Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (223.)

w dniu 28 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 października 2017 r. (sygn. akt Kp 4/15) dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. (sygn. akt P 124/15) dotyczącego ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym (cd.).

3. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2017 r. (sygn. akt S 1/17) dotyczącego celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych.

4. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r. (sygn. akt SK 39/15) dotyczącego ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.

5. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r. (sygn. akt SK 13/15) dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

6. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 2017 r. (sygn. akt SK 48/15) dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

7. Rozważenie wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk senacki nr 99).

8. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku (druk senacki nr 737).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad naszej komisji jest rozpatrzenie porządku obrad, który otrzymaliście państwo do swoich skrytek. W tym porządku jest rozpatrzenie postanowień i wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jest również projekt uchwały i propozycja wycofania jednego z projektów.

Chciałbym powitać gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam serdecznie panią Helenę Maryjanowską, panią naczelnik w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witamy pana Henryka Pawlaczyka z Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnika Wydziału Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji – witamy pana. Witam też serdecznie pana Wojciecha Ulitko… Dobrze przeczytałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. …Zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam też pana Szymona Chrobaka z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę i sędziego w Wydziale Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym.

Witam pana Mariusza Wasiaka z Komendy Głównej Policji – witamy serdecznie. Witam panią Agnieszkę Brejnak, dyrektor Biura Prawnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego. Witam pana Andrzeja Najmanowicza z Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Witam panią Beatę Mroczek, również z Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego.

Witam panią Darię Predko z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Błażeja Korczaka i pana Tomasza Napierzyńskiego, także z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Witam pana Michała Naruszewicza z Ministerstwa Finansów. Witam pana Waldemara Salińskiego, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, i panią Renatę Cieszko, sekretarza rady. Witam panią Katarzynę Konieczko z Biura Legislacyjnego Senatu i pana mecenasa… Zapomniałem nazwiska. Witam.

Proszę państwa, jeżeli państwo pozwolą, to ja nie będę odczytywał teraz wszystkich punktów. W trakcie przechodzenia do ich rozpatrywania będziemy je odczytywać.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 października 2017 r. (sygn. akt Kp 4/15) dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych

Pierwszy punkt naszego porządku obrad to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 października 2017 r. – sygnatura akt Kp 4/15 – dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Chcę państwa poinformować, że po otwarciu posiedzenia komisji czy też bezpośrednio przed otwarciem posiedzenia otrzymałem informację, opinię Krajowej Rady Kuratorów dotyczącą, jak rozumiem, tego wyroku, podpisaną przez pana Waldemara Salińskiego, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.

Myślę, że najpierw może poprosimy panią mecenas z Biura Legislacyjnego o zreferowanie tego wyroku, a później poprosimy pana, żeby pan krótko przedstawił opinię, którą otrzymaliśmy na piśmie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Wyrokiem z dnia 5 października 2017 r. Trybunał orzekł, że ustawa z dnia 9 lipca 2015 r. o zmianie ustawy o kuratorach sądowych jest niezgodna z art. 122 ust. 1 w związku z art. 121 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

To orzeczenie Trybunału zapadło w trybie prewencyjnym, bowiem prezydent skierował ustawę do Trybunału jeszcze przed jej podpisaniem. Zarzuty postawione ustawie związane były tylko i wyłącznie z niespełnieniem wymagań wynikających z konstytucyjnych przepisów określających przebieg procesu legislacyjnego. Chodziło konkretnie o zdarzenie, które miało miejsce na posiedzeniu Sejmu w dniu 5 sierpnia, kiedy to marszałek Sejmu poddała pod głosowanie poprawki zgłoszone przez Senat, odczytując pytanie w następujący sposób: kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2? Następnie doszło do głosowania, w wyniku którego 417 posłów było za, przeciwko opowiedziało się 8, a 3 wstrzymało się od głosu. Marszałek Sejmu zinterpretowała wynik głosowania w ten sposób, że Sejm odrzucił poprawki bezwzględną większością głosów. O ile samo pytanie zadane przez marszałek miało formułę, która nie do końca odpowiadała przepisom Regulaminu Sejmu i nie miała poparcia w dotychczasowej praktyce sejmowej, dlatego że Sejm głosuje nad odrzuceniem poprawek Senatu, o tyle interpretacja wyniku była dokonana w duchu Regulaminu Sejmu, ale pozostawała w sprzeczności z głosowaniem.

