Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (227.)

w dniu 7 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych 1968 roku (druki senackie nr 737, 738).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych 1968 roku (druki senackie nr 737, 738)

Wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej odnoszące się do punktu dotyczącego pierwszego czytania projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych 1968 roku; druk senacki nr 737, przedstawiciel wnioskodawców – senator Jan Żaryn, oraz druk senacki nr 738, przedstawiciel wnioskodawców – senator Grażyna Sztark.

Przypomnę, że przedwczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Ustawodawczej dotyczące tego punktu. Pracowaliśmy nad tekstem przygotowanym przez komitet… przepraszam, przez zespół redakcyjny, który wypracował tekst. Ten tekst co do 4 pól, 4 punktów jednak nie był uzgodniony, nie było konsensusu. Co prawda w wypadku jednego pola, gdyby taką hierarchię przyjąć, była próba uzgodnienia podczas obrad komisji, natomiast 4 pozostałe pola nie były uzgodnione. Była długa dyskusja, nie wszystkie propozycje były zgłoszone formalnie, tak że myślę, że już nie będę o tym mówił. W związku z tym, że padło kilka głosów – najpierw pani senator Lidia Staroń, później pani senator Barbara Zdrojewska, później oczywiście pani Anna Sztark tak mówiły, również w swojej wypowiedzi w tym kierunku poszedł pan marszałek Marek Borowski – ażeby trzymać się zasady konsensusu, żeby zaczekać na to, co zrobi Sejm, i żeby tę uchwałę, jeżeli ona będzie przyjęta w konsensusie, potraktować również jako… wziąć jako przykład, jeżeli chodzi o naszą uchwałę senacką…

Wczoraj część z państwa pewnie oglądała – ja oglądałem – obrady Sejmu w tym punkcie. Zdecydowana większość posłów głosowała za przyjęciem tej uchwały, chyba 3 posłów było przeciwko i chyba 6 się wstrzymało, ale wszystkie kluby, koła były oczywiście za poparciem tej uchwały. Ja dzisiaj, jako przewodniczący, zgłaszam poprawkę nadającą nową treść tej uchwale, nad którą pracujemy. Ta treść… Ja pozwolę sobie ją przeczytać, bo ona nie jest długa, i uwzględnię od razu propozycje korekt, bo są 4 propozycje korekt takich literówek, można powiedzieć, to są korekty legislacyjne, nie merytoryczne. Propozycja poprawki brzmiałaby następująco.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 50. rocznicę Marca ’68”.

Tekst uchwały Sejmu z dnia… Tekst uchwały Senatu z dnia 6 marca 2018 r. i dalej: „W 50. rocznicę”… W tekście sejmowym są słowa „Z okazji zbliżającej się 50. rocznicy”, a my byśmy wpisali „W 50. rocznicę”.

„W 50. rocznicę protestów studentów, uczniów szkół średnich i młodych robotników z marca 1968 roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla wszystkich walczących wówczas o wolność i demokrację, potępia komunistycznych organizatorów antysemickich prześladowań oraz dziękuje za solidarność z prześladowanymi.

Marzec ’68, który rozpoczął się od protestów przeciwko zdjęciu ze sceny Teatru Narodowego „Dziadów” w inscenizacji Kazimierza Dejmka, był sprzeciwem wobec totalitarnej dyktatury, cenzury i prześladowań politycznych”.

Trzeci akapit: „Odpowiedzią władz”… W tekście Sejmu jest: „stało się”, a my byśmy wprowadzili słowo „było”. Czyli: „Odpowiedzią władz było uruchomienie represji wobec uczestników demonstracji, rozpoczęcie fali antysemickich czystek oraz nagonki prasowej. Komuniści użyli całego szeregu kłamstw, dokonując publicznych spektakli nienawiści w środkach masowego przekazu. Doszło także do brutalnych działań służb specjalnych państwa policyjnego: aresztowań, procesów politycznych, masowych zwolnień z pracy i relegacji z uczelni”.

Następny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętając o dramatycznych losach Żydów polskich – zmuszanych przez władze komunistyczne do opuszczenia Polski w 1968 roku, wyraża zdecydowany sprzeciw wobec jakichkolwiek – w tekście Sejmu jest słowo «objawów», a jest propozycja, żeby zastąpić słowo «objawów» słowem «przejawów» – przejawów antysemityzmu”.

I przedostatni akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej solidaryzuje się z obywatelami polskimi, niezależnie od ich narodowości i wyznania, mieszkającymi w kraju i za granicą, prześladowanymi przez reżim komunistyczny oraz wyraża najwyższy szacunek dla odwagi i poświęcenia tych, którzy podjęli walkę z komunizmem”.

