Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej 113.)

oraz Komisji Ustawodawczej (233.)

w dniu 14 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 623).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 623)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym; druk senacki nr 623.

Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Andrzej Mioduszewski. Czy pan senator jest obecny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Proszę państwa, chciałbym powitać gości. Przypomnę tylko, że myśmy tą inicjatywą już się zajmowali. Witam pana Marka Buciora, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Bożenę Bator z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Zbigniewa Wasiaka z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Witam panią Monikę Kalinowską z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam pana Pawła Marchlińskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Piotra Owsiewskiego z Komendy Głównej Policji. Witam pana Leszka Jankowskiego z Komendy Głównej Policji. Witam pana Macieja Jarosińskiego ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej oraz pana Ryszarda Ostrowskiego, sekretarza Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Witam Biuro Legislacyjne i państwa senatorów.

Proszę państwa, poprosimy pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o przybliżenie nam istoty tej regulacji prawnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy jest realizacją wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, które dotyczyło skarg napływających ze środowiska kombatantów, którzy negatywnie oceniali nowelizację ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która w 2013 r. ograniczyła uprawnienia do posługiwania się kartą parkingową dla osób niepełnosprawnych. Tamta ustawa miała na celu przeciwdziałanie patologiom polegającym na tym, że tymi kartami posługiwały się osoby nieuprawnione. Pewnym, można powiedzieć, skutkiem ubocznym noweli było to, że uprawnienie do parkowania na tzw. kopertach utracili kombatanci, którzy są w lekkim albo umiarkowanym stopniu niepełnosprawni. Rzecznik praw obywatelskich uznał, że taki skutek tamtej nowelizacji prawa o ruchu drogowym budzi wątpliwości z punktu widzenia konstytucji, ponieważ na podstawie konstytucji państwo powinno otaczać kombatantów ochroną i opieką. W związku z tym Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę w tym zakresie.

Inicjatywa ta sprowadza się do tego, żeby w ustawie o kombatantach dodać nowy artykuł – art. 204. Cała regulacja sprowadza się do tego, żeby osobom, które są członkami Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, będzie wydawana karta kombatanta. W tym przepisie określony jest jej wzór, treść wniosku, przesłanki utraty ważności karty, a także upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia elementów związanych z wydaniem karty. Ta karta kombatanta to będzie dokument analogiczny do karty parkingowej, którą wydaje się osobom niepełnosprawnym. Nie będzie to rodzaj legitymacji. To będzie coś, co będzie można włożyć za szybę – tak żeby było widoczne, tak jak karta parkingowa – i dzięki czemu osoby, które są członkami tego korpusu, będą mogły korzystać z uprawnień analogicznych do tych, jakie przysługują w ruchu drogowym osobom niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otrzymałem przed chwilą opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji podpisaną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji odnośnie do tej regulacji.

Czy jest przedstawiciel ministerstwa? Czy może pan krótko zreferować tę opinię? Tak byłoby najlepiej.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Marchliński:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o przedstawienie się.)

Paweł Marchliński, Departament Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Reprezentujemy resort spraw wewnętrznych i jesteśmy wraz z przedstawicielami Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwagi, które zostały przekazane na ręce pana przewodniczącego, są natury stricte legislacyjnej. Jeśli chodzi o samą zasadę, ideę zmiany przepisów w tym obszarze, to jako ministerstwo spraw wewnętrznych uważamy to za jak najbardziej słuszne.

Szanowni Państwo, art. 1 projektu, który jest przedmiotem procedowania, art. 204, o którym przed chwilą pan mecenas mówił, oraz nowy artykuł prawa o ruchu drogowym… Tu przewiduje się 2 identyczne normy określające dodatkowe uprawnienia członków Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, co wydaje się być wadliwym rozwiązaniem w świetle zasad techniki prawodawczej. Mając na uwadze cel regulacji, należałoby w tym zakresie uwzględnić wyłącznie zmianę ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Szanowni Państwo, w art. 1 projektu, w nowym art. 204 ust. 2–7 zawarto regulacje, które dotyczą wydawania kart kombatanta. Należy zwrócić uwagę, że w art. 62 ust. 3 ustawy obowiązującej wskazuje się, że członkostwo w korpusie weteranów potwierdza odpowiednia legitymacja, a na mocy delegacji zawartej w ust. 4 zostało wydane rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej w sprawie legitymacji członka Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na fakt, iż senacki projekt nie przewiduje zmiany art. 62, powstaje pytanie, czy na mocy projektowanych przepisów członkowi korpusu będzie wydawana jeszcze jedna, dodatkowa legitymacja. Mając powyższe na uwadze, stwierdzić należy, że takie rozwiązanie wydaje się nieuzasadnione, tym bardziej ze względu na fakt, że projektowane przepisy nie przewidują żadnych ograniczeń w stosunku do członków korpusu weteranów, którzy będą mogli ubiegać się o wydanie karty kombatanta – jedynym ograniczeniem jest tu fakt bycia członkiem tego korpusu. Rozstrzygnięcie tego zagadnienia należy do projektodawcy i powinno znaleźć odzwierciedlenie w OSR projektu ustawy. Z uwagi na konieczność wprowadzenia racjonalnej polityki finansowej zasadna jest w naszej ocenie rezygnacja z wprowadzenia dodatkowej karty kombatanta na rzecz powiązania uprawnień w ruchu drogowym z legitymacją członka Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.

