Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (121.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (138.)

w dniu 5 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 730, druki sejmowe nr 2192, 2243 i 2243-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Andrzej Misiołek)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

W dzisiejszym porządku obrad jest jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest w druku senackim nr 730.

Witam serdecznie gości naszych połączonych komisji. Witam pana ministra Kazimierza Smolińskiego z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Witam panią Wiktorię Machnik, naczelnika wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Andrzeja Wojtczaka, również naczelnika wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa tegoż samego ministerstwa. Witam panią Joannę Matusiak, starszego specjalistę w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Jacka Partykę, radcę ministra w Ministerstwie Finansów. Witam panią Marię Kościuch-Manandhar, przewodniczącą komisji dialogu społecznego. Witam pana Rafała Zieleniewskiego, sekretarza komisji dialogu społecznego. Witam panią Aldonę Figurę, legislatora z naszego Biura Legislacyjnego. Jest pani Aldona? Jest. I witam panią Małgorzatę Markowską ze Stowarzyszenia Miejski Eksperyment Mieszkaniowy.

Proszę państwa, muszę zadać pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 730, druki sejmowe nr 2192, 2243 i 2243-A)

W takim razie możemy przystąpić do rozpatrzenia ustawy. Poproszę pana ministra o zreferowanie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw jest efektem długich przygotowań legislacyjnych, konsultacji jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Kilka zmian w tej ustawie było przyjmowanych już na etapie prac Sejmu, na skutek różnych uwag ze strony środowisk. Myślę, że uwzględniliśmy chyba wszystkie zastrzeżenia wynikające z tych konsultacji. Niektóre jeszcze, jak myślę, będę w stanie dzisiaj wyjaśnić.

Ustawa przede wszystkim dokonuje zmiany ustawy o wsparciu tworzenia lokali socjalnych. Czyli rezygnujemy z tworzenia zasobu mieszkań socjalnych, zasobu socjalnego. Do tej pory gmina musiała taki zasób tworzyć, niezależnie od tego, czy standard tych lokali… Jeżeli chodzi o to, jaki on był, to różnie to było. W tej chwili rezygnujemy, ustawa zakłada rezygnację z wydzielenia zasobu socjalnego, jest tylko zasób komunalny. Jeden zasób w jednym standardzie. Chcemy doprowadzić do tego, aby mieszkaniec mający uprawnienia do zajęcia lokalu komunalnego zgodnie z uchwałą rady gminy, która ustala zasady przydziału takich lokali i gospodarowania tymi lokalami, mógł, mieszkając w jednym lokalu, płacić – docelowo, po wejściu w życie całej ustawy, co będzie miało miejsce po roku, a niektóre przepisy, np. weryfikacja dochodów, zaczną obowiązywać właściwie dopiero po 3,5 roku – praktycznie 3 czynsze, jeden z 3 rodzajów czynszu. Najpierw taka osoba płaci normalny czynsz, wynikający z uchwały rady gminy. Jeżeli ma odpowiednie dochody, ma uprawnienia do otrzymania lokalu komunalnego, otrzymuje lokal komunalny z ustalonym czynszem.

Oczywiście życie powoduje różne sytuacje, jedni się bogacą, jedni biednieją, ktoś opuszcza lokal, ktoś umiera itd. Tak więc w zależności od tego, jaki będzie w przyszłości status majątkowy i osobowy, dana osoba może płacić różny czynsz. Jeżeli jej dochody maleją i nie jest w stanie płacić czynszu komunalnego, gmina ma obowiązek zaoferowania takiej osobie umowy najmu socjalnego. Do tej pory trzeba było taką osobę przenosić, eksmitować do lokalu socjalnego. W tej chwili nie będzie tego obowiązku, nie ma wydzielonych lokali socjalnych, tylko gmina w tym samym lokalu zaoferuje umowę najmu socjalnego. Czyli zamiast, powiedzmy, 5 zł za 1 m2 ktoś będzie płacił złotówkę. A są nawet takie gminy, gdzie ten czynsz socjalny wynosi 20 gr za 1 m2. Takie gminy też są. To już gmina indywidualnie ustala wysokość tego czynszu.

Jednocześnie też chcemy, aby w przyszłości było tak, że jeżeli komuś sytuacja dochodowa się znacznie poprawi albo też jeżeli jego stan majątkowy się poprawi – no bo przecież osoby otrzymują w spadku domy, mieszkania, dochody znacznie rosną – to taka osoba wówczas, mieszkając w tym samym lokalu, zaczyna płacić czynsz rynkowy. Jeżeli ktoś będzie chciał ten czynsz płacić, to nadal będzie miał prawo zamieszkiwać w danym lokalu. Jeżeli uzna, że za czynsz rynkowy nie chce mieszkać w tych warunkach komunalnych – no, bo różne one mogą być – to zwolni ten lokal. Zakładamy, że wtedy będzie tam następował jakiś ruch. Albo też gmina będzie miała większe dochody. Większe dochody to większa możliwość budowania kolejnych lokali komunalnych. To jest taka docelowa wizja, która wynika z tej ustawy.

Jednocześnie też zwiększamy dofinansowanie z funduszu dopłat prowadzonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego na dofinansowanie budowy mieszkań komunalnych. Przede wszystkim chcemy tymi dopłatami objąć również remonty. Do tej pory gminy mogły dostać tylko dopłaty na budowę nowych mieszkań. W tej chwili chcemy dodatkowo objąć dopłatami remonty i przebudowy mieszkań, które np. do tej pory były wyłączone z zasobu komunalnego czy socjalnego, bo ich stan techniczny nie pozwalał na to, żeby ktoś w tych lokalach zamieszkiwał. Często budynki czy lokale były wyłączone z eksploatacji i gminy nie było stać na to, żeby je wyremontować. W tej chwili gmina dostanie dofinansowanie również na tego typu lokale, aby mogła je wyremontować, włączyć do zasobu komunalnego i wynajmować na zasadach wynikających z ustawy.

Zwiększamy możliwość dofinansowania gmin w celu zakupu byłych mieszkań zakładowych. W tej chwili te dopłaty są w wysokości 30%, gmina może dostać 30% wartości tych wykupowanych lokali, dawnych mieszkań zakładowych. My zwiększamy to do 50%, chcemy, żeby gmina dostała 50%. Jest już kilka miast bardzo tym zainteresowanych. No, wiemy, co się działo i co się dzieje w gospodarce komunalnej – nie tylko komunalnej, ale przede wszystkim tam – gdzie często sprzedawano mieszkania z lokatorami. Chociażby te wszystkie sprawy, które są w Warszawie… One akurat nie dotyczyły mieszkań zakładowych, ale często podobne sytuacje miały miejsce właśnie w przypadku mieszkań zakładowych, sprzedawano mieszkanie zakładowe z lokatorami, no i właściciel rozpoczynał cały proces, czasami dokładnie taki sam jak w przypadku czyścicieli kamienic: podwyższanie czynszu, próby wyrzucenia lokatorów itd. Często ci lokatorzy… Niektórzy kupili od tych nowych właścicieli, wielu jeszcze tam mieszka… I gminy są zainteresowane tym, żeby wykupić takie lokale od właściciela, po cenie rynkowej, po pierwsze po to, żeby tym mieszkańcom gminy pomóc, a po drugie… Bo dajemy gminom możliwość, żeby one mogły później sprzedać wspomniane mieszkania tym mieszkańcom. Do tej pory był zakaz sprzedaży takich mieszkań przez określony w ustawie okres, jeżeli było dofinansowanie. Teraz ustawa będzie pozwalała samorządom je sprzedać, jeżeli będzie dofinansowanie, to gmina będzie mogła sprzedać lokal temu najemcy, któremu kiedyś przysługiwało prawo wykupu tego lokalu, jako zakładowego. Często dochodziło przy tych sprzedażach do łamania prawa. Rząd pracuje jeszcze nad tym, w jaki sposób rozwiązać problem tych mieszkań zakładowych. Docelowo to ma być tak, żeby ci, którzy… Jeżeli gmina nie będzie chciała wykupić, no to też będziemy chcieli pomóc. Ale na razie wprowadzamy pierwszy instrument, polegający na tym, że gmina może wykupić wspomniane mieszkanie z 50% dopłatą. Tak jak powiedziałem, na Śląsku są gminy, które jeszcze w tym roku chcą z tego skorzystać. Myślę, że tylko na Śląsku na podstawie tej znowelizowanej ustawy będzie mogło być kupionych ok. 1 tysiąca mieszkań. Nie mówię tu o szczegółach, bo nie chcę ich tutaj ujawniać, to są często kwestie objęte tajemnicą, właściciele nie chcą jeszcze ujawniać tego, że chcą sprzedać swoje lokale np. gminie.

Dodatkowo wprowadzamy zmianę sposobu finansowania. Od przyszłego roku będzie tworzona w budżecie państwa rezerwat celowa na to, żeby zwiększać dofinansowania z Banku Gospodarstwa Krajowego. Docelowo to jest ponad 6 miliardów zł. Od przyszłego roku rozpoczynamy od kwoty 500 milionów zł, potem, w 2019 r., to będzie też 500 milionów zł, w 2020 r. – też 500 milionów zł, w 2021 r. – 1 miliard zł, i w latach 2022–2025 jest przewidziane też po 1 miliardzie zł na dofinansowanie. Zakładamy, że do 2025 r. te środki powinny wystarczyć na rozbudowanie około 170 tysięcy lokali komunalnych. Taki jest mniej więcej w tej chwili deficyt tych lokali w Polsce. Czyli jeżeli założyć, że tylko 3 osoby chciałyby w takim lokalu mieszkać, no to mamy ponad pół miliona ludzi, obywateli, którzy czekają na mieszkania komunalne. I omawiana tu ustawa pozwoli zniwelować ten deficyt i zaspokoić te wszystkie potrzeby. To jest okres kilku lat, więc oczywiście mogą nastąpić pewne zmiany, ale jakieś założenie musieliśmy przyjąć. I według tych założeń wspomniane środki powinny wystarczyć. Być może – no, to już jest kwestia ewentualnie Banku Gospodarstwa Krajowego – gdyby było bardzo duże zainteresowanie, można by nawet, jak myślę, robić pewne przesunięcia, aby to duże finansowanie, 1 miliard zł, które ma być za 3 lata, było wcześniej. Ale wtedy to już byłyby indywidualne decyzje banku. No i też oczywiście w budżecie byłyby zabezpieczone odpowiednie środki.

Jeżeli chodzi o kwestię ochrony lokatorów, to, tak jak powiedziałem, chcemy w nowych umowach, które będą zawierane po wejściu w życie tej ustawy, wprowadzić możliwość i wymóg sprawdzania dochodów i majątku lokatorów. Gmina będzie miała prawo nie częściej niż co 2,5 roku żądać od lokatora, od najemcy przedstawienia jego stanu majątkowego, czyli zarówno dochodów w postaci PIT, jak i oświadczenia o stanie majątkowym. Jaki jest stan majątkowy, czy dana osoba ma inne mieszkanie, czy ma dom itd. No, niestety, to jest jeszcze dosyć częsta sytuacja, że lokatorzy, najemcy mieszkań komunalnych potrafią mieć po kilka mieszkań, zarabiają bardzo duże pieniądze i gmina nie jest w stanie nic z tym zrobić. No wiadomo, że życie się różnie toczy i najczęściej jest tak, że te dochody rosną. Zdarza się, że maleją, ale generalnie Polacy się bogacą, tak więc dochody rosną. A gmina nie miała żadnego instrumentu, aby takie dochody weryfikować. Teraz ustawa daje taką możliwość. Ale, powtarzam, tylko w zakresie nowych umów, czyli zawartych po wejściu w życie ustawy I dopiero 2,5 roku po wejściu ustawy w życie będzie mogła być pierwsza weryfikacja. No, bardzo mocno jest, że tak powiem, rozciągnięte to wchodzenie w życie tej ustawy, ale to są trudne sytuacje. Gminy muszą się tego wszystkiego nauczyć. Tak że uważamy, że takie rozwiązanie jest dobre. To może tyle, jeżeli chodzi o takie generalne zasady, które chcemy w tej ustawie wprowadzić. Będziemy tutaj odpowiadać na pytania i ewentualne wątpliwości.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poprosiłbym teraz może panią legislator o przedstawienie opinii do tejże ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii kilka uwag. Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 i art. 13 ust. 1 pkt 4 lit. a ustawy nowelizowanej i w art. 1, to jest ustawa o finansowym wsparciu. Jeśli wziąć pod uwagę brzmienie art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6, w którym jest mowa o tym, na jakie przedsięwzięcia udziela się finansowego wsparcia – m.in. na kupno lokalu mieszkalnego, budynku mieszkalnego albo udziału we współwłasności budynku mieszkalnego oraz na kupno lokalu mieszkalnego, budynku mieszkalnego albo udziału we współwłasności budynku mieszkalnego połączone z remontem tego lokalu lub budynku mieszkalnego – to wydaje się, że brzmienie art. 3 ust. 3 oraz art. 13 ust. 1 pkt 4 lit. a zostało pozbawione… że powinna tam być mowa również o udziale we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się lokale zakładowe. Z uwagi właśnie na odesłanie w tych przepisach do art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6. W związku z tym jeżeli intencją ustawodawcy było objęcie wspomnianymi przepisami również udziału we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się byłe mieszkania zakładowe, należy te przepisy rozszerzyć. I zostały zaproponowane poprawki, które zmieniają brzmienie przepisów w ten sposób, żeby wspomniane przepisy brzmiały jednakowo i żeby uwzględniały również udział we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się byłe mieszkania zakładowe.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 10, to jest art. 6b. Tutaj ustawa określa standard mieszkań, lokali mieszkalnych, z tym że w części wspólnej w przepisie zaznacza się, że ten standard ma nie dotyczyć lokali pozyskanych w ramach przedsięwzięć, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6, jeżeli przedmiotem zakupu jest byłe mieszkanie zakładowe. I tutaj również powstała wątpliwość, czy w związku z odwołaniem do art. 3 ust. 1 pkt 5 i 6 nie zostały pominięte budynki mieszkalne, w których znajdują się byłe mieszkania zakładowe, oraz udziały w tych budynkach. Wydaje się, że w związku z takim odesłaniem zastosowanym do tych przepisów należy również w tym przepisie uwzględnić… I w związku z tym została zaproponowana poprawka, która dostosowuje przepis, aby brzmiał on w sposób tożsamy jak przepisy, których dotyczy pierwsza propozycja poprawki, i uwzględniał zarówno budynek mieszkalny, jak i udział w budynku.

