Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (220.)

w dniu 22 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przedstawicielkami Klubu Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrück w 73. rocznicę wyzwolenia obozu.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 19)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z przedstawicielkami Klubu Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrück w 73. rocznicę wyzwolenia obozu

Szanowni Państwo, witam serdecznie wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze spotkanie organizowane przez senacką Komisję Praw Człowieka Praworządności i Petycji, której mam zaszczyt przewodniczyć. Witam przede wszystkim przedstawicielki Klubu Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrück w siedemdziesiątą trzecią rocznicę wyzwolenia obozu. Bardzo serdecznie panie witam. (Oklaski)

Proszę państwa, pozwolę sobie przywitać panie z imienia i z nazwiska, wszystkie panie, które tu jesteście. Bardzo serdecznie witamy panią Marię Bogusz. (Oklaski) Serdecznie witamy panią Krystynę Cieliszak. (Oklaski) Bardzo serdecznie witamy panią Alicję Kubecką. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Barbarę Piotrowską. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Wandę Rosiewicz. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Krystynę Zając. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Józefę Barańską. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Krystynę Kosmahl. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Stanisławę Tkaczyk. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią Hannę Gontarczyk. (Oklaski)

Czy wymieniłem wszystkie panie? Czy może jeszcze jakaś dotarła? Nie.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie panie witam i dziękuję, że przyszłyście panie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym podziękować paniom z klubu kobiet Ravensbrück za zaangażowanie i współpracę w organizacji obchodów rocznicowych, które nie są działaniem jednorazowym. Klub zrzesza kobiety, które przeszły piekło obozu koncentracyjnego.

Senat VII kadencji w 2011 r. podjął działania w sześćdziesiątą szóstą rocznicę wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego w Ravensbrück, organizując pierwszą konferencję poświęconą więźniarkom tego obozu. Zwieńczeniem było podjęcie 30 marca 2011 r. przez Senat uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück. W pracach nad uchwałą aktywnie uczestniczyli senatorowie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Senat podjął się patronowania tej rocznicy, gdy pan prof. Michał Seweryński, będąc przewodniczącym komisji, uczestniczył również w roku 2012 na Zamku Królewskim w obchodach rocznicowych oraz w roku 2015 przewodniczył posiedzeniu seminaryjnemu pod wymownym hasłem: „Odzyskać z niepamięci KL Ravensbrück”.

Bardzo proszę pana wicemarszałka, prof. Michała Seweryńskiego, o zabranie głosu w tym momencie. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Wielce Szanowne Panie Więźniarki, Męczennice Obozu w Ravensbrück – dla których mamy szacunek i, żeby to wyrazić, organizujemy to spotkanie! Panie i Panowie!

Nasze spotkanie wpisuje się w pewne trwałe postanowienie, żeby upamiętnić to, co się stało w obozie w Ravensbrück, poprzez szacunek wyrażany więźniarkom męczonym w tym obozie, poprzez szacunek wyrażany tym osobom, które przetrwały, i tym osobom, które nie przetrwały. Jest to nasz wspólny obowiązek. Nie przypadkiem nasza konferencja ma tytuł: ocalić z niepamięci. Na szczęście nie jest tak źle, ta pamięć jest żywa. Ale powinniśmy robić wszystko, żeby niepamięć nie zwyciężyła. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że coraz trudniej jest utrzymać tę pamięć i coraz trudniej jest przeciwstawiać się fałszerstwom, jakie są produkowane, dotyczącym II wojny światowej, jej przebiegu na ziemiach polskich, męczeństwa, zwanego holokaustem, na ziemiach polskich i ofiar poniesionych przez naród polski idących w miliony. Powinniśmy też mówić o holokauście narodu polskiego. Nasze spotkanie przypada właśnie na taki czas w naszych współczesnych dziejach, kiedy musimy podjąć wytrwałe zabiegi o to, żeby przywrócić właściwe miejsce prawdzie historycznej o II wojnie światowej i o ofiarach, jakie naród polski poniósł w czasie tej wojny, a także o bohaterskiej postawie Polaków walczących zbrojnie w czasie II wojny światowej, w polskiej wojnie obronnej 1939 r., wojnie podziemnej wydanej przez Państwo Podziemne, i o bohaterskich postawach cywilnych Polaków ratujących Żydów i pomagających wszystkim prześladowanym.

Takich przykładów męczeństwa narodu polskiego jak to więźniarek z Ravensbrück jest niestety znacznie więcej, bo to była celowa polityka hitlerowskich Niemiec wyniszczenia, eksterminacji narodu polskiego. Ginęli zatem Polacy tysiącami, cywilni i duchowni, co najmniej kilkanaście tysięcy duchownych zginęło w czasie II wojny światowej. To były uderzenia w polską elitę, w ludzi walczących, w młodzież, która zerwała się w czasie powstania warszawskiego, we wszystkich tych, którzy nie złożyli broni w czasie II wojny światowej.

Dzisiaj każda z osób ocalałych z tego obozu jest wspaniałą kartą pamięci, wspaniałą kartą historii narodu polskiego, żywym dowodem na to, jaka była postawa naszego narodu w czasie II wojny światowej. I dlatego właśnie, ze względu na tę postawę walki, męczeństwo przeżyte w tym obozie, winniśmy okazywać tym osobom szacunek, co niniejszym czynimy w czasie konferencji. Winniśmy również dbać o to, żeby przyszłe pokolenia tę pamięć zachowały, żeby z tego wyciągały odpowiednią lekcję, przede wszystkim lekcję patriotyzmu, szacunku dla tych osób, które nie zawahały się poświęcić wszystkiego, łącznie z życiem, żeby ocalić niepodległość Polski i żeby o nią walczyć wtedy, kiedy wydawało się, że nie ma już żadnej szansy. Ten szacunek jest potrzebny i ta lekcja jest potrzebna, żeby Polska była budowana na zdrowym gruncie, na zdrowym fundamencie szacunku dla swoich dziejów, szacunku dla swojej tradycji, szacunku dla swoich bohaterów. Jeżeli nie na tym będziemy budować Polskę, to zapytajmy, co jest powodem dumy z naszej polskości, gdzie będziemy szukać tego powodu. Jest zatem sprawą bardzo ważną, o co upominaliśmy się już w czasie naszego pierwszego seminarium, żeby w tych spotkaniach brała udział młodzież, żeby mogła uczestniczyć w programach edukacyjnych dostępnych w szkołach, które przypominają te karty przecież ciągle jeszcze bardzo nieodległej historii Polski, tragicznej, ale bohaterskiej. Jest ważne, że ciągle jest jeszcze ten żywy most tworzony przez osoby, które przetrwały tamto wielkie doświadczenie i dzisiaj mogą własnymi słowami zaświadczyć o tym, jak było naprawdę, jakich słów należy używać, żeby tę prawdę opisać, i dlaczego nie wolno tej prawdy zakłamywać – z szacunku dla prawdy i z szacunku dla tych osób, które wtedy tę historię tworzyły, chociaż może wtedy nie wiedziały, że idą do boju o Polskę i będą tworzyć historię.

Senat od początku, kiedy został włączony w tę pracę i w te obchody, miał tę świadomość, że chodzi o rzecz wielką, której wielkość uwidoczniła się właśnie teraz, w tych ostatnich tygodniach, kiedy rozpętała się taka nagonka, można powiedzieć, na prawdę historyczną, kiedy zakłamuje się rolę Polski w czasie II wojny światowej i przez to pomniejsza się wagę tych ofiar, które Polacy składali w czasie II wojny światowej w obronie ojczyzny. Nasz szacunek jest nieustanny, nasze starania powinny być kontynuowane, żeby go podtrzymać. Nasze działania przede wszystkim powinny być adresowane do młodzieży, żeby mogła również zrozumieć, co przeżyła Polska, wasi dziadkowie, wasi rodzice w czasie II wojny światowej i co należy wyprowadzać, jaką lekcję z tego doświadczenia, i żeby mogła zrozumieć przede wszystkim, że nasi dziadkowie, nasi ojcowie, którzy wtedy walczyli o Polskę, są powodem do dumy i do naszego wielkiego, bogatego dziedzictwa narodowego wkładają swoje życie, swoje ofiary. Cześć im za to! (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę państwa, jestem winien jeszcze powitanie. Serdecznie wszystkich witam, według urzędów i według stanowisk. Jest nas tak dużo, lista jest tak długa… Wolałbym, byśmy ten czas poświęcili jednak wypowiedziom niż witaniu przez kilkanaście minut gości. Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich państwa witam, według urzędów i według stanowisk.

Proszę państwa, pan marszałek Kuchciński nie może przybyć na nasze spotkanie, a chciał być. Bardzo przeprasza i przysłał list do państwa.

W tym momencie poproszę wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana Łukasza Mikołajczyka, o odczytanie tego listu.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Wielce Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę w imieniu marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego, przeczytać list skierowany do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana Roberta Mamątowa.

„Szanowny Panie Przewodniczący!

Dziękuję za zaproszenie na spotkanie z przedstawicielkami Klubu Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrück w 73. rocznicę wyzwolenia obozu. Nie mogąc wziąć udziału w tym przedsięwzięciu, chciałbym za pośrednictwem pana przewodniczącego przekazać wyrazy szacunku paniom, które przeszły obozową gehennę. Dziś stoją na straży pamięci o miejscu zagłady, o cierpieniu i pogardzie dla ludzkiego życia. Ich relacje mówią o nienawiści, niewyobrażalnym bólu i poniżeniu, jakiego doświadczyły z rąk oprawców. Mówią również o współczuciu i ogromnej woli walki o każde istnienie, o zachowanie człowieczeństwa. Każda z dramatycznych historii niesie przesłanie, by już nigdy nie powtórzyły się czasy wojny i totalitarnego systemu. Obowiązkiem kolejnych pokoleń jest pielęgnowanie pamięci i przekazywanie jej następnym generacjom.

Tą drogą do wszystkich zrzeszonych w Klubie Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrück kieruję życzenia zdrowia i wszelkiej pomyślności, a także udanej realizacji planów. Serdecznie pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku. Marek Kuchciński, marszałek Sejmu”. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze ks. dr Robert Ogrodnik z Fundacji „Cultura Memoriae”. Temat: „Operacje doświadczalne na Polkach w KL Ravensbrück”.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Cultura Memoriae” Robert Ogrodnik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, mam pewną prośbę. Może byśmy na początku chwilą ciszy uczcili pamięć tych wszystkich, o których dzisiaj będziemy mówili. A w szczególny sposób dedykujmy tę chwilę zadumy i ciszy tym 2 paniom, które w ostatnim półroczu, a konkretnie w drugiej połowie maja 2017 r., w ciągu jednego popołudnia, w odległości 2 godzin, odeszły do wieczności. Mam tu na myśli śp. Helenę Hegier-Rafalską, której syn jest obecny pośród nas, i śp. Stanisławę Śledziejowską-Osiczko.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie, różnych stopni, godności, funkcji, urzędów, tytułów i zasług!

Eksperyment znany jest medycynie od zarania dziejów, nie da się bowiem rozwijać tej nauki bez możliwości sprawdzenia wyników badań na żywym organizmie, w tym również na człowieku. Jednakże, aby eksperymenty mogły zostać przeprowadzone, należy przestrzegać nie tylko wymogów prawnych, lecz przede wszystkim zasad wynikających z etyki lekarskiej, mających swój wyraz w przysiędze Hipokratesa, oraz wartości wyrażających się poszanowaniem godności osoby ludzkiej. Niestety, zapomniało o tym ok. 300 niemieckich lekarzy, którzy z różnych względów, czy dla osobistej kariery, czy dla celów obłędnej ideologii III Rzeszy, wykonywali je na kobietach, mężczyznach i dzieciach będących więźniami Ravensbrück, Auschwitz-Birkenau, Dachau, Buchenwald, Neuengamme, Sachsenhausen – by wyliczyć największe ośrodki doświadczalne. Przynosiły one cierpienie, kalectwo oraz nierzadko śmierć. Nazwiska takie jak Josef Mengele, Carl Clauberg, Karl Gebhardt, Fritz Fischer, Herta Oberheuser, Kurt Heissmeyer, Horst Schumann, Sigmund Rascher czy August Hirt trwale zapisały się na liście okrucieństwa.

Eksperymenty medyczne przeprowadzane przez niemieckich lekarzy na więźniach obozów koncentracyjnych, w tym również na dzieciach, mają szczególne miejsce w pamięci historycznej ludzkości. Dokonywali ich lekarze z dyplomami uniwersyteckimi, którzy wcześniej składali przysięgę Hipokratesa, że nie będą niszczyli życia ludzkiego i za wszelką cenę będą starali się je ratować. Radykalne zaprzeczenie temu zobowiązaniu nastąpiło w czasie II wojny światowej, gdy na potrzeby militarne Wehrmachtu zaczęto poszukiwać metod udoskonalających leczenie ran frontowych. Jako żywe króliki doświadczalne zaczęto wykorzystywać, wbrew ich woli i z naruszeniem godności ludzkiej, więźniów obozów niemieckich koncentracyjnych różnych narodowości.

Pierwszy obóz koncentracyjny dla kobiet został założony w 1938 r. w kompleksie Zamku Lichtenburg. Gdy zabudowania zamkowe okazały się za małe, w wyniku rozkazu Himmlera w marcu 1939 r. zapadła decyzja o przeniesieniu obozu w okolice miasteczka Fürstenberg nad Hawelą w odległości 80 km od Berlina. Budowę zaczęła grupa 500 więźniów z KL Sachsenhausen. Pierwszy transport późną wiosną 1939 r. liczył 867 kobiet. Pierwotnie planowano tam osadzić 15 tysięcy więźniarek. Wraz z wybuchem wojny obóz nabrał charakteru międzynarodowego i wielokrotnie był rozbudowywany. W latach 1939–1945 przez KL Ravensbrück przeszły ponad 132 tysiące kobiet 27 narodowości.

