Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (216.)

w dniu 13 marca 2018 r.

1. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: – z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2, – z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6, – z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2, – z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (PW9-01/17) (cd.)

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście szesnastym posiedzeniu komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: – z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2, – z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6, – z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2, – z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (PW9-01/17) (cd.)

Mamy do rozpatrzenia na tym posiedzeniu jeden punkt. Jest to petycja wielokrotna PW9-01/17 z dnia 2 kwietnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w ustawach: z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2, z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6, z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2, oraz z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2.

Petycja została wniesiona przez osoby indywidualne oraz osoby, które udzieliły poparcia dla petycji, jest tu lista 1 tysiąca 101 osób. Postulowane w petycji zmiany mają na celu doprecyzowanie wykonywania kontaktu z małoletnimi, sprawowania władzy rodzicielskiej w aspekcie orzekania opieki naprzemiennej oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w wymienionych zakresach. Autorzy petycji wnoszą o wprowadzenie sankcji za utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktów z małoletnimi, zasad ustalania zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców, modyfikacji sposobu zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego.

Komisja zbierała się i już rozpatrywała tę petycję… raz, dwa, trzy… dziś jest czwarte posiedzenie. W posiedzeniu komisji zawsze brały udział osoby, które petycję wniosły lub popierały tę petycję.

Przeprowadziliśmy już bardzo długą i wnikliwą dyskusję na temat tej petycji, z tym że zawsze czekaliśmy na bezpośrednią opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzisiaj są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i bym chciał na samym początku prosić o wyrażenie opinii. Ja wiem, że my mamy opinię, jeśli dobrze pamiętam, z października ubiegłego roku z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale chciałbym, aby dzisiaj na forum panowie przedstawili tę swoją opinię, może z jakimiś nowymi elementami. Niemniej bardzo proszę o…

Zanim oddam głos panom z ministerstwa, chciałbym jeszcze przywitać gości na dzisiejszym posiedzeniu. Są z nami pan Dariusz Cieślik z Ministerstwa Sprawiedliwości, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, oraz pan Robert Kowalczuk, też z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista, sędzia w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym. Są też z nami pan Daniel Guga ze Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka”, pan Paweł Borusiewicz ze Stowarzyszenia „Prawo Dziecka”, i pani Honorata Janik-Skowrońska, też ze stowarzyszenia „Prawo Dziecka”. Są z nami pani Ewelina Aleksandrowicz ze Stowarzyszenia „Dzieciakom.org” i pan Mariusz Kowalczyk…

(Głos z sali: Kotlarczyk.)

…przepraszam, Kotlarczyk ze Stowarzyszenia „Dzieciakom.org”. Jest też – witam serdecznie – pani Danuta Antoszkiewicz, dyrektor Biura, Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, ze współpracownikami. Serdecznie witam też panią legislator, bardzo mi miło.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Robert Kowalczuk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak pan przewodniczący zauważył, 27 listopada 2017 r. Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło odpowiedzi na pytania związane z treścią petycji na ręce pana przewodniczącego. Podtrzymujemy stanowisko wówczas wyrażone. Sprowadza się ono do tego, że generalnie uznajemy, że nie ma dostatecznego uzasadnienia podjęcie prac legislacyjnych w postulowanym zakresie. Jednakowoż zastrzegam, że odnoszę to do kwestii dotyczących zmian na gruncie kodeksu rodzinnego, kodeksu postępowania cywilnego. Pan dyrektor Cieślik wypowie się jeszcze odnośnie do postulowanych zmian w zakresie prawa karnego. Otóż nie ma chyba powodów do tego, by przytaczać ponownie tę odpowiedź. Jedynie chciałbym zwrócić uwagę na to, że nowelizacja kodeksu rodzinnego, a także i kodeksu postępowania cywilnego, bo należy na to zagadnienie w kontekście zmiany art. 58 i 107 kodeksu rodzinnego patrzeć poprzez te dwa akty prawne, bo ta nowelizacja ściśle łączyła te dwa aspekty dotyczące rozstrzygnięć o władzy rodzicielskiej na gruncie tych przepisów, a więc w postępowaniu rozwodowym i w postępowaniu opiekuńczym… W naszej ocenie wówczas dokonana nowelizacja tak naprawdę wychodzi naprzeciw tym postulatom, gdyż w stosunku do poprzedniego stanu prawnego przeniesiono ciężar orzekania w taki sposób, że sąd przede wszystkim, jak mówią art. 58 i bliźniaczy art. 107 §2, uwzględnia pisemne porozumienie małżonków o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej, utrzymywania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie, jeżeli jest ono zgodne z dobrem dziecka. A §1a mówi, że w wypadku braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. To oznacza, że nadano tą nowelizacją priorytet rozstrzyganiu w taki sposób, by sąd miał na względzie potrzebę wychowywania dziecka przez oboje rodziców, czyli pozostawiania władzy rodzicielskiej wspólnie obojgu rodzicom.