Następna poprawka dotyczy art. 1 w pkt 21 w lit. a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Sugeruje pan minister, żeby od razu się odnosić do… Dobrze, no to w takim razie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Może ja odniosę się do tego od razu, bo za chwilę będzie problem, żeby pamiętać, myślę, że państwo senatorowie tym bardziej nie będą wiedzieli…)

Dobrze, to w takim razie ja udzielę panu ministrowi głosu…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Dobrze.)

…żeby mógł się ustosunkować do tych pierwszych 2 propozycji poprawek, które pani legislator omówiła. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Intencją ustawodawcy było przede wszystkim to, aby przedmiotem były mieszkania zakładowe. Jeżeli są wątpliwości, że nie tylko budynek, lecz także udział… No bo rzeczywiście może być tak, że… Różne są stany prawne. Skoro jest wątpliwość, czy udział też może być przedmiotem tego sfinansowania, to powiem, że jak najbardziej chcemy, żeby też udział był możliwy do sfinansowania. Myślę, że jeżeli rzeczywiście jest taka wątpliwość, czy uwzględniamy tu tylko mieszkania, czy objęcie dofinansowaniem zakupu mieszkania dotyczy także udziału, w którym będzie mieszkanie, to można te przepisy doprecyzować, jak najbardziej, żeby nie było wątpliwości. Bo intencją jest zakup mieszkań, a czy to będzie w całości, czy to będzie udział, to naszym zdaniem nie ma znaczenia. Doprecyzowanie naszym zdaniem jest słuszne.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Czyli ta pierwsza proponowana poprawka…)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Pierwsza i druga.)

Tak, pierwsza i druga to jest to samo, one są konsekwencją… Ja to traktuję jako poprawki legislacyjne. Bo rzeczywiście taka jest intencja, żeby objąć wszystkie możliwe stany faktyczne.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

I proszę panią legislator o omówienie kolejnych propozycji poprawek.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Trzecia propozycja dotyczy art. 1, zmiany 21. To jest zmiana w art. 16 w ust. 1a. Tutaj zostało zastosowane określenie „inwestor” zamiast „beneficjent wsparcia”, co jasno wynika ze zmian wprowadzonych w ustawie. Definicje zawarte w słowniczku określają, kto jest obecnie beneficjentem wsparcia, a kto jest inwestorem. Ten, kto teraz jest nazywany beneficjentem wsparcia, wcześniej był w ustawie nazywany inwestorem. I tutaj, w tym konkretnym przepisie, nastąpiło pomylenie pojęć. Zatem proponuje się naprawić ten błąd i wyraz „inwestora” zastąpić wyrazami „beneficjenta wsparcia”. I wtedy ten przepis będzie już zbieżny z ze zmianami wprowadzanymi tą nowelizacją.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

I od razu poproszę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Tak, to jest jak najbardziej słuszna uwaga, taka, że tak powiem, czyszcząca, żeby nie było wątpliwości, że jednolite określenie tych, którzy mają otrzymać wspomniane dofinansowanie, to „beneficjenci”. Jak najbardziej przychylamy się do tego.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o kolejną propozycję poprawki.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Kolejna uwaga dotyczy zmiany zawartej w art. 1 w pkt 26, chodzi o zmianę art. 21 ust. 1 pkt 4 i 5. Tutaj trzeba się zastanowić, czy odesłania, które zastosowano w tym przepisie, zawierają tę treść, która została zaprezentowana w dalszej części tych przepisów. Przepis brzmi w ten sposób: „Przed upływem 15 lat od dnia rozliczenia kosztów przedsięwzięcia albo przedłożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2, nie można” i tu m.in. „zmienić, określonych w art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4, zasad podnajmowania lokali i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali”. Tutaj nastąpiło pomylenie, ponieważ zasady, o których mowa, nie są określone w art. 5 ust. 2 pkt 3 i 4, tylko w umowie. Tu chodzi o to, żeby nie można było zmienić umowy. I brzmienie poprawki zostało zaproponowane w ten sposób – oczywiście alternatywnie, do wyboru – żeby wyrazy „zmienić, określonych w art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4” zastąpić wyrazami „zmienić w umowie, o której mowa w art. 5 ust. 2, określonych na podstawie art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 – i dalej będzie – zasad podnajmowania lokali” albo wspomniane wyrazy zamienić na wyrazy „zmienić, wynikających z art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 postanowień umowy, o której mowa w art. 5 ust. 2, w zakresie zasad podnajmowania lokali” itd.

I z tą uwagą łączy się jeszcze uwaga odnośnie do pkt 5. Tutaj jest jakby trochę nadmiar treści, ponieważ przepis stanowi, że nie można zmienić określonych w art. 6 ust. 3 pkt 2 zasad wykorzystywania lokali i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali, podczas gdy w tym przepisie nie ma w ogóle określonych zasad ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali. Tu nastąpiło chyba jakieś pomylenie, przeoczenie. W związku z tym proponuje się… Te zasady, są określone w następnym punkcie art. 6 ust. 3. W związku z tym proponuje się skreślenie wyrazów „i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, te zmiany też traktujemy jako legislacyjne i czyszczące. I oczywiście zgadzam się z tym, że nie ma tam określonych ustaleń wysokości czynszu, tylko zasady podnajmowania lokalu. I wobec tego ta pierwsza propozycja poprawki… No, chcielibyśmy, aby było… „Zastępuje się wyrazami «zmienić, wynikających z art. 5a ust. 2 pkt 3 i 4 postanowień umowy, o której mowa w art. 5 ust. 2, w zakresie»”. To by była pierwsza propozycja poprawki.

I druga: „W art. 1 w pkt 26, w art. 21 w ust. 1 w pkt 5 skreśla się wyrazy «i ustalania wysokości opłat z tytułu używania lokali»”. Te proponowane poprawki, jak uważam, są słuszne, te, o których pani legislator mówiła.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę o kolejną uwagę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna uwaga dotyczy zmiany w art. 1 w pkt 26, to jest zmiana w art. 21 w ust. 1 oraz w ust. 6 w pkt 1 i 2. Tutaj należy zwrócić uwagę na to, że posłużono się w jednym przepisie różnymi określeniami na, można powiedzieć, to samo pojęcie. W art. 21 w ust. 1 w pkt 1 mówimy o zbyciu lub zmianie przeznaczenia lokalu mieszkalnego, a w ust. 6 mówimy o zbyciu lub… „Których sposób użytkowania został zmieniony”. Chodzi o lokal. Czyli zbycie lub zmiana sposobu użytkowania lokalu. A w pierwszym przypadku: zmiana przeznaczenia lokalu. Dlatego, że zasady techniki prawodawczej narzucają, aby w takich przypadkach korelować określenia użyte w ustawie, żeby dążyć do spójności terminologicznej, proponujemy zastosować zbieżne określenia w obrębie tego artykułu i w art. 21 w ust. 6 w pkt 1 i 2 wyrazy „sposób użytkowania został zmieniony” zastąpić wyrazami „przeznaczenie zostało zmienione”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję.

Rzeczywiście, to też jest taka doprecyzowująca i czyszcząca poprawka, która ujednolica nazewnictwo czy sformułowania. I myślę, że rzeczywiście „zmiana przeznaczenia lokalu” będzie właściwym określeniom w obydwu przypadkach, jak najbardziej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę panią legislator o kolejną uwagę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ostatnia już uwaga to uwaga do art. 12 ust. 3 pkt 2 ustawy nowelizującej. W tym przepisie nastąpiło takie pomieszanie odesłań. Raz odsyłamy do ustawy nowelizowanej, raz do ustawy nowelizującej, a potem powracamy do ustawy nowelizowanej. Jest to nieprawidłowa technika legislacyjna, dlatego proponujemy zmienić brzmienie tego punktu w ten sposób, żeby nie następowało takie pomieszanie, i żeby rozumienie tego przepisu było prawidłowe. Propozycja poprawki polega na tym, aby wspomniany punkt w art. 12 w ust. 3 otrzymał brzmienie: „art. 3 i art. 5 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyłączeniem przedsięwzięć, o których mowa w pkt 1;” Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Jeżeli to nie zmienia, że tak powiem, sensu i będzie bardziej czytelne, to też możemy przyjąć, że ta zmiana jest czyszcząca, i w sposób bardziej czytelny formułuje ten zapis. Nie mam nic przeciwko temu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Wyczerpaliśmy tutaj uwagi Biura Legislacyjnego, tak?

W takim razie otwieram dyskusję w tym punkcie.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja na wstępie chciałbym powiedzieć, że to bardzo ważne, że jest możliwość uzyskania mieszkań, które w zasadzie byłyby jakby zmarnowane, jest możliwość po prostu pozyskania tych mieszkań po to, żeby w okresie kilku lat zaspokoić potrzeby mieszkaniowe. Nawet te mieszkania, które są w zasadzie nie do zamieszkania, można… jest na to sposób, żeby można było je odremontować i zaproponować jako mieszkania komunalne.

Ja chciałbym zapytać, Panie Ministrze… Bo była taka praktyka, że na przykład mieszkania zakładowe firmy były przekazywane do zasobów komunalnych, czyli były przystosowywane na mieszkania komunalne. I gminy miały możliwość sprzedaży, ale z dużą bonifikatą, np. 85%, różnie to bywało, ale po prostu dużą, w dużym procencie. Czyli za 15% można było kupić mieszkanie, takie, które było zakładowe, a później komunalne, gminne. Ja nie wiem dokładnie, do kiedy była taka możliwość, ale w każdym razie chciałbym zapytać, czy dalej będzie to aktualne, czy będzie w ogóle… Bo faktycznie jest taka sprawa, że ludzie mieszkają w zasobach komunalnych, ale… Powiedzmy, pracownik firmy, dobrze zarabiający, miał kiedyś mieszkanie zakładowe. I później te mieszkania zostały przystosowane na mieszkania komunalne. I np. ja też, nawet ja sam, mieszkałem w takim zasobie komunalnym, dopóki nie wykupiłem mieszkania. Nawet prasa po prostu się ze mnie wyśmiewała, że jestem jedynym senatorem, który nie ma w domu, tylko mieszka w zasobach komunalnych. A zarabiam nieźle. Ale to nie z tego powodu, że dostałem to mieszkanie komunalne, tylko z tego powodu, że ono było… i jeszcze przez jakiś czas… Mieszkałem w nim od samego początku, 20 lat tam mieszkałem. Ale potem w końcu mnie to zmobilizowało, żebym w końcu to mieszkanie wykupił. No i w tej chwili to mieszkanie już jest własnościowe. Tam było tak, że w ciągu 5 lat nie wolno było tego mieszkania sprzedawać, ponieważ wtedy traciło się wspomniane ulgi. I czy dalej… No bo teraz jest takie zagrożenie, że ludzie, którzy mają takie mieszkania, mogą je po prostu stracić. Czy będzie możliwość, żeby oni mogli je wykupić też po obniżonej cenie? Bo prawdopodobnie po cenie 100% to nikt teraz nie kupi takich mieszkań, bo te mieszkania są stare itd. Czy będzie taka możliwość? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zgłosić kilka poprawek, takich doprecyzowujących. Ale to może najpierw to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, gmina w momencie, w którym wykupi takie… czy po prostu kupi… No, musi je kupić od właściciela na zasadach rynkowych. Na ile zostanie ustalona cena, to już jest kwestia dogadania się między właścicielem a gminą. Czy gmina takie mieszkanie kupi z dofinansowaniem, czy bez, to już nie ma znaczenia. Ono staje się zasobem tej gminy i wtedy obowiązują wszystkie zasady sprzedaży mieszkań z zasobu gminy. Czyli jeżeli do tej pory gmina sprzedawała mieszkania z bonifikatą, to do tych nowych, tych, które dokupiła do zasobu, może oczywiście stosować te same zasady bonifikaty. My mówimy tylko jedno: że ta bonifikata nie może być mniejsza niż 50%. Dlatego że gmina dostanie 50% dofinansowania i chodzi o to, żeby nie sprzedawała za wyższą cenę i nie zaczęła na tym zarabiać. Gmina nie może zarobić. Ale ile da bonifikaty, to już od gminy zależy. My w to nie ingerujemy. Gminy mają prawo stosować te same zasady bonifikat co do tej pory. To jest nowy zasób i ogólne zasady obowiązują.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Te mieszkania, tzw. zakładowe, w latach dziewięćdziesiątych były przekazywane gminom na podstawie ustawy za darmo. Gminy dostały je za darmo i potem mogły sprzedać z dużą bonifikatą. I tak zarabiały. A teraz pan minister mówi, że gminy będą mogły odkupić za 50%, czyli już za darmo nie dostaną. Czyli po prostu teraz się zmienia sytuacja, że gminy nie będą już mogły dostać…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Tak, Panie Senatorze, ale te lokale są już własnością kogoś, ktoś jest właścicielem. Jest w księdze wieczystej zapisany właściciel. Nie możemy mu takiego lokalu zabrać, bo jest ochrona własności. Dlatego gmina dostanie dofinansowanie, po to, żeby łatwiej było jej odkupić. Nie wszystkie gminy z tego skorzystają, pewnie nawet jakbyśmy dali 80% dopłaty, to… niektórzy nawet 10% nie dołożą. A inne gminy są gotowe zapłacić właśnie te 50%, już czekają na ustawę, żeby z tych 50% dopłaty skorzystać. Bo z 30% dopłaty nie były w stanie skorzystać, wtedy nie były w stanie wykupić, ale uważają, że jak będzie dopłata 50%, to już je będzie na to stać. I czekają na wejście w życie tej ustawy, aby wykupić. No, muszą kupić na ogólnych warunkach. Musielibyśmy… Na razie nie ma pomysłu na to, żebyśmy mogli takie mieszkania zabrać. No nie da się nikomu zabrać, gmina musi zapłacić. Ktoś taki lokal kupił… Często jest to już wtórny obrót, trzeci, nie zawsze ten pierwszy, czasem ktoś kupił nawet z naruszeniem prawa, ale potem następował wtórny obrót i… No, własność jest chroniona i to są kwestie, że tak powiem podstawowe, to jest standard, że takie mieszkanie musi być kupione po cenie rynkowej, na zasadzie umowy cywilnoprawnej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski zgłaszał się, że chce zgłosić poprawki. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Teraz to już jest jasne, poprzednio była inna sytuacja, teraz jest inna, teraz chodzi ochronę własności, to jest inna sytuacja. Już rozumiem.