Polki w KL Ravensbrück.

Polki stanowiły grupę najliczniejszą, ok. 40 tysięcy, i były zakwalifikowane jako więźniarki polityczne, tzw. czerwone winkle. Pierwsze polskie więźniarki przywiezione zostały do lagru w końcu września 1939 r. z terenu ówczesnych Niemiec. Były to działaczki oświatowe i społeczne z ziemi lubuskiej, Westfalii, Śląska, Prus Wschodnich i Berlina. Zdecydowana większość Polek skazana została za pracę konspiracyjną w ramach Polskiego Państwa Podziemnego oraz za udział w powstaniu warszawskim. Polskie więźniarki rekrutowały się spośród nauczycielek, pracowników naukowych, harcerek, żołnierzy Armii Krajowej, gimnazjalistek, przedstawicielek ziemiaństwa i arystokracji. Chwili oswobodzenia doczekało tylko 8 tysięcy Polek. Według ostrożnych statystyk w obozie urodziło się ok. 800 dzieci, z czego przeżyło tylko 30 noworodków.

Operacje doświadczalne przeprowadzone w KL Ravensbrück zostały dokonane głównie na grupie młodych Polek z wrześniowego transportu lubelsko-warszawskiego z 1941 r. oznaczonego kryptonimem „Sondertransport”. W okresie od sierpnia 1941 r. do września 1943 r. niemieccy lekarze dokonali pseudomedycznych operacji na 86 kobietach, w tym 74 Polkach oznaczonych jako kategoria polityczna. Pozwolę sobie wymienić ich nazwiska: Wanda Wojtasik, Maria Gnaś, Aniela Okoniewska, Maria Zielonka, Rozalia Gutek, Wanda Kulczyk, Urszula Karwacka, Władysława Karolewska, Jadwiga Kamińska, Krystyna Iwańska, Alicja Jurkowska, Zofia Kormańska, Janina Iwańska, Maria Karczmarz, Zofia Kawińska, Janina Mitura, Aniela Sobolewska, Krystyna Dąbska, Zofia Stefaniak, Zofia Sokulska, Stefania Łotocka, Stanisława Młodkowska, Maria Pietrzak, Alfreda Prus, Zofia Sas-Hoszowska, Weronika Kraska, Apolonia Rakowska, Maria Nowakowska, Maria Pajączkowska, Weronika Szuksztul, Maria Kuśmierczuk, Kazimiera Kurowska, Maria Kapłon, Czesława Kostecka, Leokadia Kwiecińska, Pelagia Maćkowiak, Irena Krawczyk, Aniela Lefanowicz, Zofia Kiecol, Genowefa Kluczek, Stanisława Jabłońska, Jadwiga Łuszcz, Barbara Pietrzyk, Izabela Rek, Stanisława Śledziejowska, Barbara Pytlewska, Zofia Baj, Irena Backiel, Leonarda Bień, Bogumiła Bąbińska, Maria Cabaj, Maria Grabowska, Stanisława Czajkowska, Helena Hegier, Maria Broel-Plater, Anna Sienkiewicz, Jadwiga Bielska, Wacława Andrzejak, Jadwiga Dzido, Eugenia Mikulska, Jadwiga Gisges, Eugenia Mann, Wojciecha Buraczyńska, Pelagia Michalik, Janina Marczewska, Władysława Marczewska, Janina Marciniak, Stanisława Michalik, Halina Piotrowska, Zofia Modrowska, Helena Piasecka, Stefania Sieklucka, Krystyna Czyż, Joanna Szydłowska. Jest obecna pośród nas jedna z nich – Wanda Kulczyk-Rosiewicz. Operacjom poddane zostały także: 1 Ukrainka, Maria Hreczana; 1 Niemka, świadek Jehowy, tzw. bibelka, Maria Konwitska; oraz 10 umysłowo chorych więźniarek różnych narodowości o nieustalonych nazwiskach.

Do dnia dzisiejszego funkcjonuje tzw. kłamstwo ravensbrückie polegające na próbie obrony podczas procesu norymberskiego przez głównego odpowiedzialnego za tę zbrodnię w KL Ravensbrück prof. dra hab. gen. SS Karla Gebhardta, który twierdził, że w zamian za zgodę na operację więźniarkom politycznym z Sondertransportu darowano karę śmierci. Teza ta nie da się obronić wobec wydarzeń następujących po operacjach. Z 74 operowanych „politycznych” Polek 6 rozstrzelano z niezagojonymi ranami, a gdy sprawa operacji ujrzała światło dzienne w wyniku tzw. sympatycznej korespondencji, o której będzie mówiła pani dyrektor Barbara Oratowska, informacji radia londyńskiego i wysłania imiennych paczek dla operowanych przez papieża Piusa XII, niemiecka załoga obozu, na czele z komendantem Fritzem Suhrenem, kilkakrotnie usiłowała zamordować niewygodnych świadków. Tylko wielonarodowościowa solidarność więźniarska pozwoliła uchronić „króliki z Ravensbrück” przed egzekucją. Wykorzystywanie więźniów do eksperymentów wpisywało się w niemiecką narodowo-socjalistyczną koncepcję mówiącą o tym, że wrogowie państwa powinni przysłużyć się Rzeszy albo pracą, albo śmiercią podczas badań naukowych. Los 74 operowanych doświadczalnie Polek z Ravensbrück był następujący: 5 zmarło w niedługim czasie po operacjach – Alfreda Prus, Weronika Kraska, Zofia Kiecol, Aniela Lefanowicz, Kazimiera Kurowska; 6 rozstrzelano z niezagojonymi ranami – Maria Pajączkowska, Maria Gnaś, Rozalia Gutek, Maria Zielonka, Aniela Sobolewska, Apolonia Rakowska; 57 powróciło do kraju, 6 pozostało na emigracji.

Według obserwacji byłej więźniarki, również poddanej eksperymentom, Wandy Półtawskiej, tym, co mogło zadecydować o wyborze, mógł być wiek. Pierwsza grupa operowanych składała się bowiem z dziewcząt najmłodszych, potem dołączono starsze, mające do 25 lat. Wreszcie, gdy zabrakło tych, granicę wieku podniesiono. Procedura selekcji do eksperymentów dokonała się w pełnej konspiracji, a nawet aurze zakamuflowania, jak wspomina Półtawska: polegało to na przedefilowaniu nago przed lekarką, która oglądała ręce i nogi, tak że odniosłyśmy wrażenie, że chodziło o wybór do pracy. Samo przygotowanie do eksperymentu, według relacji, miało następujący przebieg: „W dniu 30 lipca 1942 r. wezwano spośród przeglądniętych 6 kobiet w wieku 18–25 lat, kierując je do rewiru. Tym razem o wyborze zadecydował zupełny przypadek. Były to te, które na przeglądzie w dniu 27 lipca stały ostatnie. W rewirze wykąpano je i położono w białych łóżkach. Niemka pilnująca wanny powiedziała szeptem: «Będziecie operowane», w co jednak nikt nie uwierzył. Byłyśmy pewne, że to nowa forma egzekucji. Po jakimś czasie zrobiono im jakiś zastrzyk i po kilku godzinach wypuszczono je z rewiru z powrotem na blok roboczy. Okazało się później, że tego dnia zamówiony chirurg z jakichś powodów nie przyjechał”.

Rodzaje operacji przeprowadzanych na Polkach w KL Ravensbrück.

Po pierwsze, były to operacje zakażeniowe, mające na celu wywołanie zakażeń zarazkami ropotwórczymi: gronkowiec złocisty, zarazek obrzęku złośliwego, zgorzeli gazowej i tężca. Ofiary dzielono na różne grupy, zależnie od wielkości dawki zarazków, oznaczając literami według specjalnego klucza, którego do dziś nie udało się rozszyfrować. Zarazek wprowadzano do wywołanej mechanicznie rany, powodując zakażenie. Przez dłuższy czas z obfitą ilością ropy z ran wydzielały się strzępki jakby zmacerowanego papieru. Zoperowane kończyny reagowały zapaleniem i ropieniem. Zakażone rany zszywano, co powodowało wielki ból, dopóki rana sama się nie otworzyła lub nie została otwarta podczas prowizorycznego opatrunku. Nierzadko do rany wprowadzano dodatkowe materiały obce w postaci szkła, drewna, szmat, papieru, by w ten sposób wywołać warunki jak najbliższe frontowym. Drugim rodzajem zakażenia było wprowadzenie zarazka przez wstrzyknięcie go do mięśni łydki. Po tym zabiegu noga puchła, a choroba trwała kilka dni. Zakażonym podawano środki medyczne: cibasol i albucid. Prawdopodobnie chodziło o określenie skuteczności sulfonamidów. Zarazki najprawdopodobniej przywożone były z sanatorium dla żołnierzy w Hohenlychen, gdzie prof. Karl Gebhardt był kierownikiem.

Po drugie, były to tzw. operacje czyste: kostne, mięśniowe i nerwowe. Przeprowadzano 3 rodzaje operacji kostnych: łamanie kości mechanicznie, przeszczepianie kości i wióry kostne. Łamanie kości trwało kilka godzin i dokonywano go za pomocą dłuta i młotka na kości udowej po wcześniejszym jej operacyjnym odsłonięciu. Następnie składano je za pomocą klamer, rany zaszywano i gipsowano. Po kilku dniach opatrunek gipsowy był usuwany. Operacji przeszczepiania dokonywano na kościach piszczelowych, zamieniając je z lewej na prawą i odwrotnie. Wymieniano również kość strzałkową na piszczelową. Nierzadko ten rodzaj eksperymentu łączył się z usuwaniem części kości strzałkowej. Tzw. wióry kostne polegały na nacinaniu kości piszczelowej w 2 miejscach na obu podudziach – prostokąt o wymiarach 2 na 5 cm – następnie podczas drugiej operacji wycinano część kości z przygotowanym wiórem. Celem tego eksperymentu było badanie regeneracji tkanki kostnej. Operacje mięśniowe polegały na wycinaniu części mięśni uda i podudzia. Dokonywano ich kilkakrotnie, usuwając coraz większe wycinki mięśni, powodując nieodwracalne ubytki i osłabienie kończyn. Operacje nerwowe polegały na wycinaniu części nerwów na podudziu. Dokonywano ich wielokrotnie u tych samych „królików”.

Chronologia operacji.

1942 r… Państwo darujcie, że będę czytał wszystkie te nazwiska, ale chodzi o upamiętnienie.

1942 r. 1 sierpnia operowano 6 więźniarek, operacje zakaźne: Wanda Wojtasik, Maria Gnaś, Aniela Okoniewska, Maria Zielonka, Rozalia Gutek i Wanda Kulczyk – obecna pośród nas. 14 sierpnia operowano 9 więźniarek, operacje zakaźne: Urszula Karwacka, Władysława Karolewska, Jadwiga Kamińska, Krystyna Iwańska, Alicja Jurkowska, Zofia Kormańska, Janina Iwańska, Maria Karczmarz, Zofia Kawińska. 22 sierpnia operowano 1 więźniarkę, operacja kostna: Janina Mitura. 28 sierpnia operowano 1 więźniarkę, operacja kostna: Aniela Sobolewska. 8 września operowano 1 więźniarkę, operacja kostna: Krystyna Dąbska. 14 września operowano 1 więźniarkę, operacja kostna: Zofia Stefaniak. 16 września operowano 6 więźniarek z grupy z 14 sierpnia. 29 września operowano 1 więźniarkę, operacja mięśniowa zakaźna: Zofia Sokulska. 30 września operowano 10 więźniarek, operacje mięśniowe zakaźne: Stefania Łotocka, Stanisława Młodkowska, Maria Pietrzak, Alfreda Prus, Zofia Sas-Hoszowska, Weronika Kraska, Apolonia Rakowska, Maria Nowakowska, Maria Pajączkowska i Weronika Szuksztul. 7 października – cały czas to rok 1942 – operowano 12 więźniarek, operacje mięśniowe zakaźne: Maria Kuśmierczuk, Kazimiera Kurowska, Maria Kapłon, Czesława Kostecka, Leokadia Kwiecińska, Pelagia Maćkowska, Irena Krawczyk, Aniela Lefanowicz, Zofia Kiecol, Genowefa Kluczek, Stanisława Jabłońska i Jadwiga Łuszcz. W okresie 30 września – 4 listopada operowano 6 więźniarek, 4 operacje kostne i 2 mięśniowe: Barbara Pietrzyk, Izabela Rek, Stanisława Śledziejowska, Barbara Pytlewska, Zofia Baj, Irena Backiel. 13 listopada operowano 1 więźniarkę, operacja kostna, 4 cięcia: Leonarda Bień. 17 listopada operowano 1 więźniarkę, operacja przeszczepiania kości lub badanie nad regeneracją: Bogumiła Bąbińska. 19 listopada operowano 4 więźniarki, 2 operacje kostne zakaźne, 2 mięśniowe po 4 cięcia: Maria Cabaj, Maria Grabowska, Stanisława Czajkowska, Helena Hegier. 23 listopada operowano 10 więźniarek, 6 operacji zakaźnych z 1 cięciem i 4 zakaźne bez cięcia: Maria Broel-Plater, Krystyna Czyż, Hanna Sienkiewicz, Jadwiga Bielska, Wacława Andrzejak, Jadwiga Dzido, Eugenia Mikulska, Jadwiga Gisges, Eugenia Mann, Wojciecha Buraczyńska. 2 grudnia operowano 1 więźniarkę, operacja kostna, 3 cięcia: Pelagia Michalik. 3 grudnia operowano 1 więźniarkę, operacja kostna, 3 cięcia: Janina Marczewska. 28 grudnia 1942 r. operowano 2 więźniarki, operacje kostne po 3 i 4 cięcia: Władysława Marczewska i Janina Marciniak.