Formą tego rozstrzygnięcia jest właśnie owa piecza naprzemienna, która została wyrażona w kodeksie postępowania cywilnego. Ja przytoczę przykładowo art. 59822: „Przepisy niniejszego oddziału stosuje się odpowiednio do orzeczenia, w którym sąd określił, że dziecko będzie mieszkać z każdym z rodziców w powtarzających się okresach”. Ten rozdział mówi o wykonywaniu kontaktów. A ten przepis mówi jedynie, że kwestia wykonywania kontaktów, sposób rozstrzygania w tym przedmiocie… Odpowiednio należy ten sposób rozstrzygania przykładać do tej propozycji nowelizacji odnoszącej się do rozstrzygania w taki sposób, że dziecko będzie mieszkać naprzemiennie u każdego z rodziców w powtarzających się okresach. I to jest formuła, w której zawierają się różne rozstrzygnięcia w zależności od tego, jakie są okoliczności danej sprawy, związane z wiekiem dziecka, odległością miejsca zamieszkania, pracą rodziców. To mogą być okresy powtarzające się i porównywalne, a mogą być tylko powtarzające się z uwagi na to, że choćby rodzicie przez to, że pracują inaczej… Np. jeden pracuje za granicą, więc nie może siłą rzeczy wykonywać tej władzy rodzicielskiej w takim znaczeniu, że moglibyśmy użyć tu określenia „porównywalnej”. Tak więc to jest w tej formule zawarte. Sąd ma tutaj możliwość rozstrzygania właśnie stosowanie do okoliczności w różny sposób, mając przede wszystkim na uwadze, że będzie rozstrzygał w taki sposób, by władza pozostała przy obojgu rodziców. I dopiero, gdy dobro dziecka jest zagrożone, wtedy sąd rozważa i podejmuje decyzje o powierzeniu tej władzy tylko jednemu z rodziców i ograniczeniu władzy rodzicielskiej drugiemu do określonych obowiązków i uprawnień.

Tak że w naszej ocenie nie zachodzą przesłanki zmiany tych właśnie przepisów, a także związanych z nimi przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Jak zapoznawałem się z opiniami, jakie zostały przesłane do komisji, to widziałem, że podobne stanowisko prezentują np. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, Fundacja „Dzieci Niczyje”, rzecznik praw dziecka.

Tak że przychodzi jedynie potwierdzić, że to stanowisko, które wyraziliśmy 27 listopada, w tej chwili zachowuje swoją aktualność. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Panie Przewodniczący! Państwo Posłowie! Szanowni Goście!

Ja już tylko, chcąc dodać jakby najświeższe informacje, które posiadamy w tym zakresie i które zahaczają o treść złożonej petycji, chciałbym zwrócić uwagę na to, że 8 marca, czyli w ubiegłym tygodniu, pan minister Ziobro na swej konferencji przedstawił propozycję rozwiązań z zakresu ewentualnej penalizacji zachowań polegających na niewłaściwym realizowaniu orzeczeń sądów rodzinnych. Nie przewidujemy oczywiście tak drastycznych kar, jakie są w tej petycji. Przepisy przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości, które są obecnie poddawane konsultacjom wewnątrzresortowym, będą dotyczyły kary ograniczenia wolności i kary grzywny. Taka będzie sankcja za nierealizowanie, niewłaściwie realizowane orzeczenia sądu rodzinnego. Jednocześnie chcemy również zasygnalizować i wskazać w sposób bardzo wyraźny i przejrzysty, że niewłaściwe realizowanie tych orzeczeń może stanowić bezpośrednią przesłankę do ograniczenia władzy rodzicielskiej. Stosowny zapis znajdzie się w art. 109 §1 kodeksu rodzinnego.

W związku z tym tej problematyce się przyglądamy. Oczywiście staramy się reagować, staramy się wzmocnić siłę wydawanych przez sądy rodzinne orzeczeń tak, żeby osoby, które obowiązki wynikające z wyroku sądów miały realizować, szanowały prawo, szanowały wyrok, szanowały byłych partnerów, obecnych partnerów i szanowały również własne dzieci.

Na marginesie chciałbym jeszcze dodać tylko dwa słowa, troszeczkę ewentualnie tutaj dorzucić statystyki, która dysproporcje… Rzeczywiście podnoszone są takie zarzuty, że więcej kobiet otrzymuje władzę rodzicielską nad dzieckiem, kiedy małżonkowie się rozstają. No, nie do końca tak jest, a i panowie w zakresie tej aktywności chyba nie są tacy mocni. Zgodnie ze statystykami MSS16 liczba ojców, którzy złożyli wnioski o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej, to 835 w ubiegłym roku, w tym liczba ojców, których wniosek został uwzględniony, to 334, czyli około 40%. Jeśli chodzi o liczbę matek, które złożyły wnioski o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej, to było 2 tysiące 695 wniosków, z czego uwzględniono 1 tysiąc 506 wniosków, czyli 55%. Te dysproporcje nie są aż tak wielkie. Jeszcze lepiej przedstawia się ta sytuacja w stosunku do ojców, jeśli chodzi o sprawy rozwodowe. Liczba ojców, którzy złożyli w postępowaniu wniosek o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej to 2 tysiące 198, w tym liczba ojców, których wniosek sąd uwzględnił, to 1 tysiąc 755. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam teraz taką prośbę, żeby może jeszcze zabrali głos panowie, którzy składali petycję. Widzę, że są 2 stowarzyszenia. Mamy zasadę, że jedna osoba zabiera głos. Proszę, ustalcie państwo, kto będzie mówił. I bardzo proszę o… Bo my już dość długo dyskutowaliśmy na ten temat, mamy już mniej więcej wyrobione zdanie. Ale żebyście państwo jeszcze mogli może coś nowego wnieść, to proszę o bardzo krótkie wystąpienia. Po jednej osobie ze stowarzyszenia.

Kto z państwa zaczyna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Bardzo proszę.

(Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dzieciakom.org” Mariusz Kotlarczyk: Dzień dobry…)

Przepraszam, zanim pan zacznie, serdeczna prośba. Ja już mówiłem, że my tak długo na ten temat dyskutowaliśmy, że wszyscy senatorowie mają już wyrobione, jak sądzę, zdania. Tak że proszę ewentualnie o jakieś nowe rzeczy.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dzieciakom.org” Mariusz Kotlarczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mariusz Kotlarczyk, reprezentuję Stowarzyszenie „Dzieciakom.org”.

Ja bym chciał przedstawić przede wszystkim opracowanie dotyczące pierwszych zrealizowanych w Polsce badań, m.in. nad opieką naprzemienną, głównie nad opieką naprzemienną, przeprowadzonych przez krakowski Instytut Psychologii Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego między listopadem 2016 r. a kwietniem 2017 r. Zgodnie z wynikami tych badań – będę się starł oczywiście mówić krótko – najlepsza z punktu widzenia dobra dziecka, które tutaj zostało wielokrotnie przytoczone, jest piecza sprawowana przez oboje rodziców. Odnosząc się do wypowiedzi panów z Ministerstwa Sprawiedliwości, ja bym chciał zwrócić uwagę na istotny aspekt. Mianowicie to, że rodzice mają powierzoną władzę rodzicielską czy wspólnie, czy też jeden z rodziców ma ograniczoną władzę rodzicielską, nie koreluje wcale ze sprawowaną de facto pieczą. Tak więc to jest podstawowa kwestia. Jesteśmy oczywiście świadomi tego, jak wyglądają statystyki.

Puentując nasze stanowisko bardzo konkretnie, chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę na jedną podstawową kwestię. Mianowicie wedle badań czy też danych, które są przeróżne i mamy informacje dotyczące… 10–20% to są panowie, co niejako w pewnym sensie koresponduje z danymi przytoczonymi przez panów z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy chcą zajmować się opieką nad dzieckiem w momencie rozstania czy też rozwodu. Jest to relatywnie, nie ukrywam, przynajmniej w mojej prywatnej ocenie, niewielka liczba osób, która chce taką pieczę sprawować. Jednak w gruncie rzeczy na podstawie obowiązujących przepisów ci panowie, najczęściej panowie, ojcowie nie mogą tej pieczy sprawować.

Tak więc konkludując, powiem, że ja byłbym bardzo kontent, gdyby państwo mogli nad tym się pochylić i zastanowić się nad tym, czy nie warto docenić tej niewielkiej jednak części ojców, którzy chcą sprawować pieczę nad dzieckiem po rozstaniu, versus większość, która takiej pieczy nie chce sprawować. Oczywiście przyjmuję stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że to jest 40% czy 55%, co nie zmienia faktu, że te osoby, które mogą dać takie świadectwo, mogą innym w gruncie rzeczy pokazać, jak być rodzicem, a przede wszystkim jak być ojcem. I pytanie, czy nie warto się zastanowić nad tym, żeby docenić te konkretne osoby. Dziękuję…

Ja państwu, Panie Przewodniczący, jeszcze tylko pozwolę sobie rozdać nasze opracowanie. Ono jest bardzo zbiorcze, esencyjne z uwagi na to, że aktualnie trwa opracowanie wyników tych pierwszych polskich badań, na które składają się 3 prace, każda po sto kilkadziesiąt stron. Tak więc w najbliższym czasie będziemy te dane przedstawiać m.in. państwu i Ministerstwu Sprawiedliwości. Apelujemy do panów, z uwagi na to, że skierujemy do państwa bezpośrednio swoje stanowisko i też akces do prac nad nowelizacją przepisów, żebyśmy oczywiście mieli możliwość wzięcia udziału w ramach konsultacji społecznych w pracach Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Stowarzyszenie…

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga:

Daniel Guga.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja bym chciał tutaj 2 kwestie poruszyć.

Pierwsza kwestia to odniesienie się do argumentów przedstawionych przez ministerstwo. Oczywiście to było w odpowiedzi, jednak nie możemy się zgodzić z przedstawioną tezą, że obecne przepisy jak najbardziej uwzględniają ustanawianie opieki naprzemiennej. Przepisy kodeksu postepowania cywilnego, jak wspominał pan Kowalczuk, czyli art. 59822, 7562 i 5821 §4 k.p.c., są to przepisy, które służą do wykonania orzeczenia sądowego. Jeżeli orzeczenie zapadnie, to na podstawie tych przepisów po prostu dochodzi do jego egzekucji. Czyli w żaden sposób nie jest to podstawa materialna do wydania orzeczenia o pieczy naprzemiennej. Obecnie w kodeksie rodzinnym nie ma blokady, a te przepisy kodeksu postępowania cywilnego służą wykonaniu orzeczenia, nie są podstawą ustanowienia orzeczenia. Na to też zwracaliśmy uwagę w petycji. Dlatego dziwi nas to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest forsowane, że te przepisy właśnie pozwalają na orzeczenie opieki naprzemiennej, gdyż właśnie podczas wprowadzania poprzedniej nowelizacji w roku 2015, podczas dyskutowania w Sejmie poprawek Senatu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Wiesław Grajdura, naczelnik wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości, w komisji kodyfikacyjnej wskazywał, że te przepisy, ta nowelizacja nie do końca zmierza w kierunku, który był intencją ustawodawcy. Bo te przepisy art. 756 to są przepisy o wykonywaniu, jeżeli orzeczenie by zapadło. Tam są tylko słowa: powtarzające się okresy. Gdyby były powtarzające się okresy, wtedy faktycznie podlegałoby nakazaniu zapłaty ewentualne naruszanie po prostu czy zagrożeniu nakazaniem zapłaty naruszenie takiego orzeczenia. To jest jakby pierwsza kwestia.

