Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (122.)

w dniu 7 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (druk senacki nr 746, druki sejmowe nr 2233, 2265 i 2265-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. To nasze sto dwudzieste drugie posiedzenie. Kworum mamy.

Witam przybyłych gości, witam serdecznie pana ministra. W wszyscy goście, zgodnie z załączoną listą, jak rozumiem, zostali powitani.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (druk senacki nr 746, druki sejmowe nr 2233, 2265 i 2265-A)

Nasz porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu – to jest druk senacki nr 746.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.

W takim razie już tylko informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

I przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu, 1 marca, w oparciu o projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister finansów.

Do komisji wpłynęły uwagi od Kasy Krajowej SKOK, Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami i Konfederacji „Lewiatan”. Uwagi te są zamieszczone… A, Związek Banków Polskich także przysłał. Tak, dziękuję, Panie Prezesie. Wszystkie pisma zamieszczone są na stronie internetowej komisji i są dostępne dla panów senatorów.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Bardzo mi miło, bardzo dziękuję za tak energiczną pracę nad tym projektem ustawy w Senacie. Rzeczywiście dosyć szybko po pracach w Sejmie ta ustawa jest u państwa, bo już dzisiaj.

Projekt ustawy implementuje dyrektywę AML, czyli o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy – jest to czwarta dyrektywa, z wprowadzonymi elementami piątej dyrektywy. Jest to ważna implementacja i wiadomo, że jest to specyficzna ustawa, dotycząca trudnych zagadnień współpracy między instytucjami publicznymi, czyli głównym inspektorem, a instytucjami zobowiązanymi, głównie z instytucjami finansowymi, ale także z przedsiębiorcami – bo te obowiązki, które nakładane są przez dyrektywę, są dosyć istotne w różnych miejscach. Instytucje finansowe, banki, SKOK-i, instytucje ubezpieczeniowe to są te, które silnie podlegają tej ustawie, jak i obecnie obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy.

Jest tak, że… Mamy świadomość, że tak jak zawsze – i to pewnie państwo lepiej ode mnie wiedzą, pracując nad projektami ustaw – i tu implementacja dyrektywy oznacza zazwyczaj to, że pewne elementy są zrozumiałe, a część rozwiązań z dyrektywy nie zawsze w dzisiejszych polskich realiach ma taki, można powiedzieć, oczywisty sens. Z tego powodu zawsze ten, kto implementuje, jest trochę tak jakby pod ścianą, bo jest przez Unię Europejską zobowiązany do implementowania rzeczy, które są w dyrektywie, a co do których czasami, można powiedzieć, nie ma bezpośredniego poczucia sensowności. W tej sprawie jesteśmy zobowiązani także wskutek opóźnienia i długich prac nad projektem ustawy… Bo ten projekt ustawy powinien być wdrożony przed wakacjami, a tutaj mamy półroczne opóźnienie, wynikające też z wielu rozmów, ze współpracy z instytucjami finansowymi, ale też z ministrem koordynatorem do spraw służb, bo te tematy zahaczają też o współpracę ze służbami specjalnymi. W związku z tym taka trudna materia powoduje właśnie to, że niestety mamy opóźnienie w tej pracy. I w związku z tym wiemy, że nie wszystkie uwagi, które były zgłoszone podczas prac w Sejmie, zostały przyjęte. Tutaj w tle jest cała dyskusja o 3-miesięcznym okresie wejścia w życie tej ustawy. Po uwagach ze strony przedsiębiorców, ze strony instytucji finansowych, myśmy podjęli próbę wydłużenia tego do 4 albo 6 miesięcy, ale niestety otrzymaliśmy informację z MSZ, że w związku z tym opóźnieniem każde przedłużenie o ponad 3 miesiące oznacza ryzyko nałożenia kary finansowej na Polskę. W związku z tym mamy świadomość trudu, a także bardzo specyficznej sytuacji, która tu wyjątkowo powoduje dodatkową kłopotliwość, bo wiele instytucji jednocześnie wdraża rozporządzenie RODO, tj. o ochronie danych osobowych, i jednocześnie wdrażane jest rozwiązanie dotyczące STIR, przygotowane w Ministerstwie Finansów, to zaś jest trzecia sprawa, i to wszystko wymaga jednoczesnych prac informatycznych, z systemami informatycznymi. I jest rzeczywiście tak, że ta kumulacja tych różnych działań, a w dodatku własne działania, to jest tu… Mamy świadomość bardzo dużej uciążliwości i ta kumulacja rzeczywiście powoduje takie poczucie, że ten dłuższy okres miałby sens. Ja to rozumiem i myśmy się starali uzyskać zgodę na niego od MSZ, niestety nie otrzymaliśmy informacji, że jest to możliwe. W związku z tym na tym etapie nie mogliśmy przyjąć… to znaczy nie mogliśmy złożyć rekomendacji co do żadnej poprawki poselskiej, aby ten okres wydłużyć. Tak że ten aspekt, mam wrażenie, jest najbardziej krytyczny.

Mam wrażenie, że dyskusja dotycząca tej ustawy toczy się już publicznie, bo ona tworzy i reguluje sprawy związane z funkcjonowaniem głównego inspektoratu jako organu powołanego. W rozdziale 3 są podane obowiązki instytucji obowiązanych, jest regulacja dotycząca Komitetu Bezpieczeństwa Finansowego, w związku z tym… To są te podstawowe aspekty dotyczące całego postępowania określonego w tej ustawie, dotyczącego właśnie izb kontroli.

No, to jest trochę tak, że mamy do czynienia z obecną ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, która jest zmieniana, i zapisy dotyczące chociażby trybu postępowania pozostają bez zmian. Z tych istotnych zmian, które tu się pojawiają, wymienię rejestr beneficjenta rzeczywistego – to coś, co wywołuje dyskusje. Myśmy odłożyli powołanie tego rejestru o 18 miesięcy, bo nie mamy takiego bezpośredniego poczucia, że to jest jakaś krytyczna sprawa, ani dla organów publicznych, ani dla strony gospodarczej, społecznej – bo jest to pewna idea, która być może w jakimś świecie idealnym może mieć zastosowanie. Uznaliśmy, że musimy to wykonać, ale jak najmniejszym kosztem dla obywateli, dla przedsiębiorców i dla władzy publicznej. Czyli ten rejestr powstanie, mamy jednak nadzieję, że kiedyś, gdy dokonają się zmiany w funkcjonowaniu KRS, Ministerstwo Sprawiedliwości w ramach wdrażania nowego systemu informatycznego pozwoli na to, żeby dołączyć ten rejestr beneficjentów do KRS. Bo tak zazwyczaj w różnych krajach to jest zrobione, tzn. jest to po prostu jakaś kolejna rubryczka w KRS. Tak że to odłożenie o 18 miesięcy wynika właśnie z faktu, że jest tu pewien obowiązek, który chcemy wdrożyć, ale mamy też świadomość, że nie jest to krytyczne z punktu widzenia funkcjonowania ustawy i że ten rejestr będzie trochę takim kwiatkiem do kożucha, jeśli chodzi o tę ustawę, ale niestety został zapisany, jest pewną ideą. Być może kiedyś, w którejś dyrektywie, zostanie zniesiony.

Ważną instytucją jest też komisja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, Komitet Bezpieczeństwa Finansowego. To taka forma ściślejszej współpracy, bo mamy świadomość, że główny inspektor, który dysponuje wieloma informacjami… I te tryby współpracy z prokuraturą, ze służbami tutaj… Tu chodzi o pewnego rodzaju usprawnienie, ten komitet ma charakter właśnie opiniodawczy i doradczy.

Tak że takie są podstawowe sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym poinformować panów senatorów, że wpłynęło z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pismo z prośbą o rozpatrzenie tej ustawy na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu, czyli na obecnie odbywającym się posiedzeniu. Pan marszałek wyznaczył naszej komisji termin taki, który zobowiązuje nas do przygotowania sprawozdania na to posiedzenie. Stąd dzisiejsze nasze posiedzenie komisji i rozpatrywanie tej ustawy w trybie pilnym.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Nie mamy opinii Biura Legislacyjnego w materiałach załączonych, dlatego wysłuchamy opinii ustnej – pan legislator będzie przedstawiał uwagi. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag w trakcie tej prezentacji – może w tej formie… Ułatwi nam to prace nad tą dość szybko przygotowaną opinią – za którą bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz chciałbym się wytłumaczyć z tego, że nie ma pisemnej opinii. Nie zdążyłem jej przygotować. Przedstawię państwu uwagi ustnie, z tym że proszę mieć świadomość tego, że nie udało mi się w takim stopniu opanować materii, abym mógł stwierdzić, że to są kompletne uwagi, że ustawa nie wymaga żadnych innych poprawek. Proszę też pana ministra, przedstawicieli rządu, o szczególną współpracę przy tych uwagach, dlatego że z racji tempa być może popełniłem jakieś błędy i one być może wymagają od razu wyjaśnienia.

Żeby ułatwić pracę, będę od razu mówił, którego przepisu dotyczy uwaga i na której stronie ustawy on się znajduje, tak aby państwo mogli śledzić mój wywód.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 16 i inne – to jest strona 5, proszę otworzyć ustawę na tej stronie. Znajduje się tam określenie „przedsiębiorcy”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli sprawa jest jasna. Mnie chodzi o to, że ta ustawa odsyła nie do tej ustawy, co trzeba. Proponuję zastąpić to tytułem: Prawo przedsiębiorców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Prosiłbym o wypowiedź do mikrofonu i przedstawienie się. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Natalia Fałat-Radziejewska:

Dzień dobry. Natalia Fałat, Ministerstwo Finansów, Departament Informacji Finansowej.

My tę kwestię dotyczącą prawa przedsiębiorców poruszaliśmy na etapie sejmowym z legislatorami sejmowymi. Zdaje się, że prawo przedsiębiorców dzisiaj dopiero będzie uchwalane przez Sejm, w związku z tym nie mogliśmy wprowadzić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez Sejm, bo to wróciło do Sejmu – tak? W związku z tym nie mogliśmy wprowadzić odesłania do ustawy – Prawo przedsiębiorców. Ale zdajemy sobie sprawę, że w momencie ogłoszenia tej ustawy będzie należało odwołać się prawidłowo.

Tak czy inaczej, obie ustawy odsyłają do rozdziału 5 dotyczącego kontroli, więc tutaj będzie tylko kwestia zamiany tytułów ustaw.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tutaj co do faktów nie ma żadnego sporu, ale być może jest co do interpretacji. Otóż to nie jest nic nietypowego, że jednocześnie pracuje się nad dwiema ustawami. I dotychczasowa praktyka, bardzo racjonalna, była taka, iż uwzględniało się te zmiany, które są procedowane równolegle, skoro w tej sprawie wypowiedział się już Sejm i Senat. No, mamy prawo zakładać, że również prezydent to podpisze…

(Główny Specjalista w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Natalia Fałat-Radziejewska: Ale Sejm się jeszcze nie wypowiedział po…)

(Głos z sali: Przegłosowane jest…)

Ale wypowie się tylko co do poprawek. I ustawa na pewno wejdzie w życie.

Niemniej jednak widzę, że sprawa jest oczywista.

Przejdźmy dalej. Uwaga dotycząca…

Aha, gdyby co do tego senatorowie chcieli przyjąć poprawkę, to trzeba by prostu w każdym miejscu zastąpić zapis „ustawa o swobodzie działalności gospodarczej” zapisem „ustawa – Prawo przedsiębiorców”.

Dalej. Art. 2 ust. 1 pkty 21 i 22 – to jest strona 6 ustawy. Tu z kolei znajduje się odesłanie do fundacji ustanowionych na podstawie ustawy o fundacjach, w zakresie itd., oraz jest tak: stowarzyszenia posiadające osobowość prawną, utworzone na podstawie ustawy z kwietnia 1989 – Prawo o stowarzyszeniach. Wysoka Komisjo, trzeba mieć świadomość tego, że ustawa o stowarzyszeniach z 1989 r. nie była pierwszym aktem prawnym, który regulował kwestię stowarzyszeń. To znaczy przedtem obowiązywał dekret prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1932 r. – Prawo o stowarzyszeniach, na podstawie tej ustawy również tworzono stowarzyszenia. A więc nie należałoby pomijać tych tak utworzonych stowarzyszeń. Ja bym w związku z tym proponował, aby albo pisać o stowarzyszeniach tak, jak to jest przy pozostałych instytucjach, tj. „w rozumieniu ustawy – Prawo o stowarzyszeniach”, i wtedy będą tak rozumiane i te stare, i nowe, ewentualnie w ogóle można zrezygnować z… Ale tego pierwszego rozwiązania i takiej polityki jakby nie przyjmuje ta ustawa. A drugim rozwiązaniem, przynajmniej teoretycznie, jest po prostu napisanie o stowarzyszeniach – i tyle. I wiadomo, gdzie szukać definicji. To samo odnosi się do instytucji fundacji, tylko może w innym zakresie, bo tu działają jeszcze przedstawicielstwa fundacji zagranicznych. I tu też wydaje mi się, że zasadne jest, żeby i one podlegały naszej ustawie.