1943 r. 5 stycznia operowano 1 więźniarkę, operacja kostna, 2 cięcia: Stanisława Michalik. 16 stycznia operowano 2 więźniarki, 1 operacja kostna i 1 operacja mięśniowa: Halina Piotrowska i Zofia Modrowska. 15 sierpnia 2 więźniarki były operowane powtórnie, a 3 po raz pierwszy, operacje kostne, 1 zakaźna i 2 tzw. czyste: powtórnie były operowane Władysława Karolewska i Halina Piotrowska, a po raz pierwszy Helena Piasecka, Stefania Sieklucka i Joanna Szydłowska.

Dodać należy, że każda z nich miała swoisty rodzaj kodu i, jak było wspomniane, do dzisiaj nie udało się go rozszyfrować.

Przebieg operacji.

Efekt, jaki wywołała operacja z rodzaju zakażeniowych, opisuje więźniarka nr 7709 w zeznaniu dla potrzeb Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce na podstawie autopsji: „Wykąpano nas i kazano położyć się do łóżek. Trzeba zaznaczyć, że byłyśmy wtedy po 12-godzinnej pracy w nocy. Za chwilę przyszła siostra i zrobiła nam podskórne zastrzyki w prawe udo po 5 cm3 jakiegoś jasnożółtego płynu. Zastrzyk wywołał ogromne osłabienie, mdłości, przyspieszenie tętna. Nie mogłam wstać, bo mi się szalenie kręciło w głowie. Za parę minut przyszła znowu siostra z brzytwą i ogoliła nam nogi do kolan. Następnie wjechał wózek i pierwszą z brzegu zabrano. Kolejno kładziono nas na wózek, zawożono na korytarz przed salę operacyjną, gdzie lekarz miejscowy Schiedlausky zrobił mi zastrzyk dożylny tak piorunująco działający, że nie zdążyłam nawet zacząć liczyć. Obudziłam się nad wieczorem – operacja była o 9.00 rano – z szalonym bólem nogi i głowy. Prawą nogę miałam do kolana w gipsie. Wieczorem miałam temperaturę 40,1°C. Dostałam na noc zastrzyk z morfiny, tak mówiła Niemka, która nam je dawała. Całą noc, jak szereg następnych, nie spałam. Ból był wprost potworny. Do rana stopa spuchła do podwójnych rozmiarów. Gips wżynał mi się w kostkę i kolano. Udo było czerwone, obrzęknięte. Noga zaczęła cuchnąć. Po 3 dniach pierwszy opatrunek. Zaraz po wjeździe na salę opatrunkową siostra powiedziała o mnie, że to ta, co rozumie po niemiecku. Przykryli mi zatem głowę prześcieradłem i lekarz, nieznany mi, rozciął gips. Potem miałam wrażenie, że coś wyciągał mi z nogi. Wydawało mi się, że mam 2 dziury. Mylnie. Potem okazało się, że mam jedną ranę i że on coś ciągnie ze środka. To było więcej niż bardzo bolesne. Następne opatrunki były robione co drugi dzień i zawsze robił jej ten sam obcy lekarz. Gorączkę miałam ciągle 39,9–40°C. Noga była ciągle spuchnięta i czerwona, a spod gipsu, który nakładano mi mimo rozcięcia, ciekła brązowa cuchnąca ciecz. Stan taki trwał do 2 tygodni. Po 2 tygodniach gorączka trochę spadła i zaczęłam jeść. Noga ciągle jednak bolała. Po 2 tygodniach zdjęto mi gips całkowicie. Okazało się wtedy, że miałam jedną ranę do kości powyżej kostki na prawej nodze długości 8–10 cm, a szeroką na dłoń. Rana była zielonożółta”.

Lekarze eksperymentatorzy, zbrodniarze: prof. dr gen. Karl Heinz Gebhardt, lekarz przyboczny Heinricha Himmlera, dyrektor sanatorium w Hohenlychen; dr Herta Oberheuser; dr Fritz Fischer; dr Gerhard Schiedlausky; dr Richard Trommer; dr Ludwig Stumpfegger, osobisty chirurg Adolfa Hitlera i Heinricha Himmlera; dr Horst Schumann; dr Percival Treite; dr Rolf Rosenthal; dr Carl Clauberg. Ich losy powojenne różnie się ułożyły. Niektórzy otrzymali karę śmierci, która została wykonana – konkretnie tylko gen. Gebhardt – inni wieloletnie więzienie, lecz nie odbyli całości zasądzonej kary, jeszcze innym niestety udało się uniknąć sprawiedliwości na ziemi, a byli też tacy, którzy później spokojnie praktykowali albo konsultowali w niemieckich koncernach farmaceutycznych.

Lekarz zbrodniarz a ofiara.

Warto również zobaczyć, w jaki sposób kształtowały się relacje niemieckich lekarzy eksperymentatorów z ich bezbronnymi ofiarami. Pewne światło rzucają na nie wspomnienia dr Zofii Mączki, która pracowała jako lekarka więźniarka o specjalizacji rentgenologicznej w rewirze obozowym. To jej zawdzięczamy ocalenie przed zniszczeniem podczas zacierania śladów przez Niemców części dokumentacji tych zbrodni i potajemne wyekspediowanie jej w marszach ewakuacyjnych poza obóz. Oddajmy głos świadkowi: „Wszystkie ofiary operacji podkreślają brak jakiegokolwiek ludzkiego stosunku lekarzy do ofiar zabiegów. Więźniarki przeznaczone do eksperymentów traktowane były przez niemieckich lekarzy jako zwykły materiał doświadczalny, tak jak traktowane są króliki lub myszy w laboratoriach. Los ofiar operacji nikogo później już nie interesował. Stan zdrowia okaleczonych więźniarek, ich cierpienie przestało odgrywać jakąkolwiek rolę dla eksperymentatorów po ukończeniu doświadczeń. Ofiary operacji przeznaczone były zresztą do zagłady i tylko zaskoczenie władz obozu przez nieoczekiwanie szybko zbliżającą się ofensywę wojsk sprzymierzonych i chaos, jaki w związku z tym powstał w obozie, umożliwiły uratowanie od śmierci operowanych więźniarek”.

Cierpienie rozłożone w czasie.

Na koniec warto zapytać o konsekwencje zdrowotne, jakie po zakończeniu wojny w dniu 8 maja 1945 r., po wyjściu z obozu i rozpoczęciu tzw. normalnego życia przyszło ponosić samym „królikom z Ravensbrück”. Dość precyzyjnych informacji medycznych dostarcza ekspertyza sądowo-lekarska przeprowadzona w 1946 r. przez prof. Kornela Michejdę, kierownika Kliniki Chirurgicznej Akademii Medycznej w Gdańsku na potrzeby procesu w Norymberdze. Badaniom poddało się 49 kobiet. Przywołajmy przypadek Marii Kuśmierczuk, która była jednym ze świadków podczas procesu przeciwko lekarzom z KL Ravensbrück. W ekspertyzie można przeczytać: „Operowana 7 października 1942 r. w uśpieniu dożylnym. Wykonano cięcie na prawym podudziu. Po operacji założono gips, który zdjęto po 6 dniach z powodu obfitego wycieku. Kończynę umieszczono w szynie i wykonywano opatrunki co 2 dni. Rany goiły się przeszło 1,5 roku. Po zagojeniu chodziła z trudem o kulach. Stan w dniu badania: na zewnętrznej powierzchni prawego podudzia rozległa blizna długości 41 cm, do szerokości 8 cm; rozpoczyna się nieco ponad główką kości strzałkowej, idzie wzdłuż osi podudzia ku dołowi, rozszerzając się w dolnej połowie podudzia i obejmując tu prawie całą zewnętrzną jego powierzchnię. W obrębie dolnej części blizny brak jest całej przednio-bocznej masy mięśni, blizna pokrywa tu bezpośrednio zewnętrzną powierzchnię kości goleniowej i strzałkę. Ruchy w stawie skokowym bardzo ograniczone, ruch wyprostowany czynny całkiem zniesiony. Brak tętna na tętnicy grzbietowej stopy, na goleniowej tylnej jest wyczuwalne”. Z takimi okaleczeniami żyła do końca życia, a jej przypadek jest reprodukowany w wielu publikacjach poświęconych materii zagadnienia.

Do dnia dzisiejszego, a więc 22 marca 2018 r., żyje jeszcze troje „królików z Ravensbrück”. Są to: Wojciecha Buraczyńska-Zeiske, której córka jest obecna pośród nas, Wanda Kulczyk-Rosiewicz, która jest obecna pośród nas – Wandziu, pokaż się – a także Wanda Wojtasik-Półtawska, która nie mogła niestety przybyć ze względów zdrowotnych, ale swoje przesłanie nagrała. Jeśli echo ich głosów zamilknie – zginiemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią Barbarę Oratowską, dyrektor Muzeum Martyrologii „Pod Zegarem”, oddziału Muzeum Lubelskiego w Lublinie. Bardzo proszę.

Mam taką serdeczną prośbę… Oczywiście temat jest taki, że można długo mówić, ale chciałbym, żeby jak najwięcej osób zabrało głos. Oczywiście nie cenzuruję i nie skracam, ale bardzo bym prosił, żeby wziąć to pod uwagę w wystąpieniach.

Kierownik Muzeum Martyrologii „Pod Zegarem” – Oddziału Muzeum Lubelskiego w Lublinie Barbara Oratowska:

Szanowni Państwo!

Ja przedstawię prezentację, materiał szalenie ciekawy, bardzo bogaty i generalnie po raz pierwszy będzie prezentowany przed takim audytorium. Jest to tajna korespondencja więźniarek politycznych z Ravensbrück. Zbiory, ta cała kolekcja tajnych listów trafiła do Muzeum Martyrologii „Pod Zegarem” w tamtym roku. Po oczywiście odpowiednich procedurach została wpisana do księgi inwentarzowej muzealiów i wstępnie opracowana. Ponieważ materiał jest tak ciekawy i tak zaszyfrowany, on dalej wymaga badań. W każdym razie chciałabym państwu przedstawić… Rzeczywiście jedyną okazję państwo będziecie mieli, żeby zobaczyć listy pisane sympatycznym atramentem, czyli moczem.

Tytuł mojego wystąpienia to „Tajna korespondencja z KL Ravensbrück świadkiem ujawniania zbrodni niemieckich”, bo rzeczywiście to jest materiał źródłowy, pisany w tym miejscu, gdzie one były, i w tym czasie. I to, co zanotowały, zebrały, przekazywały w tajnej korespondencji do Lublina. Dlaczego do Lublina? Ponieważ większość operowanych… Tych Polek było 74, w tym 70 było z transportu lubelskiego, a tylko 4 z Warszawy, i na tę operację podobno wydało zgodę gestapo lubelskie. Dlatego też – tak jak ks. dr Robert Ogrodnik mówił o datach tych operacji, one zaczynają się w lipcu 1942 r. – więźniarki chciały przekazać te informacje do Lublina. Te więźniarki z transportu lubelskiego zdawały sobie sprawę, że jako żywe dowody zbrodni wcześniej czy później ulegną one likwidacji. Ale jak przekazać takie informacje w sytuacji, gdy, jak pewnie większość z państwa wie, z obozu można było pisać raz w miesiącu w języku niemieckim i, jak ja to mówię, na specjalnym papierze firmowym, bo każdy obóz miał swój nadruk, rozporządzenia, a każdy list był ocenzurowany? Proszę sobie wyobrazić, że 4 więźniarki z transportu lubelskiego – w tej grupie były 2 siostry Iwańskie, Krystyna Czyż i Wanda Wojtasik-Półtawska, wtedy Wojtasik – wpadły na genialny pomysł, żeby wykorzystując oficjalny list obozowy, na wewnętrznej stronie koperty sympatycznym atramentem, czyli moczem, pisać, co dzieje się w obozie.

Ta korespondencja do zbiorów trafiła od córki pani Krystyny Czyż, po mężu Wilgat, czyli od pani Marii Wilgat. Ja o tej korespondencji oczywiście wiedziałam, czyniłam starania, żeby ją uzyskać, ale córka uważała, że to jest dla niej tak ważny i bezcenny materiał, że ona go nie przekaże do zbiorów. No ale, proszę państwa, udało się.

Tutaj, na slajdzie, widzicie państwo oficjalny list, z tymi nadrukami, zaadresowany, podany jest nadawca. A to jest wewnętrzna strona koperty i cały tekst. Tutaj są jeszcze specjalne oznakowania. Ja nie będę mówiła o tym wszystkim szczegółowo, bo pan przewodniczący mówił, żebym się streszczała, więc to będzie tylko moje krótkie poinformowanie państwa o tej całej kolekcji. Zaznaczam, że to jest jedyna na świecie zachowana kolekcja takich listów. Do zbiorów trafiło 11 listów ocenzurowanych, pisanych na wewnętrznej stronie koperty, czyli to są te listy – ja tu wybrałam tylko kilka – i 18 listów tzw. lewych, czyli takich, które nie przechodziły przez cenzurę obozową, ale były wynoszone przez komanda robocze. Bodajże miesiąc temu trafił do zbiorów jeszcze jeden list, który się zachował w rodzinie pani Wojciechy Zeiske-Buraczyńskiej, i ten list także będę prezentowała – w tym miejscu bardzo pięknie dziękuję za niego córce, pani Elżbiecie Krawczyk. Dziękuję.