Trybunał rozpatrywał zarzuty postawione we wniosku prezydenta z punktu widzenia 2 wzorców konstytucyjnych. Pierwszy przepis, czyli art. 121 ust. 3, przesądza, że uchwałę Senatu odrzucającą ustawę albo poprawkę zaproponowaną w uchwale Senatu uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.

Drugi przepis, art. 122 ust. 1, przewiduje, że po zakończeniu postępowania określonego w art. 121 konstytucji, czyli tego, który mówi, jak powinny procedować obie izby parlamentu, marszałek Sejmu przedstawia uchwaloną ustawę do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej.

Trybunał, jak już powiedziałam, kontrolował ustawę tylko i wyłącznie z punktu widzenia dochowania standardów związanych z procesem legislacyjnym, nie odnosił się do jej merytorycznej zawartości. Zdaniem Trybunału nie ma co do zasady przeszkód, aby głosowaniu w Sejmie podlegał wniosek marszałka o przyjęcie poprawek Senatu. Zdaniem Trybunału art. 121 ust. 3 konstytucji nie sprzeciwia się takiej formule wniosku marszałka. Jednak Trybunał zdecydowanie podkreślił, że głosowanie musi bezwzględnie odzwierciedlać treść wniosku postawionego przez marszałka, tzn. że interpretacja głosowania powinna odpowiadać temu, nad czym głosowali posłowie.

Ustawa przedkładana do podpisu prezydentowi powinna zawierać przyjęte poprawki i taką wersję ustawy marszałek Sejmu powinien był przedstawić prezydentowi. Tymczasem Sejm przedstawił prezydentowi do podpisu ustawę bez poprawek Senatu, które, jak wynikałoby z interpretacji wyników głosowania, zostały przyjęte. Skądinąd mogę tutaj dodać, że odzwierciedla to sama data przyjęcia ustawy, bo jest to data 9 lipca, a nie data ostatniego głosowania Sejmu.

Innymi słowy: Trybunał uznał, że możliwe jest głosowanie pozytywne, jednak konieczne jest, aby czynność prawodawcza w postaci interpretacji wyniku przeprowadzonego głosowania została dokonana przez marszałka Sejmu w sposób prawidłowy. Tutaj, zdaniem Trybunału, interpretacja była błędna.

W konsekwencji Trybunał uznał, że naruszone zostały oba wzorce konstytucyjne – po pierwsze, przez błędną interpretację, a po drugie, przez będące skutkiem tej interpretacji przedłożenie prezydentowi do podpisu tekstu ustawy, który nie zawierał koniecznych modyfikacji w postaci 2 poprawek senackich.

Wykonanie orzeczenia. Ponieważ art. 122 ust. 4 zdanie pierwsze konstytucji jednoznacznie przesądza, że prezydent Rzeczypospolitej odmawia podpisania ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją, należy stwierdzić, że Senat nie ma kompetencji do podjęcia inicjatywy w zakresie wykonania orzeczenia. Po prostu ustawa nie doszła do skutku, prezydent odmówił jej podpisania i proces ustawodawczy definitywnie się zakończył.