W świetle powyższego zaproponowaliśmy konkretne zapisy jednostek redakcyjnych w procedowanej ustawie, które na ręce pana przewodniczącego zostały już przekazane.

I dodatkowa uwaga naszych finansistów z Departamentu Budżetu, że nie przewidziano tzw. roku zerowego. Przepisy mówią, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Skutki finansowe szacowane na 150 tysięcy, wskazane do poniesienia w kolejnym…

(Głos z sali: Ile?)

150 tysięcy. Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo. W razie pytań jestem do dyspozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pytanie do Biura Legislacyjnego, bo tu są propozycje zmian redakcyjnych. Czy one mają status poprawki legislacyjnej? Jak mamy to potraktować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pierwsze czytanie kończy się przyjęciem projektu ustawy. Jeżeli będą poprawki, to będzie to tekst jednolity ustawy; oczywiście państwo możecie przyjąć te poprawki. Ja może wyjaśnię 2 kwestie, o których mówił pan mecenas z KGP, co może nieco rozjaśni temat.

Kwestia dotycząca powtórzenia przepisów. W art. 204 ust. 1 jest przepis, który jest taki sam, jak przepis dodawany do prawa o ruchu drogowym, ale chodzi o to, aby w prawie o ruchu drogowym, które reguluje zasady ruchu drogowego, była norma, która mówi o tym, że kombatant legitymujący się kartą kombatanta ma uprawnienia analogiczne co osoby niepełnosprawne, a w ustawie o kombatantach, która reguluje kwestie związane z samą kartą, był przepis, który mówi o tym, czemu ta karta służy. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o to pytanie, o tę wątpliwość właściwie… Zacytuję fragment opinii ministerstwa: „Zważywszy, że senacki projekt ustawy nie przewiduje zmiany art. 62” – czyli przepisu, który mówi o legitymacji kombatanta – „powstaje pytanie, czy na mocy projektowanych przepisów członkowi korpusu weteranów będzie wydawana jeszcze jedna legitymacja”. Nie będzie wydawana jeszcze jedna legitymacja – będzie wydawana karta. Przecież on nie może włożyć za szybę małej legitymacji kombatanta, bo to jest jego dokument. W związku z tym jest oczywiste, że należy mu wydać – poza legitymacją, którą ma w kieszeni – taką dużą kartę, która będzie wstawiana za szybą, tak jak karta parkingowa. Ona będzie uprawniała go do korzystania z tych, kolokwialnie mówiąc, kopert. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I słusznie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

W imieniu pana ministra Zielenieckiego, wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej, chcę podkreślić, że… W jego wystąpieniu projekt został oceniony pozytywnie.

Skoro dyskusja odnosi się do kart, blankietów kart kombatanta, które miałyby być umieszczane za szybą samochodów, to chcemy zwrócić uwagę, że wybór producenta tych blankietów nie powinien być powierzany w ręce ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego, ale organu, który będzie wydawał te karty, czyli w ręce szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I to jest zasadnicza uwaga, którą chcielibyśmy podnieść.