W ogóle stan tych listów jest różny. W każdym razie, co państwu także pokazuję, nadawca też jest różny i niekoniecznie ten nadawca, który jest umieszczony po… Tu jest akurat Krystyna Czyż, pisała to Krysia Czyż. Tu są właśnie takie tajne numery, które wpisywały ravensbrüczanki, oznaczając każdy list, żeby rodzina później, przysyłając list do obozu, odwzorowywała te różne kody. Bo to były różne kody, i cyfry rzymskie, i arabskie czy np. nici o odpowiednim kolorze włożone do paczki. Historia tej korespondencji to jest w ogóle historia na film kryminalny. W każdym razie te wszystkie listy dochodziły. Tak jak powiedziałam, w pierwszej fazie pracowały nad tymi listami tylko 4 więźniarki z transportu lubelskiego. Później dołączyły też pani Wojciecha Buraczyńska, pani Bogna Bąbińska, stąd, z Warszawy, i jeszcze 2 więźniarki z Lublina.

Ks. Robert Ogrodnik wymieniał nazwiska. Tu jest Jadwiga Łuszcz. Ona była z transportu warszawskiego. To jest przepisany list. Ja po prostu… Proszę państwa, proszę to sobie przeczytać, nie będę państwu czytać…

(Głos z sali: Z tyłu nic nie widać.)

A, nie widać. „21.VII.1943 r. Aktualności: dn. 12 V zabrano Jadwigę Łuszcz”… Ona była operowana, ona była z tego drugiego Sundertransportu. Dalej: „nr 11275, operowaną z majowego transportu lubelskiego, rano – przebrana w prywatne ubranie – została wyprowadzona z lagru. Uprzednio 3 razy była wzywana do politycznego urzędu i pytana, czy da sobie radę w pociągu. Jedna z kobiet z warsz. transportu, która wróciła z Warszawy, gdzie jeździła na jakąś prywatną sprawę, twierdzi, że Łuszcz jest na Pawiaku. Także zabrano pracownicę szpitalika tutejszego, dr Jadwigę Hewelke, czysto polityczną Polkę, dn. 7 VI, w prywatnym ubraniu i kolumny jadące do pracy jechały z nią w stronę Berlina. Oba te «zabrania» w odróżnieniu od poprzednich nie wyglądały na egzekucje. Teraz są ciągle wybierania na roboty, na wyjazd do fabryk. Dn. 7 VII 1943. Wczoraj wyjechało 300 Polek politycznych; 7 tysięcy i 11 tysięcy, tzn. transporty lubelskie i warszawski, nasze i późniejsze, są wykluczone. Nie wiadomo, czy to dobrze, czy źle dla nas, ale przynajmniej nie grozi nam rozłąka. W szpitaliku zamiast doktorki Oberheuser jest obecnie lekarz jugosłowiański – volksdeutsch – Jan Klimek, który jak dotąd bardzo porządnie się zachowuje i naprawdę bada i leczy chore. Od dn. 6 V wyszło nowe rozporządzenie w lagrze, że nie wolno śpiewać w innym języku, jak tylko w niemieckim”.

Generalnie ja większość listów mam już w takiej formie do czytania. Tak jak państwu mówiłam, stan tych listów jest różny. Ale nie powiedziałam o podstawowej sprawie – o tym, jak te listy były odczytywane. W ogóle na pomysł takiego zaszyfrowania listów wpadły siostry Iwańskie, wykorzystując bardzo znaną lekturę Kornela Makuszyńskiego „Szatan z siódmej klasy”. W oficjalnym liście Krysia Czyż napisała do swojego brata: „Czy pamiętasz, jak czytaliśmy książkę «Szatan z siódmej klasy»?”. I to była wskazówka dla rodziny, że należy czytać ten list napisany po niemiecku tak, że z czytanych od góry do dołu pierwszych liter wersów wychodziły słowa… Źle odczytano pierwszy list. Odczytano hasło: list mocz. Zaczęto go kropić, to wszystko się rozpływało. Ale rodziny już wiedziały, że te informacje są zaszyfrowane. Następne listy odczytywano poprawnie, prasując je żelazkiem. Tak jak państwu powiedziałam, te listy są w różnym stanie zachowania. Teraz muzeum stara się przeprowadzić badania, bo staramy się przeprowadzić ich konserwację. No, zobaczymy, jesteśmy na tym etapie.

To jest tak, że te informacje i o Żydówkach… Rzeczywiście ten materiał zawarty w listach jest przebogaty. Należy zaznaczyć, że nie były to listy osobiste. Były to krótkie raporty sporządzone właśnie tam, na miejscu, informujące, co dzieje się w obozie. Przeważnie listy pisały 2 więźniarki. Gdzie pisały? Pisały na strychu. Nad trzecią pryczą palaczki, czyli te, które paliły papierosy, obluźniły deski, bo tam nie wolno było palić papierosów, i właśnie te nasze harcerki wykorzystywały to miejsce. Oczywiście była straż, pilnowano, bo wiadomo, że za takie działania groziła kara śmierci, i to nie tylko dla tych dziewcząt piszących, ale i dla innych.

Tu mamy Ochal Kazimierę. I, proszę państwa, tak jak państwo widzą, nadawca to Ochal Kazimiera, numer obozowy jest, ale ona tego listu nie pisała. To pisała Krysia Czyż, wykorzystując przydział listu. Bo są jeszcze takie różne zaszyfrowane informacje, nad którymi cały czas pracuję. A z listu dowiedziałam się, że rodzice Krysi Czyż wysyłali po prostu Kazi paczki, bo ta nie miała rodziny, więc ona dawała swój przydział listów. Ona nie wiedziała o tej korespondencji. Tak więc to był ścisły krąg, bardzo wąski krąg dziewczyn, które w ogóle wiedziały o pisaniu listów.

No, tu jest taki jeden list… Ja go nie brałam, bo on jest dosyć… Ja go przytoczę. Krysia Czyż pisze, że kradzież w lagrze idzie na wielką skalę: „Że kradną Polki, to zrozumiałe, bo kradną, żeby pomóc więźniarkom, ale że kradną Niemki i okradają własny naród, to ja tego nie rozumiem”. I szczególnie ten list mnie poraził, to, że w tych strasznych warunkach ona ocenia to, co się dzieje, w ten sposób – tzn. jak to może tak być, że te dozorczynie okradają własny naród.

Wykorzystywano także inne adresy, bo oczywiście listów nie można było wysyłać na jeden adres, na adres rodziców Krysi Czyż. A więc wysyłano je także na adresy zaprzyjaźnionych osób. I tu adresatem jest Aniela Chałubińska. No, tu widzimy Krystynę Iwańską, jedną z tych, która pisała listy. Jak państwo widzą, stan czytelności jest różny. Tu widzimy Wandę Wojtasik, obecnie Półtawską. Tak że te listy dochodziły do rodziny. Ten akurat list nawet wczoraj, gdy siedziałam przy komputerze, przeczytałam. On nie jest do końca dopisany, ale tu państwo mogą zobaczyć… Więźniarki pisały, co w ogóle dzieje się w obozie, jakie jest wyżywienie, jaka praca. A a szczególnie wysyłano… Ale to może później powiem.

To Iwańskie pisały. A to pisała Krysia Czyż, ale na adres właśnie Anny Wojtasik. I koperta nr 3, to także zaszyfrowane, żeby odniesiono się, czy te listy dochodzą do rodzin.

No i oto właśnie ten list, który ostatnio pozyskałam od pani Wojciechy Buraczyńskiej-Zeiske. To jest list bardziej osobisty, ciekawy, wysłany do Warszawy, właśnie wykorzystujący wewnętrzną stronę koperty, ale nie tylko, bo ten list jest też podwójny, pisany ołówkiem, bez nazwisk, bez niczego takiego, i między tym tekstem ołówkowym jest tekst napisany sympatycznym atramentem.

No, tutaj mamy wymienioną też Jadwigę Michalewską – bo ta tajna korespondencja dochodziła na 3 adresy w Lublinie.

Tajną korespondencję dziewczyny zaczęły pisać od stycznia 1943 r., czyli już po tych operacjach, i ta korespondencja trwała 1,5 roku, do czerwca 1944 r. No wiadomo, front już się zbliżał, więc ta korespondencja później nie dochodziła. Z tego, co wiadomo, z relacji, z pamiętników pani Krystyny Czyż-Wilgat wynika, że wszystkie listy doszły do rodziny.

To jest bardzo ciekawy list. Proszę państwa, adresat: Krystyna Czyż. Ona pisze do Lublina, adresuje na siebie. Oczywiście nadawca jest fikcyjny. Bo jeszcze nie powiedziałam o tym, że w tych lewych listach wykorzystywano niemieckie nazwiska i adresy. Dziewczyny z różnych źródeł, z gazet je brały i po prostu jako nadawca były wpisywane całkiem fikcyjne osoby. I Krysia Czyż w swoich wspomnieniach pisze: zrobiłyśmy się już tak bezczelne, że Krysia Czyż zaadresowała tajny list do siebie do Lublina.

No i teraz najciekawszy, bym powiedziała, list, nawiązujący do wystąpienia mojego poprzednika, bo to jest lista operowanych. Jest to druga część listy, ponieważ pierwsza część była wysłana w korespondencji do ojca sióstr Iwańskich i niestety nie wiadomo, co się z nią stało. Ja znalazłam tę pierwszą część w publikacji „Ponad ludzką miarę” i wiem, że była ta część, a ja mam tę drugą część, od liczby porządkowej 26. I tu jest to, o czym mówił ks. Ogrodnik, te różne oznakowania na gipsach: T1 itd. Dziewczyny je przepisywały, po prostu pisały, że zakaźne, z jakiego transportu… T2, U2 to te oznaczenia, które po wojnie lekarze próbowali odszyfrować i do tej pory nie udało się ustalić, co to oznaczało. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu…

Przepraszam, czy pani Wanda Rosiewicz chciałaby w tym momencie zabrać głos? Pytam, bo jest pani wpisana.

(Głos z sali: Głośniej, bo ona nie słyszy.)

Czy pani Wanda Rosiewicz chciałaby zabrać teraz głos?

Była Więźniarka KL Ravensbrück Wanda Rosiewicz:

Ja myślę, że wszystko zostało szeroko opowiedziane przez ks. Ogrodnika i przez panią Oratowską, tak że ja mogłabym już tylko powiedzieć, co się działo, gdy była łapanka na nas i próba pozbycia się nas jako świadków żywych. To takie, prawda, historie, które księdzu i pani Barbarze trudno byłoby opowiedzieć. A jeśli chodzi o te eksperymenty, to one zostały dokładnie opowiedziane.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Gdyby pani chciała coś dodać, to w każdej chwili pani może. Proszę bardzo – ja zawsze przerwę i oddam pani głos.

A w tym momencie poprosiłbym pana Krzysztofa Bukowskiego, prokuratora w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o przedstawienie swojego wystąpienia. Ja bardzo przepraszam, ale poproszę – cóż, rola przewodniczącego jest zawsze niewdzięczna – o w miarę możliwości krótkie wystąpienie.

Prokurator w Referacie Śledczym w Koszalińskiej Delegaturze Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Bukowski:

Rozumiem. Gdybym chciał w jakimś chociaż najmniejszym skrócie przedstawić ustalenia wynikające z prowadzonego przeze mnie śledztwa, to musielibyśmy spędzić tu, jak myślę, co najmniej kilka godzin, a pan przewodniczący prosi, żebym się ograniczył do kilkunastu minut, a najlepiej do poniżej 10…

(Przewodniczący Robert Mamątow: 10 minut.)

A, 10 minut. To spróbuję chociaż hasłowo podać, czym zajmuję się w toku prowadzonego śledztwa i jak w ogóle to śledztwo zostało wszczęte, na podstawie jakich materiałów.

Ale zanim do tego przejdę, chciałbym jeszcze odnieść się do wystąpień moich przedmówców.

Jeżeli chodzi o listy, to nie ukrywam, że również w toku śledztwa osoby pokrzywdzone, czyli ravensbrüczanki, także ich dzieci, a nawet wnukowie, przekazują nam, w celu skserowania i załączenia do akt, listy, zdjęcia i, co jest bardzo cenne, wspomnienia nieżyjących już więźniarek. To wszystko znajduje się w aktach śledztwa, które na dzień dzisiejszy liczą „jedyne” 78 tomów. Każdy tom ma 200 kartek, można więc łatwo obliczyć, jaki to jest ogrom materiału.

Jeżeli chodzi o eksperymenty medyczne, to, tak jak tutaj powiedział ks. Robert Ogrodnik, w 1946 r. rzeczywiście były przeprowadzane oględziny i my dokumenty z tego mamy, mamy ich oryginały, mamy też zdjęcia. Co prawda te zdjęcia są oczywiście czarno-białe, ale zapewniam państwa, że gdybym je pokazał, to i tak naprawdę robiłyby one ogromne wrażenie. Są tu również wydane wówczas opinie, ale one są dosyć lakoniczne, krótkie. Prawdopodobnie w najbliższych dniach przekażę ten materiał do kolejnych badań, tak żeby wydano stosowne opinie. I już kończąc ten wątek, bo mam jeszcze parę ciekawszych informacji, dodam, że kilka lat temu z rany jednej z ravensbrüczanek – zresztą jest tutaj jej córka, pani Elżbieta… Otóż panie przekazały mi do badań wyjęte z rany elementy, bo tak trzeba by to nazwać, traktowane po tym jak relikwie, jak relikwie rodzinne – więc za ich przekazanie jestem wdzięczny – i ja przekazałem je do badań biegłym medykom ze szczecińskiej akademii medycznej. Opinia, którą otrzymałem, nie zadowala mnie, uważam, że jest niepełna, dlatego zwróciłem ją w celu jej uzupełnienia. I, tak jak obiecałem – mówię to do pani Elżbiety – gdy tylko dostanę pełną opinię, to zostanie ona pani udostępniona. I jeżeli będziecie panie chciały otrzymać zdjęcia, które zostały wykonane podczas pobierania tego materiału, to ja jak najbardziej również te zdjęcia paniom przekażę. Nie ukrywam, że niestety materiał, który otrzymałem, w toku badań uległ zniszczeniu, już go po prostu nie ma – ale o tym rozmawialiśmy.

