Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (215.)

w dniu 8 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 57. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 44)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam państwa.

Otwieram dwieście piętnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 57. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek uzyska poparcie, nie będziemy głosować nad pozostałymi wnioskami, a jeśli nie uzyska poparcia, przegłosujemy następne wnioski, wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Była dyskusja nad wszystkimi wnioskami, więc proponuję przejść bezpośrednio do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze pan senator ma prawo zabrać głos. Proszę bardzo, pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja chciałbym zapytać pana legislatora, czy w związku z tym, że byłem inicjatorem poprawki, która została wówczas przyjęta – obecnie chodzi o art. 8c – w trybie autopoprawki mogę na tym posiedzeniu komisji wprowadzić do niej swoją poprawkę. To jest pierwsze pytanie, do pana mecenasa.

I drugie pytanie. Mianowicie czy mogę poprosić pana senatora Rulewskiego… To znaczy poprosić zawsze mogę, więc proszę pana senatora Rulewskiego, żeby zechciał wariantowo wprowadzić, jako swoją autopoprawkę, bo ja nie mogę tego zrobić, gdyż nie jestem twórcą poprawki dotyczącej ust. 1: „dziecku, które w okresie do ukończenia”… itd., ograniczenie możliwości zadośćuczynienia dla dzieci, które były pozbawione pełnej opieki rodzicielskiej i znalazły się w więzieniu bądź w domach dziecka. To ograniczenie mogłoby stanowić pewną wykładnię później dla sądu, który oczywiście ostatecznie będzie podejmował decyzję. Bo w tej wersji, którą pan podał, Panie Senatorze, w zasadzie nie ma żadnej granicy tej represyjność. Czyli zarówno bardzo bliska rodzina, dziadkowie, którzy się opiekują, np. samotna matka, która się opiekuje bez ojca, bo jest internowany czy był w więzieniu w latach pięćdziesiątych… To może wywołać pewne kontrowersje i zachęcać niekoniecznie właściwe osoby do tego, żeby korzystały z tej pana poprawki, którą oczywiście generalnie popieram, bo jest ona sensowna, ale z takim ewentualnym zastrzeżeniem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pozwoli pan, przekieruję to…)

Bardzo proszę, czy jest to możliwe?

Bardzo proszę, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan senator Żaryn, który nie zgłaszał żadnych poprawek na etapie rozpatrywania tej ustawy przez Senat na posiedzeniu plenarnym, nie może w tej chwili dokonywać modyfikacji żadnych poprawek ani też w oczywisty sposób składać nowych. Oczywiście pozostali senatorowie, ci, którzy składali poprawki, mają uprawnienie do tego, żeby zmodyfikować treść złożonej poprawki za zgodą Wysokiej Komisji, jeżeli komisja uzna, że taka modyfikacja nie powoduje istotnej zmiany treści tej poprawki. Oczywiście jest to uprawnienie jedynie senatora wnioskodawcy, który poprawkę złożył. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię formalną.

Sam kształt tej modyfikacji oczywiście musiałby być teraz znany, tak że musielibyśmy wiedzieć, na czym konkretnie ta modyfikacja by polegała. Jeżeli oczywiście pan senator Rulewski w ogóle podejmie taką próbę modyfikacji.

Senator Jan Rulewski:

To prawda, że tak jak stan wojenny w ogóle był czymś niespodziewanym, tak samo różne sytuacje były z tego tytułu i dziadkowie… No ale dodajmy, że władza dziadków nie jest władzą rodzicielską, jest władzą pomocniczą. To po pierwsze.

Ale co do domów dziecka szczególnie znak zapytania bym postawił. Nie wszędzie one były i nie wszyscy chcieli oddawać dzieci do domu dziecka, zwłaszcza że nie mogli przewidzieć, jak długo będzie trwało internowanie lub aresztowanie. Poza tym procedura przyjmowania do domu dziecka nie była natychmiastowa. Dzisiaj tak. Dlatego ja uważam, że skoro jeszcze nie ma tej dokładnej treści, mógłbym zniekształcić tę ustawę.