Kolejna uwaga… Kolejna uwaga, do pktów 21, 22, 23 i innych – to jest strona 6 i 33. Otóż weźmy pod uwagę ten pkt 21, o którym już rozmawialiśmy. Tam przepis kończy się następującym zwrotem: fundacje ustanowione na podstawie… w zakresie, w jakim przyjmują lub dokonują płatności w gotówce o wartości równej lub przekraczającej równowartość 10 tysięcy euro, bez względu na to, czy płatność jest przeprowadzana jako pojedyncza operacja, czy kilka operacji, które wydają się ze sobą powiązane. Ja chciałbym się odnieść do tych wyrazów „wydają się”. Ja wiem, że to jest nawiązanie do treści dyrektywy i że dyrektywa posługuje się takim językiem, ale my musimy jakby wkomponować tę dyrektywę w nasz system prawny, no i przepis musi odnosić się do obiektywnych kryteriów, a nie do subiektywnego wrażenia, to znaczy do tego „wydawania się”. Tym bardziej że ta sprawa może mieć pewien praktyczny aspekt, to znaczy chodzi o to, czy to „wydaje się” ma się odnosić do osoby, do tego podmiotu, który dokonuje oceny, czy może do organu, który np. wymierza karę administracyjną. Można bardzo łatwo wybrnąć z tej sytuacji, tj. wyrazy „wydają się ze sobą powiązane” zastąpić wyrazami „jeżeli okoliczności wskazują na prawdopodobieństwo powiązania tych operacji” – wtedy odniesiemy się do obiektywnych okoliczności.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Dzień dobry. Łukasz Pawłowski, radca prawny, Departament Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów.

Rzeczywiście, tak jak pan mecenas był łaskaw wskazać, sformułowanie „wydają się ze sobą powiązane” jest nie nawiązaniem do sformułowań obecnych w dyrektywie, ale dokładnym ich powieleniem. Ja zdaję sobie sprawę, że jest to zwrot o charakterze ocennym, tylko proszę też wziąć pod uwagę to, w jakich przepisach ustawy on funkcjonuje. Na różnych etapach procesu legislacyjnego różne podmioty rzeczywiście podnosiły fakt, że jest to zwrot ocenny, proponowały one także różne inne sformułowania – inne niż pan mecenas proponuje – tylko za każdym razem było to zastąpienie jednego zwrotu ocennego innym zwrotem ocennym, który za każdym razem i tak będzie oceniany… Tzn. ta ocena będzie dokonywana cały czas przez ten sam podmiot, czyli przez instytucję obowiązaną.

Ponadto chcę zwrócić uwagę, że, tak jak mówię, jest to pojęcie już ugruntowane w praktyce przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, zarówno w standardzie międzynarodowym, jak i w dyrektywie. A więc mam wrażenie – jakby doceniając słuszność intencji pana mecenasa – że, tak jak mówię, zastąpienie jednego zwrotu ocennego innym zwrotem ocennym w żaden sposób nie zwiększy stanu pewności prawa, a jedynie narazi nas na zarzuty ze strony Komisji Europejskiej, która jakby… Z tego, co wiemy, te przepisy są, że tak powiem, analizowane dosyć dokładnie, tak że możemy się narazić na ewentualne zarzuty dotyczące niewłaściwego wdrożenia dyrektywy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Oczywiście to byłoby zastąpienie jednego sformułowania ocennego innym sformułowaniem ocennym, to jest oczywiste, ale tu chodzi o zupełnie inną kwestię: czy odnosimy się do czyjegoś wrażenia, które jest zupełnie niewymierne, czy odnosimy się do obiektywnych okoliczności? A to już jest różnica.

(Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski: A kto będzie oceniał, czy to…)

Ale to nie ma żadnego znaczenia. To podlega ocenie. To podlega, bo o ile…

(Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski: Tak samo jak kwestia powiązania…)

A czyjeś odczucia nie podlegają obiektywnej ocenie.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Kolejna uwaga, proszę.)

Art. 2 ust. 1 pkty 11 i 24, i od razu pkty 16 i 23. Otóż w każdym z tych… To jest strona 6 i wcześniejsza. Otóż wszystkie te przepisy dotyczą przedsiębiorców w rozumieniu jeszcze ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a niektóre z nich odnoszą się również do oddziałów przedsiębiorców zagranicznych. I teraz, zanim przejdę dalej, chciałbym wiedzieć, czy jest zamierzona taka niekonsekwencja, że w niektórych ujęciach mamy do czynienia z oddziałami przedsiębiorstw zagranicznych, a w innych jest to pominięte.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Mogę, Panie Ministrze? Mogę, Panie Przewodniczący? Tak?

Nie, nie jest to niekonsekwencja. Kwestia katalogu instytucji obowiązanych i jego zgodności z przepisami dyrektywy była bardzo mocno dyskutowana z MSZ i rzeczywiście tam, gdzie te oddziały przedsiębiorców zagranicznych się pojawiają, to jest to już kwestia jakby analizy rynku i tego właśnie, jakie podmioty objęte katalogiem u nas działają. A więc to nie stanowi niekonsekwencji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: A więc rozumiem, że przepisy są napisane w odniesieniu do obecnego stanu faktycznego. Tak?)

Przypisy przede wszystkim jakby… Tak jak powiedziałem, tutaj pierwszym kryterium była prawidłowość wdrożenia dyrektywy plus oczywiście stan jakby… realia, że tak powiem…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W takim razie trzeba mieć świadomość tego, że obecny stan faktyczny nie musi się utrzymywać w przyszłości, więc przepis powinien przewidywać pewne sytuacje. I jeżeli… Nie można wykluczyć, że w pkcie 16… Może państwo zechcą do tego sięgnąć. Przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, niebędący innymi instytucjami obowiązanymi, świadczący usługi polegające na: tworzeniu osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, pełnieniu funkcji członka zarządu, zapewnianiu siedziby, działaniu lub uniemożliwieniu innej osobie działania jako powiernik trustu, który powstał w drodze czynności prawnej… itd. No, nie można założyć, że oddziały przedsiębiorców zagranicznych nie pojawią się również w tej dziedzinie. A więc ja sugerowałbym jednak, żeby wszędzie dopisać te oddziały.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy pewną niewygodę procedowania nad tą opinią w związku z faktem tempa prac naszej komisji, stąd tak żywa dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, żywa dyskusja jest między panem mecenasem a panami i paniami z Ministerstwa Finansów. Jednak powinno być tak, że my też mamy możliwość zapoznania się z tymi uwagami, przyjrzenia się temu i zobaczenia, na czym to wszystko polega. Wydaje mi się, że nic by się nie stało, gdyby ta ustawa została rozpatrzona… No, spotykamy się w przyszłym tygodniu – prawda? – więc byłby czas na to, żeby pan legislator spokojnie przygotował na piśmie te uwagi, one byłyby skonsultowane z Ministerstwem Finansów i wówczas byśmy mogli po prostu jakoś normalnie procedować. Bo wydaje się, że to jest po prostu taka droga donikąd. I znowu robimy coś tak na łapu-capu, po prostu… A to jest zbyt poważna ustawa, żeby ją procedować w taki sposób, tj. że jesteśmy niezorientowani w tych sprawach. No, tydzień w tej materii… Skoro za tydzień, w przyszłym tygodniu mamy, Panie Ministrze, posiedzenie, to cóż stoi na przeszkodzie, żeby tę ustawę w przyszłym tygodniu zrobić?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Odpowiem panu senatorowi…)

Na pewno Ministerstwo Finansów… Ministerstwo Spraw Zagranicznych, o którym tutaj wspomniał pan minister, nie będzie miało nic przeciwko temu. Co innego, jakby to miało być gdzieś za miesiąc…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak. Panie Senatorze, jesteśmy zobowiązani dyspozycją pana marszałka Karczewskiego do przygotowania sprawozdania na to posiedzenie. Ja oczywiście pytałem, zadałem to pytanie, które pan senator przed chwilą zadawał, przed zwołaniem tego posiedzenia. Otrzymałam informację, że jest konieczne przyjęcie tej ustawy na obecnie odbywającym się posiedzeniu. Są istotne powody, które…

(Senator Kazimierz Kleina: No dobrze, to jeszcze raz w takim razie…)

…potwierdza Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak więc niestety musimy pracować w tym trybie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, czyli mamy to przyjąć bez poprawek? Taka jest sugestia pana marszałka, a także pana? Jeżeli bez poprawek, to nie ma sensu…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan marszałek takiej sugestii nie przedstawiał.

Senator Kazimierz Kleina:

…to nie ma sensu cała ta wypowiedź pana legislatora, tylko trzeba zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, przegłosować to…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan senator taki wniosek składa?

Senator Kazimierz Kleina:

No, ja właśnie takiego wniosku nie stawiam …

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Ja stawiam całkiem inny wniosek. Tylko jeżeli konsekwencją tej dzisiejszej rozmowy ma być taki wniosek, no to cała ta robota jest bez sensu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym…

(Senator Kazimierz Kleina: Dlatego też jest pytanie, czy taka jest intencja.)

Dla prac komisji jest istotne, abyśmy przeszli przez te uwagi Biura Legislacyjnego, bo one mają znaczenie, a także wysłuchali uwag podmiotów, które skierowały pisma do komisji, bo one mają znaczenie nie tylko dla toczącego się teraz procesu legislacyjnego, ale także dla ewentualnych przyszłych zmian, które wkrótce mogą nastąpić. Tak więc dorobek pracy naszej komisji jest istotny, pan minister potwierdza tę istotność.

Ja przepraszam państwa za ten tryb pracy. Zwykle Biuro Legislacyjne, przygotowując opinię, dyskutuje przed posiedzeniem z Ministerstwem Finansów, no ale tutaj, ze względu na ten ekstraordynaryjny tryb pracy, jesteśmy świadkami tej dyskusji – co także jest bardzo pouczające i pomaga nam zrozumieć tę ustawę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ustawę czy sposób procedowania?)

Przepraszam za ten sposób procedowania, ale wynika to z okoliczności, na które komisja nie ma wpływu, a których uwzględnienie jest konieczne.

Senator Kazimierz Kleina:

W takim razie proszę przynajmniej o to, żeby po każdej opinii pana legislatora było jednoznaczne stanowisko ministerstwa, czy taką poprawkę popiera, czy nie popiera, tak żebyśmy mieli jasność w tej materii.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Bo na razie to jest takie płynne, miękkie i galaretowate, że nie wiadomo właściwie, czy jesteśmy za, czy przeciw.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, pan minister – uzgodniliśmy to przed posiedzeniem – odniesie się po wysłuchaniu wszystkich uwag, całości tej opinii, po wymianie zdań między panem ministrem i jego współpracownikami, którzy zgodnie z jego upoważnieniem wypowiadają się… Odniesie się do całości przedstawionej opinii. Po wystąpieniach przedstawicieli rynku finansowego będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się także do uwag, które otrzymaliśmy na piśmie przed posiedzeniem.

Mamy czas do godziny 10.00, o godzinie 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu, tak więc jest dość czasu, abyśmy spokojnie pracowali. Niemniej jednak przepraszam za niedogodności, ale jako senatorowie musimy i takim niedogodnościom stawić czoła.