Druga z pań, które były poddane eksperymentom medycznym, pani Wanda Półtawska, również przekazała mi do badań materiał, który został pobrany z nie tak dawno otwartej rany. Również ten materiał został przekazany do badań. Biegli potrzebują na nie dużo czasu i na moje monity odpisują, że ich opinia wpłynie w najbliższych dniach, mam więc nadzieję, że to niedługo nastąpi. Pani Wandy Półtawskiej tu nie ma, jestem z nią w kontakcie i jej sprawa wygląda identycznie jak poprzednia, tj. również jej wyniki zostaną udostępnione.

Jeśli chodzi o samo śledztwo, to można zadać pytanie: dlaczego ono jest tak późno? Zresztą gdy spotykam się czy to z paniami… Z niektórymi z pań miałem przyjemność być osobiście na przesłuchaniu – niestety nie jestem w stanie być wszędzie i przesłuchać wszystkich pań, choć, nie ukrywam, że chciałbym, no ale jest to po prostu, z powodów logistycznych i z jeszcze innych przyczyn, niemożliwe. W każdym razie gdy otrzymałem te materiały – nazwijmy je ogólnie: materiały dotyczące KL Ravensbrück – to spodziewałem się, że będzie tu jedno śledztwo wszczęte i prowadzone przez byłą komisję badania zbrodni hitlerowskich, ale, ku mojemu zaskoczeniu, okazało się w tych materiałach nie było danych o wszczęciu śledztwa w sprawie KL Ravensbrück. Były wszczęcia śledztw, ale dotyczyły one podobozów, i to też nie we wszystkich przypadkach. W jednym było nawet 6 wszczęć z tą samą datą, tylko że zmieniały się nazwiska strażników. To, co jeszcze jest tu ciekawe, to jest to, że była komisja wykonała tylko te czynności, które zostały jej zlecone przez stronę niemiecką, nic więcej, tzn. przesłuchała osoby, o których przesłuchanie zwracała się strona niemiecka, wszczynała śledztwo – albo go nie wszczynała – a następnie je zawieszała, ponieważ stwierdzano, że nie ma możliwości uzyskania dostępu do dokumentów, które znajdują się terenie Republiki Federalnej Niemiec. Takich śledztw zawieszonych mam jeszcze 12. My wszyscy interesujący się tą problematyką wiemy, że podobozów było około 70. Te pozostałe 12 śledztw chciałbym sukcesywnie podejmować i prowadzić je w miarę możliwości, oczywiście jeśli pozwolą mi na to moje obowiązki.

To obecne śledztwo wszcząłem 27 marca 2017 r. Ja już może nie będę dokładnie cytował… Jeśli ktoś jest zainteresowany, to ja go zapraszam może po spotkaniu – żeby pan przewodniczący nie patrzył już tak na mnie… Mam ze sobą materiały, mogę je udostępnić. Jaki jest cel tego śledztwa? Głównym celem, zgodnie oczywiście z tym, co stanowi procedura karna, jest ustalenie sprawców i, jeśli żyją, pociągnięcie ich do odpowiedzialności. I z tym jest, nie ukrywajmy, problem, bo chodzi tu o osoby, które wówczas, w tamtym czasie, miały już po kilkadziesiąt lat, więc gdy dodamy kolejne lata, to może się okazać, że liczba żyjących osób może być niewielka – ale szansa na to jest. Podjęliśmy odpowiednie działania, sprawdzamy i ustalamy, czy te osoby żyją, a jeżeli tak, to gdzie zamieszkują.

Drugi cel to ustalenie pełnej, w miarę pełnej listy osób pokrzywdzonych. To też jest bardzo duży problem. Nieraz słyszę: po co to śledztwo, przecież już wszystko jest wiadome, wiadomo, kto tam był, wiadomo ile osób było, więc po co to robicie? Ja na to odpowiadam: a ile dokumentacji z tego obozu się zachowało? Może z 60%. A jeszcze z tych 60% – ja te dokumenty widziałem – śmiało możemy odliczyć kilka procent, ponieważ w ogóle nie można się w tym rozczytać, bo dokonywane przez Niemców zapisy nazwisk, nazwijmy to ogólnie, słowiańskich, polskich czy też innych, są po prostu błędne. A więc jakiś kolejny procent odpada. Wszyscy, którzy podają pewne liczby tych osób pokrzywdzonych, dodają do tego określenia „około”, „prawdopodobnie”, „możliwe”, my zaś chcielibyśmy w toku tego śledztwa ustalić w miarę pełną listę tych więźniarek plus oczywiście załogi obozowej.

Na dziś mam już przesłuchanych w ramach tego śledztwa ok. 120 świadków – w tym, nie ukrywam, większość stanowią dzieci ravensbrüczanek. Ale jest też duża grupa samych więźniarek. Kilkadziesiąt z nich miałem przyjemność przesłuchiwać osobiście.

Jeżeli chodzi o załogę, to jest zebranych 116 nazwisk z danymi. Ja już nie mówię tu o wyrokach skazujących itd.

Oczywiście ja te wszystkie informacje tu mam, ale żeby nie przedłużać, powiem tylko, że to wszystko znajduje się w tych tomach.

Chciałbym też, żeby na podstawie zebranego przez mnie materiału… Nie mówimy tu tylko o procedurze karnej, bo tym zajmie się prokurator, ale chodzi też o to, żeby także naukowcy, ludzie nauki korzystali z tego, żeby zwracali się do nas o te materiały, bo my je udostępnimy dla celów naukowych, tak żeby te informacje, te dane i to, co się wydarzyło w tym obozie, nie zostało zapomniane, ale żebyśmy mogli wszystkich tam ponazywać, wskazać, jak to potocznie się mówi, z imienia i nazwiska.

Niestety czas nie pozwala mi rozwinąć dodatkowo pewnych tematów. To wszystko, co tu mam, to są materiały, które przygotowałem, ale myślę, że nie będę ich tutaj odczytywał, bo jest tego za dużo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękujemy bardzo, Panie Prokuratorze.

Jest z nami pan minister Jarosław Sellin z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Czy chciałby pan zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowny Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Myślę, że mogę w imieniu rządu polskiego oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które w ramach rządu szczególnie odpowiada za politykę pamięci, za politykę historyczną, wyrazić wdzięczność przede wszystkim dzisiaj obecnym na tym spotkaniu ravensbrüczankom za to, co panie robicie od dziesiątek lat – za to, że staracie się o trwałe upamiętnienie i utrwalenie w pamięci świata, w pamięci Polski, tego, co same tam przeżyłyście, a także o upamiętnienie tego tam, na miejscu. A wiadomo, że w tej kwestii jest jeszcze parę spraw do załatwienia.

Miesiąc temu wystosowałem list do pani Martiny Münch, minister nauki, badań i kultury Brandenburgii, w 2 sprawach, powiedzmy, kontrowersyjnych czy też rodzących niepotrzebne napięcia: w sprawie tablicy, którą panie ufundowały ponad 20 lat temu, a która została przeniesiona w nie najwłaściwsze miejsce – zażyczyłem sobie w tym liście, żeby jednak uszanować wolę więźniarek co do tego, gdzie ta tablica powinna być eksponowana; a także w sprawie renowacji polskiej wystawy narodowej w budynku Zellenbau. Mamy gotowy projekt, zaakceptowany przez panie, przez środowisko więźniarskie, był on też prezentowany dyrekcji Miejsca Pamięci KL Ravensbrück oraz Radzie Brandenburskich Miejsc Pamięci i chcemy, żeby ten projekt był realizowany. Ten projekt, jeśli będzie już zgoda strony niemieckiej, będzie realizowany przez Muzeum Stutthof w Sztutowie. Mamy też zabezpieczone środki finansowe na ten cel. I mam nadzieję, że niedługo tej odpowiedzi się doczekamy – minął już miesiąc, ale procedury bywają czasami skomplikowane – i że ten cel zrealizujemy.

Dziękuję więźniarkom za ich coroczną obecność tam, na miejscu, w czasie głównej uroczystości, tej kwietniowej. Mam nadzieję, że w czasie najbliższej uroczystości też się tam spotkamy. Naprawdę ważne jest to, co panie robicie w związku z tą chęcią trwałego upamiętnienia. Mamy takie poczucie – także w związku z tym, o czym mówił tu też marszałek, tj. w związku z kontrowersjami, które wybuchły w ostatnich tygodniach – że taką systematyczną, prawdziwą politykę pamięci, prawdziwą politykę historyczną można prowadzić właśnie poprzez trwałe instytucje i trwałe upamiętnianie. Nie takie od akcji do akcji, tylko właśnie poprzez trwałe upamiętnianie i trwałe instytucje. Moje ministerstwo wie, jak to jest ważne, dlatego w ostatnich 2 latach uruchomiliśmy naprawdę bardzo wiele inicjatyw związanych z powoływaniem nowych instytucji, które będą o tę politykę pamięci i politykę historyczną dbały. Mamy nowo powołany Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego, mamy Instytut Solidarności i Męstwa, który też bada te sprawy i będzie honorować ludzi, którzy w czasie II wojny światowej, ale również w czasach stalinowskich, pomagali Polakom, obywatelom polskim w różnych opresyjnych sytuacjach, mamy szereg nowych muzeów, które budujemy, bo ich po prostu brakuje. Są tutaj przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej – to jest wspaniała instytucja, która działa od 20 lat i ma już wspaniały dorobek. Mamy Muzeum Powstania Warszawskiego, mamy Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, widzimy więc, jakie owoce przynosi istnienie trwałych instytucji. To jest systematyczna praca takich instytucji: praca badawcza, praca naukowa, praca wystawiennicza, edukacyjna itd., itd. Ale jeszcze wielu rzeczy nam brakuje. My to dopiero robimy: budujemy Muzeum Historii Polski, budujemy Muzeum Józefa Piłsudskiego, budujemy Muzeum Jana Pawła II, budujemy muzeum kresów polskich, budujemy Muzeum Pamięci Sybiru, budujemy Muzeum Powstania Wielkopolskiego, Muzeum Piaśnickie w Wejherowie, Muzeum Westerplatte, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce i w Warszawie. Bo tego wszystkiego brakuje. Dopiero gdy będziemy mieli taką pełną mapę instytucji, które zajmują się polską pamięcią, polską historią, zwłaszcza tą tragiczną historią XX-wieczną, to będziemy mogli mieć efekty – efekty wynikające z systematycznej pracy tych instytucji.

Ale za to, co panie robicie… Bo tu, na terenie Polski, mamy przecież praktycznie wszystkie obozy zagłady, które Niemcy stworzyli, są one na terenie dzisiejszej Polski, ale też jest tu szereg obozów koncentracyjnych, obozów pracy. I Polska o nie dba, Polska stara się być wręcz wzorcem w kwestii upamiętniania takich miejsc. Ten wzorzec powinien być kopiowany przez naszych partnerów, czy to w Niemczech, czy w Austrii – nie zawsze jednak tak jest. Ale na pewno będziemy się o to dopominać, bo to się też paniom po prostu należy.

Tak że chciałbym jeszcze raz w imieniu rządu polskiego, w imieniu ministerstwa kultury serdecznie paniom podziękować za to, co robicie, bo to jest właściwie wzorcowe działanie, właśnie takie nie tylko od akcji do akcji, ale trwałe upamiętnianie tam, na miejscu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim oddam głos państwu na sali, chciałbym zrealizować jeszcze jeden punkt, tzn. podsumowanie projektu edukacyjnego „O tym nie można zapomnieć…”. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że są z nami młodzi ludzie z Zespołu Szkół w Wieliszewie, którzy tę właśnie akcję prowadzili. Wiem, że to było robione pod nadzorem IPN. I chciałbym, żeby ktoś z IPN lub nauczyciel, wychowawca podsumował tę akcję.

Koordynator Programu „O tym nie można zapomnieć…” w Biurze Edukacji Narodowej w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Klimowicz:

Ja jestem tą osobą, pracuję w Biurze Edukacji Narodowej w Instytucie Pamięci Narodowej. I myślę, że doskonale w to wszystko wpisuje się to, co ja jako pracownik tejże instytucji robię, bardzo systematycznie i od podstaw, od roku szkolnego 2010/2011. Nazywam się Anna Klimowicz i myślę, że większości osób obecnych na tej sali jestem znana, ponieważ realizując projekt, którego tytuł macie państwo wyświetlony… On pierwotnie, przez 3 lata, brzmiał trochę inaczej, bo to było „O tym nie można zapomnieć…” i był podtytuł: „Spotkania z kobietami, które przeszło piekło Ravensbrück”. Dopiero później ktoś z dyrekcji po prostu, zwyczajnie powiedział mi, żebym rozszerzyła ten projekt i uwzględniła także osoby, które podczas II wojny światowej były deportowane na wschód. Tak że objęliśmy tym projektem jeszcze większą liczbę świadków historii. Ale na początku, przez 3 lata, zajmowaliśmy się tylko spotkaniami i właściwie zbieraniem relacji od tych pań, które są byłymi więźniarkami tego konkretnego obozu koncentracyjnego.