Jednocześnie zwracamy uwagę na dodatkowe elementy, a taki dodatkowy element, dla nas zasadniczy, jest następujący. Żeby wszystko dobrze zafunkcjonowało, musi być przyjęty jakiś stosowny termin wprowadzenia, przewidujący odpowiedni vacatio legis. Zbyt krótki vacatio legis będzie powodował trudności związane chociażby, po pierwsze, z koniecznością wydania rozporządzenia, po drugie, wyborem producenta, wydaniem karty kombatanta. To oczywiście wymaga odpowiedniego czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pan minister zasugerował 2 korekty w ustawie: zmianę w ust. 6 oraz… My zaproponowaliśmy, aby to minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego dokonywał wyboru producenta kart. Pan minister proponuje, żeby to był szef urzędu do spraw kombatantów. Pan minister proponuje też, żeby wydłużyć vacatio legis, bo jest za krótki, obecnie 30-dniowy. To od decyzji komisji zależy, jak długi powinien być ten czas.

(Głos z sali: 3 miesiące.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja przejmuję te 2 propozycje poprawek.

(Głos z sali: A jaki okres, 3-miesięczny?)

3-miesięczny. I ta wcześniejsza propozycja…

Jeszcze ekspert od oceny skutków regulacji się wypowie, a później następne osoby.

Główny Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Marian Fałek, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Skutki regulacji w wysokości 150 tysięcy zł zostały oszacowane w następujący sposób. Założono, że liczba kombatantów, którzy wystąpią z wnioskiem o wydanie karty, będzie wynosiła 7 tysięcy. Koszt wydania tej karty ustalono w wysokości 21 zł – podobnie wynosi opłata za wydanie karty parkingowej. Po konsultacji… Z urzędu do spraw kombatantów była informacja, że według nich liczba osób, które wystąpią z wnioskiem o wydanie karty kombatanta, może wynosić około 4 tysięcy, a informacja ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej była taka, że ta liczba może być w granicach 4 tysięcy albo mniej. W związku z tym w ocenie skutków regulacji, które na posiedzenie dzisiejszej komisji przesłałem, skorygowałem kwotę, przemnażając 4 tysiące razy 21. Wydaje mi się, że koszt dla budżetu może wynosić około 84 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o to, czy tę kwotę ująć w kolumnie zerowej, czy w kolumnie pierwszej, to jest to pewien problem metodologiczny. Mnie się wydaje, że bardziej odpowiednie będzie ujęcie tego w kolumnie pierwszej. W kolumnie zerowej raczej powinny być wydatki, które powinno się uwzględniać przed wejściem regulacji w życie, np. jeżeli potrzebne jest jakieś dodatkowe szkolenie, nakłady na jakieś wyposażenie. A tutaj moim zdaniem procedura jest taka: ustawa wejdzie w życie, będą rozporządzenia i będzie proces wyboru producenta. W związku z tym ta ustawa będzie już obowiązywała, kiedy będzie… Dlatego w roku pierwszym te skutki zostały ujęte.

Informacja odnośnie do źródeł finansowania skutków budżetowych. Oczywiście to będzie budżet państwa. A jeśli chodzi o to, z jakiego działu, to tę informację uzupełnię.

Jeszcze jedna ważna informacja na temat tego, jaki będzie przyrost obciążenia miejsc parkingowych. Według danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dzień 14 lipca 2017 r. w obrocie prawnym było 420 tysięcy kart parkingowych. Jeżeli zostaną wydane 4 tysiące dodatkowych kart, to będzie to przyrost o około 1%.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Te koszty skupiają się na tej stronie technicznej wydania karty kombatanta.

Najpierw pan przewodniczący, później pan przewodniczący, a później pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Przepraszam za być może trywialne pytanie, ale czy ktoś z zaproszonych państwa mógłby odpowiedzieć na pytanie, kim są członkowie korpusu weteranów? Interesują mnie głównie represjonowani żołnierze górnicy. Czy oni też się mogą ubiegać o tego typu świadczenie czy taką kartę? Gdybyście państwo mogli odpowiedzieć…

I mam pytanie do pana naczelnika Wasiaka z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Czy to się jakoś nie kłóci z tezą, że każdy obywatel spełniający określone wymogi powinien taką kartę otrzymać, w tym członkowie korpusu weteranów… No, bo tu robimy trochę wyłom, za chwilę pojawią się następni. Gdybym na te 2 pytania usłyszał odpowiedzi, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Tomasz Lis, urząd do spraw kombatantów.

Członkami korpusu weteranów są kombatanci, czyli osoby, które walczyły z bronią w ręku o niepodległość Polski w latach 1944–1963. Do nich nie zaliczamy – odpowiadam konkretnie na to pytanie – osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również nierepresjonowanych… Nie zaliczamy tych, którzy są w ustawie kombatanckiej, ale represje wobec niech nie były skutkiem ich walki zbrojnej z okupantami.