Obecnie pojawia się już w piśmiennictwie i w komentarzach… wprost pojawiają się informacje, że de facto… Chociażby w komentarzu do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z roku 2018 pod redakcją Osajdy wprost jest wskazywane, że z tych zapisów, które są obecnie w kodeksie rodzinnym, nie można wprost wysunąć wniosku, że opieka naprzemienna ma być orzekana, że jest nie do końca jasna sytuacja, czy ona jest, czy faktycznie jej po prostu nie ma. Oczywiście my stoimy na stanowisku, że ona nie jest zablokowana, jednak nie ma dla sądów po prostu jasnego sygnału, że ona ma być orzekana.

Jeszcze chciałbym się ustosunkować do kolejnej sprawy, bo tutaj było wspomniane też, że jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, to sąd podejmie odpowiednie działania. Komisji znane są statystyki, które nam udało się zebrać z sądów okręgowych za rok 2017 i 2016. W piśmie z 2 grudnia wskazywaliśmy, że jest bardzo duża dysproporcja, jeżeli chodzi o ograniczenie władzy rodzicielskiej z art. 58 §1a, czyli w sytuacji braku porozumienia rodziców. Aktualne brzmienie kodeksowe jest takie, że w braku porozumienia rodziców sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzygnie o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej przez rodziców i po przecinku mamy: jeżeli dobro dziecka tego wymaga, sąd może ograniczyć władzę jednego z rodziców i powierzyć drugiemu. I na podstawie tego artykułu, czyli de facto nie mając żadnych przesłanek typu przemoc, niewłaściwe traktowanie dziecka… Jedyną przesłanką jest to, że rodzice nie złożyli pisemnego porozumienia. Jeszcze raz te dane przypomnę, bo one po prostu wprost wskazują, że tak naprawdę intencje, które były w roku 2015, przez sądy nie zostały zauważone. Sąd Okręgowy we Wrocławiu w prawie 900 przypadkach ograniczył władzę jednego z rodziców tylko na podstawie właśnie tego faktu, że nie było pisemnego porozumienia, czyli bez żadnej przesłanki przemocy, nadużywania władzy, nieprawidłowego traktowania dziecka. Po prostu ze względu na brak pisemnego porozumienia 900 rodzicom de facto zostały ograniczone możliwości wychowywania własnego dziecka. I oni są najczęściej sprowadzani właśnie, jak my to nazywamy, do roli wizytującej atrakcji, czyli weekendowego rodzica, a nawet czasami nie weekendowego. Bo mamy też dane z sądów, że w 50% przypadków kontakty są orzekane w ogóle bez noclegu, tak, że rodzic może tylko się spotkać na kilka godzin w sobotę, w niedzielę, nawet nie może dziecko u niego nocować. No, jakie są tego konsekwencje dla więzi między rodzicem i dzieckiem… to znaczy przede wszystkim dzieckiem i rodzicem – to jest chyba jasne. Wracając do tych danych… Jest 900 przypadków ograniczenia władzy po prostu bez żadnego realnego uzasadnienia. Ale jak wspominało Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, to sąd jest zobowiązany, bo art. 109 kodeksu rodzinnego mówi wprost: jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, sąd wyda odpowiednie zarządzenia… Tak więc obecnie sądy są zobowiązane. Nawet jeżeli kontakty są utrudniane, to tak naprawdę dobro dziecka jest zagrożone i sądy są zobowiązane wydawać odpowiednie zarządzenia, tam katalog jest otwarty. Czyli tutaj tak naprawdę niepotrzebna jest nowelizacja, jednak sądy tego nie robią. Realne tak naprawdę, co widać na przykładzie tego Sądu Okręgowego we Wrocławiu… Już, momencik, muszę znaleźć te dane… Ograniczenie właśnie z art. 109 czy art. 111 było w odniesieniu do 19 ojców i 14 matek. Tak więc sumarycznie to są 33 przypadki faktycznego nadużywania władzy rodzicielskiej, a 900, czyli 30 razy więcej, przypadków wynika z tego, że rodzice się nie dogadali. Dane z innych sądów są podobne, akurat ten przykład jest dosyć dokładnie pokazany, podany, nie udało nam się ze wszystkich sądów tych danych uzyskać.

Tak że my stoimy dalej na stanowisku, że po pierwsze, to brzmienie art. 58 i 107 daje sądom swobodę i dalej sądy ograniczają władzę tak jak przed nowelizacją. Po drugie, stoimy na stanowisku, że wskazywane artykuły z kodeksu postępowania cywilnego nie są podstawą materialną wydawanego orzeczenia. To są artykuły, które służą wykonaniu czy egzekucji orzeczenia, które już zapadło, natomiast nie są podstawą do wydania orzeczenia o opiece naprzemiennej. Tak że tutaj jest pewne niezrozumienie.