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Strona 7 ustawy i definicja „beneficjenta rzeczywistego”, to jest pkt 1 na samej górze strony. Definicja brzmi następująco: ilekroć w ustawie jest mowa o beneficjencie rzeczywistym, rozumie się przez to osobę fizyczną lub osoby fizyczne – i teraz najważniejszy fragment – sprawujące bezpośrednio lub pośrednio kontrolę nad klientem poprzez posiadane uprawnienia, które wynikają z okoliczności prawnych lub faktycznych, umożliwiające wywieranie decydującego wpływu na czynności lub działania podejmowane przez klienta itd. I teraz bardzo ważne jest ustalenie, jaki był zamysł ustawodawcy. Czy w tym zamyśle ustawodawcy było objęcie tym pojęciem beneficjenta rzeczywistego również osoby, która działa przez osobę podstawioną, czyli poprzez tzw. słupa, czy nie. Bo jeżeli tak, to moim zdaniem przepis nie spełni swojej funkcji. Jeżeli nie, to on od biedy mógłby zostać w takim brzmieniu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że definicja beneficjenta rzeczywistego i zagadnienie beneficjenta rzeczywistego, jak pan mecenas na pewno zdaje sobie sprawę, jest jednym z najtrudniejszych zagadnień, podlegającym rzeczywiście wielu wykładniom związanym z zastosowaniem przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. I niewątpliwie, tak jak pan mecenas już wie, bo na pewno przygotowywał się do tego spotkania, celem wprowadzenia tej sytuacji jest też rzeczywiście nałożenie na instytucje obowiązane obowiązku podjęcia próby identyfikacji – rzeczywiście, tak jak pan mecenas był łaskaw wskazać – czy za klientem nie stoi, nie działa jakaś inna osoba. W naszym najgłębszy przekonaniu ta definicja w sposób właściwy odwzorowuje definicję z art. 3 bodajże pkt 6 dyrektywy. Proszę zwrócić uwagę, że to wprowadzenie do definicji – w której później następują przykłady kolejnych konkretnych osób, które mogłyby być w konkretnych przypadkach, w konkretnych okolicznościach faktycznie identyfikowane jako beneficjenci rzeczywiści – jest bardzo szerokie, czyli obejmuje właśnie wszelkie formy posiadania kontroli, zarówno pośredniej, jak i bezpośredniej, czy uprawnień, które mogą zarówno w sposób prawny, jak i faktyczny pozwalać takiej osobie, osobie fizycznej, na wywieranie wpływu na działania podejmowane przez beneficjenta rzeczywistego. A więc jakby… No, nie mamy tutaj tej uwagi pana mecenasa zgłoszonej na piśmie, więc nie bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, o beneficjencie… chyba że…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Mam tu… To jest piątka. Z tym że proszę traktować to jako materiał roboczy, to jest jedna z wersji, która być może…)

Czyli to jest to: „posiadane uprawnienia, które wynikają”, zastępuje się wyrazem „wynikającą”?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. I zaraz wytłumaczę dlaczego. Otóż dlatego, że przepis w obecnym brzmieniu odnosi się tylko do tych przypadków, kiedy mamy do czynienia z uprawnieniem – bo tak jest sformułowany: „sprawujące bezpośrednio lub pośrednio kontrolę nad klientem poprzez posiadane uprawnienia”… A więc nie wynika to… To znaczy tak rozumiany przepis nie dotyczy tzw. słupa, dlatego że tam tego uprawnienia nie ma – tam są pewne elementy faktycznie i w żaden sposób na gruncie prawa nie można tego wyegzekwować. Później te uprawnienia są definiowane: „które wynikają z okoliczności prawnych lub faktycznych”. No, to oczywiście tak, każde uprawnienie wynika z okoliczności prawnych i faktycznych, w każdym razie tutaj mamy do czynienia ewidentnie z uprawnieniem. Ale żeby przepis odnosił się do tzw. słupa, to pojęcie uprawnienia musimy z niego wyeliminować, czyli przepis powinien brzmieć następująco: sprawujące bezpośrednio lub pośrednio kontrolę nad klientem… Jeszcze raz: sprawujące bezpośrednią lub pośrednią kontrolę nad klientem, wynikającą z okoliczności prawnych lub faktycznych. Tzn. ta kontrola może wynikać albo z okoliczności prawnych, albo z okoliczności faktycznych, gdy nie mamy żadnego stosunku prawnego. Dlatego moim zdaniem przepis w obecnym kształcie nie spełni swojej funkcji, proponowałbym więc taką poprawkę, jaką zaproponowałem.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Poproszę o kolejną uwagę.)

Strona 7… Aha, to jest ta sama strona. Tutaj chodzi o pkt 1 lit. a – to jest rozwinięcie definicji beneficjenta rzeczywistego. Zapis w lit. a na początku brzmi tak: „w przypadku klienta będącego osobą prawną inną niż spółka, której papiery wartościowe są dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym podlegającym wymogom ujawnienia informacji wynikającym z przepisów prawa Unii Europejskiej lub odpowiadającym im przepisom prawa państwa trzeciego”. Jeszcze raz: „podlegającym wymogom ujawnienia informacji wynikającym z przepisów prawa Unii Europejskiej”. Wysoka Komisjo, ja nie znam się zbyt dobrze na praniu pieniędzy, miałem bardzo mało czasu na to, żeby się przygotować, ale wydaje mi się, że mam umiejętności do tego, aby odszukać te przepisy – choć z braku czasu nie udało mi się przygotować tego na posiedzenie komisji. Proszę jednak pamiętać, że ten przepis będzie stosowany przez wszystkie instytucje obowiązane, w tym np. przez właściciela kantoru. Jeżeli właściciel kantor błędnie zastosuje ten przepis, to będzie mu grozić kara administracyjna liczona w milionach złotych. Jeżeli wiadomo, jakie to są przepisy – a zakładam, że wiadomo, jakie to są przepisy – to powinniśmy je tutaj wpisać, tak żeby oszczędzić wszystkim, po pierwsze, trudu odnalezienia tych przepisów, a po drugie, ryzyka związanego z niewłaściwym ich odszukaniem. A więc bardzo bym prosił ministerstwo o wskazanie tych przepisów. I wtedy byśmy mogli sformułować propozycję poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Komisja Nadzoru Finansowego, tak? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Przeciwdziałania Praniu Pieniędzy w Departamencie Inspekcji Bankowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Radosław Obczyński:

Radosław Obczyński, Wydział Przeciwdziałania Praniu Pieniędzy, Komisja Nadzoru Finansowego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten zapis odnosi się dokładnie do wszystkich przepisów, do tych wydanych zarówno przez Unię Europejską, jak i przez państwa członkowskie, ale także przez same giełdy. Są to przepisy decydujące o tym, że podmioty, które wchodzą na dany rynek obrotu, w tym na giełdę, muszą ujawniać strukturę własności, zazwyczaj do 5% własności, ze wskazaniem osób fizycznych. Wymienienie enumeratywne takich przepisów jest po prostu niemożliwe ze względu na wielość rynków obrotu w ramach Unii Europejskiej, a także na wielość takich przepisów. Ale ten użyty tu zwrot w międzynarodowej opinii osób zajmujących praniem pieniędzy jasno wskazuje na te konkretne przepisy dotyczące ujawniania beneficjenta rzeczywistego w przypadku spółek notowanych na rynkach regulowanych w Unii Europejskiej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna dotyczy strony 8. Tu mamy z kolei definicję członka rodziny osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne. Jest to strona 8, pkt 3. I najbardziej interesuje nas lit. b. Strona 8 pkt 3 lit. b. Przez pojęcie członka rodziny osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne rozumie się: „dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne i jego małżonka lub osoby pozostającej we wspólnym pożyciu”. Jeżeli państwo się wczytali w ten przepis, to prawdopodobnie rozumieją go w następujący sposób: członkiem rodziny osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne jest dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, pochodzące ze związku z małżonkiem tej osoby zajmującej stanowisko polityczne lub z konkubentem. Prawda? Tak ten przepis został sformułowany. Chcę powiedzieć, że jest to dokładne powtórzenie polskiej wersji językowej dyrektywy, tylko że mam wrażenie, że polska wersja językowa dyrektywy nie została zbyt precyzyjne sformułowana i ona wypaczyła sens przepisu. Ja sprawdziłem, jak jest w wersji angielskiej i francuskiej, sprawdzałem też wersję niemieckiej, ale za słabo znam niemiecki, żeby móc to z całą pewnością stwierdzić. Przepis powinien dotyczyć następującej… I wtedy on będzie miał sens. Bo na razie, proszę zauważyć, poza tym przepisem są… Przepis ten pomija małżonków i konkubentów samych dzieci – a chcę od razu powiedzieć, że dyrektywa… Oraz pomija dzieci osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, które pochodzą ze związków niemających charakteru trwałego, konkubenckiego – czyli np. gdy nie ma więzi ekonomicznej, gdy to są jakieś krótkotrwałe związki albo… No, już mniejsza o to. A przepis powinien dotyczyć – tak jak udało mi się to ustalić na podstawie innych wersji językowych – dziecka osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, małżonka, tzn. małżonka tego dziecka, i konkubenta tego dziecka. I tu należy wprowadzić stosowną poprawkę. Ja przygotowałam następującą propozycję poprawki… Może ona nie jest najlepsza, zaraz przedstawię 2 jej wersje. Pierwsza byłaby następująca, tzn. zapis w lit. b brzmiałby: dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne i małżonka tego dziecka lub osoby pozostające z tym dzieckiem we wspólnym pożyciu. To z jedna wersja. A druga wersja mogłaby być taka: dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, małżonka tego dziecka… Przepraszam… Tzn. dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, jego małżonka lub osobę pozostającą z nim we wspólnym pożyciu. I wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Gdyby tak było, że po sformułowaniu „dziecko osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne”… Gdyby sformułowanie, co do której pan legislator ma wątpliwości, czyli „i jego małżonka lub osoby pozostającej we wspólnym pożyciu” miałoby oznaczać małżonka tej osoby pełniącej eksponowane stanowisko polityczne, to byłoby pytanie: co oznacza w takim razie treściowo zapis w lit. a, czyli „małżonka lub osobę pozostającą we wspólnym pożyciu z osobą”…? Czyli rozumiem, że właściwie pan legislator twierdzi, że naturalną interpretacją, najbardziej oczywistą jest to, że małżonek tej osoby pełniącej… tej osoby politycznej pojawia się tu 2 razy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie, nie. Jeszcze raz. Oczywiście małżonek tej osoby jest zapisany w lit. a – i to się zgadza. Z kolei w lit. b znajduje się dziecko, ale pochodzące ze związku osoby zajmującej stanowisko i małżonka tej… Tj. ze związku – może tak powiem – między tą osobą i jej małżonkiem. I tak jest sformułowany przepis w lit. b obecnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziecko i jego małżonka?)

To może inaczej. Państwo wiedzą, co chcieli napisać – i dobrze – i prawidłowo to czytają. Ale ponieważ ja jestem świadom swoich ograniczeń, dałem ten przepis do przeczytania dwóm swoim kolegom legislatorom i każde z nich przeczytało go w ten sam sposób, w jaki ja go przeczytałem. A więc wydaje się, że z tym przepisem jest jakiś problem i że warto byłoby go jednak przeredagować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, rozumiem, że nasze Biuro Legislacyjne przywiązuje tutaj szczególną rolę do legalności potomstwa.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, no nie, to nie o to chodzi, nie chodzi wcale o legalność potomstwa…)

Panie Senatorze, to był żart.

(Senator Kazimierz Kleina: No dobrze, tylko że to jest dość poważna sprawa.)

To był żart, proszę się nie odnosić do tego żartu. Ja dokończę myśl.

Niemniej jednak rozumiem, że w dyskusji, która się tu odbywa, w jasny sposób interpretujemy rozumienie tego przepisu: chodzi tutaj o małżonka tego dziecka, o małżonka dziecka bądź o osobę pozostającą we wspólnym pożyciu z dzieckiem osoby na eksponowanym stanowisku. I tak komisja rozumie ten przepis, w ten sposób. Rozumiem więc, że mamy tutaj załatwioną kwestię wykładni tego przepisu.