Pozostaje jednak problem związany z merytoryczną zawartością ustawy, dlatego że ustawa ta pochodziła z przedłożenia, którego autorem była Komisja Ustawodawcza Sejmu VII kadencji. I zdaniem Komisji Ustawodawczej Sejmu, wyrażonym w uzasadnieniu projektu ustawy, jej przyjęcie było konieczne do realizacji innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie wyroku z dnia 16 grudnia 2014 r. wydanego w sprawie o sygnaturze akt U 2/14, w którym to Trybunał pozbawił domniemania konstytucyjności przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 26 lutego 2013 r. w sprawie sposobu wykonywania obowiązków i uprawnień przez kuratorów sądowych w sprawach karnych. Trybunał orzekł tam o niekonstytucyjności przepisów, które w akcie rangi podustawowej przyznawały kompetencje z zakresu merytorycznego nadzoru nad przebiegiem postępowania wykonawczego kierownikom zespołów kuratorskiej służby sądowej. Innymi słowy: Trybunał uznał, że tego typu regulacje powinny znaleźć się w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Była tu też kwestia niedostosowania zakresu rozporządzenia do samej ustawy. Trybunał dostrzegł tam pewne racje, które przemawiały za uczynieniem kierownika zespołu organem postępowania wykonawczego w rozumieniu art. 2 ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Trzeba podkreślić, że w tym zakresie ustawodawca wykonał postulat Trybunału, tzn. zmianie uległy przepisy kodeksu karnego wykonawczego. Obecnie, zgodnie z art. 2, kierownik zespołu kuratorskiej służby sądowej jest już organem postępowania probacyjnego.

Pozostaje jednak pytanie, czy nadal nie zachodzi potrzeba wprowadzenia stosownej nowelizacji na gruncie samej ustawy o kuratorach sądowych. Intencją Komisji Ustawodawczej było dokonanie zmian w tym zakresie. Komisja podejmowała swoją decyzję… Proces ustawodawczy w zakresie zmiany samej ustawy o kuratorach sądowych toczył się już po wejściu w życie nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego, co wskazuje na to, że proponowane zmiany były zasadne, mimo zmiany przepisów kodeksu karnego wykonawczego.

W trakcie procesu legislacyjnego przewijały się jeszcze kwestie związane ze statusem kuratorów rodzinnych, a także z sekretariatami, które, zdaniem kuratorów, powinny zapewniać obsługę zespołom kuratorskiej służby sądowej.

Wydaje się, że należałoby wrócić do tej sprawy, a przynajmniej zasięgnąć opinii właściwych organów samorządu kuratorów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Ewentualnie można by rozważyć podjęcie prac w ramach zwykłej inicjatywy legislacyjnej, w rozumieniu Regulaminu Senatu, lub też wykonania wcześniejszego wyroku, który zapadł jeszcze w poprzedniej kadencji i którym Komisja Ustawodawcza Senatu bieżącej kadencji się nie zajmowała. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję pani mecenas za przedstawienie informacji prawnej dotyczącej wyroku z 5 października 2017 r. Rozumiem, że nie musimy wykonywać tego wyroku i że jest to sprawa oczywista. Powstało tu jednak pytanie o to, co będzie z wyrokiem z 16 grudnia 2014 r. wydanym w sprawie o sygnaturze U 2/14. Oczywiście pani mecenas zostawiła tę sprawę otwartą.

Myślę, że skoro są z nami przedstawiciele samorządu kuratorów… Oczywiście dziękuję za opinię samorządu, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku z 2014 r. Szkoda, że nie otrzymaliśmy jej wcześniej, bo moglibyśmy tu przyjść już zapoznani z tą państwa opinią. Ale skoro przedstawiciele samorządu są tu z nami, to proszę o poinformowanie członków komisji i zebranych gości o tym, jakie jest stanowisko samorządu co do wyroku z 2014 r. Czy, według państwa, należy go wykonywać, czy też, tak jak pani mecenas tu wspominała, został on już w jakiejś części wykonany?

Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Waldemar Saliński:

Waldemar Saliński, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Kuratorów jako naczelny organ samorządu zawodowego kuratorów w Polsce postuluje, aby Senat podjął inicjatywę ustawodawczą wobec procedowanej wcześniej ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, która nie weszła w życie przez błąd legislacyjny. Formułowane tam 2 zagadnienia związane z wykonaniem przedmiotowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2014 r. są dla kuratorskiej służby sądowej, dla naszego środowiska bardzo istotne i kluczowe.

Chodzi tutaj o 2 podstawowe rzeczy – o zastępcę kierownika zespołu i o obligatoryjne powołanie we wszystkich sądach rejonowych w Polsce sekretariatów zespołów kuratorskiej służby sądowej. Nasze stanowisko w tej sprawie jest zbieżne ze stanowiskiem pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Mówię o błędzie legislacyjnym powodującym niepodpisanie ustawy o kuratorach sądowych.