Korzystając z okazji, chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność, którą podnieśliśmy w naszym piśmie. Aby ograniczyć możliwości wyłudzania, korzystania przez osoby nieuprawnione z przywileju, który przewiduje nowelizacja, proponujemy, aby dodatkowym dokumentem, który wnioskujący powinien przedłożyć, było aktualne prawo jazdy. Chodzi o to, aby nie było sytuacji, że wnuczkowie parkują na podstawie kart dziadków itd. Będzie to pewien bezpiecznik, który takie sytuacje wyeliminuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący…

(Senator Jarosław Duda: Ja jeszcze prosiłem o odpowiedź pana naczelnika Wasiaka.)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do Spraw Nadzoru nad Orzekaniem o Niepełnosprawności w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Zbigniew Wasiak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Już w związku z pierwszą wersją projektu, która pojawiła się w tamtym roku, pan minister Krzysztof Michałkiewicz, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, zwrócił uwagę na 2 rzeczy. W piśmie skierowanym do przewodniczącego komisji zasygnalizował, że kwestia zrównania bez warunków uprawnień kombatantów i osób niepełnosprawnych – istotnie zaostrzono kryteria przyznawania im karty parkingowej – może być odczytywana w kontekście pewnej równości konstytucyjnej, ale jednocześnie zauważył, że nie jesteśmy od określania tego, czy zasada równości była tutaj naruszona. Są różne zasady konstytucyjne. Pan minister zwrócił uwagę komisji na kwestię oceny równego traktowania osób posługujących się de facto tymi samymi uprawnieniami, wskazując, że on jako pełnomocnik rządu nie jest od przesądzania o tym, czy ta zasada rzeczywiście została narusza.

I kwestia samej nowelizacji. Ten projekt zrównuje w pełnym zakresie uprawnienia co do parkowania, tyle że ten zakres uprawnień w stosunku do dzisiejszej karty parkingowej jest troszeczkę szerszy. Karty parkingowe wydawane dzisiaj osobom niepełnosprawnym są terminowe. To rozwiązanie zostało przyjęte ze względu na pewne niebezpieczeństwa, pewne patologie związane z późniejszym posługiwaniem się tą kartą. W tych nowych rozwiązaniach dotyczących kart parkingowych z 2014 r., o których mówił pan legislator, jest ta terminowość. I to jest pewna różnica.

Kwestia odpłatności. To jest kwestia decyzji komisji. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, apeluję do państwa o to, żebyśmy skracali swoje wypowiedzi, bo o godzinie 8.30 mamy następne posiedzenie. Te same komisje, które teraz obradują… Zwracam też uwagę na to, że to jest pierwsze czytanie. Wydaje się, że cel, jaki chcemy osiągnąć, jest warty tego, żeby te prace poprowadzić dalej. Tak że, jak przypuszczam, podejmiemy decyzję o tym, żeby kontynuować tę inicjatywę. Przy drugim czytaniu będzie okazja do tego, żeby o pewnych rzeczach sobie powiedzieć.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Będę się spieszył i może dlatego niezdarnie… Przypominam, że wystąpienie rzecznika było szersze niż tylko dotyczące korpusu weteranów – mówiło o przywróceniu praw, które mieli szeroko rozumiani kombatanci. To nie oznacza, że wszystkie osoby represjonowane. Ale jest to szersze pojęcie niż członek korpusu weteranów walk o niepodległość. Przypominam o tym nie po to, żeby przypominać – nie jestem tu nauczycielem i nie chcę, broń Boże, być, choć czasem się tak wydaje – ale w związku z tym, że mogą pojawić się inicjatywy rozszerzające związane z tym wystąpieniem. I tylko tego się obawiam. Zwłaszcza że konstytucja, która daje tytuł prawny – nie chcę mówić, że do przywileju – do uprawnienia… Ale ona precyzyjnie nie określa, kto to jest weteran walk o niepodległość. Wiemy, że obecna ekipa właściwie wszystkich określa teraz, że walczyli o niepodległość. Ja mam troszeczkę inne zdanie. To jest pierwsze zastrzeżenie.