Ja krótko opowiem… Postaram się to dosyć szybko zrobić. Ale przy tej okazji chciałabym podziękować wszystkim, którzy tutaj są obecni. My dobrze się znamy, bo pracujemy wokół tego projektu, podejmujemy szereg aktywności. Chciałabym podziękować obecnym tu, na sali, paniom, pani Hani Nowakowskiej i pani Elżbiecie Sęczykowskiej… (Oklaski) …bo to one kiedyś, pamiętnego dnia w 2011 r., na początku przyszły do Centrum Edukacyjnego Instytutu Pamięci Narodowej i tam napotkały mnie. I wtedy może po prostu na taki podatny grunt trafił ten pomysł, żeby coś zrobić dla upamiętnienia tych właśnie osób, które przebywały podczas II wojny w obozie koncentracyjnym w Ravensbrück. Ja pomyślałam sobie, że jeśli to będą takie jednorazowe spędy, to po prostu nic znaczącego nie będzie się z tym działo – tak, spotkamy młodzież, nawet jeśli to będzie duża liczba młodzieży, ale gdy to będzie jednorazowe, tak jak tutaj się spotykamy, to nie będzie po tym trwałego śladu. Dlatego pomyślałam o projekcie. I ten właśnie projekt realizujemy, w tym roku będzie to już ósma edycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zaczęło się od tego, że napisałam listy – musiałam zdobyć adresy i nawiązać kontakty z paniami więźniarkami – i panie mi odpisały. Na moje pismo odpisało 70 takich osób z Polski – tyle ich było wtedy, 8 lat temu, jednak, jak wiemy, jest to pokolenie odchodzące. Ale te panie, które znajdują się między nami, spotykają się z młodzieżą. I ja zawsze miałam taką właśnie ambicję, żeby po prostu młodzież z polskich szkół spotykała się ze świadkami historii. Bowiem do tego czasu, wcześniej, zanim ja zaczęłam tę pracę w biurze edukacji, panie jeździły, owszem, do szkół, ale na spotkania z młodzieżą niemiecką. I było dla mnie po prostu trochę dziwne to, że Niemcy dbają o to, żeby ich młodzież spotykała się z takimi osobami, a my w Polsce zadbać o to jakoś nie potrafimy. Ale dzięki temu, że biuro edukacji, w którym pracuję, daje takim sprawom zielone światło, ta sytuacja się zmieniła. A od roku szkolnego 2013/2014 dodaliśmy do tej grupy tych świadków historii, którzy popularnie nazywani są Sybirakami.

Teraz chciałabym przedstawić liczby. Statystyka to zawsze statystyka, niemniej jednak jest ona ważna. Na początku projektu, w ramach pilotażu, zaczynało pracę 7 szkół, to było 45 uczniów i 7 nauczycieli, ale ta liczba stopniowo rosła, co oznaczało, że jest zainteresowanie. Myślę, że to zależy też od tego, jak, w jaki sposób staramy się ten projekt popularyzować, promować. I w 2017/2018, czyli w obecnym roku szkolnym, mamy 22 szkoły z województwa mazowieckiego, którymi ja się zajmuję, to jest 245 uczniów i 24 nauczycieli. Z kolei z innych województw, z białostockiego i rzeszowskiego moje dwie koleżanki uzbierały tylko 7 szkół – 41 uczniów i 5 nauczycieli. Ale ponieważ…

(Kierownik Muzeum Martyrologii „Pod Zegarem” – Oddziału Muzeum Lubelskiego w Lublinie Barbara Oratowska: A z Lublina?)

Szkołami z Lublina to ja się zajmuję. Po prostu to jest tak, że ci ludzie przyjeżdżają tutaj, do Warszawy, nawet jeśli są spoza województwa mazowieckiego, bo wiedzą, że tutaj coś się dzieje wokół tego projektu.

Co roku mamy patronat małżonki prezydenta – a więc jest nam bardzo miło, no i jest to też prestiż.

Harmonogram wygląda następująco. Pierwsze zadanie wykonują nauczyciele w szkole – wprowadzają lekcje przygotowane według naszych scenariuszy, które wiszą na stronie internetowej, tak żeby uczeń, który spotka się potem z osobą będącą po bardzo tragicznych przejściach wiedział, o czym z nią rozmawiać. Uczniowie odwiedzają też miejsca pamięci, mają także do wypełnienia kartę zadań, którą opracowałam – dzięki temu wiedzą po prostu, nad czym mają się zastanowić. Następnie mają warsztaty, na których uczą się, jak pracuje się z kamerą, z dźwiękiem, ze światłem itd., a także jak się rozmawia z drugim człowiekiem, jakiego rodzaju pytania można zadać, w jaki sposób można stworzyć miłą, przyjazną atmosferę, biorąc pod uwagę to, że rozmówcami są osoby wiekowe. Następnie uczniowie mają spotkania, seminaria z psychologiem. Pani, która jest specjalistką od takich właśnie bardzo traumatycznych przeżyć, opowiada o tym, jak działa ludzka pamięć. Są też reżyserzy filmów dokumentalnych, którzy mówią o tajnikach swojej pracy, o tym, jak to jest być dobrym dokumentalistą. I następnie ci uczniowie spotykają się z paniami, teraz też z panami, z Sybirakami, a także z panami, którzy byli w innych obozach koncentracyjnych – bowiem nawiązałam współpracę z ogólnopolskim związkiem byłych więźniów obozów koncentracyjnych i osoby należące do niego też są chętne, by po prostu mówić o tym, jakie miały przeżycia. Uczniowie podzieleni na zespoły umawiają się z takimi osobami już indywidualnie, taka ekipa 3- czy 4-osobowa spotyka się na gruncie już zupełnie prywatnym i wtedy powstaje notacja, czyli, tak fachowo mówiąc, wywiad historyczny. Ich ogólnopolska prezentacja odbywa się w Centrum Edukacyjnym IPN „Przystanek Historia” na ulicy Marszałkowskiej. Te prezentacje trwają… Bo tyle szkół bierze w tym udział i tyle tych notacji jest zrobionych, że ich prezentacje trwają często po parę godzin przez 5 dni, chociaż każdy zespół ma tylko 7 minut na zaprezentowanie się. Oczywiście panie są na takie finałowe spotkania zapraszane, są wtedy obdarowywane kwiatami, uśmiechami, uściskami – czego dowodem są zdjęcia, które za chwilę państwo zobaczycie.

Chciałabym też powiedzieć, że co roku w kwietniu wyjeżdżamy wspólnie do Ravensbrück – dzięki temu, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych funduje przejazd i pobyt pań, byłych więźniarek, a Instytut Pamięci Narodowej finansuje pobyt młodzieży i nauczycieli. Co prawda, chętnych zawsze jest więcej niż to, na co pozwalają nasze możliwości, ale i tak to są bardzo dobre wyjazdy. Teraz widzą państwo zdjęcia z wyjazdów w poprzednich latach. Naprawdę młodzież bardzo elegancko się tam zachowuje. I myślę, że coś takiego na długo zostaje w pamięci. Zresztą później, jeśli będzie okazja do rozmowy, to młodzież sama się na ten temat wypowie, może także nauczyciel.

Tu na slajdzie widać wypełnioną po brzegi salę, gdzie nasza polska młodzież prezentuje te wywiady, i to nie tylko przed gośćmi z Polski, ale również przed publicznością międzynarodową.

Powiem szczerze, że edukatorki pracujące tam, na miejscu, w Miejscu Pamięci i Przestrogi Ravensbrück, co roku mi mówią, że to jest po prostu coś pięknego, że my tak pracujemy z młodzieżą, i że rzadko kiedy mają one okazję oglądać taki rezultat.

O tutaj, proszę, na slajdzie widzicie państwo: to jest właśnie ta młodzież, zespoły, i tym razem uśmiechnięte twarze. Bo naprawdę te spotkania, jak myślę, dają satysfakcję obu stronom. Panie są dla nas bardzo ważne i one też po prostu czują się potrzebne. A młodzież dzięki temu uczy się szacunku dla tak wiekowego człowieka po przejściach. Myślę więc, że ten projekt spełnia po prostu te cele, które zostały wcześniej założone.

I właściwie już tylko przedstawię jeszcze, tak dosyć szybko, cele projektu. Główny cel jest taki, żeby nie tylko dać uczniom wiedzę, ale również pobudzić ich refleksję nad tym, jak w ogóle doszło do tego, że II wojna wybuchła, skąd się wzięły totalitaryzmy, ten na wschodzie i ten na zachodzie, jak to my, Polacy, znaleźliśmy się pomiędzy młotem a kowadłem, i skąd w ogóle bierze się taki autorytaryzm, totalitaryzm. Uczniowie zdobywają też wiedzę na temat tego, jak to przebiegało, co w ogóle działo się wtedy z Polakami mieszkającymi na tych terenach. I można powiedzieć, że jest głód wiedzy, duży głód wiedzy i głód autorytetów. Ja zawsze się sprzeczam z tymi ludźmi, którzy mówią, że teraz nie ma autorytetów, bo autorytety są, tylko pozwólmy młodzieży je spotykać.

I jeszcze tylko prosiłabym… Basiu, pokaż to, co jest na końcu, bo ty wracasz… Ja przepraszam, ale tam są bardzo ładne zdjęcia i chciałabym je pokazać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak, tak, to tylko tyle, żeby zobaczyć tam…

Są wokół tego projektu też dodatkowe działania, np. powstał mural na ścianie gmachu liceum im. Kossutha na Ursynowie, upamiętniający… O, to jest właśnie to zdjęcie. Tu przy okazji składam podziękowania, bo bardzo duży wkład pracy wniosła w to pani Hanna Nowakowska, ale też nauczycielka historii, która tam pracuje i która bierze co roku udział w naszym projekcie. Wraz z zespołami ze szkół bierzemy udział także w uroczystościach na warszawskich Powązkach. Następne przedsięwzięcia to np. organizowane w czasie wyjazdu „Plenery Pamięci”, ponadto w Muzeum Niepodległości i w „Przystanku Historia” był organizowany spektakl, wystawiona została ta sztuka, której publikację miałam okazję tutaj państwu podarować – ona tam się znajduje. Myślę, że to będzie też inspiracja dla innych nauczycieli, którzy będą mogli w tak nietypowy sposób uczcić np. Boże Narodzenie. Są też wystawy, np. wystawa prac pani Pociłowskiej-Kann, która miała tutaj dzisiaj z nami być, ale jej nie ma, może nie miała dzisiaj tyle siły. Powstał też komiks „Dziewczęta z Ravensbrück” – w tym też jest duża zasługa pani Hanny Nowakowskiej i samych pań, ponieważ młodzież inspirowała się ich opowieściami, one też były cały czas w to zaangażowane podczas budowania tych opowieści rysunkowych, podpowiadały, recenzowały je. No ale to jest już inna forma, taka… Odbyło się też kolejne przedstawienie, na takie przedstawienia wszyscy są zapraszani. I ważne jest to, że szkoły polskie również zaczęły zapraszać panie, byłe ravensbrüczanki, na spotkania. Ja o tych niektórych spotkaniach naprawdę nawet nie wiem, bo one odbywają się już jakby niezależnie, i tylko nieraz słyszę od jakiejś pani: a, byłam w liceum w Ząbkach, byłam tam czy tam… I dobrze, dobrze, niech to się dzieje – prawda? Ale na pewno choćby tylko w jednym roku jeździliśmy do Świdnika, do Tykocina, do Rzeczniowa, do Zegrza. I proszę zobaczyć, pomyśleć: czy to nie jest przyjemne, że młodzież naprawdę potrafi z tym tak już wiekowym pokoleniem znaleźć wspólny język i budować dobre relacje?

Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo wszystkim, którzy tutaj przybyli. Być może potem jeszcze będzie można posłuchać o tym, jak sama młodzież to odbiera. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Teraz otworzę dyskusję osób z sali.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę się zgłaszać.

Wiem, że chce zabrać głos pani Nowakowska, mam tu zapisane…

(Była Więźniarka KL Ravensbrück Hanna Gontarczyk: Hanna Gontarczyk.)

Ja wiem, ja wiem. Zaraz pani dostanie, w pierwszej kolejności. Ja zdaję sobie z tego sprawę.

Czy pani Nowakowska też chciałaby zabrać głos?

(Przedstawiciel Polski w Międzynarodowym Komitecie Ravensbrück Hanna Nowakowska: Tak, ja poproszę.)

Ale to może po pani, dobrze? Tak że będziemy tu już mieli jakąś kolejkę.

Bardzo proszę… Tak, tak, Pani Elżbieto, pani włączy mikrofon…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pani chce stąd, to proszę bardzo.

Była Więźniarka KL Ravensbrück Hanna Gontarczyk:

Nazywam się Hanna Gontarczyk. Po upadku powstania warszawskiego trafiłam, jako 11-letnie dziecko, do obozu niemieckiego Auschwitz. W obozie tym nie byłam sama, byłam tam z mamą i dwiema siostrami, ja byłam trzecia, ta najmłodsza. No, o tym, co my tam przeżywałyśmy, to już tyle razy się mówiło… Tak że nie będę do tego wracać. Teraz chciałabym opowiedzieć, co nasza rodzina przeżyła podczas okupacji – ale takich rodzin jak my było dużo.

Okupacja jak okupacja… Ja wtedy byłam mała, siostry też, byłyśmy po prostu dziećmi, rodzice dbali, żebyśmy nie odczuwały tej okupacji, po prostu czuwali nad tym. Ale w obozie już nie dawało się rady. Po upadku powstania warszawskiego oddzielili od nas ojca, ojciec trafił do obozu Buchenwald, a my, mama i 3 siostry, do obozu Auschwitz. Ja miałam 11 lat, starsza siostra miała niespełna 13 lat, a najstarsza siostra miała 15 lat. Najbardziej ucierpiała mama, bo jak mogła, tak nas chroniła.

