Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (64.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (213.)

oraz Komisji Ustawodawczej (226.)

w dniu 6 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 736).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Sławomir Rybicki oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz dwieście dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a także dwieście trzynaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji IX kadencji Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 736)

Porządek posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk nr 736.

Szanowni Państwo, ponieważ jest to wspólne posiedzenie 3 komisji, ja przekażę prowadzenie senatorowi Gogaczowi.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, w 2017 r. przyjęliśmy ustawę o Sądzie Najwyższym i jest w niej rozdział dotyczący ławników Sądu Najwyższego, bo wprowadziliśmy instytucję ławnika w zakresie spraw dyscyplinarnych oraz spraw dotyczących skarg nadzwyczajnych, czyli tych obejmujących okres 20 lat wstecz. Ustawa o Sądzie Najwyższym w tym właśnie rozdziale, rozdziale 6 „Ławnicy Sądu Najwyższego”, wskazuje na Senat jako gremium, które będzie wybierało ławników. Oczywiście tu, w tym rozdziale, przywołane są wszystkie stosowne artykuły. W art. 62 §4 tej ustawy jest również wskazanie na Regulamin Senatu. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że jeżeli chodzi o regulamin, to trzeba te zmiany przedstawić szerzej. Jeżeli zgodzicie się państwo, to może poprosimy najpierw…

Pan senator Zientarski się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja przepraszam za swój głos, ale chcę złożyć wniosek formalny o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad posiedzenia. Wnoszę o to, ponieważ zgodnie z naszą konstytucją jesteśmy zobowiązani przestrzegać systemu prawa, źródeł prawa, a ta ustawa jest ewidentnie sprzeczna z ustawą zasadniczą. Dlatego moim zdaniem, a także zdaniem koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej procedowanie tej uchwały nie powinno mieć miejsca. Jestem przeciwny wprowadzeniu tego punktu do porządku posiedzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, żeby stwierdzić… Zresztą pan jako prawnik konstytucjonalista wie to najlepiej, że aby stwierdzić, że jakiś akt prawny jest niezgodny z ustawą zasadniczą, wymagany jest wyrok czy też postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem tu czymś takim nie dysponujemy.

(Senator Piotr Zientarski: Dysponujemy… Doktryny, są doktryny…)

Proszę państwa, ja oczywiście jestem przeciwny temu wnioskowi, który zgłosił przed chwilą pan senator. No ale musimy to przegłosować.

Zatem jest wniosek formalny, żeby zdjąć ten punkt z porządku obrad.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja jeszcze przed głosowaniem chciałbym się upewnić: czy pan senator zgłasza wniosek, żeby nie wprowadzać punktu do porządku obrad komisji czy obrad Senatu? Powiedział pan „porządku obrad”, ale…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Uczestniczymy w obradach komisji, więc to może dotyczyć tylko komisji.

(Senator Michał Seweryński: Rozumiem, komisji.)

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Zientarskiego.

Proszę o sformułowanie pytania, jakie pytanie będzie najwłaściwsze.

(Głos z sali: Kto jest za wnioskiem…)

Kto jest za wnioskiem pana senatora Zientarskiego?

(Brak nagrania)

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak rozumiem, pan senator Słoń, który jest przedstawicielem wnioskodawcy, również zabierze głos, tak? Taki jest wymóg regulaminowy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, Panie Dyrektorze, faktycznie, oczywiście. My zajęliśmy się tu stroną organizacyjną, ale ja się zwrócę…

Chciałbym poinformować, że do reprezentowania wnioskodawcy w pracach nad tym projektem upoważniony został pan senator Krzysztof Słoń. To jest inicjatywa pana marszałka Stanisława Karczewskiego, pod tym projektem marszałek się podpisał, a upoważnienie otrzymał pan senator Słoń.

Czy jest obecny pan senator Słoń?

O, jest! No więc bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący Gogacz, Senat jest upoważniony ustawą z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym do wyboru ławników do tego sądu. Ustawa przyjęta w grudniu precyzuje sposób przepływu informacji, dokumentów, chociażby między pierwszym prezesem Sądu Najwyższego a marszałkiem Senatu, oraz precyzuje, do kogo mają być zgłaszane kandydatury, ale nie precyzuje dokładnie procedury wyboru ławników, a jedynie określa, że ten wybór powinien być dokonany w sposób tajny. Zatem wymagane było to, aby w naszym regulaminie, Regulaminie Senatu wprowadzić stosowne zmiany. Pierwsza z nich jest taka, żeby w przypadku wyboru ławników wprowadzić tajność głosowania.

Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, aby o szczegółach proponowanych zmian w regulaminie wypowiedział się pan dyrektor Biura Legislacyjnego Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, oczywiście.

Panie Dyrektorze, czy zechce się pan wypowiedzieć?