Ale chciałbym przy okazji zgłosić takie poprawki, to są bardziej takie poprawki doprecyzowujące. Np.: „w art. 2 w pkt 16, w art. 21c po ust. 3 dodaje się”… Może ja nie będę mówił, bo to są takie prawne sprawy. Ale co ma na celu ta poprawka? Ta poprawka ma na celu wykluczenie mogących się pojawić w przyszłości wątpliwości, czy w sytuacji niezłożenia przez najemcę deklaracji w terminie i w związku z tym podwyższenia czynszu do 8% wartości odtworzeniowej lokalu w skali roku także w przypadku późniejszego złożenia deklaracji zastosowanie będzie miał tryb podwyższenia czynszu uregulowany w omawianych tu przepisach. Chodzi o to, że jeżeli najemca złoży deklarację o dochodach po terminie, to ponowne ustalenie wysokości czynszu następować będzie na jednolitych zasadach, takich samych jak w sytuacji, gdyby deklaracja została złożona terminowo. I chodzi o to, żeby tutaj po prostu doprecyzować tą poprawką, żeby nie było wątpliwości. To jest jedna poprawka.

Następna dotyczy art. 16 ust. 2. I ta poprawka ma na celu ochronę najemców zamieszkujących w gminnych lokalach w dniu wejścia w życie ustawy przed ryzykiem wypowiedzenia im umowy najmu i zaoferowania najmu mniejszego lokalu z powodu zamieszkiwania w zbyt dużym lokalu w stosunku do liczby mieszkańców. W wyniku proponowanej zmiany nowe przepisy, pozwalające gminie wypowiedzieć umowę najmu i zaproponować w zamian najem lokalu mniejszego będą miały zastosowanie wyłącznie do umów najmu zawieranych po dniu wejścia w życie zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. I tutaj jest stosowna poprawka, stosowny zapis, żeby taki cel uzyskać.

I trzecia poprawka polega na tym, żeby w art. 1 w pkt 23 w lit. a, w ust. 1 pkt 1… żeby tu nadać nowe brzmienie.

I kolejna poprawka, polegająca na tym, żeby w art. 1 w pkt 26, w art. 21 w ust. 1 wykreślić wyrazy „albo przedłożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2”. Bo przepisy nakładają na beneficjenta wsparcia obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia w terminie 60 dni od dnia jego zakończenia. I w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości dotyczących tego, od jakiej daty ma być liczony termin 15 lat, żeby po prostu wyeliminować te wątpliwości… Chodzi tutaj o to, żeby beneficjent wsparcia miał obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia, a termin 15 lat wynikający z art. 21 ust. 1 jednolicie w przypadku wszystkich rodzajów przedsięwzięcia był liczony od dnia rozliczenia kosztów przedsięwzięcia. Nie wiem, czy ja dobrze to wyjaśniłem. Nie wchodzę w te takie szczegóły prawne, artykuły, tylko chciałbym przedstawić sens, powiedzieć, o co chodzi w tych poprawkach. To są takie poprawki doprecyzowujące, żeby nie było wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam panią legislator – pani dysponuje tymi poprawkami – o opinię Biura Legislacyjnego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 1, to ona jest sformułowana poprawnie legislacyjne. Ja tu nie mam zastrzeżeń. Poprawka do art. 2 pkt 16, również.

A jeżeli chodzi o poprawkę do art. 16, to chciałabym się upewnić czy tutaj… Bo wydaje się, że zmiana polega tylko na dodaniu po wyrazach „z wyjątkiem przepisu” wyrazów „art. 21 ust. 4a–4c oraz”. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz się zgłaszał .

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja też chciałbym tylko tak jakby doprecyzować. Jak rozumiem, tą ustawą likwidujemy pojęcie mieszkań socjalnych. I teraz w związku z tym… No, dotąd było tak, że jak ktoś np. dostawał eksmisję, to często sąd w wyroku zabezpieczał mieszkania socjalne. Jak rozumiem, teraz będziemy mieli tylko jedno pojęcie, „mieszkanie komunalne”, tak? No i jeżeli będzie wyrok sądu, to on będzie generalnie dotyczył mieszkania komunalnego. Tylko że w gminach często to było na takiej zasadzie… No, jeżeli ktoś miał mieszkanie i z różnych przyczyn za to mieszkanie nie płacił, to dla niego pewną dolegliwością było przeniesienie go do lokalu o gorszym standardzie. Bo de facto… Prawo nie przewiduje budowania mieszkań lepszych i gorszych, no, są pewnego rodzaju normy. Ale zastany stan jest taki, że są lepsze i gorsze mieszkania, szczególnie gdzieś tam, gdzie, że tak powiem, historycznie, się ujęło… Tak więc tu będzie moim zdaniem takie jakby troszeczkę pozbawienie gmin pewnych możliwości. No, bo dana osoba, jeżeli sąd stwierdzi, że należy jej się lokal, dalej będzie mogła mieszkać w tym samym lokalu. Już nie będzie można jej przenieść do lokalu socjalnego, bo takiego pojęcia już w ogóle nie będzie. Tak więc to jest taka moja pierwsza uwaga, pytanie, nie wiem, wątpliwość czy prośba o wyjaśnienie.

Druga kwestia jest taka, że obecnie gminy, o czym mówił tutaj senator, dość chętnie, tak się wyrażę, pozbywały się tego zasobu komunalnego, szczególnie tego zdekapitalizowanego, ludzie też chętnie to wykupywali. Jedną z takich cech mieszkań socjalnych było to, że one nie mogły podlegać sprzedaży. A jeżeli my teraz likwidujemy zasób socjalny, czyli, jak rozumiem, uwalniamy także te lokale, które dotychczas miały status lokali socjalnych… Jeżeli gdzieś tam w gminach jest możliwość sprzedaży na ogólnych zasadach, to teraz będzie można te mieszkania wykupić. I to jest oczywiście okej. Tylko jest pytanie, czy nie ma jednak jakiegoś takiego prawnego obowiązku – a jeżeli jest, to proszę powiedzieć – że gmina musi dysponować pewnym, nie wiem, procentem zasobów komunalnych. W niektórych gminach ta bonifikata w przypadku sprzedaży mieszkań komunalnych wynosiła 99%. I mieszkańcy bardzo chętnie z tej możliwości korzystali. I zawsze nam – jak jeszcze byłem samorządowcem – mówiono: ale przecież mamy ten zasób socjalny, który nie podlega sprzedaży, i nawet jakby 100% mieszkań komunalnych było do sprzedaży… Czy to będzie… No bo teraz generalnie, prawnie… Oczywiście ja mam świadomość tego, że gmina mogła powiedzieć: tych budynków nie sprzedajemy, te są za nowe, tam były za duże nakłady itd. Ale takim jakby dodatkowym zabezpieczeniem, taką restrykcją dla gminy było to, że mieszkania socjalnego i tak nie mogła sprzedać. A teraz tego elementu już nie ma. Teraz do gminy będzie należało określenie, jaki zasób chce mieć docelowo. Ale czy nie będzie czegoś takiego… Czy nie powinno być jakiegoś takiego limitu, że gmina musi mieć jakiś, procentowo określony zasób tych mieszkań – teraz, jak rozumiem, komunalnych – który nie podlega sprzedaży? To takie 2 kwestie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza odpowiedź. W art. 14 omawianej ustawy zmieniamy dotychczasową treść. Tam było, że w wyroku sąd orzeka o uprawnieniu do utrzymania lokalu socjalnego, a zamieniamy to na to, że sąd orzeka o uprawnieniu do zawarcia umowy najmu socjalnego. Tak że to jest przewidziane. Konsekwencją likwidacji zasobu socjalnego jest także właśnie ta zmiana, że sąd tu już nie orzeka o uprawnieniu do lokalu socjalnego tylko o uprawnieniu do umowy najmu socjalnego. Bo tu chodzi przede wszystkim o dochody. Te osoby muszą mieć niskie…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale to jest ten sam lokal, tak?)

Ten sam lokal, oczywiście. To gmina decyduje, jaką umowę zawrze w danym lokalu.

I też druga sprawa jest taka, że moim zdaniem nie ma obecnie ustawowego zakazu sprzedaży lokali socjalnych. Gminy same ustalają w uchwałach rady gmin zasób, wykaz lokali niepodlegających sprzedaży. I tam mogą być lokale socjalne… Status lokalu można przecież zmienić, tu jest swoboda. Tak więc absolutnie naszym zdaniem nie ma tu zmiany zasad dotyczących sprzedaży lokali przez gminy. Gminy nadal będą miały to samo uprawnienie, nadal będą sobie tworzyły zasób lokali i obojętnie, jaki one miały dotychczas status… Teraz będziesz już tylko jeden. Ale do tej pory nawet w przypadku lokali socjalnych nie było zakazu ich sprzedaży. To mogło wynikać tylko i wyłącznie z kwestii… Taki zakaz mógł dotyczyć okresu po dofinansowaniu. Tam, gdzie było dofinansowanie ze strony Skarbu Państwa, były 5-letnie okresy zakazu sprzedaży. Ale to mogły dotyczyć i lokali socjalnych, i komunalnych. Ale nie było tak, że w przypadku socjalnych był zakaz sprzedaży. Naszym zdaniem to, o czym tu mowa, na pewno to nie wpłynie na wspomnianą politykę gmin, nadal będą one mogły same ustalać zasób lokali, które nie będą podlegały sprzedaży. To już jest polityka gminy, rada to uchwala.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeszcze tylko 2 sprawy. No, ja mam takie swoje doświadczenie, że nam w Jeleniej Górze mówiono, że mieszkania socjalne nie podlegają sprzedaży. Ale być może to było wewnętrzne prawo. Ale czy pan minister nie uważa, że powinien być jakiś taki limit, że państwo powinno mówić tak: macie mieć w stosunku do liczby mieszkańców jakąś tam liczbę mieszkań na wynajem, tak musi być i kropka? No, bo są pewnego rodzaju obowiązki, sądy będą orzekały o tych umowach np. dla wychowanków domów dziecka itd., są osoby, którym takie mieszkanie się należy. Ja mówię oczywiście o takim teoretycznym rozwiązaniu, bo wiadomo, że nigdy nie ma tak, że 100% mieszkań… W małych gminach się często zdarza, że po prostu w ogóle nie ma takich mieszkań, jak jest jakiś pożar, to trzeba komuś te lokale… I czy nie byłoby sensowne jednak przyjąć taki pewien margines, że ileś tam mieszkań gminy mimo wszystko muszą mieć na wynajem? To jest taka pierwsza kwestia.