Jeżeli chodzi jeszcze o odpowiedź ministerstwa i inne odpowiedzi, które się pojawiały, to one oczywiście były w pewnym sensie negatywne, ale to nastawienie w tych odpowiedziach wynikało z nie do końca może jasnego zrozumienia intencji. My już to tłumaczyliśmy na wcześniejszym posiedzeniu, że nie wnosimy w żaden sposób o obligatoryjną opiekę naprzemienną. Oczywiście muszą być spełnione liczne warunki, rodzicie muszą blisko siebie mieszkać, tak żeby dziecko chodziło do tego samego przedszkola, do tej samej szkoły. To jest pierwsza sprawa, czyli komunikacyjnie musi być to jakoś zorganizowane. Wiek dziecka to z psychologicznego punktu widzenia musi być minimum, powiedzmy, wiek 3 lat. Tak że później oczywiście my te zmiany przedstawiliśmy, bo w petycji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, że wejdę panu w słowo, bardzo przepraszam. Pan już to przedstawiał, te warunki i to… Tak że może jeśli coś nowego…)

Ale ma to o tyle znaczenie, że po prostu te odpowiedzi, które Szanowna Komisja otrzymała, były właśnie ukierunkowane na to, że w żaden sposób opieka naprzemienna nie może być orzekana automatycznie, obligatoryjnie. Tak, oczywiście, nie może być orzekana automatycznie, obligatoryjnie. Chodzi o to, żeby to było jakby preferowane czy, powiedzmy, nadrzędne rozstrzygnięcie. Ministerstwo podaje informację, że planowane jest szerokie wprowadzenie mediacji. I jak najbardziej jest to dobry pomysł, żeby sprawy rozwodowe zaczynały się od mediacji, próby porozumienia między rodzicami, ale żeby właśnie te mediacje doszły do skutku, muszą być równe szanse, jakby chęć, żeby po prostu przystąpić do mediacji nie tylko po to, żeby je „odbębnić”. Jeżeli wchodząc w mediacje wiemy mniej więcej, że to jest preferowane rozstrzygnięcie, to rodzice będą się dogadywać, będą ustalać, jak podzielić ten czas, okres, czy to mają być tygodnie, czy dni, a nie będzie się to odbywać na zasadzie, że jeden z rodziców i tak, i tak wie, że w mediacjach na nic nie musi się zgodzić, bo potem – no, nazwijmy to wprost, brutalnie – jest w stanie po prostu zawłaszczyć dziecko, a drugiego sprowadzić do roli tej wizytującej atrakcji.

Ja nie wiem, czy w końcu jakby te… Jak to było z tymi zmianami? No bo my oczywiście tutaj przedstawialiśmy propozycje zmian w stosunku do petycji, zmian brzmienia artykułów. Tak że mamy tutaj liczne…

(Głos z sali: Sugestie…)

Dokładnie tak, w związku z sugestiami nie tylko Szanownej Komisji, ale też oczywiście jakby uwzględniając sugestie Ministerstwa Sprawiedliwości, które się pojawiają w odpowiedziach. Pierwsza kwestia to było właśnie to, że nie jest to opieka obligatoryjna. Chcemy, żeby w tym brzmieniu, które proponowaliśmy, były dodane artykuły wskazujące, że muszą być spełnione odpowiednie warunki, czyli chociażby zapewnienie tego samego środowiska szkolno-przedszkolnego, odpowiednich warunków pobytowych, ukończenie co najmniej 3 roku życia. No, muszą być te warunki po prostu wskazane.

Jeżeli chodzi o kwestię wykonywania kontaktów, to dalej stoimy na stanowisku… Tzn. nam nie chodzi jakby o kontakty, chodzi o wychowanie dzieci, ale też oczywiście część rodziców ma kontakty, nie wszyscy będą zainteresowani wychowywaniem w opiece naprzemiennej. I z perspektywy dziecka, jeżeli te kontakty są utrudnione, to oczywiście dla dziecka jest to szkodliwa sytuacja. Obecne przepisy… Też już wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat. Po prostu postępowania trwają 1,5 roku, 2 lata. No, jest to zbyt długo z perspektywy dziecka. I wprowadzanie kolejnych etapów to chyba nie jest dobry pomysł. Korzystając z tego, że na sali są przedstawiciele ministerstwa, ja bym tutaj miał taką prostą propozycję czy prośbę, żeby sprawy o wykonywanie kontaktów wprowadzić w regulaminie urzędowania sądów powszechnych…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To może już poza posiedzeniem komisji, bardzo proszę.)

Dobrze, poza posiedzeniem komisji…

…Po prostu do spraw pilnych, bo one nie są w katalogu spraw pilnych w ogóle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Na ostatnim posiedzeniu członkowie komisji podjęli decyzję, że wstępnie podejmujemy prace legislacyjne nad tą petycją. Bardzo bym prosił panią legislator o przedstawienie ewentualnych propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim przystąpię do przedstawienia propozycji projektu zmian, chciałabym jeszcze przypomnieć państwu, że nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz kodeksu postępowania cywilnego z 25 czerwca 2015 r. wprowadziła także przepis w art. 58 oraz odpowiedni w art. 107, który mówi o tym, że na zgodny wniosek stron sąd nie orzeka o utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem. Czyli w sytuacji, kiedy nie ma konfliktu między rodzicami, sąd w ogóle taką kwestią się nie zajmuje. Tak że o tym też nie można zapominać.

Uwzględniając decyzję komisji, że państwa wolą jest kontynuowanie prac nad tą petycją i przygotowanie inicjatywy ustawodawczej na podstawie zgłoszonych postulatów, ja taką propozycję przygotowałam. Propozycja ta jest zmodyfikowana w porównaniu z wnioskami, które zawarte są w petycji. Postaram się przedstawić poszczególne propozycje zmian.