Proszę o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Art. 2 ust. 2 pkt 9 – to jest strona 9. Strona 9, pkt 9. Odczytam najpierw: „kadrze kierowniczej wyższego szczebla – rozumie się przez to członka zarządu, dyrektora lub pracownika instytucji obowiązanej posiadającego wiedzę z zakresu ryzyka prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu związanego z działalnością instytucji obowiązanej oraz podejmującego decyzje mające wpływ na to ryzyko”. Przepis w obecnym brzmieniu odnosi tę cechę posiadania odpowiedniej wiedzy tylko do pracownika instytucji obowiązanej. Ja tu znowu sprawdziłem dyrektywę, otóż z dyrektywy wynika co innego – to, że tę cechę powinien posiadać i członek zarządu, i dyrektor, i pracownik. Aby osiągnąć ten efekt, wystarczy po wyrazach „pracownika instytucji obowiązanej” postawić przecinek – i wtedy sprawa będzie jasna, zawsze ta cecha będzie odnoszona zarówno do członka zarządu, jak i do dyrektora, jak i do pracownika instytucji obowiązanej. Bo obecnie odnosi się tylko do pracownika instytucji obowiązanej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiemy, że kadra kierownicza wyższego szczebla, zarząd i dyrektor posiadają zwykle wiedzą z zakresu objętego ustawą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan mecenas chce się do tego odnieść? Rozumiem…

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Ja bardzo sobie cenię te uwagi pana mecenasa i naprawdę nie mam nic przeciwko jakiejś jakby hiperpoprawności i właściwej interpunkcji, ale mam wrażenie, że ten przepis w sposób właściwy oddaje definicję wyższej kadry zarządzającej, sformułowaną w dyrektywie. No, przynajmniej w naszym odczuciu nie ma wątpliwości co do tego, kto tę wiedzę powinien posiadać. Co więcej, w toku procesu legislacyjnego instytucje obowiązane, do których adresowany jest ten przepis – tj. wymóg posiadania tego rodzaju personelu, tego rodzaju osób – nie podnosiły właśnie takich uwag, jakie jest łaskaw podnosić pan mecenas. Kierowane były inne uwagi, innego rodzaju, które zostały w treści przepisów uwzględnione. Tak że…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Przejdźmy do strony 10. I tutaj z kolei mamy… To jest strona 10, pkt 11 lit. f. Tu znowu jest tak, że przepis ten bardzo dokładnie powtarza brzmienie z samej dyrektywy. Mowa jest o tym, że gdy mowa o „osobach zajmujących eksponowane stanowiska polityczne”, to rozumie się przez to „osoby fizyczne zajmujące znaczące stanowiska lub pełniące znaczące funkcje publiczne, w tym: ambasadorów, chargés d’affaires oraz wyższych oficerów sił zbrojnych”. I taki przepis w dyrektywie jest jak najbardziej zasadny, bo dyrektywa musi dopasowywać się do poszczególnych systemów prawnych państw członkowskich. Jednakże na gruncie polskiego prawa nie ma takiej kategorii jak wyższy oficer sił zbrojnych. Ja sprawdziłem, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej rozróżnia oficerów młodszych, oficerów starszych oraz stopnie generalskie. A więc teraz, aby można było stosować ten przepis – zresztą jeszcze raz chcę przypomnieć… To znaczy wadliwość tego przepisu może się wiązać z nałożeniem kary administracyjnej. A więc trzeba ściśle powiedzieć, co jest dozwolone, a co jest niedozwolone. Aby to ocenić, należy wskazać, o jakie stopnie chodzi. I to… Ja oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, czy to są stopnie od pułkownika, majora czy od generała. Ja zaproponowałem, że mogłoby to być przykładowo tak: zamiast „wyższych oficerów sił zbrojnych” mogłoby być „oficerów posiadających stopień co najmniej podpułkownika lub równoważny”. Dlaczego równoważny? Żeby oczywiście dotyczyło to również stopni państw innych niż Polska, ale też mamy stopnie w Marynarce Wojennej, które także są odpowiednikami stopnia podpułkownika. Albo tak: „oficerów posiadających stopień generalski lub równoważny”. W ten sposób doprecyzujemy te przepisy i właściwie wprowadzimy je w polski system prawny.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To sformułowanie „wyższych oficerów sił zbrojnych” pojawiło się na zdecydowane życzenie ministra obrony narodowej i to jakby w dialogu z ministerstwem otrzymaliśmy informację, że to sformułowanie jest poprawne i że istnieje pewna praktyka określenia takich stanowisk. W związku z tym jakby przyjmujemy, że tak naprawdę… No, wola Ministerstwa Obrony Narodowej tutaj jakby przeważyła.

(Senator Kazimierz Kleina: A od jakiego stopnia…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Właśnie, od jakiego stopnia to jest?

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli od jakiego stopnia…)

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

To znaczy tutaj my jakby oczywiście… To nie jest tak, że my nie zapoznawaliśmy się z przepisami o stopniach, o których to przepisach był łaskaw wspomnieć pan mecenas, ale przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na to, że definicja osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne musi być w pewien sposób niedomknięta, ponieważ, tak jak pan mecenas był łaskaw wskazać, ona odnosi się do stopni oficerskich wszystkich możliwych armii świata. Ja wiem, że jakby… Zdaję sobie sprawę z tego, jak to brzmi, ale taki jest wymóg wynikający z dyrektywy. W toku procesu legislacyjnego spłynęły do Ministerstwa Finansów z różnych stron uwagi z prośbą o przykładowe doprecyzowania, które ujęliśmy w poszczególnych punktach definicji, czy z prośbą o wskazanie, jakie… o odesłanie do siatki pojęciowej naszego systemu prawnego. Dlatego wymienieni są tu posłowie, dlatego wymienieni są panie i panowie senatorowie. Tak jak był łaskaw wspomnieć pan minister, ministerstwo… Bo też w pewnym momencie była propozycja dopisania: starsi oficerowie korpusu Sił Zbrojnych… Nie, przepraszam, teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak… W każdym razie Ministerstwo Obrony Narodowej, tak jak wspominał pan minister, uznało, że to doprecyzowanie nie byłoby właściwe. W związku z tym jakby każda instytucja obowiązana, wprowadzając swoje procedury stosowania środków bezpieczeństwa finansowego, będzie mogła określić, od jakiego stopnia oficer kwalifikuje się do kategorii PEP. I w związku z nawiązaniem stosunków gospodarczych z takim oficerem, z przeprowadzeniem transakcji okazjonalnej dla takiej osoby na instytucji obowiązanej będą ciążyć dodatkowe obowiązki związane ze środkami bezpieczeństwa finansowego przewidziane w dyrektywie i przewidziane w ustawie. Tak że jakby… Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że podobny zapis, tylko bez tego odniesienia się… Tzn. podobna definicja PEP funkcjonuje w obecnie istniejącej ustawie od 9 lat, i tam też nie ma odniesienia się do tych naszych przepisów o Siłach Zbrojnych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan minister chciałby zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Warto pamiętać – dodam, tak już kończąc – że ta część dotycząca osób pełniących eksponowane stanowiska polityczne, czyli w skrócie PEP, to jest kategoria… Ta lista osób jest niepełna. To znaczy mówimy o pewnej kategorii, a to są przykłady. I rzeczywiście w trakcie analizy ryzyka danej instytucji – czy to banku, czy jakieś innej instytucji finansowej, spółdzielczej kasy – sama ta instytucja będzie oceniała, jakie… będzie miała pewną swobodę co do tego, jakie właśnie stanowiska tu przyjmuje. Przykładowo: nie ma w tym przykładzie wymienionego – i to było podnoszone – szefa BFG. Czy to oznacza, że brak tej osoby tutaj… Są członkowie zarządu NBP, jest Trybunał Konstytucyjny, a nie ma BFG – a instytucja BFG jest dosyć istotna. Czy to oznacza, że prezes BFG nie jest PEP? Jest, oczywiście, ale to tak naprawdę jest przykład pokazujący, jakiego rodzaju ranga osób jest tu brana pod uwagę. I są takie instytucje, dla których ten zakres, jeśli chodzi o określenie wyższych oficerów, będzie większy lub mniejszy. Chodzi tu o pewnego rodzaju podanie… Bo to ma być stosowane przez instytucję finansową do własnej analizy ryzyka i nikt nie będzie tutaj, można tak powiedzieć, wiązał rąk tej instytucji finansowej czy przedsiębiorstwu w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Przyjmujemy te wyjaśnienia.

Bardzo proszę o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tu rozmawialiśmy o lit. f, a teraz lit. g. Jeszcze raz: chodzi o osoby zajmujące eksponowane stanowiska polityczne – i będzie się tak zrozumiało się m.in. „członków organów administracyjnych, zarządczych lub nadzorczych przedsiębiorstw państwowych, w tym dyrektorów przedsiębiorstw państwowych oraz członków zarządów i rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa, w których ponad połowa akcji albo udziałów należy do Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych”. Z tego przepisu w obecnym kształcie wynika, jakoby spółki z udziałem Skarbu Państwa i inne państwowe osoby prawne były przedsiębiorstwami państwowym. Ja wiem, że to tak się napisało… Aby uniknąć tego efektu, należy po prostu zmienić szyk i zacząć od przykładów, to znaczy „dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, członków zarządów i rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa, w których ponad połowa akcji albo udziałów należy do Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, oraz członków organów administracyjnych, zarządczych lub nadzorczych zagranicznych przedsiębiorstw państwowych”. Dlaczego dopisałem „zagranicznych przedsiębiorstw państwowych”? Dlatego, że mam wrażenie, że to, co przeczytałem na początku, dotyczy naszego systemu prawnego, a to, co pierwotnie było w przepisie na początku, a ja to zamieściłem na końcu, dotyczy systemów prawnych państw innych. I wtedy przepis nabrałby sensu. Przypomnę tylko, że w zasadzie w polskiej doktrynie prawa trudno mówić o organach administracyjnych – tu mówi się raczej o zarządzających czy o nadzorczych. Prawda? A więc proponowałbym zmianę szyku przepisu, aby stał się on czytelny i lepiej oddawał intencję ustawodawcy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wcześniejsze wyjaśnienia dotyczące tego, że lista ta nie jest listą kompletną, domkniętą, stosuje się także do tej uwagi z opinii.

Bardzo proszę o kolejną uwagę…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pewnie mamy tutaj do czynienia z tłumaczeniem z dyrektywy… Nie? Jest inne uzasadnienie. Proszę.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Nie, Panie Przewodniczący, to jest jakby przepis… Właśnie podobna definicja funkcjonuje bodajże…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ustawie o ochronie danych osobowych, o ile się nie mylę. I jakby… Ponownie powiem: uznając tutaj absolutnie autorytet pana mecenasa dotyczący poprawności legislacyjnej, jednak nie zgadamy się co do tego ostatniego wniosku. I rzeczywiście zastąpienie, poprawka polegająca na zastąpieniu słów „a zwłaszcza” słowami „w tym”, tak jak pan mecenas stwierdził, rzeczywiście nie zmieni w żaden sposób treści normatywnej przepisów, więc jakby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Mamy stanowisko, informację.

Ponieważ usłyszałem przed chwilą, że mamy jeszcze wiele uwag Biura Legislacyjnego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Postaram się szybciej…)

Prosimy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Strona 12 pkt 24, definicja trustu. I to jest dokładnie ten sam problem, to znaczy są tu zbędne wyrazy, które nic nie wnoszą. Teraz, żeby było szybciej, cytat: „rozumie się przez to regulowany przepisami prawa obcego stosunek prawny” – i teraz uwaga – „wynikający ze zdarzenia prawnego, umowy lub porozumienia, w tym zespołu takich zdarzeń lub czynności prawnych”. Ten fragment jest zupełnie niepotrzebny, nic nie wnosi. Po jego skreśleniu będziemy mieli dokładnie ten sam przepis. A ja przypominam, że ustawa nie powinna zawierać takich wypowiedzi, które nic nie wnoszą, bo one tylko mącą obraz. A więc proponuję skreślenia tego fragmentu.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Kolejna uwaga, proszę.)

Art. 45 i art. 51, to jest strona 34. Art. 45 ust. 1 posługuje się zwrotem „z państwa trzeciego”. Tj.: „W przypadku transgenicznych relacji korespondenckich z instytucją-respondentem z państwa trzeciego instytucje obowiązane”… itd. Wysoka Komisjo, zwrot „z państwa trzeciego” występuje w ustawie jeszcze w wielu, wielu innych miejscach. Ale w dwóch miejscach, tzn. w art. 41 i art. 51, jest on pozbawiony kontekstu, wobec czego nie wiadomo, co on znaczy. Ja bym jeszcze nawet uznał, że tu chodzi o państwo trzecie, czyli państwo inne niż Unia Europejska, gdyby nie treść chyba art. 42 ust. 2 – zaraz sprawdzę w swoich notatkach, żebym się nie pomylił… Tak, strona 31 art. 42 ust. 2 pkt 6, gdzie kontekst wskazuje na coś innego, tzn. że państwem trzecim jest nie tylko państwo, które jest spoza Unii Europejskiej, ale jest ono także spoza państw Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. No i teraz trzeba po prostu jakoś to ujednolicić. To znaczy na gruncie art. 45 i art. 51 my nie wiemy, czego dotyczy określenie „państwo trzecie”. Warto byłoby wprowadzić jego definicję w art. 2, czyli tam, gdzie mamy definicje, zapisać, czym jest „państwo trzecie”. Prosiłbym po prostu o wskazanie tego. I taką poprawkę można by było wprowadzić.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Tutaj jakby pan mecenas był łaskaw poruszyć kilka przepisów, ale jakby… No, tutaj nie zgadzamy się z… Proszę zwrócić uwagę, że art. 45 wprost… No, nie podejmujemy się tutaj… Nie zgadzam się, że jakby… Ustawa w sposób jasny i konsekwentny posługuje się wtedy, kiedy chodziło o państwo członkowskie Unii Europejskiej, terminem „państwo członkowskie”, a terminem „państwo trzecie” wtedy, kiedy dotyczy to relacji z państwem nieczłonkowskim Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 19 dyrektywy, wdrażanego w art. 45, a więc…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

A zechciałby pan to zacytować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja tylko coś powiem. W dyrektywie gdy mowa „państwo trzecie”, to wiadomo, o co chodzi, bo wiadomo, że chodzi o państwo inne niż członkowskie. Ale w polskim porządku prawnym „państwo trzecie” może znaczyć coś innego, w zależności od kontekstu. To kontekst decyduje o tym, czym jest „państwo trzecie”. I tutaj w niektórych przepisach brakuje kontekstu. W związku z tym dla tych przepisów, w których brakuje tego kontekstu, należałoby chyba zdefiniować „państwo trzecie”.

(Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski: To znaczy… Jeśli mogę…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Tak jak mówię… Proszę zwrócić uwagę, że naprawdę wszędzie tam, gdzie ustawa posługuje się określeniem „państwo trzecie”, chodzi o państwa nieczłonkowskie Unii Europejskiej. I ustawia, posługując się tą terminologią, używa jej konsekwentnie. A więc jakby… Teraz rzeczywiście trudno odnosić się do uwag pana mecenasa, których… I nie mieliśmy nawet ich uzasadnienia, więc jakby… Zdaję sobie sprawę, że tak powiem, z trudności tej dyskusji, ale my nie przyjmujemy… Tzn. my kwestionujemy zasadność jakby podniesienia tego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuje bardzo.

To, że mamy w tej chwili, dla potrzeb tego posiedzenia, opinię przedstawianą ustnie, nie oznacza oczywiście, że nie powstanie opinia w formie papierowej. Ta opinia będzie także, jak rozumiem, zamieszczona dla potrzeb już debaty planarnej. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale debata plenarna ma się odbyć, jak rozumiem, dzisiaj.)

Tego nie wiemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Albo jutro.)

Tego nie wiemy…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan przewodniczący mówił, że dziś ma być debata plenarna.)

Nie, nie. To ma być na tym posiedzeniu, Panie Senatorze. Na tym posiedzeniu. Tak więc może to być jutro. Pan marszałek zdecyduje, kiedy to zaproponuje. Na pewno możliwość zapoznania się z opinią w druku będzie dla senatorów bardzo cenną sprawą przed debatą. Tak że prosiłbym o…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja oczywiście postaram się sformułować taką opinię, ale nie obiecuję, że zdążę ją skończyć. Znaczy mogę spróbować spisać same proponowane poprawki z jakimś bardzo drobnym komentarzem…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Te istotne, tak. Te istotne. I zapewne także panu pomaga ta dyskusja, która tu odbywamy.

Prosiłbym może, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem przed chwilą, o przefiltrowanie uwag pod względem istotności, tak żebyśmy zdążyli zamknąć nasze posiedzenie przed godziną 10.00, kiedy ma się już rozpocząć posiedzenie Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Mogę? Dziękuję.

W art. 47… Tego państwa nie mają, bo w ostatniej chwili to zauważyłem. W art. 47 ust. 5 oraz w art. 54 ust. 2 pkt 4 – to są odpowiednio strony 37 i 41 – ustawa posługuje się zwrotem „państwo członkowskie”, a w innych artykułach ustawy jest mowa o państwie członkowskim Unii Europejskiej. A więc dla zachowania jednolitości proponowałbym, żeby z tych przepisach art. 47 ust. 5 i art. 52 ust. 2 pkt 4 również zastosować zwrot „państwo członkowskie Unii Europejskiej”.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Kolejna uwaga.)

Kolejna. Strona 40, art. 53. Art. 53 ust. 1 stanowi: „Instytucje obowiązane opracowują i wdrażają wewnętrzną procedurę anonimowego zgłaszania przez pracowników lub inne osoby wykonujące czynności na rzecz instytucji obowiązanej rzeczywistych lub potencjalnych naruszeń przepisów z zakresu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu”. Ta procedura ma być takim dokumentem wewnętrznym, który mówi, że jeżeli pracownik coś zauważy… tzn. jak zapewnić mu możliwość anonimowego zgłoszenia tego kierownictwu firmy. Tymi instytucjami obowiązanymi są nie tylko wielkie instytucje, ale może to być także właściciel kantoru, adwokat, notariusz – choć notariusz z reguły ma współpracowników – są więc takie przypadki czy bardzo często są to przypadki, w których będziemy mieć do czynienia z działalnością gospodarczą prowadzoną indywidualnie, jednoosobowo. Ja więc proponowałbym, aby – tak jak to jest w innych przepisach tej ustawy – ten obowiązek opracowania procedury anonimowego zgłoszenia wyeliminować w stosunku do osób, które prowadzą działalność jednoosobową. Czyli tutaj trzeba byłoby dodać odpowiedni ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, ma pan rację. Cieszę się, że pan to powiedział. W takim razie trzeba byłoby zmodyfikować przepis… o osoby, które nie zatrudniają pracowników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie… Ja mówię tak: do osoby, która nie zatrudnia pracowników, nie stosuje się art. 53 ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Kolejna uwaga, proszę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale siłą rzeczy… Jeśli można… W art. 9 państwo wskazali, że nie jest konieczne wyznaczanie osób odpowiedzialnych w takich sytuacjach, więc taki argument, siłą rzeczy, uznaliście państwo za niewystarczający.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nieważne. Przepraszam.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Kolejna uwaga.)

Kolejna uwaga. Strona 43, art. 61 ust. 2, proszę państwa. Art. 61 ust. 2 na stronie 43. Tego typu przepisów jest kilka. Odczytam: „Zgłoszenia dokonuje się”… Może najpierw art. 61 ust. 1: „Zgłoszenia do Rejestru dokonuje osoba uprawniona do reprezentacji spółki wymienionej w art. 58”. I ust. 2: „Zgłoszenia dokonuje się nieodpłatnie za pomocą środków komunikacji elektronicznej”. Ten przepis, jeśli chodzi o ten zakres nieodpłatności, mówi rzecz oczywistą, to znaczy jeśli ustawa nakłada jakiś obowiązek i nie mówi o tym, że jest w tym coś odpłatnego, to wiadomo, że jest to nieodpłatne. I to możecie to państwo porównać np. z art. 28, 72, 77 i wieloma, wieloma innymi przepisami tej ustawy. Jeśli zostawiłoby się ten przepis, to należałoby, a contrario, uważać, że w tych pozostałych przypadkach instytucja obowiązana ma prawo żądania wynagrodzenia za swoją czynność, która została na nią nałożona ustawowo. Dlatego ja bym proponował, aby w art. 61 ust. 2 i w art. 76 ust. 4 skreślić wyrazy „nieodpłatnie”, a w art. 137 skreślić ust. 2. Zostawiłbym za to art. 69, gdzie jest mowa o nieodpłatności, bo to jest tam zasadne, gdyż tam wprowadza się wyjątek od zasady określonej w ustawie o opłacie skarbowej, oraz w art. 175, w którym jest znowelizowana inna ustawa i ta ustawa nieszczęśliwie posługuje się tym zwrotem nieodpłatności, a więc tam też byłoby to zasadne. Jeszcze raz: art. 61 ust. 2, art. 76 ust. 4 i art. 137 ust. 2 – są to przepisy zbędne, a powiedziałbym wręcz, że szkodliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan mecenas.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tutaj znowu pan mecenas był łaskaw odnieść się do kilku rzeczy i jakby wysuwać porównania, porównując obowiązki adresowane rzeczywiście do instytucji zobowiązanej… I tutaj pan mecenas wspominał bodajże o art. 28, o ile dobrze usłyszałem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: 28, 72, 77…)

Tak. Proszę zwrócić uwagę, że art. 61 nie jest adresowany do instytucji obowiązanych. Adresowany on jest do podmiotów wskazanych w art. 58, obowiązanych do zgłoszenia informacji do rejestru beneficjentów rzeczywistych. A więc to nie są jeszcze instytucje obowiązane – to mogą być potencjalne instytucje obowiązane, jeśli podejmą czy też jeśli prowadzą jakąś działalność tu obejmowaną. Czyli w art. 61 – tak, Panie Mecenasie? – nie mówimy o instytucjach obowiązanych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ale rozumiem, że mówimy o podmiocie, który nie jest organem administracji, jest w relacjach z organem administracji i ma obowiązek wykonania określonego zadania. Nie tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, moim zdaniem to nie zmienia postaci rzeczy. W każdym razie podtrzymuję stanowisko: ten wyraz „nieodpłatnie” jest niepotrzebny.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Mecenasie, mam prośbę od pana prezesa Związku Banków Polskich, który ma inne obowiązki, aby mógł jeszcze dla potrzeb komisji złożyć oświadczenie.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to wyjątkowe odstępstwo od obowiązującego trybu, ale ze względu na przewidywane podpisanie ważnego porozumienia za 15 minut chciałbym prosić państwa, pana przewodniczącego i państwa senatorów, o zapoznanie się z tym, co zgłaszamy, i przyjęcie tego jako poprawek, gdyby była możliwa taka formuła, a gdyby nie, to aby znalazło się to w dokumentacji. Kilka tych uwag ma na celu przede wszystkim to, żeby ustawa mogła być faktycznie realizowana i żeby osoby, które są obowiązane do wykonywania tej ustawy, nie były penalizowane albo w świetle przepisów, albo przez sąsiadów, z racji tego, że występują w charakterze świadków. Bo mieliśmy takie przypadki, gdy pracownik banku, który uczestniczył w procesie, musiał później zmieniać miejsce zamieszkania itd., gdyż nie miał żadnej ochrony.

Druga kwestia, która jest bardzo istotna, to jest termin wejścia w życie ustawy. To nie może być tak, że podmioty obowiązane, które już realizują bardzo wiele ważnych ustaw, po prostu w ciągu kilku tygodni muszą zmienić wszystko. To jest po prostu awykonalne. Dlatego wnosiliśmy o zmianę terminu. A więc o to byśmy także prosili.

I trzecia uwaga. W ciągu kilku ostatnich tygodni nałożono kilka obowiązków – słusznych, żeby była jasność – ale trzeba zacząć to wszystko integrować. Po prostu powstają ogromne zatory w małych instytucjach, które nie mogą mieć po 5 różnych departamentów do różnych spraw, bo nie można systemu zintegrować.

Prosimy o przyjęcie tych uwag. Ja wiem, że sytuacja jest nadzwyczajna, ale gdyby ich nie można było przyjąć teraz, to prosilibyśmy, żeby pilnie podjąć prace, nawet na poziomie inicjatywy Senatu, by uporządkować te sprawy, które wydają się po prostu nie do końca – z powodu braku czasu – przemyślane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak.

Dziękuję bardzo za tę opinię. Rzeczywiście tutaj, jak można powiedzieć generalnie, po stronie Ministerstwa Finansów jest duże zrozumienie. Rozumiemy ten dyskomfort, o którym już mówiłem, związany z wprowadzeniem tego wszystkiego w życie. I to jest, mam wrażenie, najbardziej krytyczna sprawa. I pełna zgoda co do tego, że mogą być jednostki, dla których będzie uciążliwe to jednoczesne wprowadzenie i RODO, i STIR, i tej ustawy.

Jeśli chodzi o tę kwestię, to ja miałem okazję rozmawiać o tym podczas posiedzenia komisji w Sejmie. I tutaj rzeczywiście jest tak – przez to też, można powiedzieć, mam trochę związane ręce – że kwestia związana z zabezpieczeniem pracowników zajmujących się właśnie przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy w instytucjach finansowych, czy to w bankach, czy w spółdzielczych kasach… Myśmy na wcześniejszym etapie podejmowali próbę zabezpieczenia, np. w ramach postępowania karnego, danych osobowych tych pracowników, żeby nie było takich sytuacji, że te dane, tak jak mówił pan prezes, wypływają i później są próby usiłowania wymuszania czy też jakieś sytuacje bardziej ekstremalne, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pracowników. Ale niestety mieliśmy taką sytuację, że Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, że w tym przypadku w ramach postępowania karnego ten szczególny tryb jest niemożliwy i odrzuciło nam, można powiedzieć, jakiekolwiek zmiany w postępowaniu karnym. Rzeczywiście jakby…

Generalnie rozumiemy, że trzeba wypracować jeszcze inne formuły – inne niż ta, której niestety nie przeskoczymy, czyli jeśli chodzi o postępowanie karne. W tej kwestii jesteśmy otwarci, żeby w trakcie prac, które będą dalej prowadzone nad tą ustawą… Bo przypominam, że jednak te zmiany dotyczące przyjęcia… Będzie też w ciągu najbliższych miesięcy odnoszenie się do prawa przedsiębiorców, w związku z tym my podejmiemy jeszcze refleksję, jak to zrobić, żeby rzeczywiście te sprawy zabezpieczyć, bo nam na tym zależy. Widzimy też np. doświadczenia międzynarodowe co do skutecznych działań instytucji publicznych, a jest to przede wszystkim współpraca z instytucjami finansowymi i zapewnienie tym osobom, które pracują w instytucjach finansowych, jak największego bezpieczeństwa. W związku z tym taka współpraca też tu jest warunkiem skuteczności głównego inspektora.