A druga kwestia odnosi się do tej odpowiedzi pana ministra. Jak rozumiem, sądy będą teraz decydowały już nie o prawie do lokalu socjalnego, tylko o prawie do umowy, tak? Często było tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że często to było na takiej zasadzie, że, załóżmy, były różnego rodzaju osoby, które często nie dbały o te mieszkania. Ale ze względu na np. małoletnie dzieci sąd wtedy mówił: dajemy eksmisję, macie mieć lokal socjalny. No, dla tych ludzi była to pewnego rodzaju dolegliwość, bo musieli się gdzieś tam przeprowadzić, do… A teraz nie będą już musieli się przeprowadzać, bo tylko status umowy im się zmieni. I oczywiście, wielu na tym zyska, szczególnie biednych ludzi, którzy często ze względów dochodowych byli przerzucani do jakichś tam dzielnic, ale to także zlikwiduje pewien mechanizm takiego dyscyplinowania ludzi, którzy, no, niestety niszczyli lokale. Jeżeli z różnych przyczyn sąd im da ten lokal, to oni nawet nie będą nigdzie indziej przeniesieni, nawet będzie to dla nich, że tak powiem, in plus, bo będą mieli niższy czynsz za ten sam lokal, w którym dotychczas funkcjonowali. Ale to są takie luźne uwagi. To już może nie będę…

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Pewnie pan senator ma rację, że dobrze by było ustalić taki limit, ale on jest praktycznie nie do zrealizowania. No, jak zmusimy gminy do tego, żeby proporcjonalnie, nie wiem, do powierzchni, do liczby mieszkań, do liczby mieszkańców… ile by to miało być? Jak sam pan senator powiedział, są gminy, które w ogóle nie mają takich mieszkań. No i co, zmusimy je? To gminy powiedzą: proszę bardzo, dajcie nam finansowanie, to my wybudujemy, 50% dofinansowania to my nie chcemy, my chcemy mieć 100%, skoro nas zmuszacie. Państwa nie stać na to, żeby to sfinansować. Wobec tego gmina, która nie ma lokali komunalnych, a ma obowiązek je dostarczyć, musi płacić odszkodowanie. No, to już jest wybór gminy. Często się zdarza, że im się bardziej opłaca płacić odszkodowania, niż budować lokale. No, ale to już jest ocena wójta, burmistrza czy prezydenta, przez radę czy przez mieszkańców… Wybierają go i taką politykę prowadzi. No, to już jest indywidualna ocena. Nie bardzo sobie wyobrażam możliwość zmuszenia gmin, żeby był jakiś taki stały zasób, żeby nie mogło być mniej niż ileś tam lokali.

Zakładamy, że jeżeli omawiana tu ustawa zostanie zrealizowana, to w ciągu kilku lat ten problem lokali komunalnych powinien zostać wyeliminowany, powinien w ogóle zniknąć. No, pewnie on tam w jakiś sposób będzie dotyczył… ale nie tak dotkliwie, jak to jest dzisiaj, kiedy zakładamy, że przynajmniej 170 tysięcy tych lokali brakuje. Z takim dofinansowaniem gminy są bardzo zainteresowane budową lokali komunalnych. I dlatego znacznie zwiększamy to wsparcie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że to, z czym się zapoznaliśmy, to jest dobry kierunek zmian. Ale chciałbym tylko wiedzieć, czy ja poprawnie przeanalizowałem… Chodzi mi o opinie do tej ustawy, np., nie wiem, Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich, może komisji trójstronnej. Czy one też były pozytywne? Bo ja mam tutaj swoje zdanie, jak mówię, dosyć pozytywne, jeżeli chodzi o to, o czym mówimy.

Ale moje pytanie dotyczy też wspomnianych mieszkań zakładowych. Pan, Panie Ministrze, mówił, że gminy na Śląsku są zainteresowane. Myślę, że to jest właśnie bardzo dobry kierunek, żeby zachęcić… Bo z tymi mieszkaniami jest duży kłopot. Czy to tylko na Śląsku, czy tak generalnie jest takie odczucie, że gminy rzeczywiście są tym zainteresowane?

I jeszcze może odnośnie do tego oświadczenia, o którym pan, Panie Ministrze, mówił, że to oświadczenie, ewentualnie też PIT będą dołączone… Czy to będzie jakoś sformalizowane, żeby to oświadczenie, było takie jednoznaczne, czy… Bo właściwie z PIT to też praktycznie wszystko wynika… No, w sumie to nie wszystko, dochody wynikają, ale to, jaka tam jest powierzchnia lokalu w zasobie gminnym itd., to już nie wynika. Tak że chciałbym się dowiedzieć, jeżeli chodzi o te oświadczenia, czy one będą sformalizowane. Bo ja może nie doczytałem, czy one będą jakoś sformalizowane, czy to będzie… No, jak rozumiem, one powinny być jakieś takie jednakowe, żeby we wszystkich gminach były stosowane, żeby każda gmina sobie nie ustalała sama, jak to ma wyglądać.

No i jeszcze ostatnia sprawa. Jeżeli chodzi o te poprawki legislacyjne, to ja się piszę, jeżeli… Bo ktoś z senatorów musi je przejąć, tak że ja się zgłaszam do przejęcia tych poprawek, które pani legislator przedstawiła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pani Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to do nas dotarły akurat te głosy ze strony samorządowców ze Śląska. Być może inni też będą gotowi ze wspomnianej możliwości skorzystać, tego nie wiemy. Ale tam już od dłuższego czasu były takie zabiegi i tam są mocno zaawansowane prace z tym związane, samorządy już prowadzą rozmowy i czekają na wejście tej ustawy w życie. Być może jak ona wejdzie w życie i inni się zorientują, że są takie możliwości większej dopłaty, to też skorzystają. No, tutaj wiemy tylko o samorządowcach ze Śląska.

A drugie pytanie… Tak, komisja wspólna rządu i samorządu wydała pozytywną opinię. Myśmy na etapie konsultacji uwzględnili wiele uwag, które były zgłaszane ze strony samorządów, szczególnie uwag związanych z ochroną lokatorów. Tak że naszym zdaniem… Jak mówię, wiele uwag, ale oczywiście nie wszystkie. Ale naszym zdaniem bardzo wiele uwag zostało przyjętych. No, jest jakaś polityka rządu w tym zakresie i ona nie zawsze jest zbieżna z interesami samorządów. Bo tu musimy rozróżnić interes lokatora, interes państwa, które to wspiera, no i interes gmin. I czasami są to zbieżne interesy, czasami rozbieżne. Tak że trzeba było znaleźć najlepsze rozwiązanie. Naszym zdaniem znaleźliśmy tutaj najlepsze rozwiązanie, jeżeli chodzi o tę ustawę.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze oświadczenia i PIT.)

Oświadczenia… No, tu będą obowiązywały zasady, które obowiązują w związku z otrzymywaniem dodatków mieszkaniowych. Tam już są wypracowane pewne mechanizmy i samorządy mają w tym zakresie jakieś doświadczenie, tak więc chcielibyśmy, żeby podobne czy takie same zasady obowiązywały po wejściu tej ustawy w życie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Aha, jeszcze omówienie poprawek, tak?)

Tak, tak. No, jak rozumiem, te poprawki, które pan senator Dobkowski zgłaszał, zostały z panem ministrem, z ministerstwem uzgodnione. I prosiłbym tylko o stanowisko ministerstwa w stosunku do tych poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą złożenia deklaracji po terminie, to rzeczywiście można przyjąć, że mogły być wątpliwości co do tego, co się dzieje po złożeniu takiej opóźnionej deklaracji. No, bo do czasu złożenia deklaracji, w związku z tym, że nie ma jakiejś sankcji, to jedyną sankcją było, że płacę czynsz rynkowy, maksymalnie do 8% wartości odtworzeniowej. W momencie, kiedy złożę tę deklarację, gmina postępuje tak, jakbym złożył tę poprzednią, czyli postępuje zgodnie z tymi zasadami, które będą obowiązywały. I w zależności od wyniku tej analizy dana osoba dostanie lokal z czynszem komunalnym lub też z wyższym, jeżeli jej dochody są wyższe. I żeby nie było wątpliwości, że stosujemy te zasady tak jak w przypadku tego pierwotnego złożenia tej deklaracji… Karą jest tylko to, że przez okres do momentu złożenia deklaracji płacę czynsz rynkowy nie wyższy niż 8% wartości odtworzeniowej. Tutaj Sejm wprowadził tę górną granicę, żeby też nie doprowadzać do tego, żeby gminy mogły wprowadzać czynsz wyższy niż rynkowy. Wówczas dochodziłoby do konfliktów. Wyliczenie pokazało, że średnia wartość czynszu rynkowego w Polsce to jest właśnie około 8%. Każdy wojewoda ustala na swoim terenie wartość odtworzeniową i mniej więcej… Czasami jest to 10%, czasami 7%. No, Sejm ustalił, że 8% jest to ta kwota maksymalna, do której gminy mogą ten czynsz we wspomnianym okresie podnieść.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 16… Aha, to jest ta… No, to nie jest zmiana redakcyjna czy doprecyzowująca, to jest zmiana już o charakterze merytorycznym, powiedziałbym, politycznym. Chodzi o to, czy przepisy dotyczące tych dużych lokali mają obowiązywać od razu, czy mają obowiązywać tylko w zakresie nowych umów. Sejm na podstawie przedłożenia rządowego przyjął, że ma to dotyczyć wszystkich umów. Jeżeli Wysokie Komisje i Senat uznają, że to ma dotyczyć tylko nowych lokali, no to jest decyzja… My oczywiście uznajemy taką wolę. To już jest w gestii Senatu. Rzeczywiście, były wątpliwości – one były zgłaszane na etapie prac Sejmu – że gminy mogą nadużywać wspomnianego prawa w stosunku do dużych lokali. To jest jeszcze problem społeczny, zostały tam wprowadzone pewne zmiany, zostało wprowadzone kryterium wieku, żeby osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia jednak nie zmuszać do zmiany, chyba że za ich zgodą, wprowadzono też zapisy o minimalnych powierzchniach, 50 m2 dla jednej osoby 25 m2 dla każdej następnej. Ale jeżeli Wysokie Komisje i potem Senat uznają, że… No, jak najbardziej można przyjąć, że będzie to dotyczyło tylko nowych umów. Byłoby to w jakimś sensie ograniczenie uprawnień gminy, ale jednocześnie zapewnilibyśmy większą ochronę osobom, które zamieszkują w tych dużych lokalach.

A, i trzecia zmiana, która ma wyłącznie doprecyzowujący charakter. Rzeczywiście, zakaz sprzedaży lokali z dofinansowaniem obowiązuje 5 lat. Dotychczas były jak gdyby 2 wersje początku biegu tego terminu: pierwszy to moment rozliczenia, a drugi – moment złożenia oświadczenia. W związku z tym, że w zależności od tego, jakie to było dofinansowanie… No, rzeczywiście mogły w praktyce wyniknąć z tego wątpliwości, jaki jest ten moment początkowy, od którego biegnie ten termin 5 lat, a ta poprawka rzeczywiście to doprecyzowuje. Mamy do czynienia tylko z 1 terminem. Faktyczne rozliczenie, które powinno nastąpić w ciągu 60 dni od zakończenia inwestycji, to ten moment, od którego liczymy ten 5-letni okres. Nie będzie co do tego wątpliwości, więc ta zmiana jest jak najbardziej słuszna.

Tak że są to 2 czyszczące, doprecyzowujące poprawki i 1 poprawka merytoryczna, która całkowicie zmienia zasady gospodarowania, bo dosyć znacznie przekłada termin wejścia tych przepisów w życie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan się zgłaszał. Prosiłbym bardzo o przedstawienie się.

Członek Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Jakub Gawlikowski:

Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów.

W zasadzie wysyłaliśmy już członkom szanownej komisji nasze spostrzeżenia co do tego, co można by tutaj jeszcze zmienić. Braliśmy udział w procesie legislacyjnym tak naprawdę od fazy konsultacji społecznych, a więc już dobry rok nad tą ustawą pracujemy. Rzeczywiście, niektóre z tych poprawek zostały uwzględnione, aczkolwiek były one bardzo nieznaczne, dotyczyły tych tak jakby najmniej newralgicznych dla nas spraw.

Jeżeli chodzi o to, co tutaj zostało powiedziane, to wydaje nam się, że… No, zgadzamy się z tą poprawką. Rzeczywiście, należy doprecyzować, w którym momencie ten karny czynsz za niezłożenie deklaracji zostanie zniesiony, i my proponujemy, żeby to się działo po prostu w miesiącu następującym po złożeniu deklaracji. Wtedy po prostu należałoby ten karny czynsz znieść. Procedura ustalania, jaki powinien być ten czynsz, może trwać trochę dłużej, a więc takie zabezpieczenie mogłoby być użyteczne. No, byłoby to po prostu sprecyzowanie tego przepisu, ale to też nie jest najistotniejsze w tym wszystkim.

Najistotniejsza oczywiście jest zasada wprowadzająca czynsz rynkowy w zasobach komunalnych, co naszym zdaniem tak naprawdę przeczy przeznaczeniu tej ustawy, bo to miała być ustawa realizująca pewne uprawnienia lokatorów, chroniąca ich przed warunkami rynkowymi. Dziwi nas to, tym bardziej że przecież w tym samym projekcie rządowym stawka 4% została uznana za czynsz, który obowiązuje w zasobach z udziałem Skarbu Państwa, czyli właśnie w ramach „Mieszkania +” czy TBS. Nie wiadomo, dlaczego czynsz komunalny miałby być wyższy niż w tych zasobach, które są z definicji przeznaczone dla bardziej zamożnych osób. Powstaje jakaś niekonsekwencja w tej ustawie i dziwi nas to bardzo, tym bardziej że wielokrotnie podnosiliśmy, że 8% to zbyt dużo. Przypomnijmy, że w tej chwili najwyższy czynsz, jaki może być pobierany, wynosi 3% stawki odtworzeniowej. Miasto stołeczne Warszawa w zasobach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, w zasobach komunalnych, mieszkaniowych. No, to wynika wprost z ustaw. Wynika to też z uregulowań lokalnych, samorządowych, np. z definicji lokatora wrażliwego. To już jest pewna praktyka w gminach. No, 3% to taki próg, który jest już uznawany za… Jeżeli ktoś ma więcej niż 3%, to już jest lokatorem wrażliwym. No, jak najbardziej, Panie Ministrze, niestety tak jest.