(Senator Jan Żaryn: Jest, przekazuję w tej chwili.)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Do domu dziecka. No, powiem szczerze, że pracowałem, nie ukrywam, na zachowaniach w tych kilkunastu przypadkach, żeby zacząć od państwa Wujców, a skończyć na Schetynach, tylko nie tych Schetynach, ale tych, którzy byli moimi pracownikami… Dwoje dzieci zostało zupełnie bez opieki, bo oboje byli internowani, notabene teściowie Schetyny we Wrocławiu. I to sąsiedzi przejęli dzieci na krótki okres, a później… nawet nie wiem, kto się nimi opiekował. Czy oni by się zdecydowali dzieci do domu dziecka oddać? Podejrzewam, że byłaby to dla nich dość dramatyczna decyzja. I sądzę, że do domu dziecka dzieci jednak nie oddawano, chyba że to dziecko było pozbawione lub sama władza… O ile wiem, w czasach komunistycznych władza zabierała to dziecko i umieszczała w domu dziecka. Ale ta moja formuła to obejmuje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, że pan nie przejmuje tych…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Okej. Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym się dowiedzieć… Poprawki nr 3 i 4, to są poprawki zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu, tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak.

(Senator Jan Żaryn: Chciałbym jeszcze raz…)

Tak? Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Przyrzekam, że ostatni raz.

Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, tylko powiedzieć, że wiem, że niezależnie od intencji, jakie panami kierowały, tzn. panem Markiem Martynowskim, panem i panem Janem Rulewskim – chodzi mi o skreślenie art. 8c – na 100% będzie to, i słusznie moim zdaniem, odczytane bardzo negatywnie przez środowiska działaczy opozycji i osób represjonowanych i biorą panowie za to odpowiedzialność.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na to, że projekt ustawy, który został zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w ogóle nie zakładał tego rozszerzenia, które pan zaproponował. To zniekształciło całkowicie tę ustawę. I to, co dzisiaj pan powiedział… Mnie osobiście naprawdę robi pan dużą przykrość, bo nikomu z nas, na pewno mnie, na pewno panu Rulewskiemu, na pewno panu senatorowi Martynowskiemu, nie chodziło o, że tak powiem, pozbawienie kogokolwiek możliwości dochodzenia swoich racji czy odszkodowań. Celem komisji było uhonorowanie matek, zadośćuczynienie matkom, które były w więzieniu, i dzieciom, które się urodziły w tym więzieniu. To był cel tej ustawy. Przez poprawki, które zostały wprowadzone do tej ustawy, cała ta myśl i całe to nasze zamierzenie stanęło pod dużym znakiem zapytania ze względów finansowych, ministerstwo wręcz powiedziało, że to są tak duże sumy, że w budżecie tych pieniędzy może nie być. Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, Panie Senatorze, żeby pan wyszedł z inicjatywą, zebrał podpisy i wprowadził ten punkt. I to moim zdaniem będzie najuczciwsze. A ustawa, która wyjdzie z Senatu, będzie po prostu taka, jaki był cel komisji. I tyle. Innego zamiaru tutaj nie było, ani mojego, ani pana senatora Rulewskiego, ani pana senatora Martynowskiego. To tylko tyle w kwestii wyjaśnienia.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno zdanie, bo też moje nazwisko…

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Porządku prawnego, czyli obowiązywania ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń od 1991 r. I teraz, i w przyszłości, gdyż ta ustawa dopiero chyba w dwudziestym którymś roku kończy bieg, bo nie ma przedawnienia, te roszczenia mogą wysuwać i zgłaszać, nawet w sposób ułatwiony dzięki pracy naszej komisji, bo możliwa jest pomoc IPN i dalej idąca, czyli nie ma tego powództwa cywilnego, nie ma tej… To po pierwsze. A po drugie, szereg osób z tego korzysta.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniliśmy temat. Przechodzimy do głosowań.

W pierwszym rzędzie przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do zestawienia wniosków wprowadzających poprawki do ustawy.