A z tego wynika drugie i zarazem pytanie co do oceny skutków regulacji. Nie podzielam tej oceny, bo ona… To prawda, jeśli poziomie tzw. kwantyfikatorów ogólnych mówimy. Mamy 400 tysięcy kart parkingowych; będzie wzrost o 1%… No, niby żaden problem. Ale jest problem, bo inaczej to się rozkłada w Warszawie i inaczej, powiedzmy, w Suchowoli. Prawda? Tak więc problem jest. I wszyscy wiemy, że ogólnie jest problem z miejscami parkingowymi. Wobec tego te skutki przede wszystkim odczują samorządy, które być może, żeby respektować tę ustawę, będą musiały zwiększyć liczbę miejsc parkingowych. A jeśli tak, to nie jest to tylko, proszę pana – przepraszam, nie znam tytułu, funkcji – kwestia wydania legitymacji. Tak więc trzeba będzie tych parę miejsc gdzieś tam stworzyć, no a takie miejsce chyba kosztuje. To jest druga rzecz.

I trzecie zagadnienie. Tutaj głos polemiczny wobec wypowiedzi przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów. Ci weterani, gdyby przyjąć nomenklaturę, zasadę, że oni są z wojny… Pani Senator Sztark, pani szybko liczy… To już 80, 90 lat. Oni prawa jazdy chyba już…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Oni mają ze względu na wiek…)

Ja nie dyskryminuję, ale ze względu na warunki podróżowania samochodem oni nie bardzo będą mogli sami jeździć… Oni będą jeździć z wnuczkiem, z żoną, z kimś młodszym. Z tego powodu nie można ograniczać tego prawa tylko do tych, co mają 90 lat, bo wtedy właściwie nikt nie dostanie tej karty. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że to, co powiedział pan senator, szczególnie jeżeli chodzi o koszty, jakie zostaną poniesione… Bo to nie jest tylko sprawa techniczna, dotycząca wydania tych kart. W grę wchodzą inne koszty z tym związane – koszty miejsc parkingowych, zrefundowania tych… Ale jeszcze będzie okazja, oczywiście jeżeli podejmiemy taką decyzję, do przedyskutowania tych rozwiązań.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza uwaga dotyczy zdjęcia. Czy na karcie kombatanta będzie zdjęcie? Z ustawy to nie wynika. Wynika z uzasadnienia, a właściwie z projektu rozporządzenia, a rozporządzenia oczywiście nie mamy. Tak więc pierwsze pytanie: czy to zdjęcie rzeczywiście będzie na karcie kombatanta, tym dużym dokumencie, który będziemy wstawiać za szybę? To po pierwsze.

Po drugie, jeśli tak, to czy to nie powinno być określone, jako załącznik do wniosku, w treści ustawy, a nie w rozporządzeniu?

I trzecie pytanie, pytanie do przedstawiciela pana ministra. Czy według pana jest możliwe niewydawanie karty kombatanta, tylko posługiwanie się legitymacją? Chodzi o nierozpoczynanie całego tego procesu – nie wiem, jak go nazwać – inwestycyjnego, tylko o zmianę w samej ustawie – Prawo o ruchu drogowym, czyli zastąpienie karty małą legitymacją. Jeśli to byłoby teoretycznie możliwe, to być może moglibyśmy pójść tą ścieżką. Oczywiście jeśli to jest możliwe, jak mówię.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Kilka uwag. Po pierwsze, kontynuując to, co powiedział pan senator Duda… Wielkim wysiłkiem, przede wszystkim ze strony inicjatora tego przedsięwzięcia, pana posła Piechoty, została uporządkowana ta sprawa, to znaczy w dużej mierze zostało wyeliminowane, jeszcze w zeszłej kadencji, to, że się posługiwały tymi kartami osoby nieuprawnione, rodzina itd. Ja mogę powiedzieć, bo ja korzystam z takiej karty, że widać efekty tego uporządkowania – miejsca są dostępniejsze itd. W związku z tym moje pytanie pierwsze jest takie. Jakiej mniej więcej grupy osób to będzie dotyczyło? Nie wiem, czy to jest pytanie do ministerstwa pracy, czy do urzędu.…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

4 tysiące. Tak?

(Głos z sali: 4 tysiące.)

Dobrze.

Na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę urzędu do spraw kombatantów. Wydaje mi się, że wpis o tym, że ktoś powinien mieć prawo jazdy… On jest bezprzedmiotowy, bo karta zawiera zdjęcie osoby, która jest uprawniona. W związku z tym karta jest przypisana do osoby. Ja jako osoba niepełnosprawna mogę jechać różnymi samochodami. Jeśli mam przy sobie kartę, która jest wystawiona na moje nazwisko, to fakt, czy ja jadę samochodem X, czy Y, jest bez znaczenia. W związku z tym proponowałbym nieuwzględnianie tego zapisu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy powoli kończyli dyskusję. Pan przewodniczący Szymański także o to prosił, bo będzie prezentował na obradach naszej komisji punkt dotyczący marnowania żywności i obawia się, że za mało czasu będziemy mieli.