Dlaczego jest to takie istotne z punktu widzenia samorządu, z punktu widzenia kurateli w Polsce? Otóż wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2014 r. zakwestionował uprawnienia kierowników zespołu przyznane na gruncie rozporządzenia i nakazał ustawodawcy poprawienie przepisów, tak aby te uprawnienia znalazły się w materii ustawowej. Przepisy po części zostały naprawione, ponieważ w art. 2 pkt 6 został wprowadzony nowy organ postępowania wykonawczego, jakim jest kierownik zespołu kuratorskiej służby sądowej. Zostało to jednak, w naszej ocenie, naprawione tylko w części, ponieważ ten kierownik nie doczekał się jeszcze swojego zastępcy. Przy poprawianiu przepisów należy pamiętać, że teraz nikt nie może zastępować organu postępowania wykonawczego. Nie można tego robić w ramach jakiejś koleżeńskiej wymiany zdań. To musi być usankcjonowane ustawą, podobnie jak jest to usankcjonowane w przypadku Służby Więziennej, tak by obok kierownika kuratorskiej służby sądowej… Na gruncie przepisów kodeksu karnego wykonawczego, właśnie art. 2, dyrektor zakładu karnego jest organem postępowania wykonawczego. Dodatkowo w części końcowej kodeksu tworzy się przepisy stanowiące o tym, kto może go zastępować. Obecna sytuacja jest na tyle niedoprecyzowana, że w przypadku długiej nieobecności w pracy kierownika kuratorskiej służby sądowej nikt nie może go zastępować, a więc nikt nie może przejąć kompetencji powierzonych przez ustawodawcę organowi postępowania wykonawczego. Środowisko kuratorskie, Krajowa Rada Kuratorów, samorząd kuratorski stoją na stanowisku, że niezbędna jest tutaj inicjatywa ustawodawcza Senatu, aby te przepisy poprawić.

Nie bez znaczenia jest fakt, że my czekamy na tę ustawę już 3 lata. Miała ona wejść w życie… Za chwilę minęłyby 3 lat obowiązywania ustawy. Przez błąd legislacyjny… Przez 2 lata ustawa nie była przedmiotem prac merytorycznych w Trybunale Konstytucyjnym. Za każdym razem… Wielokrotnie, bodajże z 5 razy, posiedzenia były odraczane. My jako środowisko spodziewaliśmy się takiego rozstrzygnięcia Trybunału, czyli wyroku o niekonstytucyjności ustawy, co nie zmienia faktu, że te przepisy trzeba procedować.

Kolejną bardzo ważną kwestią, którą podnosił samorząd kuratorski, jest wyposażenie wszystkich zespołów kuratorskiej służby sądowej w Polsce… Tych zespołów, proszę państwa, jest obecnie 554. Tyle jest zespołów kuratorskich w Polsce. Chcielibyśmy, żeby te zespoły obligatoryjnie posiadały sekretariaty do obsługi spraw. Kuratorzy prowadzą miliony spraw, wykonują wszystkie orzeczenia sądów w postępowaniu karnym i opiekuńczym wobec nieletnich, gdzie sprawcy zostali w jakiś sposób poddani próbie bądź też mają tzw. kary wolnościowe. Tych spraw jest naprawdę dużo. Dla właściwego funkcjonowania i przebiegu postępowań niezbędne jest to, aby wszystkie zespoły kuratorskie w Polsce posiadały obligatoryjnie swoje sekretariaty.

Obecnie 145 zespołów posiada sekretariaty, 7 zespołów nie ma żadnej obsługi biurowej, a w 397 obsługa biurowa jest zorganizowana w ten sposób, że pracownicy niektórych wydziałów w ramach części etatu, nawet 1 godzinę dziennie, są takie przypadki, wykonują czynności biurowe w zespołach kuratorskiej służby sądowej.