Jeżeli chodzi o podniesienie tego do poziomu 8%, no to tak naprawdę stawia to pod znakiem zapytania sens istnienia tego zasobu komunalnego. No, jeżeli może do takich sytuacji dochodzić… Robiliśmy pewne symulacje, jeżeli chodzi o dochód 2-osobowych rodzin, i niestety sytuacja wygląda tak, że następuje bardzo skokowy wzrost w tym momencie, kiedy te osoby przekraczają minimum dochodowe, czyli tak naprawdę zaczynają zarabiać pensję minimalną. Te osoby zostaną uderzone dużo silniej niż osoby, które zarabiają te przysłowiowe 10 tysięcy, choć tak naprawdę nie znamy takich lokatorów komunalnych. Pan minister często wypowiadał się tutaj, że tacy lokatorzy też mieszkają w zasobach komunalnych, ale nie wiemy, na jakiej podstawie pan tak twierdzi, bo weryfikacje dochodów wprowadzi dopiero ta ustawa. W tej chwili takiej weryfikacji nie ma, więc nie ma też takich statystyk. Śmiem twierdzić, że mając codziennie do czynienia z lokatorami, wiemy, jakie mają oni dochody i jak to się kształtuje. Z reguły są to zupełnie inne dochody, które się sytuują w okolicach najniższej pensji krajowej. To tyle, jeżeli chodzi o czynsz w wysokości 8%, który naszym zdaniem powinien zostać zniesiony w tej ustawie.

My proponujemy, żeby przekroczenie kryterium dochodowego o 25% w ogóle nie powodowało żadnych skutków, jeżeli chodzi o podwyższenie czynszu. Nie negujemy tego, że czynsz dla osób lepiej zarabiających podnieść należy, ale nie aż tak drastycznie i nie poprzez wprowadzenie tak jakby konfiskaty całego dodatkowego dochodu, bo to się mija z przeznaczeniem tej ustawy. Jesteśmy za tym, żeby pozostawić pewną swobodę gminom. Można podwyższyć tę stawkę o 25%, nawet o 50%, ale nie można zabierać 100% kwoty, o którą przekracza się kryterium dochodowe, bo to nie jest w żaden sposób uzasadnione.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: Nieprawda…)

No, niestety jest to prawda, Panie Ministrze.

Dalej: jeżeli chodzi o wypowiadanie umów osobom, które mają nadmetraż, no to też wydaje nam się to troszeczkę sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Jesteśmy za tym, żeby ten limit, który został ustalony na poziomie 75 lat, zmniejszyć, a właściwie, powiedzmy, zharmonizować z wiekiem emerytalnym. Po prostu naszym zdaniem osoby, które przechodzą na emeryturę, powinny mieć już zapewniony spokój, jeżeli chodzi o swój byt. Nie powinno się ich już przenosić do jakichś innych lokali. Ustawodawca z jakiegoś powodu ustalił wiek emerytalny na takim, a nie innym poziomie, dlatego że te osoby po prostu potrzebują już spokoju. Jesteśmy za tym, żeby to w jakiś sposób zharmonizować i wprowadzić taką zasadę, że jak ktoś mieszkał 30 lat w danym mieszkaniu, to już jego umowa nie zostanie wypowiedziana, bo po prostu ten człowiek osiągnął wiek emerytalny. I to są nasze uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tego?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

No, jednak pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniami, które pan tutaj przedstawił. Myślę, że niezgodne czy sprzeczne z zasadami sprawiedliwości społecznej jest właśnie to, że osoby o znacznych czy zdecydowanie wyższych dochodach – no, każdych wyższych dochodów to dotyczy – które nie uprawniają już tych osób do zajmowania lokalu komunalnego, mają prawo zamieszkiwać w tych lokalach bez żadnych konsekwencji, a setki tysięcy osób, które mają niższe dochody i których nie stać na wynajęcie lokalu na wolnym rynku, muszą czekać w kolejce. No, sprawiedliwie byłoby, gdyby przy pewnych dochodach taką osobę w ogóle wyeksmitowano z lokalu komunalnego, bo lokal komunalny nie jest dla osób, które są zamożne. Po to gmina ustala pewien zasób, żeby… I to jest z tym sprzeczne. Pan sam nie zauważa tej sprzeczności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gmina sama ustala pułap dochodów, poniżej których przysługuje uprawnienie do lokalu komunalnego, i teraz ktoś, kto tych wymogów nie spełnia, nie może być objęty żadną ochroną. Ta ochrona jest dla tych, którzy mają niskie dochody. Osoby, które mają znaczne dochody, którym te dochody wzrastają, powinny płacić więcej. Nie było żadnego przypadku – i mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć – w którym podwyżka czynszu, że tak powiem, konsumowałaby całą nadwyżkę dochodów. Absolutnie, takich sytuacji nie ma. Nie wiem, może pan niewłaściwie to obliczył albo ma pan na myśli stan sprzed poprawek, które zostały wprowadzone przez Sejm. Sejm wprowadził takie właśnie poprawki, żeby absolutnie wykluczyć takie sytuacje, w których podwyżka dochodów byłaby w całości konsumowana przez podwyżkę czynszu. Nie ma mowy o takiej sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie, nie ma mowy. Mamy tutaj wyliczenia. To są wyliczenia robione na etapie postępowania sejmowego i wynika z nich, że takich sytuacji nie ma i nie może być. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście najlepiej by było nadal zapewniać wszystkim, niezależnie od dochodów, od stanu majątkowego, niski czynsz, no ale nie ma takich krajów na świecie ani w Europie, w których niezależnie od dochodów miałbym prawo zamieszkiwać w zasobach komunalnych o niskim czynszu. A inni? Niech czekają w kolejce. Pewnie za kilka lat… Ta ustawa, przede wszystkim w zakresie podwyżki dochodów, wejdzie w życie tak naprawdę za 4,5 roku, kiedy będziemy już w całkiem innej rzeczywistości. No, może przesadzam, mówiąc, że w całkiem innej, ale to już będzie inna rzeczywistość, bo co roku sytuacja majątkowa, dochodowa Polaków się zmienia i za kilka lat będzie jeszcze lepsza. Tak? No, tak się dzieje, takie są fakty. A więc będzie też coraz mniej oczekujących na te lokale. Zasady sprawiedliwości społecznej nakazują nam inaczej traktować osoby zamożne czy osoby, które mają też drugie i trzecie mieszkanie. Dzisiaj osoby korzystające z zasobów komunalnych mogą mieć 2, 3, 4 lokale i gmina…

(Głos z sali: Skąd pan o tym wie?)

Ale takie są fakty. No, skąd wiem? Byłem radnym, działałem w samorządach i wiem, że tak jest. Ja jestem prawnikiem i klienci sami nieraz do mnie przychodzili i opowiadali o tym, że ktoś ma teraz 1 mieszkanie, a swojej córce albo wnuczce przekaże mieszkanie komunalne, bo obowiązuje dziedziczenie najmu. Takie są fakty. Jeżeli pan chroni lokatorów, no to proszę przede wszystkim skupić się na tych niezamożnych osobach, a nie mówić o wszystkich, w tym osobach bardzo zamożnych. Przecież w tej chwili takie zasady podwyżki czynszu obowiązują w TBS. My tu praktycznie te same zasady wprowadzamy. I nie ma żadnego problemu z podwyżkami TBS-owskimi. Tak? No, nie ma problemu, to już funkcjonuje. Najemcy tych mieszkań TBS-owskich jakoś funkcjonują, mimo że tam też są takie podwyżki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę państwa, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę pani, chciałbym, żebyśmy zachowywali porządek.)

Nie ma też żadnej granicy, jeżeli chodzi o… Te 3% to tylko taka granica, do której gmina czy właściciel może podwyższyć czynsz bez uzasadnienia. Dopiero powyżej 3% trzeba przedstawić uzasadnienie takiej podwyżki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też można, tylko że potrzebne jest uzasadnienie. I tutaj jest tak samo: jeżeli gmina podwyższa komuś czynsz do 8%, jeżeli jest to nieuzasadnione, to lokator ma prawo się bronić, wskazując, że podwyżka doprowadziła do tego, że czynsz jest ustalony powyżej wartości rynkowej. To uprawnienie zostaje. Lokator ma prawo się przed tym bronić, jeżeli podwyżka jest nieuzasadniona, jeżeli jest zbyt wysoka. Tak że korzystamy z doświadczeń gmin w zakresie TBS. Podobne zasady tutaj wprowadzamy, przy czym dajemy bardzo długi okres vacatio legis. Ustawa wejdzie w życie po roku, a pierwsza weryfikacja dochodów i czynszów nastąpi 2,5 roku po wejściu w życie tej ustawy. Gminy i lokatorzy naprawdę mają kilka lat na to, żeby się nauczyć tych nowych zasad. A ile mieszkań w międzyczasie zostanie już wybudowanych? Bardzo dużo będzie tych mieszkań, a więc presja na budownictwo komunalne też będzie już inna. Tak jak mówiłem, za 3 lata będziemy mieli już 1 miliard zł na to, żeby wspomóc budownictwo komunalne, a więc będzie powstawało bardzo dużo tych lokali.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę włączyć mikrofon i się przedstawić.

Przewodnicząca Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Ewa Kościuch-Manandhar:

Dobry wieczór.

Ewa Kościuch-Manandhar, komisja dialogu społecznego przy warszawskim ratuszu.

Jeśli można, to przede wszystkim odniosę się, tak ad vocem, do tego, co powiedział pan minister, i do tego, co powiedział kolega. Z naszych wyliczeń wynika, że według tego algorytmu, który został przyjęty w ustawie, niestety szybciej wzrasta wysokość czynszu niż dochód netto konkretnego najemcy. Pozwoliłam sobie przesłać wszystkim państwu prezentację, w której graficznie to prezentujemy. No, niestety muszę się z kolegą zgodzić, że wszelkie podwyżki, szczególnie w przypadku osób, które mają najniższe uposażenia, będą pochłaniane przez zwyżki czynszu.

Jeśli państwo pozwolą – ja tak po prostu emocjonalnie mówię – to może jak gdyby uporządkuje swoją wypowiedź i przedstawię państwu wszystkie zastrzeżenia i obawy, które wskazujemy jako komisja dialogu społecznego. Właściwie jest 5 spraw, które nas bardzo niepokoją, a mianowicie umowy zawarte przed wprowadzeniem tych nowych umów, czyli te stare umowy, podwyżki czynszu, weryfikacja dochodu, weryfikacja metrażu i lokale socjalne.

Jeśli można, podzielę się z państwem jeszcze taką uwagą. My jako komisja dialogu społecznego nie jesteśmy prawnikami, ale czytujemy bardzo dużo ustaw – i wydaje się nam, że w miarę możliwości ze zrozumieniem to robimy – niemniej jednak ustawa, która dotyczy ochrony praw lokatorów, powinna być zrozumiała dla bardzo dużego grona obywateli. Niestety ustawa w tej formie, w jakiej teraz została przedstawiona, jest daleka od ideału, który byłby łatwy do zrozumienia przez obywatela.

Najpierw chciałabym powiedzieć o tych starych umowach. Ktoś już tutaj przede mną powiedział, że weryfikacja dochodów będzie dotyczyła tylko tych właśnie nowych umów. Proszę wziąć pod uwagę, że w bardzo wielu przypadkach, takich jak np. zamiana lokalu z większego na mniejszy po śmierci jednego z lokatorów… No, np. załóżmy, że umiera mąż, żona pozostaje sama i pojawia się nadmetraż. Albo weźmy po prostu nadmetraż u ludzi, którzy mieszkają już bardzo długo w zasobie. Powiedzmy, że dzieci opuściły dom i rodzice mają duże mieszkanie. No, dotyczy to też rewitalizacji budynków. Należy przypuszczać, że w takiej sytuacji gminy skorzystają z tej możliwości i zaczną narzucać najemcom nowe umowy. Tych ludzi – czy oni tego chcą, czy nie chcą – też dotyczą wszelkie udogodnienia nowej ustawy. Wydaje nam się, że wszelkie zmiany dotyczące tego starego portfela, tych starych umów, powinny być wprowadzane w formie aneksów, tak żeby nie pozbawiać ludzi praw nabytych. Proszę wziąć też pod uwagę, że to będzie rodziło nierówność wobec prawa. Jeżeli ktoś zamieszkuje duże lokum, to będzie podlegał weryfikacji metrażu, natomiast osoba, która tak samo długo zamieszkuje w zasobie komunalnym, będzie nadal funkcjonować na starych zasadach.

Tak samo zgadzamy się z kolegą, że należałoby ten wiek 75 lat, wiek nietykalności i ochrony, obniżyć i zrównać z wiekiem emerytalnym, tak żeby zapewnić ludziom stabilność najmu i spokój.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na takie specyficzne sytuacje, które w tej ustawie w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę. Mianowicie chodzi mi o tzw. lokale czynszowe – w stosunek najmu ci ludzie wchodzili w ramach przetargu – oraz o lokale, na które zamieniono lokale własnościowe. Przynajmniej tutaj, w Warszawie, jest cała grupa ludzi, która wynajmuje tzw. czynszówki. Wymagano od tych ludzi wysokich zarobków i praktycznie nie było żadnych innych kryteriów. Można też było posiadać drugie mieszkanie, jednak warunkiem było przekazanie 1 mieszkania gminie. Jeżeli zaś chodzi o zamianę mieszkań, to ludzie zamieniali mniejsze mieszkania własnościowe na większe lokale komunalne i tak samo żadne kryteria względem tych osób nie były wtedy wyznaczane. W świetle tej ustawy ci ludzie mogą zostać pozbawieni swoich mieszkań.