Jeszcze Komenda Główna Policji. I bardzo proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Leszek Jankowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Inspektor Leszek Jankowski, Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.

Szanowni Państwo, przysłuchując się tej dyskusji… Może to będzie pewna, powiedziałbym, recepta na zapytanie pana senatora, który wskazał, czy nie należałoby zastąpić tej karty kombatanta legitymacją. Poddajemy pod rozwagę jeszcze inny pomysł. Wprowadzając kartę kombatanta, którą przewiduje ustawa, tak naprawdę wprowadzamy do porządku prawnego kolejną kartę, tak że oprócz karty parkingowej będzie obowiązywał kolejny dokument. Chcę tylko przypomnieć, że nowy CEPiK, Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, przewiduje docelowo stworzenie ewidencji kart parkingowych. Dla służb kontrolnych jest to o tyle ułatwienie, że policjant, strażnik miejski czy inna służba uprawniona do kontroli będzie mogła w bazie ewidencji sprawdzić, czy ta karta została wydana w sposób prawidłowy, legalny, czy na daną osobę i czy ta karta jest właściwa.

W związku z tym poddajemy pod rozwagę ewentualne rozwiązanie, żeby tę kartę kombatanta, przesłanki uzasadniające wydanie karty kombatanta przełożyć na kwestię karty parkingowej. Chodzi o to, krótko i obrazowo mówiąc, żeby była jedna karta parkingowa, ale żeby mogła ją otrzymać zarówno osoba niepełnosprawna, która będzie spełniała określone warunki, jak i kombatant, który będzie spełniał określone warunki. Wtedy osoba upoważniona będzie miała kartę parkingową i będzie korzystać z tych wszystkich uprawnień, będziemy posługiwali się jednym dokumentem, który będzie rejestrowany w bazie CEPiK, a jednocześnie zadowolimy jedną i drugą grupę użytkowników, a służby kontrolne będą miały znacznie ułatwione podejście do kontroli tych kart. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

O tej kwestii jedno słowo. Taki pomysł na początku prac nad projektem był brany pod uwagę, ale chyba pełnomocnik rządu do spraw niepełnosprawnych zwrócił naszą uwagę na to, że karta parkingowa dla osób niepełnosprawnych może być wydawana tylko osobom niepełnosprawnym, bo to wynika z prawa unijnego. Ona nie może być wydawana kombatantom. I dlatego zdecydowaliśmy się na rozdzielenie tych kart, wydanie innego dokumentu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że będzie okazja przy drugim czytaniu, żebyśmy o tym problemie, o tej kwestii, mogli podyskutować, ewentualnie poprosić o opinię czy ekspertyzy odpowiednich instytucji.

Proszę państwa, pozostaje nam podjęcie decyzji co do tego, czy kontynuujemy pracę nad tą inicjatywą. Oczywiście wcześniej powinniśmy przegłosować 2 poprawki, które były przejęte przez mnie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak. Komisje przyjmą ten projekt w formie tekstu jednolitego, a ja tylko powiem, co się zmieni w art. 204 w ust. 6. To szef urzędu do spraw kombatantów, a nie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego będzie dokonywał wyboru producenta blankietów kart. A w art. 3, w przepisie o wejściu w życie ustawy, vacatio legis będzie wydłużony z 30 dni do 3 miesięcy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, z uwzględnieniem zmian w tekście projektu ustawy, o których przed chwilą powiedział pan mecenas, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nad całością wraz ze zmianami wynikającymi z zaproponowanych poprawek, nad tekstem jednolitym.

Kto jest za tym, żebyśmy kontynuowali prace nad tą inicjatywą? (25)

Jednogłośnie, czyli nie ma głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Proszę państwa, do tej pory przedstawicielem wnioskodawców był pan senator Mioduszewski, ale jest nieobecny dzisiaj. W takim razie musimy wyznaczyć kogoś, kto będzie reprezentował tę…

Który z panów senatorów zechce?

(Głos z sali: Pan senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę. Jeżeli nie ma innych propozycji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jan Rulewski będzie upoważnionym przedstawicielem, jeśli chodzi o tę inicjatywę.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 34)