Trzecia – kończę już – sprawa, która była poruszona przez pana prezesa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

System… Wejście w życie to… Ministerstwo Finansów generalnie w trakcie 2018 r. będzie starało się uprościć mechanizm przekazywania danych, tak żeby nie było – bo, jak rozumiem, taka jest tu intencja – dwóch mechanizmów przekazywania danych, do systemu STIR i do głównego inspektora, tylko żeby był jeden… Generalnie co do tej intencji, żeby to wytworzyć we współpracy z instytucjami finansowymi, to, można powiedzieć, jest pełna zgoda. Niestety być może dopiero… Być może potrwa to kilka miesięcy, ale ten kierunek też jest konieczny i widziany jako uzasadniony z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, w związku z tym tu też jest pełne poparcie, jeśli chodzi o to stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mieliśmy tu cenną wymianę opinii i wiemy, jak będzie wyglądała praktyka funkcjonowania tej ustawy w roku 2018.

Czy mamy jeszcze uwagi? Tak? Bardzo proszę. Chciałbym dopuścić do głosu osoby, które przesłały nam swoje stanowiska na piśmie, dlatego też prosiłbym pana mecenasa, aby w ciągu 10 minut zakończył przedstawianie opinii. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Z uwagi szesnastej – państwo, którzy mają moje notatki, mają ją jako szesnastą – się wycofuję, bo po namyśle doszedłem do wniosku, że tam nic wielkiego się nie dzieje.

Art. 74 ust. 1 i 2 – to jest strona 47. Należy zwrócić uwagę na to, że zgodnie z tym przepisem instytucja obowiązana miałaby dokonać potwierdzenia podejrzenia popełnienia przestępstwa zgodnie z procedurą karną. Takiego potwierdzenia dokonuje organ prowadzący postępowanie przygotowawcze, czyli prokurator lub Policja. W związku z tym ja proponowałbym zmianę art. 74 ust. 1 i 2, która i nada przepisom odpowiednią terminologię, zgodną z procedurą karną, i uwzględni tryb procedury karnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeżeli mogę prosić… Pan mecenas przedstawi uwagi i wtedy panowie odniesiecie się do całości. To przyspieszy nam pracę. Proszę.)

Art. 74 ust. 3… Aha. W art. 74 ust. 3 określono pewne elementy, które mają znaleźć się w zawiadomieniu, które wysyła instytucja obowiązana. I one zostały w ten sposób określone, że nie jest doprecyzowane, o jakie konkretnie okoliczności chodzi. Aby tego uniknąć, należałoby wskazać, że w zawiadomieniu podaje się okoliczności… pozostające w związku z okolicznościami mogącymi wskazać na podejrzenie popełnienia tego przestępstwa. I tutaj wymieniono te elementy. Dzięki temu uda się doprecyzować treść przepisu.

Następnie art. 74 ust. 3… To strona 48 tym razem, sam koniec strony, pkt 8. Elementem zawiadomienia ma być uzasadnienie przekazania zawiadomienia. Oczywiście chodzi o „uzasadnienie zawiadomienia”, a nie „uzasadnienie przekazania zawiadomienia”. A tak w ogóle to należałoby po prostu napisać „uzasadnienie” i na tym poprzestać.

To, co państwo z ministerstwa mają w dwudziestej… Ja z tego rezygnuję, dlatego że przepis przy, powiedzmy, życzliwej interpretacji da się zrozumieć.

Strona 54 i 55. Mamy art. 86 ust. 8. Na podstawie tego przepisu „Niezwłocznie po przekazaniu żądania, o którym mowa w ust. 5, Generalny Inspektor zawiadamia właściwego prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu”. Jest to, po pierwsze, powtórzenie treści art. 304 §2 kodeksu postępowania karnego, a po drugie, powtórzenie art. 103 tejże ustawy. Przepis jest zbędny, powinien zostać skreślony. Ta sama sytuacja dotyczy art. 87 ust. 3. I odpowiednie konsekwencje należałoby wprowadzić.

W art. 86 ust. 13 – to jest ta sama strona, strona 54. Tam są bardzo nieprecyzyjnie określone postanowienia, które wchodzą w rachubę, ale ponieważ zorientowałem się w ostatniej chwili, że również w innych ustawach jest ten sam zwrot, to, żeby już po prostu nie mieszać… Niech już wszędzie będzie jednolicie. Ale prosiłbym, żeby w przyszłości zwrócić na to uwagę i ujednolicić to w całym porządku prawnym, tak aby nie budziło wątpliwości to, o jakie postanowienia chodzi. To była kwestia art. 86 ust. 13.

Następnie strona 55, art. 89 ust. 4. Na podstawie tego przepisu w przypadku przestępstw innych niż przestępstwo prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu prokurator wydaje postanowienie o wszczęciu lub odmowie wszczęcia postępowania, o którym niezwłocznie zawiadamia instytucję obowiązaną. W przypadku wszczęcia postępowania prokurator, w drodze postanowienia – i na to chcę zwrócić uwagę – dokonuje wstrzymania transakcji lub blokady rachunku. W innych przepisach ustawy, analogicznych, jest mowa jedynie o możliwości dokonania wstrzymania transakcji lub blokady rachunku. I wydaje się, że jest to uzasadnione, bo nie każde okoliczności muszą uzasadniać obligatoryjne dokonanie tych czynności. A więc, po pierwsze, ze względów racjonalnych, po drugie, w ramach ujednolicania ustawy należałoby tu wprowadzić jedynie taką możliwość.

Dalej. Art. 89 ust. 4… To mamy za sobą.

Art. 89 ust. 8 – strona 56. Odczytam przepis: niezwłocznie po otrzymaniu postanowień – to chodzi o postanowienia związane z toczącym się postępowaniem karnym – instytucja obowiązana… Tu chodzi o te banki i inne instytucje, które dokonują obrotu finansowego, m.in. też o notariuszy, właścicieli kantorów itd., bo to jest bardzo szeroki katalog. A więc: „instytucja obowiązana przekazuje Generalnemu Inspektorowi, za pomocą środków komunikacji elektronicznej, informacje o zawiadomieniach, o których mowa w ust. 1, oraz kopie tych postanowień”. Mamy tutaj do czynienia z taką dosyć niespotykaną sytuacją, tzn. w relacjach między prokuratorem a generalnym inspektorem obligatoryjnie wprowadzany jest dodatkowy podmiot, taki zupełnie zewnętrzny, spoza administracji. No, zwykle raczej tak się nie robi. Po pierwsze, że to spowalnia cały proces, po drugie, uzależnia samą procedurę od woli tej instytucji obowiązanej. Dużo bardziej racjonalne – ale też stosowane w innych przepisach – jest to, aby to prokurator wysyłał odpowiednie postanowienie do generalnego inspektora wraz z informacjami o zawiadomieniu. Gdyby one były niewystarczające, to przecież generalny inspektor mógłby wezwać instytucję obowiązaną do złożenia dodatkowych wyjaśnień.

Strona 57, art. 96 ust. 1. Na podstawie tego przepisu… Przepis brzmi następująco: „Do ujawniania Generalnemu Inspektorowi informacji w trybie i zakresie przewidzianym ustawą nie stosuje się przepisów ograniczających udostępnianie informacji lub danych objętych tajemnicą, z wyjątkiem informacji niejawnych w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnych”. Tu trzeba oddać twórcom ustawy, że bardzo starali się, aby ustawa w żaden sposób nie ingerowała w tajemnicę adwokacką w zakresie udzielania pomocy prawnej, pomocy w postępowaniach sądowych. I bardzo konsekwentnie jest to przeprowadzane przez całą ustawę. Ale wydaje mi się, że tutaj pewna rzecz nam uciekła. Ja zauważyłem to przynajmniej w jednym miejscu – w zakresie prowadzenia kontroli przedstawiciele generalnego inspektora mieliby wgląd w dokumenty, które są objęte tą tajemnicą adwokacką i innymi tajemnicami, podobnymi. Nie wiem, być może w ustawie są jeszcze inne takie miejsca… Ponieważ widzę tę troskę ministerstwa o to, żeby zapewnić jednak tę trwałość tajemnicy adwokackiej, obrończej, tajemnicy tego typu, ja proponowałbym, żeby zapis w art. 96 ust. 1 uzupełnić również… żeby wyłączyć te informacje niejawne w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnych, ale również te związane z tajemnicą obrończą.

Kolejna uwaga. Między art. 102 ust. 1 i art. 104 ust. 1 – to strony 60 i 61 – jest pewna niekonsekwencja terminologiczna. Otóż na podstawie art. 102 ust. 1 generalny inspektor udostępnia dane osobowe wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora, gdy jest to konieczne w toku prowadzonego postępowania, z kolei na podstawie art. 104 ust. 1 generalny inspektor udostępnia dane na pisemny wniosek sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego. A więc z jednej strony mamy „na żądanie”, z drugiej mamy „na pisemny wniosek”, a poza tym „gdy jest to konieczne w toku prowadzonego postępowania” i „na potrzeby postępowania karnego”. No, to należałoby po prostu ujednolicić, żeby zachować elegancję ustawy i żeby nie budziło wątpliwości to, w jakim… tzn. żeby ustawa była spójna terminologicznie, aksjologicznie.

Art. 120 ust. 9, to jest strona 69. Przepis stanowi – to jest strona 69, art. 120 ust 9 – że „Od decyzji w sprawie wpisu na listę przysługuje prawo wniesienia odwołania do ministra właściwego do spraw finansów publicznych w terminie 14 dni od dnia dokonania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 8”. Jest to powtórzenie treści art. 129 ust. 2 k.p.a. w związku z art. 49 §1 k.p.a. Przepis jest zbędny, niepotrzebny, w związku z tym powinien zostać skreślony.

Strona 76, art. 137 ust. 1 stanowi: „Kontrolowana instytucja obowiązana ma obowiązek zapewnić kontrolerowi warunki i środki niezbędne do sprawnego przeprowadzenia kontroli, w szczególności przedstawić w wyznaczonym terminie żądane dokumenty i materiały, zapewnić terminowe udzielanie informacji, udostępnić w niezbędnym zakresie środki łączności, a także inne urządzenia techniczne, umożliwić sporządzanie kopii, filmowanie, fotografowanie, dokonywanie nagrań dźwięków oraz – uwaga – przedłożyć urzędowe tłumaczenia na język polski sporządzonych w języku obcym dokumentów mających znaczenie dla kontroli”. I tutaj, niezależnie od tego, czy ust. 2, który mówi o nieodpłatności, byłby, czy by go nie było, to wiadome jest, że instytucja musiałaby to uczynić nieodpłatnie. Uzasadnienie milczy na temat tego, dlaczego obciąża się jednostkę kontrolowaną istotnymi, dolegliwymi organizacyjnie, ale przede wszystkim finansowo kosztami. Ja wiem, że zdarzają się takie przypadki w naszym porządku prawnym, ale należy to traktować jako wyjątek i raczej jako pewną aberrację, dlatego że co do zasady jest tak: prawo przedsiębiorców określa zasady prowadzenia kontroli, ale tam nie ma mowy o nieodpłatnym przekazywaniu tłumaczeń dokumentów; mamy kodeks postępowania administracyjnego, który stronę obciąża takimi kosztami tylko w tych przypadkach, które wynikały z winy strony albo zostały poniesione w interesie lub na żądanie strony, a nie wynikają z ustawowego obowiązku organów prowadzących postępowanie; i w końcu w procedurze cywilnej i karnej obowiązek poniesienia kosztów jest zależny od wyniku procesu. A tutaj wprowadzamy taką zasadę, że koszty tłumaczeń będą ponoszone przez kontrolowanych, mimo że kontrola nie jest prowadzona w ich interesie, nie jest na ich wniosek, jest to też bez względu na wynik kontroli, tj. tego, czy tam będzie wszystko w porządku, czy nie. Proszę pamiętać, że choć podmiot kontrolowany oczywiście powinien być wcześniej jakoś poinformowany, to jednak trudno, by zakładał on w budżecie, że w danym roku będzie kontrolowany, i by przeznaczał odpowiednie środki na dokonanie tych tłumaczeń – a nie można wykluczyć, że w skrajnych wypadkach to będą bardzo duże koszty, szczególnie dla małych jednostek. Z drugiej strony koszty prowadzenia kontroli są wkalkulowane w koszty funkcjonowania organu kontrolującego, który dysponuje środkami budżetowymi na ten cel. Te same uwagi dotyczą też kwestii udostępnienia środków łączności i sprzętu, ale tutaj, powiedzmy, nie jest to tak dolegliwe i to byłoby łatwiej zaakceptować. Proszę jednak tutaj komisję o rozważenie, czy aby tego typu rozwiązanie jest tym najbardziej słusznym.