Gdy przywieźli nas do obozu bydlęcymi wagonami i gdy otwierali te wagony, żeby nas puścić na rampę, to była noc, ale paliły się światła i było bardzo widno. Ich psy nie tyle szczekały, ile ujadały, bo to były psy szkolone specjalnie na ludzi, więc nie można było nigdzie po terenie się poruszać, trzeba było stać w miejscu, w którym nas zostawili, bo inaczej to psy rzucały się na ludzi i po prostu ich gryzły. Ja to zapamiętałam jako dziecko i potem przez dłuższy czas bałam się szczekania psów, bo mi to zostało – no ale to jest już może mało ważne. W obozie byłyśmy przez pół roku, do stycznia 1945 r. Ponieważ zbliżał się front rosyjski, Niemcy przygotowywali obóz do ewakuacji. Najpierw byłyśmy w obozie dziecięcym i matki były z nami – mamy miały barak matek, my barak dla dzieci, i matki nas odwiedzały. Potem była taka sytuacja: najpierw była ewakuacja do innych obozów matek z jednym dzieckiem, potem ewakuacja matek z dwojgiem dzieci. Wywożono je pociągami. Dla nas pociągów już nie starczyło, jako że tu były 3 córki. I jako ta trzecia tura do ewakuacji musiałyśmy przejść marsz śmierci. Co to było, to… My byłyśmy dziećmi, ale mamy bardzo dużą wiedzę na ten temat, bardzo dużo pamiętamy. Po prostu szłyśmy tam po trupach. Ktoś nie mógł iść, ludzie mieli pęcherze na nogach, niektórzy byli prawie że boso, nie mieliśmy odpowiednich ubrań, tylko letnie sukienki, bo tak nas zabrali z powstania, a nic się nie zabierało z domu. No, dali nam jakieś pożydowskie kiecki, mama dostała taką długą sukienkę, do kostek, ale jak kobieta była wysoka, to dostawała taką przed kolana – robili to po to, żeby nas po prostu ośmieszyć.

Po tym marszu śmierci wylądowałyśmy w Ravensbrück. To był obóz typowo kobiecy, obóz doświadczalny, były tam młode dziewczyny – króliczki doświadczalne. No i my tam trafiłyśmy. Ponieważ nie było dla nas miejsca, nie mieli co z nami zrobić, gdzie nas posadzić, to my siedziałyśmy na dworze – a były wtedy ciężkie mrozy, nie takie jak teraz – w letnich sukienkach. Mama miała tę długą sukienkę, to nas tą sukienką – letnią sukienką – zakrywała, żeby jakoś nas przytulić, żeby nam było cieplej. I przyszły takie dwie dziewczyny, jedna mogła mieć 17, druga może 19 lat, w każdym razie były to młode, piękne, ładne dziewczyny, i przyniosły mojej mamie chleb, bochenek chleba. I mówiły mamie: przyniosłyśmy pani chleb, żeby pani miała dla dzieci, a jutro przyniesiemy coś ciepłego do okrycia, ale jeśli nas jutro nie będzie, jeśli jutro nie przyjdziemy, to będzie to znaczyło, że będziemy tam, bo my mamy mieć jutro doświadczenia robione. I nie przyszły… I my tam siedziałyśmy, nie wiem, jak długo, tydzień, może półtora. W końcu postawili baraki brezentowe, wielkie, olbrzymie baraki… To znaczy nie baraki, ale namioty brezentowe. I my w tych namiotach nocowałyśmy, siedziałyśmy tam, ale pod nogami miałyśmy grudy ziemi, bo tam niczym nie było to wyłożone, więc mama nie pozwalała nam siadać na tym śniegu, na tym lodzie, żebyśmy się nie poprzeziębiały, bo wtedy to już byłby koniec. Tak że na stojąco się spało, na stojąco, stałyśmy oparte o ścianę, a mama nas przytulała.

Byłyśmy w Ravensbrück 3 tygodnie. Stamtąd zabrali nas do Neustadt-Glewe – to jest taka nieduża miejscowość, koło Berlina, tam była filia obozu Ravensbrück. No i tam byłyśmy już do wyzwolenia, do 3 maja, 2–3 maja 1945 r. Ale po nim nie mogłyśmy wracać do domu, bo to Rosjanie nas oswobodzili. Nie można było wrócić do domu. Rosjanie chcieli zorganizować dla nas jakiś transport, ale mama, niecierpliwa, skrzyknęła będących tam młodych ludzi – bo było tam sporo ludzi od bauerów, były małżeństwa – skrzyknęła tych młodych mężczyzn, te małżeństwa, te dziewczyny, bo bała się wracać sama, tylko z nami, i tak chyba w około 30 osób wracaliśmy do domu na pieszo. No, spało się po stodołach, gdzie tam… Ale to jeszcze małe piwo. W każdym razie najgorsze dla nas było… Bo czekałyśmy na powrót ojca, nie wiedziałyśmy, co się stało z ojcem, oddzielili go, nie było więc ojca. Mama starała się przez Czerwony Krzyż czegoś o nim dowiedzieć i ciągle nam mówiła: ojciec nie żyje, ojciec nie żyje. My na to: mamo, nie mów tak, przecież może był chory, może był w obozie, może chory jest, wróci. Mówiłyśmy: może wyjechał do Szwecji – bo wtedy tam wywożono ludzi na rekonwalescencję – nie mów tak, mamo, bo może jeszcze wróci. A mama mówiła: nie, ojciec nie żyje, bo gdyby żył, to już by do was wrócił, bo bardzo was kochał. I w końcu przyszła informacja z Czerwonego Krzyża, że tata… nie, nie został zamordowany, ale że na serce umarł – bo tak właśnie Niemcy wtedy ciągle pisali – i jest pochowany we Frankfurcie nad Menem, bo tam jest dział polskich więźniów, grób Polaków.

Ja potem pracowałam w handlu zagranicznym, było 11 takich domków handlowo-agenturowych i ja w jednym z tych domków pracowałam, w księgowości. Gdy dyrektor dowiedział się, gdzie ja mam grób ojca i że tyle przeżyłam, to wysłał mnie – nie tylko mnie, bo jechali też kolega branżowiec i koleżanka – w delegację, żeby uzgodnić tam wszystkie dane, i pozwolił nam przejechać przez Frankfurt, dał nam nawet jedną dietę więcej, żebym mogła odwiedzić grób ojca. I tak zrobiliśmy. Ale tu jest ciekawostka. Ja nie znam języka niemieckiego, a kolega znał perfekt i to on zaczepiał przechodniów w Niemczech, Niemców, i pytał o cmentarz taki i taki… Bo my nie wiedziałyśmy, na jakiej on jest ulicy, jak ten cmentarz się nazywa, a tylko to, że tam pochowani są Polacy. Żaden z Niemców tego nie wiedział i nie mógł dać nam informacji, gdzie jest taki cmentarz. W końcu trafiliśmy na Cygana, który szedł ulicą, i kolega jego o to zapytał. A ten Cygan zapytał tylko o to, kiedy ojciec był chowany. Kolega na to, że w styczniu – bo napisano nam, że ojciec umarł 31 stycznia. I to ten Cygan nam powiedział, że jest we Frankfurcie nad Menem jeden, jedyny taki cmentarz – wcześniej były 3, ale 2 zostały zbombardowane i były nieczynne. I tak tam trafiliśmy. No i później zostałyśmy… Bo jak już się to rozniosło i gdy Niemcy się dowiedzieli, że są tam Polacy, to zaprosili nas, przyjęli nas – było takie zjednoczenie „Znaki Nadziei” i oni nas zaprosili. Dowiedzieli się, że mój ojciec tam jest itd. I od tamtej pory – a to był osiemdziesiąty któryś tam rok, nie pamiętam – zaczęli nas zapraszać do Niemiec i my jeździmy co roku, od tego osiemdziesiątego któregoś roku, na taki wypoczynek i jednocześnie odwiedzamy tam grób. Trzeba przyznać, że Niemcy bardzo dbają o ten grób. Jest taka pani, nazywa się… Imienia nie pamiętam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Grohs. Stefanie Grohs. I ona, ponieważ gdy ojciec został wysłany z Buchenwaldu do fabryki Adlera… Bo tam w środku był obóz koncentracyjny, bardzo ciężki, ocalało z niego tylko parę osób, młodych ludzi, 14-, 12-letnich chłopców z powstania, i oni nam opowiadali – jeden nawet napisał o tym książkę – co tam się wyprawiało. No ale to tu nieważne, teraz ważne jest to, co my przeżywaliśmy. W każdym razie ta pani, ta Niemka, zadała sobie trud… Myśmy miały z nią spotkania i ona nam powiedziała, że mieszkańcy Frankfurtu, Niemcy, w ogóle nie wiedzieli, że tam, u Adlera, jest obóz koncentracyjny i że takie rzeczy tam się dzieją. I ona to wszystko wyciągnęła na światło dzienne, zaczęła też organizować młodzież niemiecką i zaczęła to podawać do wiadomości. W jaki sposób? Właśnie w taki sposób, że… No, to jest nagranie, to mało ważne… Oni porobili takie oto opaski. Akurat to jest opaska z nazwiskiem mojego, naszego ojca – ta pani dała mi ją na pamiątkę. I te opaski są na drzewach od fabryki Adlera aż na cmentarz, gdzie jest ten grób polskich więźniów – leży tam 528 mężczyzn, no i chłopcy 12-letni,14-letni. Te opaski są tam na drzewach, ponieważ jest tam taka aleja, która prowadzi na cmentarz, i te opaski są zawiązane na każdym drzewie, od zakładów Adlera aż do samego cmentarza. Z tym że w niektórych przypadkach są nazwiska, a w niektórych, gdy najwidoczniej nie było znanych nazwisk – tak jak w przypadku ojca nie ma znanego numeru – były tylko numery. I to wszystko jest wieszane. O, tak to wygląda.

Może pani puści te zdjęcia tam dalej… Tak wyglądają te opaski na drzewach.

No i cóż więcej mogę powiedzieć, cóż więcej…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję pani bardzo. Bardzo pani dziękuję za…)

Aha, jeszcze o czymś zapomniałam, a to ważne. Cała rodzina nasza zginęła na Woli, gdy była rzeź Woli. Ciotka miała 39 lat, jedna kuzynka miała 17 lat, druga miała 19, był też kuzyn, Januszek, miał 9 lat. Mieszkali przy Parku Sowińskiego. To była mamy siostra, nasza ciotka. Był też mamy brat, nasz wujek, ale był w obozie, tak że ocalał, choć umarł, gdy wrócił z obozu, bo miał gruźlicę, w ogóle wycieńczony był. W każdym razie następna siostra mamy, z 9-letnią córeczką, też zginęła przy Parku Sowińskiego. Wujek, czyli szwagier mamy, a mąż tej właśnie ciotki z Sowińskiego, został oddelegowany do kopania grobów, zakopywania tych trupów. I on widział scenę, którą nam opowiedział – czasem miał takie jakby zaniki, ale przecież nie ma co się dziwić, zdążył nam jednak coś opowiedzieć. I on powiedział, że tę 9-letnią Zosię Niemiec wziął na bagnet i przyszpilił do muru, ciotka na to patrzyła, nie wytrzymała, podbiegła do tego Niemca, paznokcie wbiła mu w oczy, no i on ją zastrzelił. Ale ona i tak, i tak by zginęła – zdawała sobie z tego sprawę.

Takie to były nasze przeżycia. Ale takich rodzin było bardzo dużo.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak jest.)

Chciałam i o tym powiedzieć, bo to też są ważne sprawy. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ma pani rację, takich rodzin było bardzo dużo, a szczególnie tutaj, w Warszawie.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Nowakowską. Jeśli można, to… Nie będę oczywiście powtarzał, żeby krótko, ale… Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polski w Międzynarodowym Komitecie Ravensbrück Hanna Nowakowska:

Tak jak było powiedziane, ważna jest ciągłość. I ważne jest też to, jakie są nasze rodziny. Ja nie bez powodu zajmuję się tematem Ravensbrück. Zarówno moja mama, jak i babcia, już nieżyjące, były po powstaniu zabrane do obozu Ravensbrück, a tata był akowcem w Zgrupowaniu „Jerzyki”, potem znalazł się w Auschwitz. W związku z tym ta pamięć w naszej rodzinie jest dla mnie niezwykle ważna. I stąd właśnie zainteresowanie od roku 1995 tym tematem, a także dlatego, że moja mama po prostu nie mogła już zajmować się upamiętnianiem tego, co przeżyła. I to dzięki mojej mamie, Janinie Ciszewskiej, która była koleżanką wielu z pań, stałam się osobą, która poznała to środowisko i zdobyła jego zaufanie. Choć to nie stało się tak z dnia na dzień.

Dzisiaj mogę powiedzieć w związku z tym wszystkim, co się wydarza, że Senat ogromnie się przyczynił do tego, że ten obszar zainteresowań rozlał się na całą Polskę. Uchwała, która została podjęta jednogłośnie przez panów senatorów w 2011 r., była zaczątkiem pewnych działań. W tej chwili w różnych miejscach w naszym kraju, dzięki powołaniu się właśnie na tę uchwałę Senatu, robione są różnego rodzaju działania – i w bardzo małych miejscowościach, i w dużych miastach. To było po prostu takim sygnałem, znakiem, że jest to ważne dla polskiego państwa. Tak że składam za to wielkie podziękowania.

Również jest podziękowanie za to, że dzisiaj mogliśmy się tu spotkać i usłyszeć te wypowiedzi, które padły. Myślę, że osoby, które dzisiaj tu się znalazły, są cały czas zainteresowane tym tematem, ale od razu się rzuca w oczy to, że tę wiedzę ciągle trzeba pogłębiać, bo wciąż jest tyle białych plam.