Teraz przejdę do tego, o czym mówiliśmy już, a mianowicie do podwyżki czynszu. W prezentacji, którą państwu przesłałam, jest podany konkretny przykład. Zrobiliśmy wyliczenia dotyczące 50-metrowego mieszkania w Warszawie i 1-osobowego gospodarstwa. W Warszawie, żeby człowiek mógł ubiegać się o lokal komunalny, jego dochód brutto powinien wynosić 2 tysiące 200 zł.

(Głos z sali: Na 1 osobę.)

Na 1 osobę, tak. Zrobiliśmy to wszystko z myślą o 1 osobie, żeby to troszeczkę uprościć.

Do momentu, gdy zarobki nie przekraczają 2 tysięcy 640 zł brutto, zgodnie z państwa algorytmem, tzn. z algorytmem, który został tutaj przedstawiony, lokator nie musi się bać żadnego wzrostu czynszu. Z kolei przy dochodach rzędu mniej więcej 4 tysięcy 600 zł brutto czynsz wzrasta maksymalnie do 8%. Używając tego algorytmu, policzyliśmy, że zwyżka czynszu przy takiej pensji wynosi 1 tysiąc 625 zł, podczas gdy dochód netto wzrósł o 1 tysiąc 358 zł, z czego wynika prosty rachunek, że w tej sytuacji temu człowiekowi brakuje 267 zł, żeby opłacić zwyżkę czynszu. To jest oczywiście względne. No, można dyskutować, czy 4 tysiące 600 zł brutto to dużo, czy mało. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest 3 tysiące 200 zł na rękę. I taka osoba za 50-metrowy lokal w Warszawie musi zapłacić 2 tysiące zł, czyli 40 zł za 1 m2. No, nam się wydaje, że to jest jednak bardzo wysoki koszt. Nie mówię już o tym, że takiego lokatora w ogóle nie stać na pokrycie tej różnicy.

Jeżeli macie państwo ochotę i czas, to możemy zaprezentować również wykres, na którym widać, że próg ubiegania się o najem lokalu w TBS to 7 tysięcy 700 zł brutto, przy czym w TBS osoba, która ma dochód rzędu 7 tysięcy 700 zł, płaci czynsz poniżej 20 zł. Proszę sobie to wyobrazić: w lokalach komunalnych przy zarobkach rzędu 4 tysięcy 600 zł człowiek musi zapłacić 40 zł za 1 m2, a w TBS – 20 zł. Przy czym cały czas mówimy o tym, że TBS są dla osób lepiej uposażonych niż te, które mieszkają w zasobie komunalnym. Absolutnie nie jesteśmy przeciwko temu, żeby… Sama idea przechodzenia w zasobie komunalnym od czynszu socjalnego do komercyjnego generalnie bardzo nam się podoba, tylko że absolutnie nie możemy się zgodzić na algorytm, który został tu zaproponowany.

Pozwoliłam sobie zademonstrować tutaj państwu inny algorytm. O współczynnikach zastosowanych w tym algorytmie można jeszcze dyskutować. My opieramy się na tym, że ten minimalny dochód, który upoważnia do najmu lokalu komunalnego, powinien być skorelowany z wartością odtworzeniową. I dochodzimy do tego, że… No, możemy założyć – przynajmniej my tak założyliśmy – że czterokrotność dochodu uprawniającego do najmu lokalu komunalnego odpowiadałaby 8% wartości odtworzeniowej. Przy takim rozkładzie próg TBS wypadałby mniej więcej gdzieś pośrodku. Tak jak mówiłam, formę tego algorytmu i jego wskaźniki można jeszcze przedyskutować. Czy będzie to trójkrotność, czy czterokrotność, to już jest kwestia do dyskusji, ale na pewno ten algorytm, o którym mówimy teraz, jest błędny.

Chcielibyśmy jeszcze odnieść się do tej weryfikacji dochodu co 2,5 roku. Wydaje nam się, że powinno to zostać ujednolicone, że ten okres powinien wynosić obligatoryjnie dla wszystkich 2,5 roku, tak aby nie było takiej dowolności urzędniczej, że jeden lokator będzie miał weryfikację co 2,5 roku, a inny co 25 lat. A przy tym zapisie, który jest teraz, taka dowolność istnieje.

Wydaje nam się również, że jeżeli chodzi o podwyżkę do 8% wartości odtworzeniowej, to pozostaje to jednak w sprzeczności z art. 8a ust. 4, który mówi właśnie o tym, że lokator, który dostał podwyżkę powyżej 3% wartości odtworzeniowej, może zażądać na piśmie wyjaśnienia, z czego ta podwyżka wynika. Jeżeli się z nią nie zgadza, może również zaskarżyć tę ustawę do sądu. No więc nasze pytanie brzmi, czy ta ustawa nie będzie w tym kontekście zaskarżana do sądu.

Chcemy również… Już mówiłam o weryfikacji metrażu. Mamy też taką dodatkową propozycję. Państwo nie jesteście skłonni pozostawiać ludzi w tych starych miejscach z nadmetrażem, jednakże prosilibyśmy, żeby nie wypowiadać im tych umów, tylko doprowadzić przynajmniej do takiego stanu, żeby ten metraż, który im się jak gdyby ustawowo należy, był wyliczany zgodnie z ich statusem materialnym, a tylko nadwyżka powierzchni rzeczywistej w stosunku do normatywnej była obłożona tym wyższym, 8-procentowym czynszem. Z naszych wyliczeń wynika, że tutaj też mogłyby powstawać takie sytuacje – to jest związane m.in. z tym algorytmem – że człowiek, który zostałby przeniesiony ze starego miejsca, z dużego lokalu do małego lokalu, i podpisał nową umowę, mógłby mieć wyższy czynsz niż w tym dużym lokalu.

No i to właściwie byłoby wszystko. Chciałam to tylko państwu wyjaśnić, ponieważ nas to jak gdyby… No, jesteśmy warszawiakami, więc chcielibyśmy jeszcze zasygnalizować państwu wysokość czynszu w Warszawie. W dniu dzisiejszym czynsz socjalny w Warszawie wynosi 1,45 zł za 1 m2, średni czynsz komunalny – 7,5 zł, czynsz w czynszówkach – 12,5 zł, czynsz w TBS – 20 zł, czynsz komercyjny – od 35 do 50 zł. Niniejsza ustawa według stanu na dzień dzisiejszy proponuje czynsz w wysokości 38 zł. To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jeszcze 2 osoby chciały zabrać głos, może poproszę o syntetyczne wypowiedzi, bo komisja już naprawdę długo obraduje.

Proszę, najpierw pani… Proszę się przedstawić.

Członek Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Laure Carroll:

Laure Carroll, Komitet Obrony Praw Lokatorów.

Ja chciałabym po prostu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest bardzo ważne, dla kogo są te mieszkania. I chodzi o to, że tutaj, w projekcie, widzimy po prostu, że w art. 7c ustala się wysokość stawki dla lokali utworzonych z udziałem gminy. I to jest czynsz w wysokości 4%. Jak już pani mówiła, w TBS, np. w Warszawie, obecne kryterium dochodowe to ponad 7 tysięcy zł. W „Mieszkaniu +” nie ma kryterium dochodowego. Założenie oczywiście jest takie, że ktoś będzie wybierać tych lokatorów do „Mieszkania +” według jakichś zasad, ale nie wiadomo według jakich. Założenie jest takie, że ci ludzie mają być bogatsi niż w przypadku zasobów komunalnych. W przypadku zasobów komunalnych 2-osobowe gospodarstwo domowe ma kryterium 1 tysiąc 643 zł. To jest bardzo niski dochód, a osoba, która ma wyższe zarobki, która zarabia ponad 2 tysiące 200 zł, też nie jest bogata. Podejrzewam, że tacy ludzie, którzy kwalifikują się do nowych umów najmu, nie staną się od razu miliarderami. To są raczej ludzie, którzy być może przez całe życie będą mieć niższe dochody. Dla nas to jest zupełnie niezrozumiałe, że w TBS w Warszawie jest czynsz 20 zł za 1 m2, w „Mieszkaniu +” będzie to 20 zł plus 10 zł innej opłaty… I będzie też dofinansowanie do tych lokali dla ludzi, którzy są biedni. Tutaj jest coś nie tak, skoro osoba, która ma po prostu tak niskie dochody, będzie musiała płacić więcej niż za „Mieszkanie +”, więcej niż w TBS. Trzeba pomyśleć o tym bardzo poważnie, bo to jest dla nas kluczowe. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Przewodnicząca Stowarzyszenia „Miejski Eksperyment Mieszkaniowy” Jolanta Zjawińska:

Dobry wieczór państwu.

Jolanta Zjawińska, Stowarzyszenie „Miejski Eksperyment Mieszkaniowy”, Stowarzyszenie Marii Kazimiery i Rada Kolonii „Ząbkowska” – tak jak koleżanka Markowska.

Myślałam, że pan minister odniesie się może najpierw do wypowiedzi pani z komisji dialogu społecznego, ale jeśli nie, to pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pani Ewy o wyjaśnienie formuły tego przetargu. No, widziałam wielkie poruszenie wśród państwa. Co to są mieszkania przetargowe i mieszkania czynszowe? Proszę państwa, pod koniec lat dziewięćdziesiątych gmina Warszawa-Centrum – ale nie tylko, bo w innych miastach, np. w Lublinie, w Gdańsku, we Wrocławiu i w Białymstoku, też takie inwestycje były – wymyśliła program mieszkaniowy polegający na budowaniu mieszkań czynszowych, budynków czynszowych dla osób trochę lepiej uposażonych niż osoby, które normalnie mieszkają w zasobie mieszkaniowym. Ja państwu dzisiaj złożyłam… No, trochę to było gwałtowne, za co przepraszam. Otóż złożyłam dzisiaj pismo, w którym opisujemy dokładnie wszystkie kroki budowy tych mieszkań i wyjaśniamy, na jakich podstawach prawnych to było robione. Żeby państwa nie zanudzić, powiem tylko, że w ramach programu na lata 1998–2001, a właściwie 1998–2002, powstało 5 takich budynków czynszowo-komunalnych – zaraz wyjaśnię, o co chodzi w określeniu „czynszowo-komunalny” – w 4 dzielnicach Warszawy: na Pradze Północ przy ulicy Ząbkowskiej, na Pradze Południe przy ulicy Meissnera, na Mokotowie przy ulicy Abramowskiego i na Żoliborzu przy ulicy Mickiewicza i Marii Kazimiery. Tam powstały lokale, które mają metraż powyżej 80 m2.

Żeby ubiegać się i o najem takiego lokalu, trzeba było spełnić warunki przetargowe. Miasto rozpisywało przetarg na najem takich mieszkań, warunkiem przystąpienia do przetargu było zaś nieodpłatne przekazanie prawa do lokalu, w którym się poprzednio zamieszkiwało albo który się po prostu miało. Mógł być to lokal kwaterunkowy, mógł być to lokal spółdzielczy lub własnościowy hipoteczny. I takich własnościowych hipotecznych mieszkań było 9%. W Warszawie są 852 takie mieszkania. Drugim warunkiem było zobowiązanie się do pokrywania, bardzo wysokiego jak na ówczesne czasy, czynszu. Stawka czynszu przekraczała bowiem czterokrotnie wysokość czynszu komunalnego. Jeśli czynsz komunalny wynosił 2,5 zł czy nawet 2,39 zł, to tam stawka wyjściowa była na poziomie 10 zł. I oprócz tego, że trzeba było zdać mieszkanie, trzeba było udowodnić, że jest się w stanie pokryć koszty takiego czynszu, a więc trzeba było przedstawić sprawozdanie finansowe, PIT itd., itd., a także podpisać stosowne zobowiązanie.

I takie mieszkania nadal funkcjonują w Warszawie, choć nikt o nich nie wie. To jest taki dziwoląg i dlatego my nazywamy się Miejski Eksperyment Mieszkaniowy. Ten eksperyment się zakończył i zostawiono nas w pułapce, dlatego że gmina Warszawa-Centrum wycofała się z tej formy budownictwa, właściwie komunalnego, bo te mieszkania pozostają w zasobie komunalnym. My akurat tam mieszkamy i podlegamy zasadom dotyczącym zasobu. Mamy te wszystkie obowiązki, ale jednocześnie nie mamy dodatków mieszkaniowych, nie mamy żadnych praw. Właściwie odwrotnie: nie mamy praw, a więc nie możemy się ubiegać o żadne obniżki. Nie możemy się też zamieniać, bo nikt się na te mieszkania nie chce zamienić, a jednocześnie nie możemy z tymi mieszkaniami nic zrobić. Tam mieszkamy i tam po prostu musimy umrzeć.