Pierwsza poprawka – ja będę prosił pana legislatora, żeby przy każdej poprawce powiedział, czego dotyczy – to poprawka pana senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest ta poprawka, która poszerza zakres podmiotowy ustawy. Zakłada ona, że odszkodowanie i zadośćuczynienie… że o takie roszczenia mogą wystąpić nie tylko dzieci matek pozbawionych wolności, ale także dzieci ojców pozbawionych wolości, oczywiście wskutek uznanego za nieważne orzeczenia, a także dzieci, które w związku z pozbawieniem ojca lub matki wolności były pozbawione pełnej władzy rodzicielskiej, więc nie tylko tych rodziców, którzy byli aresztowani lub zatrzymani. Tak więc jest to potraktowane szerzej, chodzi o każde pozbawienie pełnej opieki rodzicielskiej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ja za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu tej poprawki.

Przechodzimy do poprawek nr 2 i 6, które przegłosujemy łącznie.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 2 skreśla przepis, który nakazuje stosować do roszczeń dzieci matek pozbawionych wolności odpowiednie reguły dla roszczeń osób, wobec których stwierdzano nieważność orzeczenia. M.in. rezygnuje z rozwiązania, zgodnie z którym w razie śmierci dziecka matki pozbawionej wolności uprawnienie do odszkodowania i zadośćuczynienia przechodzi na małżonka, dzieci i rodziców tego dziecka. To jest jedna konsekwencja.

Druga istotna konsekwencja polega na tym, że poprawka skreśla rozwiązanie, zgodnie z którym żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia należy wnieść w terminie roku od daty uprawomocnienia się orzeczenia, co też czyni art. 2, czyli przepis przejściowy, bezprzedmiotowym, stąd te poprawki nr 2 i 6 zostały połączone do łącznego głosowania. Poza tym konsekwencją tego skreślenia jest również to, że ewentualne postępowanie w sprawie odszkodowania i zadośćuczynienia będzie toczyć się całkowicie na zasadach ogólnych, wynikających z przepisów kodeksu postępowania cywilnego, a nie z przepisów kodeksu postępowania karnego. I to są te konsekwencje podstawowe.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przypominam, że głosujemy nad poprawkami nr 2 i 6.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu tych 2 poprawek.

Przechodzimy do poprawki nr 3. Jest to poprawka pana senatora Martynowskiego, pana senatora Rulewskiego i moja.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta poprawka skreśla przepis stanowiący o możliwości dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia przez działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane z powodów politycznych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu tej poprawki.

Przechodzimy do poprawki nr 4.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest to poprawka w zasadzie usuwająca błąd, który wkradł się do rozpatrywanej ustawy. Ona koreluje przepisy ustawy, przepis podstawowy, który co do zasady stanowi o dziecku matki pozbawionej wolności, które przebywało wraz z matką w więzieniu lub którego matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu, z przepisem art. 11, który jest jakby konsekwencją wprowadzenia tej głównej zmiany, a w którym to dziecko zostało określone jako dziecko, które urodziło się w więzieniu, czyli chodzi jedynie o dziecko, które urodziło się w więzieniu, a nie takie dziecko, które przebywało w tym więzieniu wraz z matką bez względu na to, czy w więzieniu się urodziło, czy też nie. Poprawka ten przepis będący konsekwencją koreluje z przepisem głównym. Przepis będący konsekwencją jest takim przepisem, który stanowi, że takie odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje nawet wtedy, kiedy nie było stwierdzenia nieważności orzeczenia z tego powodu, że takie orzeczenie nigdy nie zostało wydane, a matka przebywała w miejscu odosobnienia bez wyroku sądu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 4? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 5. Jest to poprawka pana senatora Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ta poprawka skreśla przepis, zgodnie z którym roszczenia dzieci osób pozbawionych wolności bez przeprowadzenia zakończonego orzeczeniem postępowania nie przedawniają się.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu tej poprawki.

Poprawka nr 6 była już przegłosowana, tak że to już wszystko.

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Może ty?)

Okej, to ja zgłaszam swoją osobę. Jest zgoda?

(Głos z sali: Tak, jest.)

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obecnego posiedzenia.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)