawni? I dalej tracimy dachy nad głową, co jest dla mnie nie do pojęcia na dzień dzisiejszy. Kiedy – przynajmniej to – ruszą te progi dochodowe? Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę pani, ja rozumiem pani rozgoryczenie, tylko to nie jest takie proste. Przykład? Ostatnia petycja. Jest ponad 200 tysięcy osób, którym, gdybyśmy przyjęli tę petycję, trzeba byłoby pomóc, prawda? A skąd mamy brać na to pieniądze? Budżet nie jest dziś na to przygotowany, nie stać nas na to do końca. Ale ta ustawa i założenia na ten rok na pewno w jakiś sposób ulżą pani doli. Ja jestem przekonany, że te ustawy, które wejdą w życie i które są w tej chwili rozpatrywane, czy w Urzędzie Rady Ministrów, czy już w Sejmie, zmierzają w tym kierunku. Ta dobra zmiana na pewno w końcu do pani dotrze, jestem o tym święcie przekonany, tylko trzeba się jeszcze trochę uzbroić w cierpliwość. Ja wiem, że łatwo mówić komuś, kto nie ma takich problemów jak pani, no ale tylko tyle mogę pani w tej chwili powiedzieć.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji „Pomóż innym” Grażyna Rosołowicz:

Ja chciałabym tylko krótko powiedzieć coś na temat pomysłu pobierania 2 rent. Dobrze, że to zostało odrzucone. Ja wytłumaczę to panu senatorowi w bardzo klarowny sposób. Matki, które pobierały świadczenie EWK, miały do tego prawo, jeśli miały dzieci niepełnosprawne w stopniu znacznym i umiarkowanym. Co to oznacza? Oznacza to, że mając dziecko niepełnosprawne w stopniu umiarkowanym matka po 20 latach pracy mogła przejść na emeryturę, ale jeśli dziecko było w stanie sprawnym, była w stanie nadal pracować. I w związku z tym, mając EWK z tytułu 20 lat pracy, mogła dodatkowo wypracować nawet 20 lat pracy. Jednak obecnie rodzice, którzy pobierają świadczenie pielęgnacyjne właśnie w zamian za EWK, bo tu nastąpiła zmiana… Tym świadczeniem objęte są tylko matki i rodzice, którzy mają dzieci niepełnosprawne w stopniu znacznym. Tak że ubezpieczenie, które mamy jakby zapewnione przez państwo z tytułu tych 20 lat… To świadczenie pielęgnacyjne nieco się różni. Nasza sytuacja jest inna. W naszej grupie nie ma matek mających dzieci niepełnosprawne w stopniu umiarkowanym, czyli dzieci, które miały np. alergie czy jakieś niskie dysfunkcje, nieproporcjonalne do obecnej sytuacji.

(Senator Jan Rulewski: Do wymagań.)

Do obecnych wymagań. Dlatego my jako środowisko, społeczność osób niepełnosprawnych uważaliśmy za zasadne odrzucenie tej petycji. A wczoraj też byliśmy uczestnikami spotkania, na którym o tym mówiono. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam pytanie do pani poprzedniczki. Pytanie i zarazem pewną tezę. Poruszyła pani tutaj 2 wątki. Pierwszy problem to taki, czy zwaloryzowano progi dochodowe do dodatków mieszkaniowych. Twierdzi pani, że nie, w związku z czym większość nawet straciła… Gorzej, podwyżka minimalnej emerytury spowodowała regres, czyli zabranie dodatków mieszkaniowych, które były znacznie większe. A drugi problem, który pani postawiła, dotyczył opieki nad dziećmi, w tym niepełnosprawnymi. I moje pytanie… To pierwsze zapisuję sobie w pamięci i, jak rozumiem, przedstawiła to pani wiarygodnie. A drugie pytanie jest innego rodzaju, jest dyskusyjne. Skoro pani posiada dziecko niepełnosprawne i niskie dochody, jak pani dowodzi, a teraz będą one jeszcze niższe, bo nie będzie dodatków mieszkaniowych, to jest pytanie, czy otrzymuje pani – a moim zdaniem pani otrzymuje – 500 +. A to jest liczone od 1 tysiąca 200 zł dochodu na osobę w rodzinie. To po pierwsze. A po drugie, jeśli dziecko nie jest niepełnosprawne, to kryterium dochodowe wynosi 800 zł, a jak jest drugie dziecko, to już w ogóle nie ma dyskusji, bo dostaje się automatycznie.

Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba:

No więc chcę to właśnie wyjaśnić. Ponieważ nasze dzieci to są już osoby dorosłe, im nie przysługuje to 500 +, przysługuje…

(Senator Jan Rulewski: Powyżej 18 lat?)

…w wieku do 18 lat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, rozmawiamy właśnie o osobach dorosłych, o opiece…

(Senator Jan Rulewski: Aha.)

…nad dorosłymi. Tu nie chodzi o dzieci.

Tak że ma pani rację.

(Przedstawicielka Autorów Petycji Katarzyna Zaremba: No, właśnie chciałam ten problem dzisiaj poruszyć, ale sytuacja jest inna i musimy się ograniczyć.)

Proszę jeszcze trochę uzbroić się w cierpliwość. Na pewno w maju podejmiemy jakąś decyzję, już ostatecznie, w lewo czy w prawo. W maju, może w czerwcu, nie wiem, jak to się ułoży.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia komisji.

Zamykam dwieście dwudzieste pierwsze posiedzenie komisji praw człowieka. Bardzo dziękuję paniom i dziękuję kolegom senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)