I oczywiście formułka, którą zawsze stosujemy: „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jest moja propozycja.

Bardzo proszę, ktoś chciałby… A, pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym wnieść wniosek o przegłosowanie mojej wersji uchwały, która w międzyczasie stała się już nie moją, tylko będącą konsekwencją pracy naszego podzespołu, wersji, która jest nazwana wersją senatora Jana Żaryna, czyli żeby jeśli chodzi o te 4 fragmenty, które nas różniły, była przegłosowana wersja z moimi uwagami. Chcę umotywować ten mój wniosek 2 kwestiami. Pierwsza to kwestia natury merytorycznej, a druga to kwestia natury, można powiedzieć, taktycznej.

Merytoryczny powód jest taki, iż w uchwale sejmowej brakuje zdecydowanie akapitów, które by nawiązywały do tego, co można nazwać „duchem polskim” zrywu z 1968 r., czyli chodzi o młodzież polską, która nawiązuje do polskich tradycji wolnościowych. Brakuje oczywiście zdecydowanie tego, na czym mi także bardzo zależało, tzn. tego, że ten zryw wolnościowy był w dużej mierze konsekwencją roku 1966 i tego procesu odnowienia „ducha polskiego”, bo wydarzenia wielkiej nowenny i roku milenijnego w dużej mierze ustawiły ten nawet pewien fenomen budowania kolejnego polskiego pokolenia, które mogło być skazane na sowietyzację, a okazało się dalekie od woli sformatowania przez komunistów. I to są powody merytoryczne. Oczywiście uważam także, że należy żyć w prawdzie i w związku z tym mówić o tym, że rzeczywistość wyrzucania rodzin polskich pochodzenia żydowskiego miała swoje ówczesne uwarunkowania.

A powód natury, można powiedzieć, taktycznej polega na tym, że dajemy dowód jako Senat, że nie stać nas intelektualnie na wypracowanie własnego dokumentu, co jest oczywistą porażką naszej Izby i trzeba to sobie głośno powiedzieć. W związku z tym bardzo proszę o to, żeby państwo uznali tę porażkę formalnie i zagłosowali za lub przeciw mojej wersji, niebędącej już moją wersją, tylko zredagowaną w dużej mierze przez pana senatora Borowskiego jako efekt kompromisu między PiS i Platformą Obywatelską. Proponuję nie poddawać tego pod dyskusję, tylko po prostu wniosek przegłosować w tę albo w tamtą stronę, a dalej procedowanie będzie już oczywiste. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, Panie…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący…)

Już, oczywiście oddam głos.

Myślę, Panie Senatorze, że mamy tu do czynienia ze szczególnym aktem prawnym, ze szczególną normą, jaką jest uchwała, do tego jeszcze uchwała okolicznościowa. Oczywiście my nie możemy sobie pozwolić na to, szczególnie w tej uchwale, uchwale dotyczącej roku 1968, że każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Chcieliśmy – i mam nadzieję, jestem przekonany, że to nam się uda – wypracować taki tekst, pod którym wszyscy się podpiszą. Nie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy zostanie przy swojej opinii, i stąd właśnie ten tekst. No, proszę zwrócić uwagę na to, że uchwała jest szczególnym wyrażeniem właśnie pewnej woli parlamentu, a tu mówimy teraz o Senacie, i założyliśmy sobie a priori na samym początku, że doprowadzimy do tego, żeby uchwała w rocznicę roku 1968 była przyjęta w konsensusie. Sam pan widział na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej… Trudno to nazwać porażką intelektualną, dlatego że dyskusja, jaka została przeprowadzona, świadczy o tym, że my dotykaliśmy bardzo wysokich poziomów intelektualnych. I te właśnie wysokie poziomy intelektualne, wydaje mi się, każą nam dzisiaj przyjąć ten tekst, pod którym, jak wierzę, wszyscy się podpiszemy.

Pan marszałek Marek Borowski. Później pani senator.

Senator Marek Borowski:

No właśnie, ja chciałbym tylko się odnieść do tego drugiego argumentu pana senatora, ponieważ jeśliby go przyjąć, to byłby bardzo bolesny: oto Senat ponosi porażkę, nie jest w stanie itd., itd. Ja bym proponował z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość, Panie Senatorze. Pan, Panie Senatorze, jest tutaj, można powiedzieć, naczelnym historykiem Senatu – to tytuł nieoficjalny oczywiście – i pan przygotowuje… No, pan nawet… Ja uważam, że pan ma taką własną misję, żeby kształtować politykę historyczną poprzez uchwały Senatu, i pan przygotowuje szereg takich uchwał. Bardzo dobrze. Tylko jedna prośba na przyszłość. No, ja już mówiłem, że jak uchwała dotyczy, powiedzmy sobie, bitwy pod Grunwaldem, to może pan opracować sam tę uchwałę i nikogo nie pytać, bo na ogół mamy jednakowy pogląd w tej sprawie. No, możemy się różnić w sprawie wojsk litewskich czy ewentualnie pułków smoleńskich, ale to się da jakoś uzgodnić. Jednak ja proponuję, żeby w wypadku spraw, które mają poważną wagę polityczną, pan wcześniej zwyczajnie konsultował takie rzeczy. Wtedy być może udałoby się własną, senacką – szerszą, pogłębioną – uchwałę opracować, przyjąć i bylibyśmy z niej bardzo zadowoleni. Ale w tej sytuacji, jaka zaszła, nie udało się jej uzgodnić. I nie można tego traktować jako porażki, raczej jako sukces bym potraktował to, że jesteśmy w stanie przyjąć uchwałę. A jeśli chodzi o to, że przyjmujemy z niewielkimi zmianami uchwałę sejmową, to ja proponuję, żeby powiedzieć jasno, że w tej sprawie Sejm i Senat mówią jednym głosem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna… Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

W zasadzie już nic nie pozostaje mi do powiedzenia, jak tylko przychylić się do słów wypowiedzianych przez pana przewodniczącego i przez pana marszałka. Ale chciałabym jednocześnie dodać do tego – bo już pomijam właśnie tę warstwę intelektualną – że dlatego, że jesteśmy Senatem, izbą rozwagi i rozsądku, przyjęliśmy, że skoro w trudnym momencie i w ramach trudnego konsensusu została jednak przyjęta przez więcej ugrupowań i w warunkach większego zróżnicowania uchwała w Sejmie, to załóżmy, że w tej trudnej właśnie, powtórzę, sytuacji i tak trudną uchwałę przyjmijmy w konsensusie, mało że między nami, to jeszcze pomiędzy Sejmem a Senatem. To będzie bardzo dobrze przyjęte, nie tylko u nas, jak przypuszczam. Panie Senatorze, a akurat nie nam powinno na tym bardziej zależeć. I to chyba będzie jakby podsumowanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i proponuję przychylić się do pana wniosku, żebyśmy przegłosowali po tych drobnych poprawkach tę uchwałę, która jest najdalej idącą. Popieram ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Do głosu się zgłosił również pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zdaję sobie sprawę z tego… Ja nie nazwałbym tego jakimś zwycięstwem intelektualnym, raczej nazwałbym to protezą. Zagłosujemy za protezą, bo nie jesteśmy w stanie mieć zdrowych kończyn.

Jednak mimo wszystko nie odmówię sobie tego, żeby dodać to, o czym mówiłem na którymś posiedzeniu komisji, że ani w tej uchwale sejmowej, ani w tej uchwale pana senatora Żaryna, którą uważam za zdecydowanie lepszą niż tą sejmową, nie ma jednej zasadniczej rzeczy, o której mówię już któryś raz. Powinniśmy zawrzeć w niej to, że cała ta hucpa, która się wtedy odbyła, była spowodowana walką między 2 frakcjami w PZPR: między frakcją żydowską i frakcją antyżydowską. My dzisiaj jako senatorowie odnosimy się do działań odbywających się w organizacji, która była antypolska. I to trzeba byłoby podkreślić. Tego nie chcemy podkreślić z jakichś przyczyn, nie wiem, z jakich przyczyn tego nie chcemy podkreślić. Jeżeli nie chcemy, to nie podkreślajmy tego, ale myślę, że powinno to wybrzmieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan…

(Senator Jan Żaryn: Ad vocem.)