I teraz płynnie przejdę do kwestii śmierci. Państwo tutaj, w tej ustawie, w zasadzie w każdym punkcie, który jest tutaj wyszczególniony, tj. w art. 2 pkt 15 lit. c, art. 2 pkt 15 lit. d, art. 2 pkt 16, art. 2 pkt 9 lit. c, wystawiacie nas do wiatru, ponieważ nas nie obowiązywało kryterium metrażowe i wszyscy mamy nadmetraż. Nas nie obowiązywało kryterium dochodowe i wszyscy mamy… No, musieliśmy nawet udowodnić, że będziemy w stanie za to płacić, bo ten program był adresowany do osób, które chcą sobie poprawić warunki mieszkaniowe. Miasto pozyskiwało lokale od takich ludzi dla innych ludzi, którzy spełniali inne kryteria i stali w kolejce po te lokale. A że miasto częściowo te lokale sprzedało, no to był to już wypadek przy pracy, zresztą niekorzystny bardzo. Jednocześnie nie obowiązywało nas kryterium nieposiadania innego lokalu, w związku z czym część naszych najemców wzięła w międzyczasie kredyty dla dzieci. Zresztą niektórzy mieli już jakieś mieszkania, przystępując do przetargu. To nie było zabronione. I jeśli teraz państwo jeszcze to zaostrzacie, pisząc tutaj, że takiego lokalu nie można mieć nie tylko w tej samej miejscowości, ale również w pobliskiej… A jak ktoś ma dom na Mazurach, to czy to jest miejscowość pobliska, czy nie?

Proszę państwa, wiem, że mówimy tutaj o nowych umowach, ale teraz zastanawiam się, co się stanie, jak ja umrę. Wynajmuję mieszkanie razem z moją córką i ona będzie musiała zmienić umowę, a więc będzie miała tę nową umowę, a jak będzie miała nową umowę, to zacznie podlegać tym przepisom i będzie miała nadmetraż, będzie miała – daj jej Boże – za wysokie dochody… Na razie ich nie ma, ale może mieć. Pan minister powiedział, że idziemy do przodu, więc za kilka lat może mieć lepsze zarobki. No, ja powiedziałam o tym na swoim przykładzie, ale bywa też tak, że wyprowadzają się dzieci, które też były najemcami, i zostaje sama matka czy sam ojciec. No, są różne sytuacje, tak że te umowy będą zmieniane.

I jeszcze druga kwestia. Jeśli ktoś chce się zamienić… Bo miasto deklaruje, że teoretycznie jest taka możliwość. No, czasem się to udaje. Jeśli kogoś nie stać na taki czynsz, to może przenieść się do nowego lokalu, ale wtedy znowu zacznie podpadać pod nową ustawę, bo zawrze nową umowę.

Reasumując: te nowe przepisy proponowane w tej ustawie wylewają nas z kąpielą. Wiem, że ustawodawca chciał dobrze, tylko że pewnie nie wiedział, że takie lokale czynszowe w ogóle istnieją w Polsce, no i dlatego przyszliśmy tutaj i złożyliśmy to na piśmie, żeby państwu uświadomić, że jest taki eksperyment. Dla nas najwygodniej by było, gdyby udało się ten eksperyment zamknąć, np. sprzedażą takich lokali.

(Głos z sali: Warszawa się nie zgadza.)

Ale chyba tylko Warszawa się na to nie zgadza, bo w Gdańsku one zostały sprzedane, w Białymstoku też zostały sprzedane.

No, ja rozumiem, że państwo chciało dobrze, gmina Warszawa-Centrum chciała dobrze, ale czasem niektóre pomysły okazują się nietrafione. Ponieważ gmina zdecydowała, że ten pomysł był nietrafiony, już nigdy więcej nic w tej formule nie zbudowała. Fajnie by było, gdyby nas tu jakoś uwzględniono, gdyby coś z nami zrobiono, tak żeby nam zapewnić bezpieczeństwo, bo te nowe przepisy po prostu spowodują działanie prawa wstecz, jeśli chodzi o nas. No bo teoretycznie te umowy mogą się nie zmieniać, no ale wystarczy, że mnie zabraknie, i moja umowa będzie musiała się zmienić. Ja zostanę z niej wykreślona i wtedy to już będzie nowa umowa.

Jeśli państwo macie jeszcze jakieś pytania – rozumiem, że wszyscy państwo dostaniecie to pismo, które myśmy złożyli i w którym bardzo szczegółowo opisano, jakie uchwały wtedy obowiązywały, który to był rok itd. – to ja chętnie wyjaśnię różne kwestie. A jeśli nie, no to bardzo dziękuję za wysłuchanie. Bardzo prosimy o… Nie umiem zaproponować rozwiązania prawnego, bo nie jestem prawnikiem, ale państwo macie Biuro Legislacyjne. Jeśliby się udało nas jakoś wyłączyć z tego, jeślibyście się państwo pochylili nad tym kazusem, nad tym dziwolągiem, jakim my jesteśmy… Proszę państwa, to jest ok. 3 tysięcy osób, to są 852 lokale w Warszawie. No, niestety nie zrobiliśmy researchu dotyczącego innych miast. Nie mamy też na razie na tyle dużego wpływu na radę miasta, żeby coś z tym zrobić. Jesteśmy, jeszcze żyjemy i ta ustawa śni się nam po nocach. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

To może poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

No, w dużej mierze dyskusja ta ma charakter polemiczny. Można podejść do tego różnie. Niektóre państwa uwagi są nieuzasadnione, np. te dotyczące kwestii zmiany umów w przypadku wstępowania w stosunek najmu. Wtedy, gdy następuje wstąpienie w stosunek najmu po mężu czy po matce, nie zawiera się nowej umowy, tylko wstępuje się w ten stosunek, który już istnieje. To jest ten sam stosunek prawny łączący strony, a więc nie ma też nowej umowy.

Absolutnie nie zgadzamy się też z tym, że może dojść do sytuacji, o której państwo ciągle mówią, a więc do tego, że podwyżka czynszu będzie większa niż podwyżka dochodu. Nie ma mowy o takiej sytuacji. W przypadku najemców 1-osobowych wprowadzono na etapie sejmowym współczynnik 1,2, który eliminuje takie sytuacje. Nie może być tak, że podwyżka dochodów jest mniejsza niż podwyżka czynszu. Według naszych wyliczeń – właściwie zostało to wyliczone przez posłów – po zastosowaniu tego współczynnika nie ma mowy o takiej sytuacji. Gmina powinna stosować jednolite zasady, uwzględniać albo dochód netto, albo dochód brutto. W każdym przypadku gmina musi jednolite zasady stosować. Tak? Jeżeli w jednym wyliczeniu uwzględnia się dochód brutto, to w innym wyliczeniu też ma to być brutto, a nie tak, że w jednym jest brutto, a w drugim – netto.

Jeżeli chodzi o ten państwa eksperyment, to muszę przyznać, że na żadnym etapie postępowania legislacyjnego ten problem nie został zasygnalizowany. Jeżeli nawet państwo macie rację, to uważam, że gmina nadużyła… a nawet złamała wówczas prawo, chcąc obejść ten przepis, tak żeby ten nadmetraż można było przydzielać. No, taki eksperyment wprowadzono, a państwo musicie mieć wyższe dochody, płacić wyższy czynsz. Na tym etapie postępowania niemożliwe jest wprowadzenie jakichkolwiek zmian, bo one nie były wcześniej w ogóle konsultowane. To jest nowa sprawa. Nie wiem, jak to w ogóle zapisać w ustawie ani czy tego typu eksperyment może zostać tutaj uwzględniony. Nie wiem, czy nie jest to nadal problem gminy, czy gmina nie powinna tego problemu rozwiązać. Na tym etapie postępowania nie jest moim zdaniem możliwe – no, chyba że pani legislator ma inne zdanie – żebyśmy teraz jakiś wyjątek robili dla kilkuset lokali, tym bardziej że nie do końca znamy ich status. Trzeba by było dokładnie przeanalizować ten cały stan prawny, który wówczas zaistniał. Nie widzę takiej możliwości. Być może trzeba się nad tym pochylić, ale to jest kwestia kolejnej nowelizacji. Pamiętajcie państwo, że to wejdzie w życie za kilka lat. Być może w międzyczasie trzeba się będzie tym zająć, spojrzeć na ten problem szerzej. Państwo dopiero to złożyliście, więc nie widzę możliwości, żebyśmy teraz… Nie wiem jak państwo senatorowie, ale my jako rząd absolutnie nie podejmujemy się tego, żeby teraz robić taką poprawkę. Jeżeli Wysoki Senat uzna, że można to uwzględnić… No, oczywiście Wysoki Senat ma takie prawo. To już jest kwestia oceny legislacyjnej.

Wiele tych zmian jest… No, to są trochę, że tak powiem, sprzeczne interesy. Jednak mimo wszystko my jako rząd chcemy chronić te osoby, które mają niskie dochody. Jeżeli komuś dochody rosną, to ta ochrona powinna maleć, bo lokale komunalne są dla osób o niskich dochodach. W tych ramach zawieramy umowy z osobami, które w ogóle nie mają dochodów lub mają bardzo niskie dochody. Tak jak pani mówiła, to może być 1,20 zł, a są nawet gminy, w których płaci się 20 gr za 1 m2. W budownictwie TBS-owskim to jest 20 zł. Jeśli chodzi o budownictwo TBS-owskie, to też zakładamy, że będziemy w ten sposób uwalniać lokale. Ktoś ma większy dochód, to niech szuka na rynku, niech idzie do TBS. Są inne formuły, inne możliwości zaspokajania swoich potrzeb na rynku, więc należy zwolnić lokal, na który czekają osoby o niskich dochodach. No, w ten sposób nigdy tego problemu nie rozwiążemy. Kiedyś trzeba się z tym zmierzyć. Odsuwamy to o kilka lat, żeby wszyscy mogli się do tego przystosować. Nie wiem, może za kilka lat trzeba będzie podejść do tego inaczej. Może sytuacja tak się zmieni, że ta ustawa będzie wymagała zmiany. Na razie jednak takie założenie zostało przyjęte i naszym zdaniem powinno wejść w życie.

Tutaj, tak jak już mówiłem, dochodzimy do pewnej polemiki. Naprawdę, konsultacje trwały bardzo, bardzo długo w przypadku tej ustawy. Generalnie ustawa ta znalazła pozytywny oddźwięk zarówno w samorządach, jak i w różnych organizacjach. No, oczywiście stykamy się z tym problemem. Państwo chcecie chronić lokatorów, ale chrońcie lokatorów o niskich dochodach, a nie tych, których dochody będę rosły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, kwestia oceny, jakie dochody są niskie, jest zawsze problematyczna. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc tutaj dajemy taki mechanizm. Algorytm, który tu został wprowadzony, absolutnie nie może doprowadzić do takiej sytuacji, w której podwyżka dochodów zostałaby zjedzona, jak to się mówi popularnie, przez czynsz. Nie ma takiej możliwości, nawet w przypadku 1-osobowego gospodarstwa, w przypadku którego wprowadziliśmy specjalnie – właściwie Sejm wprowadził – współczynnik 1,2, tak żeby tych osób te podwyżki tak bardzo nie dotknęły. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłaszała się pani, zgłaszał się pan. Ja bym prosił o naprawdę bardzo krótkie wypowiedzi, bo przeciągamy to posiedzenie, ono trwa już naprawdę długo.

Przewodnicząca Stowarzyszenia „Miejski Eksperyment Mieszkaniowy” Jolanta Zjawińska:

Ja tylko, tak ad vocem, odniosę się do wypowiedzi pana ministra. Naprawdę bardzo bym prosiła… Wiem, że państwo o tym nie wiedzieliście, ale my pokładaliśmy zaufanie w państwa ministerstwie. Ja również pracuję, tak jak koleżanka, w komisji dialogu społecznego. Myślałyśmy, że nasze głosy są przekazywane przez miasto organom nadrzędnym, takim jak np. ministerstwo. Okazuje się, że wtedy samorząd, jak pan minister powiedział, obszedł prawo, a potem wygodnie mu było dalej nas nie widzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński: No, można to tak traktować. Nie wiem, nie znam szczegółów tego, o czym pani mówi.)

No tak, dobrze. Rzeczywiście, być może to było jakieś obejście prawa. Zostaliśmy wrzuceni do zasobu komunalnego, dlatego że tak miastu było wygodnie. To jest chyba ten właściwy moment, żeby powiedzieć, że jeśli nas nie obroni państwo, czyli Sejm i Senat, to nas nie obroni nikt. Jak widać, samorząd nas już bronić nie będzie i tylko państwo możecie po prostu podjąć interwencję na tym etapie powstawania ustawy, o co bardzo gorąco proszę. Naprawdę, chyba pora już to zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Stowarzyszenia „Miejski Eksperyment Mieszkaniowy” Małgorzata Markowska:

Małgorzata Markowska, Miejski Eksperyment Mieszkaniowy, Kolonia „Ząbkowska” i radna dzielnicy Praga-Północ.

Powiem, tak jak pan przewodniczący sobie życzył, krótko i merytorycznie. Panie Ministrze, idea uporządkowania polityki mieszkaniowej i zasobu komunalnego jest, powiedziałabym, w pełni zasadna. Niestety czytając ten projekt, ja oczywiście… Od razu powiem, że jako komisja dialogu społecznego pracowaliśmy przy Biurze Polityki Lokalowej, a informację o procedowaniu otrzymaliśmy, praktycznie rzecz biorąc, w ubiegłym tygodniu. Dlatego byłam zdziwiona, kiedy pan minister mówił, że samorządy to opiniowały. Czy mogłabym się dowiedzieć, które to były samorządy? Od razu powiem, że Zarząd Dzielnicy Praga-Północ to zgłaszał i że problem czynszówek też był podnoszony. A więc są tu jakieś niedomówienia.