Bardzo proszę. Dziękuję.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Szanowni Państwo, ten projekt powstał w Biurze Legislacyjnym, jesteśmy zobowiązani do tego, aby wspierać marszałka Senatu we wszystkich sprawach, które wiążą się z jakąkolwiek ingerencją legislacyjną, dlatego przygotowaliśmy projekt, który oparliśmy na pewnych założeniach. Te założenia są szczegółowo wyjaśnione w uzasadnieniu, które państwo senatorowie otrzymali wraz z projektem uchwały.

To zadanie, jakim jest wybór ławników Sądu Najwyższego, jest w naszym przekonaniu przedsięwzięciem dosyć ważnym i trudnym, ponieważ nigdy wcześniej Senat nie wybierał członków organu państwa w takiej liczbie i w taki sposób, w takiej procedurze. Jeżeli Senat dokonuje jakiegoś wyboru, to zwykle dotyczy to organów jednoosobowych, a kandydatów zgłaszają senatorowie. Ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje, że kandydaci są zgłaszani przez stowarzyszenia, inne organizacje społeczne i zawodowe zarejestrowane na podstawie odrębnych przepisów z wyjątkiem partii politycznych oraz grupę co najmniej 100 obywateli mających czynne prawo wyborcze. Tak więc choćby z tego powodu jest to przedsięwzięcie wymagające dosyć dużego nakładu pracy i to zarówno ze strony organów Senatu, ze strony senatorów, jak i samej kancelarii, która będzie musiała się do tego dobrze przygotować.

Jak państwo mogliście przeczytać, momentem początkowym w tej procedurze jest wskazanie Senatowi przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, przez marszałka Senatu liczby ławników, którą Senat będzie wybierał. Tak samo będzie po raz pierwszy. Jest to obowiązek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, aby wskazać Senatowi liczbę ławników. Dopiero od tego momentu można przystąpić do ogłoszenia naboru czy ogłoszenia możliwości zgłaszania się kandydatów na ławników. I tak w art. 96a przewidzieliśmy, że to ogłoszenie zostanie zamieszczone w sposób naturalny na senackiej stronie internetowej. W tym ogłoszeniu trzeba będzie wskazać wszystkie szczegółowe wymagania dotyczące osób, które chcą kandydować, całą tę wewnętrzną procedurę. Na stronie należy również zawiesić wzór karty zgłoszenia, który opracuje i ogłosi marszałek Senatu. Marszałek będzie kierował zgłoszenia dalej wraz z dołączonymi dokumentami. Trzeba bowiem pamiętać, że wymogi, które dotyczą kandydatów, nie wynikają tylko z ustawy o Sądzie Najwyższym, lecz także z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z tym prawem kandydat musi dołączyć do swojego zgłoszenia szereg dokumentów, np. wyciąg z Krajowego Rejestru Karnego czy zaświadczenie lekarskie. Tak że zgłoszenie wraz z tymi dokumentami marszałek będzie kierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Uznaliśmy – to jest oczywiście decyzja Wysokiego Senatu czy komisji – że to jest komisja, która już teraz z racji swojej przedmiotowej pracy nadaje się do tego zadania.

Drugim istotnym momentem jest to, aby wychwycić te zgłoszenia, które są nieprawidłowe pod względem formalnym, tzn. zostały zgłoszone po upływie terminu albo nie spełniają innych wymogów formalnych, choćby tych dotyczących dołączenia odpowiednich dokumentów czy też np. jakości tych dokumentów, bo te zaświadczenia muszą spełniać określone wymogi wynikające z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. No więc to zadanie, zadanie wskazania zgłoszeń wniesionych po terminie albo niespełniających wymogów formalnych, również będzie zadaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Uznaliśmy też, że jeżeli takie zgłoszenia będą i komisja je wychwyci, to jedynym organem uprawnionym do tego, aby stwierdzić pozostawienie tych zgłoszeń bez dalszego biegu – tak jak to wynika z ustawy – będzie Senat, ponieważ przepisy ustaw musimy stosować odpowiednio. A jeżeli chodzi o wybór ławników sądów powszechnych, to takie uchwały są podejmowane przez rady gmin. Tak że tutaj nie możemy upoważnić żadnego innego organu do stwierdzenia pozostawienia zgłoszeń bez dalszego biegu. Tak więc w ramach tej pierwszej czy też wstępnej procedury Senat prawdopodobnie podejmie taką uchwałę, bo przewidujemy, że jednak pojawią się takie zgłoszenia, które nie będą spełniać wymogów formalnych.

Kiedy już nastąpi oddzielenie zgłoszeń prawidłowych od nieprawidłowych, wtedy komisja będzie musiała powiadomić marszałka Senatu o prawidłowych zgłoszeniach. Tylko takie zgłoszenia zostaną skierowane przez marszałka Senatu do komendanta głównego Policji, który przedstawi marszałkowi informacje o kandydatach na zasadach dotyczących kandydatów na sędziów sądów powszechnych. Dopiero po przedstawieniu przez komendanta głównego Policji tych informacji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będzie miała już wszelkie możliwe dane do tego, aby zaopiniować kandydatów z punktu widzenia wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym.