Kolejna uwaga – strona 80, art. 147 pkt 2. Tu jest chyba jakiś problem redakcyjny. W art. 147 w pkcie 2 nie powinno być wyrazów… A może nawet szerzej niż tylko redakcyjny, bo tu jest mowa o sporządzaniu oceny ryzyka oraz jej aktualizacji, o którym mowa w art. 27 ust. 3, a chyba należałoby się tu odnieść do art. 27 ust. 1 i 3, dlatego że art. 27 ust. 1 dotyczy oceny ryzyka, a art. 27 ust. 3 – aktualizacji. To jest raczej, powiedziałbym, kwestia chyba bardziej redakcyjna.

I ostatnia uwaga. Chodzi mi o porównanie art. 147, w szczególności pktu 13, oraz art. 156. Na podstawie obydwu tych przepisów w przypadku jednoosobowej działalności gospodarczej ta sama osoba poniesie konsekwencje, po pierwsze, karnoadministracyjne, które są dosyć dolegliwe, po drugie, karne, które również są dolegliwe, bo tam jest wymieniona kara od 3 miesięcy bodajże do 5 lat. Ja tutaj przygotowałem sobie kilka sygnatur orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który uważał tego typu rozwiązania za niedopuszczalne, ale już nie będę ich omawiał. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 189f kodeksu postępowania administracyjnego wyraźnie napisano, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z wcześniejszym ukaraniem w drodze karnej, to odstępuje się od wymierzenia kary administracyjnej. A tutaj tylko napisano, że można odstąpić. A więc ja proponuję poprawkę, która jest, zdaję sobie sprawę, niedoskonała, ale najłatwiej było mi ją przygotować, najszybciej – to znaczy proponuję, żeby zastosować rozwiązanie analogiczne do przepisu kodeksu postępowania administracyjnego, tj. wprowadzić obligatoryjny obowiązek odstąpienia od ukarania w przypadku, w którym wcześniej doszło do skazania w procesie karnym. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

W kwestii dotyczącej kosztów tłumaczeń mogę państwu senatorom powiedzieć, że z mojego doświadczenia życiowego wynika, że instytucje obowiązane nie przyjmują od swoich klientów dokumentacji w języku obcym bez poświadczonego tłumaczenia, tak więc te tłumaczenia najczęściej znajdują się w instytucjach i one tak naprawdę są już sporządzone przez klienta przed zawarciem transakcji. Gdyby się okazało, że instytucja tego nie ma, to wtedy musiałaby sama o to zadbać. Ale raczej nie spotkałem się z taką praktyką, aby jakakolwiek instytucja obowiązana przyjmowała dokumenty w języku obcym, bez poświadczonego tłumaczenia – to w odniesieniu do pańskiej uwagi.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować zbiorczo do tych uwag?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, jest tak, że jesteśmy świadomi specyficznej sytuacji tej ustawy, jeśli chodzi o jej pilność. Ta część… Bardzo dziękuję za uwagi, za tę wykonaną pracę. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy mogli… że pracownicy Ministerstwa Finansów będą mogli wymienić opinie, tak żeby dokładnie zrozumieć motywacje tych propozycji, żeby rzeczywiście przyjrzeć się temu. Nasza propozycja, jeśli mogę sobie pozwolić tutaj na taką rekomendację, była taka, że… Bo chcemy prędzej czy później – dosyć szybko – tę ustawę zmienić.

Odnosząc się do pierwszej uwagi, która jest absolutnie słuszna, czyli uwagi dotyczącej tego, że ta ustawa musi uwzględnić nową ustawę – Prawo przedsiębiorców, wchodzącą na miejsce ustawy o swobodzie działalności gospodarczej… Czyli Ministerstwo Finansów chce dokonać – co jest niestety taką raczej niechlubną praktyką – zmiany ustawy, która jest wdrażana, tak żeby uwzględnić sytuację związaną z ustawą nowelizowaną czy właśnie przyjmowaną, tj. z prawem przedsiębiorców, a w związku z tym w ciągu 2 czy 3 miesięcy taki projekt będzie, też w oparciu o nową praktykę, przyjmowany. I w tym kontekście deklarujemy pełną współpracę i pełną analizę wszystkich uwag dziś zgłoszonych, w tym kwestii o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, gdy będzie to uzasadnione. Taki tryb jest, jak się wydaje, możliwy do zastosowania – jeśli oczywiście szanowna komisja i Senat będzie miał ochotę tę rekomendację przyjąć. Tak że dzisiaj nie rekomendujemy… To znaczy nie ma w tych przedstawionych uwagach wymienionych spraw krytycznych, czyli takich, które spowodują, że ta ustawa nie będzie działać albo będzie działać w sposób szkodliwy, albo też będzie w istotny sposób naruszała prawa lub będzie działać błędnie. Wiemy, że zawsze można coś poprawić i zawsze można coś usprawnić, i taką wolę usprawnienia deklarujemy. I oczywiście wtedy to już będzie znacznie mniejsza kwestia.

Być może uda się już na tym etapie, z odpowiednim wielomiesięcznym vacatio legis, wdrożyć postulat połączenia mechanizmu STIR z przekazywaniem danych. Jeśli to się uda już teraz, to dobrze, a jeżeli nie, to… Ale to na pewno będziemy w tej kwestii głęboko brali pod uwagę opinię instytucji obowiązanych, tak żeby to vacatio legis nie było 3-miesięczne czy 6-miesięczne. I na pewno w przypadku usprawnień informatycznych czy zmian informatycznych będziemy chcieli, żeby vacatio legis było odpowiednio wygodne dla tych wszystkich podmiotów, które po prostu wydają środki na zmianę systemów informatycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mamy też pisma od organizacji, które zresztą są reprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu. Pan prezes Związku Banków Polskich miał już okazję przedstawić swoje uwagi i pan minister się do nich odniósł. Mamy też uwagi Kasy Krajowej SKOK. Czy pan minister zechciałby się odnieść do tego wystąpienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak. Powiem szczerze… Absolutnie wydawało nam się, że taka poprawka pojawi się w Sejmie, bo to jest analogiczna poprawka do zmieniającej ustawę – Prawo bankowe. Niestety nie potrafię powiedzieć, jak to się stało – bo myśmy rekomendowali posłom, być może… Ale generalnie w pierwszym możliwym momencie my tę poprawkę przyjmiemy, bo ona już właściwie była jakby poddana dyskusji z posłami zgłaszającymi ją na etapie sejmowym i była rekomendowana pozytywnie. Być może doszło do jakichś błędów technicznych, że ona nie została zgłoszona, ale generalnie… Być może to jest jeszcze na jakimś etapie redakcyjnym… Ale jest tak, że na pewno uznajemy ją za potrzebną, bo to jest rozwianie pewnych wątpliwości, tak żeby instytucje obowiązane miały pewien komfort, i trzeba ją poprzeć.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy pismo z Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami. Czy pan minister chciałby się odnieść do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu mamy kwestię przesunięcia terminu o 6 miesięcy. Pan minister już się do tego odnosił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To powiem krótko: o tym dyskutowaliśmy na etapie prac komisji sejmowej i niestety… Tu jest informacja o tym, żeby wydłużyć czas na zgłaszanie tych informacji ponadprogowych, które są krytyczne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Ale jest tak, że dochodzimy w tych zmianach do coraz szybszego przekazywania informacji. I wydaje się, że 14 dni to jest jednak zbyt długi okres, dlatego rekomendacja jest negatywna. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Są także uwagi od Konfederacji „Lewiatan”. Czy do tych uwag… Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Czy mogę upoważnić pana mecenasa?)

Proszę, Panie Mecenasie.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Panie Przewodniczący, muszę przyznać, że jeszcze nie mieliśmy… Ponieważ dostaliśmy to dzisiaj rano, nie mieliśmy okazji szczegółowo zapoznać się z tymi uwagami. Niemniej jednak tak na szybko jesteśmy jedynie w stanie wskazać te propozycje, które w naszej ocenie wydają się sprzeciwiać się zapisom dyrektywy. A więc to będzie proponowana poprawka trzecia, która w naszej ocenie w świetle dyrektywy jest niedopuszczalna, podobnie proponowana poprawka piąta. To są, jak mówię, te uwagi, które w wyniku wstępnej, ale zapewne trafnej analizy należałoby zweryfikować już w tym momencie negatywnie. Proponowana poprawka ósma wydaje się dość zasadna i mam wrażenie, że w kontekście tego, co pan minister mówił o pracach nad integracją systemów informatycznych, mogłaby zapewne być wynikiem analizy w MF i zapewne wdrożenia. Co do pozostałych propozycji, to proszę wybaczyć, ale potrzebowalibyśmy chwili na przeanalizowanie konkretnych zapisów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa obecnych chciałby zabrać głos w sprawach, które nie były podniesione w pismach? Nie chcielibyśmy doprowadzać do sytuacji, w której powtarzamy argumentację zawartą w pismach. My znamy tę argumentację. Czy są jeszcze inne sprawy, które chcielibyście państwo podnieść?

Proszę.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowna Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

W tym momencie chciałbym, szanując państwa czas, zapytać, Panie Przewodniczący, jaki mam zakreślony czas na wypowiedź, na zadania pytania.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ponieważ o godzinie 10.00 rozpoczynamy posiedzenie plenarne, ma pan 2 minuty. Proszę.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Zatem nie przedłużam. Pierwsze pytanie dotyczy beneficjenta rzeczywistego. Pytanie jest następujące, zwłaszcza co do kwestii związanych z tym, iż… co do pktu 1 lit. a. Jak w takim razie miałaby następować identyfikacja beneficjenta rzeczywistego w przypadku spółki publicznej? Pytam, ponieważ w przepisie nie są wymienione specjalne zasady, które, jak się wydaje, byłyby zasadne, tak aby sprecyzować, jak należałoby identyfikować beneficjenta rzeczywistego.

Kolejne pytanie dotyczy klienta, chodzi o definicję klienta. Tutaj na zasadzie analizy przypadków zostały zidentyfikowane następujące przykładowe przypadki, co do których powstaje wątpliwość. I pytanie w stronę pana ministra: czy według państwa kwalifikowałyby się one jako przypadki związane z klientem? To chodzi np. o osoby fizyczne spłacające nie swój dług na karcie kredytowej z umowy kredytowej czy też o użytkowników kart prepaid albo beneficjentów akredytywy i gwarancji. To są te przedmioty, które zostały zidentyfikowane jako wysoce wątpliwe – albo z dużym znakiem zapytania – w kwestii zakwalifikowania w zgodzie z definicją klienta.

I ostatnie pytanie, które chciałbym skierować w stronę pana ministra, dotyczy transakcji okazjonalnej. Definicja tego wielokrotnie była podejmowana jako wysoce trudna do interpretacji, budząca rozliczne problemy z uwagi na jej konsekwencje. W związku z tym pytanie: czy w przypadku, w którym żadna ze stron nie ma stosunków gospodarczych z bankiem, to znaczy np. zlecający i beneficjent nie mają żadnych relacji z bankiem, taka transakcja może być interpretowana jako transakcja okazjonalna? Czy być może dotyczy to przypadku, gdy tylko jedna ze stron ma ów stosunek z bankiem? To są te przypadki, które… Oczywiście ich jest znacznie więcej, także zapytań jest znacznie więcej, jednakże, szanując zakreślony czas, prosiłbym bardzo pana ministra o odpowiedź na te kwestie, jeśli oczywiście można. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli po zakończeniu tego posiedzenia będziecie państwo uważali, że istnieje potrzeba dodatkowego wystąpienia w kwestiach, których nie udało nam się poruszyć na posiedzeniu, to bardzo proszę o korespondencję do komisji. To wszystko będzie się znajdowało w materiałach i będzie dokumentowało naszą pracę.

Bardzo proszę… Komisja Nadzoru Finansowego odpowie, tak?