Ad vocem pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Senatorze – zwracam się do pana marszałka Borowskiego – ja sobie oczywiście wyciągnę własną lekcję z tego, co tutaj dzisiaj i wczoraj zaszło. Chcę państwu powiedzieć i zadeklarować jednoznacznie, że rzeczywiście swój pobyt w Senacie traktuję w perspektywie misji. Uważam, że mogę o sobie powiedzieć, że przyszedłem tutaj po to, żeby współkreować, bo oczywiście nie kreować samodzielnie, polską politykę historyczną. Ponieważ ta polska polityka historyczna przez ostatnie dekady wolnej Polski była moim zdaniem prowadzona skandalicznie, uważam, że teraz nie czas na kompromisy, tylko czas na bezwzględne prowadzenie polskiej polityki historycznej, co oznacza, że nie musimy się wszyscy ze sobą zgadzać. To w ogóle nie jest dla mnie punkt odniesienia. Punktem odniesienia jest prawda, a nie kompromis. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Już tak zupełnie na koniec. Przecież nawet przyjęcie, Panie Senatorze, zmian w konstytucji wymaga jednobrzmiącej uchwały Sejmu i Senatu. Czy jednobrzmiąca uchwała jest porażką, czy też wyrażeniem zgody przez drugą izbę na właśnie przyjęcie określonego aktu prawnego czy też uchwały okolicznościowej? To będzie, tak jak powiedział pan przewodniczący, głos parlamentu, jednobrzmiący głos parlamentu. I myślę, że nasze ambicje powinny być tutaj schowane. To dobrze będzie, w moim przekonaniu, odebrane na zewnątrz, że głos parlamentu, dwóch izb, jest jednakowy. A przecież absolutnie – o tym też była mowa – nie można mówić w kategoriach porażki o np. przyjęciu ustawy bez poprawek, co robimy bardzo często. To jest akceptacja. Od tego jesteśmy. Tu wprowadzamy pewne poprawki językowe, w moim przekonaniu zgrabne, słuszne, ale pokazujemy społeczeństwu, że parlament mówi jednym głosem. To też jest, Panie Senatorze, wartość. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów czy też gości chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to myślę, że powinniśmy przystąpić do głosowania.

Proszę Biuro Legislacyjne o informację, jaka jest gradacja tych poprawek, hierarchia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, rzeczywiście mamy 3 wersje: wersję zgłoszoną dzisiaj przez pana przewodniczącego, wersję zgłoszoną przez pana senatora Żaryna i wersję zgłoszoną przez panią senator Sztark. Te 3 wersje w tym momencie mają status równorzędny. Niemniej wydaje się, że najdalej idąca jest ta wersja, którą dzisiaj przedstawił pan przewodniczący, jako że najdalej odchodzi swoją treścią, swoim – biorę to w cudzysłów – „pomysłem” na to, jak wyrazić określoną wolę Senatu, od tych wersji, które były złożone w postaci poprawek na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej. W związku z tym proponuję, aby w pierwszej kolejności przegłosować dzisiejszą wersję z uwzględnieniem tych zmian, które pan wnioskodawca, pan przewodniczący zaproponował. Przyjęcie tej wersji wykluczy głosowanie nad 2 pozostałymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to w takim razie przystąpimy do głosowania nad poprawką, którą ja zgłosiłem, poprawką dotyczącą nadania nowej treści przedmiotowej uchwale, nad która dyskutujemy. Ta treść została zacytowana, została odczytana i te 4 korekty również zostały wyartykułowane. Proponuję, żebyśmy… Poddaję pod głosowanie właśnie taki tekst uchwały z tymi 4 korektami.

Kto jest za przyjęciem tej uchwały? (12)

Jednogłośnie za. Czyli nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła uchwałę w wersji, którą przedstawiłem w swojej poprawce.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Kto będzie sprawozdawcą w takim razie?

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja proponuję pana przewodniczącego, pana Stanisława Gogacza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy są inne propozycje?

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam propozycję. Ponieważ bezpośrednim uczestnikiem, jedynym chyba z nas, tych wydarzeń marcowych był pan senator Borowski, to proponowałabym, żeby może pan senator Borowski był sprawozdawcą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, są 2 propozycje…

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Dziękuję za zgłoszenie mojej kandydatury, ale z panem przewodniczącym, jeśli pan przewodniczący podtrzyma zgodę czy zgłosi zgodę na swoje kandydowanie, nie będę konkurował. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, kiedyś była podobna sytuacja na posiedzeniu komisji i wtedy zapowiedzieliśmy przerwę… O ile wiem, nie ma przeciwwskazań, żeby pan oczywiście również zabrał głos w tym punkcie, tak że…

Senator Marek Borowski:

Nie, ja uważam… Chcę powiedzieć jeszcze jedno, jeśli można. Mianowicie uważam, że choćby ze względu na te pewne kontrowersje, które tutaj się ujawniły w trakcie posiedzenia, nie jest specjalnie wskazane, żeby prowadzić debatę w tej sprawie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Uważam – oczywiście Senat postąpi, jak będzie chciał – że sprawozdawca powinien po prostu odczytać tę uchwałę i raczej zwrócić się o przyjęcie jej zwyczajnie w formie aklamacji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tym bardziej, że wszyscy wnioskodawcy oczywiście będą mogli zabrać głos.)

Tak jest. Tak że tyle. Nie powinniśmy prowadzić w tej sprawie debaty, bo ona może wypaczyć nasze intencje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. To w takim razie, jeżeli jest takie stanowisko i po wysłuchaniu głosu pana marszałka Marka Borowskiego, stwierdzam, że sprawozdawcą będzie przewodniczący Komisji Ustawodawczej, czyli ja.

Dziękuję bardzo państwu za 3-krotne spotkania.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 55)