Kolejnym etapem będzie głosowanie w czasie posiedzenia Senatu. W tej sprawie musieliśmy przyjąć niespotykany dotąd sposób podejmowania przez Senat decyzji. Mianowicie w sytuacji, kiedy liczba zgłoszeń będzie większa niż liczba wybieranych ławników, a wydaje się, że tak właśnie będzie, mogłoby się tak zdarzyć, że Senat głosując na dotychczasowych zasadach – senatorowie mają 3 kratki przy nazwisku, głosują za, przeciw albo wstrzymują się – wybierze zbyt dużą liczbę ławników. W związku z tym uznaliśmy, że w tym przypadku można przyjąć prostą zasadę, kierując się też orzecznictwem sądów administracyjnych, że za wybranych uważa się kandydatów, którzy uzyskają największą liczbę głosów. Tak więc będzie 1 kratka przy każdym nazwisku i każdy senator będzie miał tyle głosów, ilu ławników będzie wybieranych. Tak więc to będzie pewna nowość, ale to spełnia, naszym zdaniem i zdaniem sądów administracyjnych, wymogi związane z wyborem zwykłą większością głosów. W ten sposób można również obliczać zwykłą większość głosów. Ale, tak jak mówię, w Senacie takich głosowań nigdy nie było. One są częste choćby w wyborach powszechnych, kiedy wyborcy głosując na posłów czy senatorów, właśnie w taki sposób zaznaczają swoje głosy.

Ustawa wymaga od nas, abyśmy w Regulaminie Senatu przewidzieli również sposób postępowania z dokumentami, które złożą kandydaci. Przyjęta tutaj zasada jest taka, że dokumenty tych, którzy zostaną wybrani na ławników, Senat przekaże do Sądu Najwyższego, ponieważ tam będą one potrzebne. Jeżeli zaś osoba nie zostanie wybrana ławnikiem, będzie miała odpowiedni czas na odebranie swoich dokumentów. Jeżeli tego nie uczyni, dokumenty zostaną protokolarnie zniszczone przez urzędników Kancelarii Senatu. No, nie ma potrzeby, żeby te dokumenty przechowywać. Poza tym istotne są tu wymogi dotyczące ochrony danych osobowych.

To są w zasadzie najważniejsze sprawy dotyczące wyboru ławników. Oczywiście ustawa przewiduje wybory uzupełniające w przypadku, gdy liczba ławników zmniejszy się w określonym czasie, przewiduje również odwołanie ławnika Sądu Najwyższego w przypadkach określonych w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tak że takie przypadki również musieliśmy tutaj rozwiązać i zresztą w odpowiednich przepisach ujęliśmy regulację dotyczącą tych zagadnień. Przewidujemy, że obydwa akty prawne, zarówno zmiana regulaminu, jak i zarządzenie marszałka dotyczące wzoru karty zgłoszenia, powinny wejść w życie jednocześnie z wejściem w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli 3 kwietnia 2018 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos?

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam pytanie do pana dyrektora. Art. 96c ust. 2 stanowi: „senator może opowiedzieć się za wyborem co najwyżej tylu kandydatów, ilu jest wybieranych ławników”. O ile dobrze rozumiem, to ma to oznaczać, że jeżeli wybieranych jest, dajmy na to, 30 ławników, a kandydatów jest 60, to senator może postawić tylko 30 krzyżyków. Jak rozumiem, intencją jest to, że jeżeli postawi 31 krzyżyków, to będzie to głos nieważny, tak?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: No tak… Nie więcej niż liczba kandydatów.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy ktoś chciałby zabrać głos?)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ale nie wynika to z tego tekstu.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Panie Senatorze, oczywiście taka zasada zawsze obowiązywała w Senacie. Kiedy wybierano 2 członków Krajowej Rady Sądownictwa i było np. 4 kandydatów, a senator zagłosował na 3 osoby, no to taki głos był uważany za głos nieważny. To jest też kwestia tego, że – ja nie mówiłem o tym, ale uznałem, że to jest oczywiste – jest pewien sposób formułowania przepisów w Regulaminie Senatu. On nie jest zbyt dokładny i myśmy w ramach tej zmiany trzymali się owej konwencji. Pewne sprawy wynikają jakby z praktyki, ze zwyczaju parlamentarnego. W związku z tym uważaliśmy, że również w tym przypadku nie należy takich kwestii regulować, bo one są dostatecznie utrwalone w przyjętej przez wiele lat praktyce. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania w sprawie projektu uchwały zmieniającej uchwałę, jaką jest Regulamin Senatu, który zawarty jest w druku senackim nr 736.

Kto z państwa senatorów, członków 3 połączonych komisji, jest za podjęciem tej uchwały? (14)

Kto jest przeciwny podjęciu tej uchwały? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że przedmiotowa uchwała uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Czy pan senator Krzysztof Słoń zechce być sprawozdawcą 3 połączonych komisji?

(Senator Krzysztof Słoń: Tak, oczywiście.)

Pan senator wyraził zgodę i skoro nie ma innych propozycji, pan senator będzie sprawozdawcą 3 połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

Dziękuję panom przewodniczącym za wspólne prowadzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 07)