Powiem tak: ja bym się pochyliła też nad tym, że w tych przepisach, w tym projekcie, nie ma skutecznych narzędzi do weryfikacji dochodów. Jestem również w komisji mieszkaniowej i wiem, jak to wygląda. Owszem, trzeba to uporządkować, trzeba wprowadzić takie narzędzia, żeby każda gmina nie mogła interpretować tego po swojemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo. To już ostatni głos w tej dyskusji.

Sekretarz Komisji Dialogu Społecznego do spraw Zaspokajania Potrzeb Mieszkaniowych i Przeciwdziałania Wykluczeniu Społecznemu Lokatorów w Warszawie Rafał Zieleniewski:

Dzień dobry, Wysoka Komisjo.

Nazywam się Rafał Zieleniewski i jestem z komisji dialogu społecznego, tak jak koleżanka.

Chciałbym powiedzieć, że myśmy przedstawili szczegółowe propozycje zmian. Teraz króciutko się do nich odniosę. Po pierwsze, przy zamianie… To dotyczy art. 21 ust. 4a oraz art. 21a. Chodzi o to, żeby przy obowiązkowej zamianie większego lokalu na mniejszy dać możliwość wypowiedzenia adresu lokalu, a nie samej umowy, oraz dać możliwość płatności czynszu w wysokości 8% wartości odtworzeniowej od tej nadwyżki powierzchni. Przy czym gmina powinna określić w wieloletnim programie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy szczegółowe zasady postępowania. To jest pierwsza kwestia, którą zaproponowaliśmy.

Po drugie, w art. 21c ust. 1, który mówi, że gmina nie częściej niż… I tutaj jest podany okres. Proponujemy skreślić to „nie częściej niż” i dać całe zdanie, że gmina może określić w wieloletnim programie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy dłuższy niż 2,5 roku odstęp czasu, w jakim się to weryfikuje. Chodzi o to, żeby… Bo tu nie wiadomo kto… Co znaczy „może”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponujemy tutaj dokładnie określić, że to ma być gmina.

Po trzecie, w art. 21c ust. 2 chcemy wskazać, że w trakcie weryfikacji, o której mowa w ust. 1… To jest tylko takie doprecyzowanie. Skoro tutaj są bardzo sprzeczne zdania na temat wysokości czynszów, to chcielibyśmy zaproponować, żeby gmina mogła udzielić, przykładowo na okres 5 lat od wejścia ustawy, jakiejś obniżki, ulgi jakiejś – może nie 8%, no ale w czasie wchodzenia ustawy w życie będzie potrzebne jakieś lżejsze traktowanie. No, nie wiadomo, co będzie, bo w zależności od tego…

I chcielibyśmy zaproponować jeszcze 2 rzeczy à propos lokali socjalnych. Jest tu powiedziane – to jest art. 22, traktujący o umowie najmu socjalnego – że to może być lokal o obniżonym standardzie. Chcieliśmy prosić Wysoką Komisję o zastrzeżenie, że obniżenie standardu nie może dotyczyć lokalu socjalnego przeznaczonego dla osoby niepełnosprawnej lub osoby mieszkającej z taką osobą.

(Głos z sali: Lub z dziećmi.)

I ostatnia, ale nie najmniej ważna kwestia. Chodzi o art. 19f. Chcielibyśmy skreślić możliwość rezygnacji z prawa do socjalnego lokalu przy wynajmie instytucjonalnym. Co to znaczy? Dla kogo jest przeznaczony lokal socjalny? No, np. dla osoby w ciąży, np. dla kaleki. Takie są te minimalne wymagania, a te prawa wynikają z pewnej godności człowieka.

(Głos z sali: Powiedz o eksmisji.)

Nikt nie może się zrzec swojej godności, tego prawa do pomocy ze strony państwa w wypadku zupełnie awaryjnej sytuacji. Nie mogę się tego zrzec, nie mogę zrezygnować z takiego lokalu. Jak mnie tramwaj przejedzie, obetnie mi nogę i nie będę mógł pracować, to taki lokal będzie mi przysługiwał z tytułu mojej godności, tak samo jak inne prawa człowieka. Nie mogę się ich zrzec. Można mnie uwięzić, proszę bardzo, nawet bez wyroku sądu, ale… No, to jest moim zdaniem przeciwne konstytucji, dlatego chciałbym tutaj zaapelować o zachowanie pewnych standardów i niepowracanie do pierwszej połowy XX wieku. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się do tego odnieść?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

No, część tych uwag jest nie do zaakceptowania, np. z tej racji, że ustawa nie dotyczy najmu instytucjonalnego. Wobec tego nie możemy dokonać jakiejkolwiek zmiany w tym zakresie – ani na tym, ani na żadnym innym etapie legislacyjnym – ponieważ najem instytucjonalny reguluje inna ustawa, a mianowicie ustawa o krajowym zasobie nieruchomości. W tej ustawie nie możemy tego regulować, bo to by wykraczało poza zakres regulacji.

Uwagi, które pan omówił, są moim zdaniem niesłuszne. My nie zmieniamy np. pojęcia… Wcześniej była mowa o lokalu socjalnym, teraz mówi się o najmie socjalnym, no ale dotyczy to takich samych lokali. Tej definicji nie zmieniamy, Tak jak było powiedziane, że ten standard może być tutaj inny, tak nadal to zostaje. Bo gminy mają takie lokale o niższym standardzie i gdybyśmy teraz zrobili takie wyłączenie, no to gminy musiałyby wyeksmitować ludzi z tych lokali o niższym standardzie, a to jest przecież niemożliwe. Gdybyśmy teraz wprowadzili takie rozwiązanie, to w związku z tym, że takie rozwiązanie było… Być może w przyszłości trzeba będzie to zrobić, ale jednorazowo tego zrobić nie możemy. Jeśli chodzi o te lokale o niższym standardzie, które wcześniej były przydzielane, to teraz byśmy je wszystkie wyłączyli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wszystkie, tak, no bo…

(Głos z sali: Chodzi o eksmisje.)

No ale mówimy o najmie socjalnym, który tej samej definicji dotyczy, tego samego lokalu. Umowa może dotyczyć normalnego lokalu, ale może też dotyczyć takiego, który został wcześniej przyznany jako lokal o niższym standardzie. I gmina nie mogłaby wtedy w ogóle korzystać z tych poprzednich lokali, bo mogłaby je tylko dotychczasowym lokatorom przydzielać, a przecież tam też mogą zajść jakieś zmiany. Tak więc taka zmiana też jest niemożliwa na tym etapie procedowania.

No, te inne zmiany też mają, że tak powiem, charakter polemiczny. To jest kwestia oceny, czy pan ma rację, czy mają rację prawnicy rządowi i sejmowi, prawnicy Senatu, Wysokiej Izby. No, już nie chcę w tym zakresie się wypowiadać. To raczej Biuro Legislacyjne musiałoby się wypowiedzieć, czy takie zmiany są możliwe na tym etapie procedowania.

Założenie ewidentnie jest takie, żeby – o czym sami państwo mówili – poprawić zasady gospodarowania tymi lokalami i zwiększyć zdecydowanie ich finansowanie, tak żeby ten problem jak najszybciej zniknął, a przynajmniej nie był postrzegany jako duży problem. On pewnie nigdy nie zniknie, bo dopóki będą lokale komunalne, zawsze jakiś tam kłopot z tym będzie.

Jeśli chodzi o te nowe rzeczy, o których państwo mówicie, to rzeczywiście trzeba się nad nimi pochylić, ale to nie jest coś takiego, co już jutro państwa dotknie. Mamy kilka lat na to, żeby ewentualnie zastanowić się nad tym, czy ten problem może zostać rozwiązany ustawowo. Ten eksperyment jest tego przykładem. Absolutnie, ja pierwszy raz o tym słyszę, tak że to wymaga dużej analizy prawnej. Trzeba się zastanowić, jak to zostało zrobione i czy rzeczywiście państwo może ten problem rozwiązać. Pewnie, jest to problem, niewątpliwie. Myślę jednak, że on państwa nie dotknie, dlatego że macie państwo umowy, które nadal będą obowiązywały w tym zakresie. Przy jakiejś zmianie, np. przy wstąpieniu w stosunek najmu, też nie będzie nowej umowy. To ciągle będzie ta sama umowa. Czy my to nazwiemy aneksem, czy jakoś inaczej, to będzie ciągle ta sama umowa, a więc ten problem też nie będzie państwa dotyczył. No, chyba że…

(Głos z sali: Możemy się na to powołać? Bo to jednak nie działa, Panie Ministrze.)

Ale o wstąpieniu w stosunek najmu orzeka sąd, a więc ja nie jestem władny jednoznacznie coś tutaj orzec. To jest uprawnienie sądu. No, to sąd musi na podstawie aktualnego stanu prawnego niezawiśle i niezależnie o tym zdecydować. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że wyczerpaliśmy ten temat dyskusji. Jeśli chodzi o to, co panie z miejskiego eksperymentu mówiły o tym problemie, który tak jakby pojawił się w tej chwili, to proszę wybaczyć, ale nie ma możliwości, żeby teraz, na gorąco, wprowadzać takie poprawki. Widzę, że pan minister ma wolę, żeby tę sprawę rozstrzygnąć, ale ona musi zostać rozstrzygnięta w odrębnym procesie legislacyjnym. Trzeba po prostu zastanowić się, w jaki sposób takie poprawki można by było wprowadzić.

Proszę państwa, mam pytanie do pani legislator. Czy te poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez pana senatora Florka i pana senatora Pająka, który też wyrażał chęć przejęcia tych poprawek, a także poprawki, które zgłosił pan senator Dobkowski, możemy przegłosować w dowolnej kolejności?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Jeżeli mieliby państwo nad nimi głosować, to raczej po kolei. Ewentualnie niektóre z tych poprawek mogłyby zostać przegłosowane łącznie.)

Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Mogę je po kolei wyjaśnić.)

Tak, bardzo proszę je wyjaśnić. Najpierw przystąpimy do głosowania nad poprawkami, a później nad całością ustawy z poprawkami.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawki z uwagi pierwszej i drugiej opinii są 3. One zmierzają do tego, żeby ujednolicić terminologię i katalog lokali, które mają podlegać finansowaniu w przypadku mieszkań zakładowych. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie. To są poprawki do art. 1 pkt 6, art. 1 pkt 10 i art. 1 pkt 17.

(Głos z sali: Głosujemy, tak?)

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

To w takim razie poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna poprawka to poprawka z uwagi trzeciej. To jest prosta zamiana wyrazów, korekta pomyłki terminologicznej. Wyraz „inwestor” zamienia się na wyraz „beneficjent wsparcia”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Stanowisko rządu zostało już wypowiedziane. W stosunku do tych wszystkich poprawek rząd jest za.

Głosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następne poprawki to poprawki zgłoszone przez pana senatora Dobkowskiego. W kolejności je przedstawiam, tak żeby już nie było wątpliwości. To są poprawki do art. 1 pkt 23 i pkt 26, nad którymi należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, aby jednoznacznie ustalić, że w przypadku przedsięwzięć realizowanych na podstawie art. 3 i 5 ustawy beneficjent wsparcia zawsze ma obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia, a nie, jak było do tej pory, tylko w niektórych przypadkach. To tyle.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozytywna. W stosunku do wszystkich poprawek opinia rządu była pozytywna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna grupa poprawek to propozycje z uwagi czwartej zawartej w opinii. Te poprawki zmierzają do tego, aby poprawić odesłania i wskazać prawidłową treść w nich zawartą. Jest tylko pytanie o wersję. Pan minister poparł wersję drugą. Jeżeli pana senator Florek też zadecyduje o poparciu wersji drugiej, to trzeba będzie głosować nad wersją drugą.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Czy nad tą poprawką już teraz możemy głosować?)

Tak, teraz można głosować nad poprawką do art. 1 pkt 26 w wersji drugiej.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna poprawka, zawarta w tym samym punkcie opinii, skreśla pewną treść, która po prostu została błędnie przytoczona, a która zawarta jest w przepisie, do którego się odsyła.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna poprawka wprowadza jednakową terminologię w art. 21 ust. 6 pkt 1 i 2, tożsamą z terminologią użytą w ust. 1 tego artykułu. Chodzi o zamianę wyrazów „sposób użytkowania został zmieniony” na „przeznaczenie zostało zmienione”.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dobrze, głosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o kolejną.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna poprawka to poprawka senatora Dobkowskiego do art. 2. Poprawka ta ma na celu uregulowanie takiego przypadku, w którym deklaracja o osiągniętych dochodach została złożona po terminie, tak żeby nie było wątpliwości, jakie zasady będą miały do niej zastosowanie.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy w takim razie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna poprawka wynika z ostatniej propozycja zawartej w opinii i dotyczy przepisu przejściowego. To jest kwestia redakcyjna. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do rozumienia tego przepisu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

I ostatnia już poprawka to poprawka do art. 16 ustawy nowelizującej. W art. 16 ust. 2 po wyrazach „z wyjątkiem przepisów” dodaje się wyrazy… No, ja tak skracam treść tej poprawki.

(Przewodniczący Andrzej Misiołek: Tak, tak.)

Zmiana polega po prostu na tym, że po wyrazach „z wyjątkiem przepisów” dodaje się wyrazy „art. 21 ust. 4a–4c oraz”… Ta poprawka ma na celu to, aby w przypadku nowych umów nie były stosowane przepisy dotyczące nadmetrażu.

Przewodniczący Andrzej Misiołek:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I przystępujemy teraz do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Dobkowskiego. Jeżeli państwo nie macie innych propozycji…

Pan senator się zgadza.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 07)