Główny Specjalista w Wydziale Przeciwdziałania Praniu Pieniędzy w Departamencie Inspekcji Bankowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Radosław Obczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to znaczy o kwestię beneficjenta rzeczywistego, to definicja beneficjenta rzeczywistego opiera się na założeniu, że w przypadku spółek publicznych nie ma potrzeby ustalania beneficjenta rzeczywistego, bowiem jego dane są dostępne w domenie publicznej. Stąd też przepisy dotyczące ujawnienia tych informacji, tzn. każda spółka notowana, między innymi na Giełdzie Papierów Wartościowych, musi ujawnić beneficjenta rzeczywistego, i to do poziomu 5%. A więc te dane są dostępne w domenie publicznej.

Jeśli chodzi o kwestię klienta, to najkrócej odpowiadając na pana pytanie, odpowiedziałbym po prostu „tak”, nie wchodząc już w głębsze szczegóły, dlatego że każdy z tych przypadków, który pan wymienił, wymagałby dosyć szczegółowego omówienia i tak naprawdę spojrzenia z perspektywy faktycznej relacji, jaka tam zachodzi. A więc taka odpowiedź en bloc na pana pytanie jest trudna i musiałaby być poprzedzona analizą konkretnych sytuacji, o których rozmawiamy.

Panie Mecenasie…

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące transakcji okazjonalnej, to tutaj za moment zapewne będziemy mogli o tym porozmawiać – bo nie chciałbym już przedłużać, szanując czas członków komisji… No ale co do zasady, zgodnie z definicją i zgodnie z dorobkiem standardów FATF, transakcja okazjonalna jest to transakcja realizowana poza stosunkami gospodarczymi, czyli transakcja przez tzw. klienta, że tak powiem, wchodzącego do instytucji obowiązanej, czyli dopiero się tam pojawiającego i żądającego przeprowadzenia transakcji, a nie przez klienta, z którym instytucja obowiązana wcześniej nawiązała stosunki gospodarcze poprzez zawarcie jakiegoś rodzaju umowy o charakterze ramowym, umowy o prowadzenie rachunku bankowego. Dlatego też w wielu, wielu sytuacjach dyrektywa i idąca tym tropem ustawa odróżnia właśnie… Np. w kwestii stosowania środków bezpieczeństwa jest tak, że niektóre środki bezpieczeństwa nie znajdą, siłą rzeczy, zastosowania do transakcji okazjonalnej ze względu na to, że właśnie występuje ona poza stosunkami gospodarczymi. Ale tutaj podobnie jakby takie… To znaczy i co do tego powinniśmy rozmawiać o konkretnych stanach faktycznych i wtedy rozmawiać o wykładni przepisów ustawy, tj. na tle tych konkretnych stanów faktycznych, bo udzielenie odpowiedzi ogólnej byłoby trudne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Rafał Stankiewicz, Krajowa Rada Radców Prawnych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Tym bardziej dziękujemy za to, w imieniu pana prezesa Bobrowicza, iż ze względu na ekstraordynaryjny tryb pracy nad ustawą nie byliśmy zaproszeni do etapu sejmowego.

Zaledwie godzinę temu przesłaliśmy jedną krótką uwagę odnoszącą się do treści projektowanej ustawy. Dodam tylko, iż na etapie wstępnych konsultacji rządowych, we wrześniu, złożyliśmy obszerną analizę i większość uwag odnoszących się do kwestii chociażby zachowania tajemnicy radcowskiej czy adwokackiej została w tym projekcie uwzględniona – za co bardzo dziękuję.

Zwrócę uwagę, bardzo krótko, na jedną tylko kwestię, o której rozważenie oczywiście bym prosił, czy to na etapie obecnych prac legislacyjnych, czy też, jeśli nie będzie to możliwe, nad późniejszą ewentualną zmianą tych przepisów.

Radcowie prawni czy też adwokaci są oczywiście instytucjami obowiązanymi jako przedstawiciele wolnych zawodów, w zakresie, w jakim jest to zgodne z treścią dyrektywy, ustalają sytuację prawną klienta, czy to na etapie przedsądowym, czy to pozasądowym, ale w każdym czasie są oni zwolnieni na podstawie art. 75 z obowiązków informacyjnych i zawiadomień. Jednakże w naszym głębokim przekonaniu prawidłowa implementacja dyrektywy, szczególnie art. 2 ust. 1 pkt 3 lit. b dyrektywy unijnej, zakładałaby również konieczność wyłączenia stosowania przepisu art. 76 – tego, w którym jest mowa o ewentualnych doraźnych żądaniach generalnego inspektora, związanych z żądaniem przedstawiania przez każdą instytucję obowiązaną informacji dotyczących klientów i innych informacji – w stosunku do tych sytuacji, w których radcowie prawni czy też adwokaci wykonują czynności pełnomocnictwa opartego na ustalaniu sytuacji prawnej klienta, czy to na etapie przesądowym, czy pozasądowym. W naszym przekonaniu niewyłączenie tego przepisu w stosunku do radców prawnych, jak również adwokatów – mówię tutaj o art. 76 – naruszy postanowienia dyrektywy unijnej w tymże zakresie. Sens dyrektywy jest tak zbudowany, iż oczywiście radcowie prawni czy też adwokaci stają się pełnymi beneficjentami ustawy w zakresie zawiadomień, jak i przedstawiania jakichkolwiek informacji, ale tylko wówczas, gdy występują niejako jako zarządcy majątku czy też doradcy finansowi klienta, a wszędzie tam, gdzie ustalają sytuację prawną klienta, na etapie przedsądowym czy pozasądowym, zwolnieni są z obowiązków informacyjnych. I w naszym przekonaniu art. 76 w nieprawidłowy sposób implementuje treść dyrektywy. Co więcej, w naszym przekonaniu przekracza on ramy dopuszczalne w zakresie ochrony tajemnicy zawodowej, tajemnicy obrończej, tajemnicy radcowskiej czy też adwokackiej.

Zgadzam się również w pełni z Biurem Legislacyjnym co do uwagi, iż może warto by było rozważyć kwestię oceny dopuszczalności kontroli dokumentów, w których zawarta jest tajemnica radcowska czy też adwokacka. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Czy pan minister… Bardzo proszę, pan mecenas.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za to wystąpienie. Tak jak pan mecenas był łaskaw wskazać, te podstawowe gwarancje porządku demokratycznego, czyli kwestie zapewnienia właściwej pomocy prawnej, były naszą troską w toku prac legislacyjnych, dlatego staraliśmy się ani o krok nie wystąpić poza to, czego wymaga od nas normodawca europejski, w szczególności jeśli chodzi właśnie o wolne zawody prawnicze. I tutaj uwaga pana… Wydaje nam się, że w tym zakresie… Właśnie dlatego prawidłowo wdrożyliśmy dyrektywę i nie wymagamy od wolnych zawodów prawniczych w naszym kraju niczego, czego nie nakazywałaby nam właśnie dyrektywa. Ale oczywiście przeanalizujemy to, szczególnie jeśli dostaniemy to stanowisko na piśmie. Bardzo chętnie je przeanalizujemy i jeśli uznamy jego zasadność, to, jak myślę, w toku tych prac legislacyjnych, o których wspominał pan minister, zostanie to oczywiście uwzględnione. Tak jak mówię, w naszym najgłębszym przekonaniu ustawa w sposób właściwy zabezpiecza tajemnicę obrończą, tajemnicę adwokacką. Dziękuję, Panie Mecenasie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Biorąc pod uwagę zapewnienie pana ministra, że będziemy szybko nowelizować te przepisy – i że postulaty tutaj zgłaszane, które uzyskały aprobatę ministerstwa, będą uwzględnione w tej nowelizacji – składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja składam wniosek o wydłużenie vacatio legis dla tej ustawy z 3 do 6 miesięcy.

Chciałbym zapytać jeszcze… Chciałbym też oczywiście zgłosić część poprawek, które zaproponował pan mecenas, ale one niestety są nieprzygotowane i nie jesteśmy w stanie w taki sposób, jaki jest wynikiem trybu i postępowania nad tą ustawą, zrobić tego poprawnie, bo pewnie cała ta operacja by się nie udała.

Ale chciałbym jeszcze zapytać: dlaczego ubezpieczenia ochronne są objęte tą ustawą? Takie pytanie do mnie wpłynęło. Dyrektywa tego tematu nie reguluje i w większości krajów europejskich – taką informację mi przekazano – te ubezpieczenia ochronne nie są objęte takimi regulacjami. Nie mówię, że we wszystkich krajach tak jest, ale przynajmniej we Francji, w Niemczech czy we Włoszech ten cały obszar nie znalazł się w regulacjach związanych z wprowadzaniem dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że pan senator składa wniosek o wydłużenie vacatio legis i zapowiada złożenie poprawek w trakcie debaty.

Senator Kazimierz Kleina:

Tego nie zapowiadam w 100%, ponieważ nie wiem, czy one będą przygotowane. Bo sam pan mecenas miał wątpliwości, czy jest w stanie przygotować te propozycje w taki sposób, żeby one były… Jeżeli one będą na tyle dobrze przygotowane, to prawdopodobnie je złożę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Bardzo cenimy pracę pana mecenasa i Biura Legislacyjnego, które bardzo rzetelnie podchodzi do każdej ustawy, tak więc miejmy nadzieję, że uda się panu mecenasowi przygotować opinię dla wszystkich senatorów, tak aby została ona dołączona do druków przed debatą plenarną.

Było pytanie także ze strony pana senatora. Czy… Pan mecenas odpowie, jak rozumiem, z upoważnienia pana ministra. Proszę.

Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jestem bardzo zadowolony, że zwrócił pan uwagę na kwestię obowiązków ubezpieczycieli w zakresie przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, bo nie dalej jak wczoraj mieliśmy spotkanie właśnie z przedstawicielami Polskiej Izby Ubezpieczeń, PIU, którzy przyszli do ministerstwa podziękować nam za uwzględnienie w procesie legislacyjnym praktycznie wszystkich skierowanych przez nich uwag. I jakby podzielili oni – tak przynajmniej zrozumiałem –nasze zdanie, że zakres, w jakim ubezpieczyciele zostali objęci obowiązkami o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, w sposób prawidłowy oddaje art. 3 ust. 2 lit. b dyrektywy. Czyli po prostu dyrektywa wymaga, aby ubezpieczyciele w całym zakresie, w jakim prowadzą działalność w zakresie ubezpieczeń na życie, byli objęci obowiązkami wynikającymi z przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. I w ten sposób sformułowane zostały przepisy ustawy, poprzez odwołanie się po prostu do całego działu pierwszego załącznika do ustawy o działalności ubezpieczeniowej. A więc jakby… Nie jestem w stanie odnieść się do tego, co pan senator był łaskaw podnieść co do zapisów prawa w innych państwach członkowskich, ale, tak jak mówię, akurat środowisko ubezpieczeniowe dość mocno z nami współpracowało, szczególnie na ostatnim etapie, i wszelkie ich uwagi, nawet zgłaszane jeszcze na etapie prac w komisji sejmowej, są odzwierciedlone w obecnej wersji projektu. Bardzo dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Czyli Polska Izba Ubezpieczeń te zapisy, które tu są, popiera w całej rozciągłości. Tak?

(Radca Prawny w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Pawłowski: To znaczy oczywiście to…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, jeśli mogę…

Jest z nami na sali pan prezes Maciążek, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myśmy sprawdzali tę kwestię, czy rzeczywiście te przepisy mają dotyczyć całego działu pierwszego. Z analizy przepisów unijnych wynika rzeczywiście taki obowiązek. Sprawdzaliśmy to również, kontaktując się z naszymi odpowiednikami w samorządach ubezpieczeniowych w krajach europejskich, i taki sam efekt niestety… W ten sposób mówię, że dotyczy to wszystkich ubezpieczeń, także ochronnych – cokolwiek byśmy powiedzieli na ten temat tego, czy jakieś zagrożenie w tej sprawie ze strony ubezpieczeń ochronnych jest. Co do tego, to zarówno przedstawiciele doktryny, jak i praktyki pewnie mają niejednoznaczne zdania, ale wynik analizy, zarówno przepisów, jak i sposobu implementacji, wskazuje, iż ta implementacja, która jest w tej chwili przedmiotem naszych rozmów, jest właściwa. I tak rozumie się to w tych krajach, w których to sprawdziliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za ten głos. Mam nadzieję, że to wyjaśnia wątpliwości pana senatora.

Dobrze. Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.

W takim razie teraz mój wniosek, najdalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Jeżeli państwo pozwolicie, ja się tej roli podejmę. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział. I jeszcze raz przepraszam za tryb pracy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 55)