W propozycji… Przepraszam, w petycji postulowane było wprowadzenie zmian w kodeksie wykroczeń. Zmiana ta jest niemalże identyczna ze zmianą proponowaną w kodeksie karnym, różni się tylko tym, że proponowano wprowadzenie w kodeksie wykroczeń przepisu, który mówi o tym, że kto incydentalnie utrudnia lub uniemożliwia wykonywanie kontaktów z dzieckiem… Można sankcjonować jakieś działanie, nieważne, czy ono wystąpiło incydentalnie, czy też nie. W związku z tym nie może być 2 takich… Nie może być tak, że jakiś czyn jest zakazany i w jednym przypadku będzie podlegał pod przepisy kodeksu wykroczeń, a w drugim przypadku będzie to przestępstwo podlegające karze z kodeksu karnego. W związku z tym w tym projekcie ja zaproponowałam tylko wprowadzenie zmian w kodeksie karnym. Ja pomijam to, czy one są zasadne, czy też nie, ale z tego względu dokonałam takiego wyboru. Propozycja polega na tym, aby w kodeksie karnym dodać art. 244c, czyli chodzi o dodanie tego artykułu w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Propozycja brzmiałaby w ten sposób: „Kto utrudnia lub uniemożliwia wykonanie kontaktów lub sprawowanie opieki nad małoletnim lub osoba nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, wynikających z orzeczenia albo ugody zawartej przed sądem lub przed mediatorem”… W związku z tym w odniesieniu do propozycji zawartej w petycji jest to propozycja dodania w kodeksie karnym art. 244c i rezygnacji z wprowadzenia zmian w kodeksie wykroczeń.

Zmiana dotycząca kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tak jak państwo podkreślali w dyskusjach w odniesieniu do tych propozycji zawartych w petycji, nie może to być nakaz obligatoryjnego orzekania tego rodzaju pieczy. W związku z tym propozycja zawarta w projekcie polega na tym, aby w art. 58 art. 1a otrzymał brzmienie: „W braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, może powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom oraz określić wykonywanie opieki nad dzieckiem w ten sposób, że dziecko będzie mieszkało przemiennie z każdym z rodziców w porównywalnych okresach”. Analogiczna zmiana została zaproponowana w art. 107 §2, ponieważ te przepisy są… to jest tak samo skonstruowane.

Projekt, który chciałam państwu przedstawić, zawiera jeszcze tylko zmianę w kodeksie postepowania cywilnego, w art. 7562. Tak naprawdę zmiana ta ogranicza się tylko do zmiany terminologicznej. Zaproponowana w petycji zmiana art. 7561 pokrywała się z tym, co jest w tej chwili w kodeksie. Propozycja wprowadzenia przepisu, który mówiłby o tym, że wniosek o udzielenie zabezpieczenia określonego w odpowiednim paragrafie podlega rozpoznaniu w terminie 2 miesięcy od dnia jego wpływu do sądu, wydał się dosyć nieracjonalny, dlatego że w art. 737 jest już uregulowana kwestia, jak szybko należy rozpatrywać ten wniosek, i wydaje się, że tutaj jednak czas jest ważny. I to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uznaję za trafny projekt zmian ustawowych przedstawiony przez Biuro Legislacyjne z jednym zastrzeżeniem. Uważam, że sąd nie może orzekać opieki naprzemiennej w tym przypadku, w którym jedno z rodziców mieszka za granicą, dlatego że wtedy nie możemy wyegzekwować tego obowiązku, który wynika ze sprawowania opieki naprzemiennej. I dlatego proponuję, żeby w tym przepisie art. 58 §1a dodać to zastrzeżenie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Ja w kontekście wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa chciałbym tylko zwrócić uwagę na liczby i fakty. W sądach rejonowych i w sądach okręgowych w latach 2015–2016, do połowy 2017 r. odbyło się tych spraw prawie 80 tysięcy i średnio czas trwania takiej sprawy to 224 dni, czyli to jest bardzo długo. I nawet na przykładzie – to jeszcze jeden element – Sądu Rejonowego w Turku… W tym samym okresie, w latach 2015–2016, do połowy 2017 r., tych spraw było 58, a 44 zakończyły się przyznaniem kontaktu, ale bez noclegu. To też jest jakiś taki element wskazujący, że nie do końca do tej pory te przepisy działają odpowiednio i że sądy nie korzystają z nich tak, żeby było pełne zadowolenie rodziców i żeby to było sprawiedliwe. W każdym razie te 44 sprawy zakończone orzeczeniem kontaktu bez noclegu też o czymś świadczą. Nie wiem, czy na pewno ojcowie się nie nadają, żeby dziecko przebywało u nich również w nocy. To taki element tej dyskusji. W pełni popieram propozycję pana marszałka co do tego wpisu w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Rozpocznę od tego, że oczywiście w pełni popieram propozycję pana marszałka Seweryńskiego. My dyskutujemy już dość długo nad jakże istotnym tematem. Najważniejsze jest dziecko, które potrzebuje obojga rodziców do tego, aby wychowywać się i wzrastać w środowisku, które ma w pełni służyć jego rozwojowi. Niestety, różnie to wygląda. Powiedziałbym, że wygląda to bardzo źle, to też mówię z doświadczenia. Przez 7 lat byłem dyrektorem największej szkoły w powiecie ostrowskim i mieliśmy wiele takich sytuacji, kiedy to ojciec nie mógł spotykać się z dzieckiem, kiedy to mama bardzo często przekazywała jakieś tam różne nieprzyjemne rzeczy czy informacje na temat tego ojca i tak naprawdę cierpiało dziecko, które bardzo mocno przeżywało tego typu sytuację.