Jestem aktualnie przedstawicielem Polski w Międzynarodowym Komitecie Ravensbrück i jest dla mnie radością to, że informację o tym spotkaniu, o tym, co się dzieje w Polsce, będę mogła przekazać na posiedzeniu, które odbędzie w tym roku w czerwcu. To posiedzenie jest organizowane z ogromną pomocą finansową, organizacyjną i wsparciem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Te osoby z zagranicy, które tu przyjadą, dowiedzą się, jakie dobre działania prowadzi Polska. I myślę, że naprawdę jesteśmy dla Europy… Może nie zawsze tak było, ale w tej chwili po prostu możemy pokazać, co robimy. Tak że wielkie podziękowania.

Bardzo się cieszę, że mogłam dzisiaj usłyszeć i zobaczyć tyle znajomych osób. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Czy któraś z pań, więźniarek obozu w Ravensbrück, chciałaby zabrać głos? A może ktoś z państwa, z gości zaproszonych, chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja chciałbym, żeby wypowiedzieli się też młodzi ludzie. Ja źle państwa przedstawiłem… To jest Liceum Ogólnokształcące w Komornicy i, jak się zdaje, klasa militarna – prawda? Widzę, że uczycie się w działach „policja”, „wojsko”, „służby specjalne”, zdaje się. Może powiecie, jak wy to odbieracie. Może wychowawca albo może ktoś z was chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, jest okazja, są panie, można też o coś spytać. Jak wy odbieracie taką właśnie konferencję, to, co tu się dzieje? Czy ktoś z was chciałby zabrać głos? Śmiało, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Uczennica Liceum Ogólnokształcącego w Komornicy Weronika Dyoniziak:

Dzień dobry. Nazywam się Weronika Dyoniziak i przyjechałam z Liceum Ogólnokształcącego w Komornicy.

(Głos z sali: Przepraszam cię bardzo, podejdź bliżej do mikrofonu, bo państwo nie słyszą.)

Dobrze.

Chciałabym podzielić się refleksjami, przeżyciami, jakich doświadczyłam w ramach projektu IPN „O tym nie można zapomnieć…”. W tym roku biorę udział w tym projekcie już drugi raz, to już drugi roku uczestniczenia w tym projekcie. Podczas takich spotkań mieliśmy okazję poznać wiele osób, które przeżyły II wojnę światową, między innymi pana Stanisława Zalewskiego, któremu, pomimo przykrej i strasznej przeszłości, nie znika uśmiech z twarzy. Wywiad z nim był dla nas bardzo ważną lekcją. Nauczyliśmy się dużo więcej niż z podręczników. Pan Stanisław był w wielu obozach koncentracyjnych, między innymi w Auschwitz, Gusen I i Gusen II.

Obozy były prawdziwym piekłem na ziemi. Codziennie masowo przywożeni byli tam ludzie, którzy następnie byli selekcjonowani w zależności od przydatności. Ludzie byli obarczani ciężką fizyczną pracą, od której często umierali. Warunki były okropne, a Niemcy traktowali ludzi jak śmieci – byli oni pozbawieni jakiejkolwiek litości, potrafili zabijać z zimną krwią. A Polaków bez wątpienia można nazwać bohaterami, bo tylko bohater jest w stanie oddać wszystko, nawet życie, dla marzeń o wolnej ojczyźnie.

Chciałabym bardzo podziękować za to, że mogłam poznać historię bezpośrednio od jej naocznych świadków. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Była Więźniarka KL Ravensbrück Krystyna Kosmahl: Ja chciałabym coś powiedzieć)

Bardzo proszę.

Była Więźniarka KL Ravensbrück Krystyna Kosmahl:

Chciałabym opowiedzieć o marszu śmierci.

Niemcy nas wypędzili, bo front się już zbliżał, z jednej strony rosyjski, z drugiej amerykański. Wyszło nas 1 tysiąc, doszło 86, prawie wszystkie zginęły. Gdy znaleźli nas Amerykanie, to podbiegł do naszej grupki taki młody żołnierz – a myśmy nawet nie wiedziały, że wojna już się skończyła… On podbiegł do nas i gdy nas zobaczył, to tak strasznie wrzasnął… Myślał, że myśmy wyszły spod ziemi, że my nie jesteśmy żyjącymi ludźmi. No i później zajęli się nami. Podprowadzili nas do takiego małego miasteczka Wurzen i tam nas zakwaterowali w byłych koszarach niemieckich. Przez 5 kolejnych dni byłyśmy pod opieką Amerykanów. Ale okazało się, że Amerykanie weszli za daleko i musieli się cofnąć. Wtedy przyszli Rosjanie. I zaczęło się: German nie ubił, tak ja ubiju… A my wyglądałyśmy dosłownie jak trupy. Człowiek wygląda strasznie, gdy nie ma mięśni, gdy jest tylko skóra, więc ja rzeczywiście nie dziwię się temu młodemu człowiekowi, że się tak przestraszył.

Myśmy stamtąd uciekły, pomimo że byłyśmy tak strasznie zmęczone – a Niemcy nie dawali nam nic jeść, gdy nas pędzili, nic. Jeżeli trafiałyśmy na jakąś wioskę, to Niemki wybiegały z wiadrami wody i z kubkami i dawały nam pić. Niemcy już nic na to nie mówili, nie odzywali się, bo chyba im było wstyd. Ale nam nie wolno było nawet zerwać trawy, bo jeśli któraś zerwała trawę, żeby ją zjeść, to od razu do niej strzelali. Więc gdy zatrzymywałyśmy się na noc, a najczęściej grupowali nas gdzieś pod jakimś lasem, to myśmy zrywały korę z drzewa, z sosen, i tę korę z drzewa jadłyśmy. To było jedyne, co miałyśmy. Jak długo nas pędzili? Nie mamy pojęcia. Ja miewałam wtedy fatamorganę – gdy pędzili nas przez las w nocy, to ja widziałam oświetlone domy i przeważnie kuchnie widziałam, kobiety krzątające się po kuchni… Widziałam te domy, dopóki się nie potknęłam, bo gdy się potknęłam, to znów widziałam rzeczywistość. To było straszne. Później, gdy nie mogłyśmy już iść, wlokłyśmy się na kolanach. No ale na szczęście przyszło oswobodzenie. (Oklaski)

Tak, tego się nie da powiedzieć, jak można męczyć człowieka…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję pani bardzo…)

…a ja miałam wtedy 12 lat.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękujemy. Dziękujemy pani bardzo…)

Dziękuję.

A, nie wiem, czy to już było, chyba żadna z nas nie powiedziała o tym, że w Ravensbrück, pod Ravensbrück jest nasz cmentarz. Tam jest jeden grobek, który zrobił ogromne wrażenie na papieżu. Leży tam taki prostokątny, nieduży kamień i na tym kamieniu jest napisane „Polak”, a leży tam chłopczyk 7-miesięczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Aha, nie było mnie słychać? Czy mam powtórzyć?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, dobrze. Proszę mówić.)

Nie wiem, co powiedział…

(Głos z sali: Proszę mówić. Słuchamy.)

Aha. A więc właśnie chcę powiedzieć, że gdy Jan Paweł II był w Ravensbrück, to był na cmentarzu i pokazano mu ten grobek – maleńki kamień, taki prostokątny i tylko napis „Polak”. Okazuje się, że ten leżący tam chłopczyk urodził się w Ravensbrück, żył 7 miesięcy i zmarł. I właśnie tam jest pochowany. Na papieżu zrobiło to ogromne wrażenie. Tak że takie to jest… (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze. Dziękuję pani bardzo. Dla nas ma duże znaczenie to pani świadectwo. Myślę, że młodzież tego słucha.

Jeszcze chciała głos zabrać pani… Proszę się przedstawić i…

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Rodzina Więźniarek Niemieckiego Obozu Koncentracyjnego Ravensbrück” Elżbieta Kuta:

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko: Elżbieta Kuta. Jestem z Krakowa.

Chciałabym państwu powiedzieć, że myśmy założyli Stowarzyszenie „Rodzina Więźniarek Niemieckiego Obozu Koncentracyjnego Ravensbrück”. Siedzibą tego stowarzyszenia jest Kraków. To stowarzyszenie powstało właśnie po to, aby głosy tych więźniarek nigdy nie zamilkły, czyli żeby ciągle była pamięć o tych kobietach, o wartościach, dla których wiele z nich poświęciło swoje życie, i żeby ich działania nigdy nie zostały zapomniane. Głównym celem naszego stowarzyszenia jest to, żeby zapraszać już nie moje pokolenie – bo ja jestem córką więźniarki niemieckiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück – ale pokolenia następne, czyli wnuki i prawnuki. I to nam się udaje. Proszę też sobie wyobrazić, że prawnuk jednej z ravensbrüczanek, o której losach rodzina nic nie wiedziała, z wielką determinacją dążył do tego, żeby odkryć, co się stało z jego prababcią i dopiął swego. I tydzień temu w Krakowie odbyła się wystawa pt. „Dzielne kobiety z Neubrandenburga”. Bo ten młody człowiek, chcąc odkryć dzieje swojej prababci, odkrył również nazwiska 43 kobiet, które w Neubrandenburgu zostały pochowane w dotychczas bezimiennej mogile.

A więc staramy się działać właśnie w ten sposób, żeby włączyć następne pokolenia w tę naszą działalność, tak aby pamięć o tych dzielnych kobietach trwała, by nigdy nie zostały one zapomniane. Zapraszam młodzież do naszego stowarzyszenia – może wszyscy młodzi, którzy tu są, do nas dołączą i będziemy działać wspólnie.

Stowarzyszenie objęło patronatem różne imprezy, które już się odbywają, m.in. ogólnopolski konkurs poezji i prozy lagrowej, już szósty z kolei. Eliminacje ostateczne odbędą się 14 czy 12 kwietnia, a ci, którzy wygrają ten konkurs, w nagrodę pojadą do Ravensbrück. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Proszę państwa, miała być dzisiaj z nami też pani dr Półtawska, ale nie mogła dotrzeć ze względu na swoje obowiązki. Przekazała nam jednak list – w formie dzisiaj już nowoczesnej, elektronicznej,…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I jeślibyście państwo jeszcze parę minut nam poświęcili, to wysłuchalibyśmy wystąpienia pani Wandy Półtawskiej.

(Problemy techniczne)

Nie słychać. Nie mamy specjalisty od tego?

(Rozmowy na sali)

Zaraz, mamy kolegę senatora, który jest niezły w tych tematach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No trudno. Spróbujemy to wystąpienie wydrukować. Tym z państwa, którzy będą zainteresowani, dostarczymy je.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu? Nie.

Proszę państwa, będziemy więc pomału zbliżać się do końca.

Na zakończenie chciałbym bardzo, naprawdę bardzo serdecznie podziękować byłym więźniarkom za świadectwo o tym, czym był nazistowski obóz koncentracyjny Ravensbrück. Należy podkreślić, iż nasze spotkanie ma nie tylko przypominać o rozgrywającym się tam dramacie i bestialstwie, ale także ma być hołdem dla zamordowanych i dla tych, którzy przeżyli to piekło. Stanowi również przesłanie skierowane do przyszłych pokoleń. Dlatego też uważam, że celem projektu edukacyjnego pt. „O tym nie można zapomnieć…” podczas spotkań młodzieży z kobietami z obozu Ravensbrück było nie tylko poszerzenie wiedzy młodych ludzi na temat losów więźniów, świadków historii, lecz także uwrażliwienie ich na przeżycia osób, które doświadczyły piekła obozów koncentracyjnych.

Dziękuję jeszcze raz wszystkim uczestnikom dzisiejszej konferencji za przybycie i udział w spotkaniu.

Z okazji zbliżających się świąt Wielkanocy życzę państwu świąt radosnych, spędzonych w rodzinnej atmosferze, przepełnionych wzajemną życzliwością i szczęściem. Niech ten wielkanocny czas stanie się źródłem umocnienia pokoju, a radość z faktu Zmartwychwstania Pańskiego niech odnowi wiarę w sens życia.

Dziękuję państwu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji. Jeszcze raz dziękuję. (Oklaski)

Kierownik Muzeum Martyrologii „Pod Zegarem” – Oddziału Muzeum Lubelskiego w Lublinie Barbara Oratowska:

Ja chciałabym jeszcze, w imieniu, jak myślę, nas wszystkich, przekazać…

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Chciałabym przekazać panu marszałkowi i panu przewodniczącemu przepiękną publikację – wiersze Grażyny Chrostowskiej, młodziutkiej poetki lubelskiej, która została rozstrzelana 18 kwietnia 1942 r. w Ravensbrück. Ona była w tym wspominanym Sondertransporcie i razem z siostrą oraz z 12 innymi lubliniankami została rozstrzelana na terenie obozu. To jest piękne bibliofilskie wydanie i myślę, że będzie to takie nasze podziękowanie za to, że senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dba o pamięć, dba o Ravensbrück. Jest to też podziękowanie dla panów senatorów, bo to właśnie dzięki panom w 2011 r. została podjęta – i to, muszę zaznaczyć, jednomyślnie, byłam na tym posiedzeniu – uchwała Senatu o tym, że kwiecień ma być miesiącem pamięci o Ravensbrück.

Jeszcze raz także wszystkim paniom bardzo dziękuję, ciesząc się, że mogłyśmy się spotkać – bo nie spotykamy się na co dzień. Dziękuję też państwu, że przybyliście, młodzieży, że tu jest, że bierze udział w projektach edukacyjnych, bo to jest bardzo ważne, i naszym siostrom kochanym, których poprzedniczki także były w obozie Ravensbrück. Dziękuję państwu. Bardzo pięknie dziękuję panom senatorom. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękujemy bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji. (Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 30)