W związku z tym te zapisy, które tutaj są proponowane, są oczywiście jak najbardziej zasadne, aczkolwiek zgadzam się w pełni, że opieka naprzemienna nie może być orzekana obligatoryjnie, ale to już ustaliliśmy i są tutaj te słowa „może powierzyć”.

Jednak zastanawiam się… Wniósłbym jeszcze o to, aby faktycznie w art. 97 dodać §3 i 4 z takim mocnym akcentem na to, że… W §3 byłaby mowa o tym, że rodzice wykonujący wspólnie władzę rodzicielską zobowiązani są do informowania się wzajemnie o bieżących sprawach dziecka. Ta propozycja jest w propozycji zmian. Byłaby też mowa o tym, że rodzice żyjący w rozłączeniu, którzy wspólnie wykonują władzę rodzicielską, zobowiązani są do przekazywania sobie wzajemnie dokumentów dziecka, a w szczególności dowodu osobistego lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz dokumentacji medycznej. To ma być taki mocny akcent wskazujący, że to jest obowiązek, coś obligatoryjnego, a niestety tak się nie dzieje, wiemy to też z różnego rodzaju doświadczeń. Tak więc byłbym za tym, żeby to przy okazji do tych zmian, które tutaj proponujemy, też wpisać.

Oczywiście w pełni popieram to, abyśmy pracowali dalej nad tymi zmianami. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

(Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dzieciakom.org” Mariusz Kotlarczyk: Panie Przewodniczący, przepraszam najmocniej, czy ja mogę dopowiedzieć jedno zdanie? Bo miałem bardzo krótką wypowiedź. Jeżeli pan…)

Proszę bardzo dopowiedzieć.

Wiceprezes Stowarzyszenia „Dzieciakom.org” Mariusz Kotlarczyk:

Dziękuję pięknie.

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym dopowiedzieć, że wczoraj mieliśmy przyjemność spotkać się z panią przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, czyli takiej organizacji, która bardzo mocno działa w obszarze szeroko pojętych praw dziecka. I powiem krótko: Polskie Towarzystwo Psychologiczne nie jest przeciwko opiece naprzemiennej. Podnieśliśmy wczoraj wspólnie podczas rozmów, że powinny zostać opracowane standardy opiniowania psychologicznego w kontekście orzekania pieczy naprzemiennej, czyli opieki naprzemiennej. Ona została zauważona jako bardzo dobry mechanizm w kontekście zaopiekowania, dobra dziecka. Jednak faktycznie ze względu na brak doświadczenia w orzekaniu takiej pieczy naprzemiennej w polskich sądach taka opieka naprzemienna powinna mieć miejsce, tak jak koledzy z innego stowarzyszenia wcześniej mówili, po spełnieniu wielu kryteriów i warunków. Ja tylko dodam, że konflikt, według najnowszych badań, m.in. naszych, polskich, bo one też uwzględniały sposób skonfliktowania rodziców… Państwo sobie na pewno zdają sprawę, że ludzie, którzy się rozwodzą, najczęściej niestety rozwodzą się w konflikcie. To jest niejako zupełnie naturalne. Trudno oczekiwać, że ktoś, kto się rozstaje, będzie się rozstawał w jakiejś tam przyjaznej atmosferze, choć oczywiście to się zdarza.

Chciałbym też nadmienić i przekazać panom z Ministerstwa Sprawiedliwości, że my będziemy aktualnie prowadzić tego rodzaju prace, m.in. współpracując z Polskim Towarzystwem Psychologicznym. Myślę, że wspólnie i z Szanowną Komisją, i z przedstawicielami Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i innych organizacji będziemy mogli pracować nad opracowaniem tego rodzaju standardów. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, już nie.

Proszę państwa, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział, na to, że i rzecznik praw dziecka tak samo jest za opieką naprzemienną, tylko nie może to być obligatoryjne. To jest dokładnie to, co wszyscy mówimy, to, co wszyscy podkreślali.

Ja po wypowiedzi panów senatorów chciałbym zaproponować przegłosowanie tego projektu z poprawką, którą zaproponował pan marszałek, czyli z wykluczeniem tych… Chciałeś coś jeszcze?

(Głos z sali: A to?)

Zaraz, momencik.

…Z wykluczeniem oczywiście przypadku tych rodziców z zagranicy, bo inaczej po prostu ustanowimy prawo, które nie będzie możliwe do wykonania.

I poprawki… Gdyby pan wiceprzewodniczący przedstawił tę swoją propozycję.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz ją przedstawię. W art. 97 dodaje się §3 i 4 w brzmieniu: „§3. Rodzicie wykonujący wspólnie władzę rodzicielską zobowiązani są do informowania się wzajemnie o bieżących sprawach dziecka. §4. Rodzicie żyjący w rozłączeniu, którzy wspólnie wykonują władzę rodzicielską, zobowiązani są do przekazywania sobie wzajemnie dokumentów dziecka, a w szczególności dowodu osobistego lub innego dowodu potwierdzającego tożsamość, oraz dokumentacji medycznej”. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Pani Legislator, czy to można tak ująć w ramy prawne?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ja to… Tak.)

Okej. Dobrze.

Czy są jeszcze inne poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam. Propozycje, które przedstawił pan przewodniczący, nie były ujęte bezpośrednio w petycji. Jednak rozumiem, że to jest jak gdyby efekt pracy komisji nad tymi propozycjami zmian i rozszerzenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej.

Przepraszam, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, tylko że, tak jak powiedziałem na początku, już tyle dyskutowaliśmy, że już nic nowego panowie nie wniosą. To, co chcieliście wnieść, już przedstawiliście. Dosłownie po minucie, bo więcej czasu nie mogę dać. Daję i pani minutę, i panu minutę.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dla Dobra Dziecka” Daniel Guga:

Dziękuję.

Ja mam kilka uwag do brzmienia proponowanych przepisów. Jak tutaj było proponowane…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pan nie może mieć uwag, proszę pana.)

Ja tylko jakby sugeruję. Mam sugestię, żeby słowo „porównywalne” zastąpić słowem „równoważne”, bo jest istotna różnica, jak może się wydawać. I jeszcze kwestia zabezpieczenia. Art. 737 k.p.c. jest to artykuł instrukcyjny, on nie zobowiązuje sądu… tzn. zobowiązuje sąd do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym, jeżeli może na posiedzeniu niejawnym rozpoznać wniosek o zabezpieczenie, natomiast kwestia kontaktów, opieki nad dzieckiem nie może być na posiedzeniu niejawnym rozpoznana, musi być wyznaczona sprawa. Sąd powinien wyznaczyć rozprawę w ciągu miesiąca, jest tam słowo „powinien”. Stąd była ta nasza propozycja, żeby był to oddzielny artykuł, w którym dajemy obowiązek, ale termin jest dłuższy, 2-miesięczny, tak żeby on faktycznie był po prostu realny. Tak że mamy prośbę, żeby mimo wszystko uwzględnić też tę kwestię zabezpieczenia. Bo art. 737 de facto nie nakłada na sąd obowiązku rozpoznania wniosku o zabezpieczenie w ciągu miesiąca, to wynika nawet ze skarg na przewlekłość, one są oddalane, jeżeli takie wnioski nie są rozpoznawane, bo jest to artykuł instrukcyjny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest możliwość jeszcze przecież… Ja widzę i państwo wiecie, że senatorowie są przychylni państwa projektom. Jest jeszcze posiedzenie plenarne, na którym też można wnieść poprawki…

(Głos z sali: Oczywiście.)

…tak żeby teraz nie przedłużać. Dlatego ja poproszę…

(Głos z sali: Oczywiście, rozumiem.)

…żeby to w miarę krótko…

Bardzo proszę, jeszcze pani.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Prawo Dziecka” Honorata Janik-Skowrońska:

Dziękuję bardzo.

Honorata Janik-Skowrońska.

Ja chciałabym zabrać głos dosłownie w dwóch zdaniach, ponieważ jestem adwokatem, który od 10 lat zajmuje się sprawami rodzinnymi. Uważam, że wprowadzenie do przepisów materialnych opieki naprzemiennej, możliwości orzeczenia opieki naprzemiennej będzie impulsem – tak wynika z moich obserwacji – dla osób rozwodzących się i osób żyjących w rozłączeniu i wychowujących te dzieci niejako wspólnie, bo rodzicie tak naprawdę są rodzicami, czy im się to podoba, czy nie, i muszą te dzieci razem wychowywać. Możliwość orzeczenia takiej opieki z pewnością wpłynie na porozumienie takich rodziców, ponieważ rodzice dzisiaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałam dokończyć tę myśl.

Rodzice dzisiaj, wiedząc, że takiej opieki naprzemiennej w praktyce nie ma, że jest ona tak naprawdę w bardzo niewielu przypadkach orzekana, nie chcą się porozumieć. W szczególności są to niestety osoby, które sprawują osobistą opiekę nad dzieckiem.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Na to, proszę pani, nigdy nic nie poradzimy. Musi być dobra wola z obydwu stron, bo jeśli nie będzie dobrej woli z jednej strony, to mija się to z celem.)

Tak, oczywiście zgadzam się. Jednak kształt przepisów, jak uważam, będzie sprzyjał temu, ponieważ osoby, które się rozwodzą, będą wiedziały o tym, że istnieje możliwość orzeczenia przez sąd opieki naprzemiennej, więc będą chciały się porozumieć. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Znając te wszystkie propozycje poprawek do projektu, który przedstawiła pani legislator… Czy my te poprawki przegłosujemy łącznie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jako cały projekt z tymi zmianami, które ustaliliśmy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeśli nie ma sprzeciwu, żeby przegłosować go jako całość, to można tak zrobić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. W takim razie poddaję ten projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu i dalszą pracą nad tym projektem? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę. Kto z panów…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Za szybko, tak?

Przepraszam bardzo, Pani Legislator…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Szanowny Panie Przewodniczący, już na tym etapie należy wyznaczyć przedstawiciela wnioskodawcy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie mnie wprowadziły w błąd. Proszę o wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy pan Łukasz wyrazi zgodę?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tak, oczywiście.)

Pan Łukasz Mikołajczyk będzie sprawozdawcą komisji w tej sprawie.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Długo się spotykaliśmy, ale dobrnęliśmy, przynajmniej w tym etapie, do końca.

Życzę państwu powodzenia. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

Chciałbym przypomnieć członkom komisji, że o godzinie 13.00 mamy posiedzenie w sali nr 217 z Komisją Ustawodawczą…

(Głos z sali: Tutaj, tutaj.)

…z Komisją Ustawodawczą…

(Głos z sali: Ale posiedzenie dwieście siedemnaste jest tutaj.)

Za dużo mam doradców.

(Wesołość na sali)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 53)