Chciałbym dodać, że nie bez znaczenia jest tu fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości pod obecnym kierownictwem w grudniu 2015 r. doprecyzowało przepisy wykonawcze do tej niepodpisanej przez prezydenta ustawy. Chodzi mianowicie o regulamin urzędowania sądów powszechnych, gdzie w §23 wskazano, że „w każdym wydziale, opiniodawczym zespole sądowych specjalistów i zespole kuratorskiej służby sądowej tworzy się sekretariat”. W ust. 2 sprecyzowano, że „sekretariatem wydziału, opiniodawczego zespołu sądowych specjalistów i zespołu kuratorskiej służby sądowej kieruje kierownik sekretariatu”. Następuje tutaj sprzeczność pomiędzy przepisami materii ustawowej, dotychczasowym przepisem ustawy o kuratorach sądowych, a wprowadzonym w życie w grudniu 2015 r. przepisem wykonawczym ministra sprawiedliwości.

Przepisy materii ustawowej, które miała poprawić ustawa, która nie została podpisana przez pana prezydenta… Ta ustawa w art. 42 zawiera zapis następującej treści: „Czynności z zakresu obsługi biurowej zespołu wykonują pracownicy wydziałów sądu rejonowego, na rzecz których zespół wykonuje zadania”. W ust. 2 jest stary przepis naszej ustawy ustrojowej: „Prezes sądu rejonowego może utworzyć sekretariat zespołu”. Tak że na gruncie przepisów ustawowych jest zapis, że prezes sądu może utworzyć sekretariat, a na gruncie przepisów wykonawczych – że w każdym zespole kuratorskim tworzy się sekretariat.

Reasumując to wszystko, zwracamy się jako samorząd z prośbą o podjęcie odpowiedniej inicjatywy, tak aby kuratorzy w Polsce po 3 latach czekania mogli doczekać się profesjonalnej obsługi sekretarskiej spraw, które prowadzą i które notabene wpływają, oddziałują na wiele milionów ludzi. Bo, tak jak powiedziałem wcześniej, kuratorzy wykonują orzeczenia sądu w milionach spraw. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy… Oczywiście jeżeli ktoś z państwa zechce zabrać głos, to bardzo proszę. Ale ja proponuję, żebyśmy przegłosowali sprawę wykonania wyroku z 5 października 2017 r… No, wyrok stał się bezprzedmiotowy – tak wynika z tego, o czym rozmawialiśmy.

Jeżeli chodzi o wykonanie wyroku z 16 grudnia 2014 r., to jest propozycja samorządu zawodowego kuratorów, przedstawiona przed chwilą przez pana, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą. My oczywiście, jeżeli mielibyśmy podjąć taką inicjatywę, to musielibyśmy jako komisja mieć propozycje zmian legislacyjnych, które mielibyśmy wprowadzić. Dlatego ja zaproponuję, żebyśmy jako komisja zawiesili posiedzenie w tym punkcie. Kiedy spotkamy się następnym razem, a członkowie komisji szerzej zapoznają się już z przedstawioną przez pana informacją, zawartą w piśmie, które otrzymaliśmy, zdecydujemy, czy podejmujemy inicjatywę legislacyjną, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku z 2014 r.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź, bo mamy jeszcze dużo punktów do rozpatrzenia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoko Komisjo!

Króciutko. Chciałbym najpierw bardzo serdecznie podziękować za wnikliwą analizę przygotowaną w informacji prawnej dotyczącej wyroku.

Chciałbym również państwa poinformować, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają aktualnie prace analityczne dotyczące tego, czy, a jeśli tak, to w jakim kształcie i w jakim zakresie, należy podjąć nową inicjatywę legislacyjną dotyczącą kuratorskiej służby sądowej.

Panie Przewodniczący, nasza analiza nie tylko dotyka tej materii, ale również obejmuje szereg innych zagadnień. Stąd też być może rządowa inicjatywa legislacyjna, jeżeli taka powstanie, będzie miała szerszy charakter. Niemniej wnosilibyśmy, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą taką zgodę, o wstrzymanie się z ewentualną inicjatywą. Być może w najbliższym czasie pojawią się odpowiednie inicjatywy ustawodawcze ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście, my na pewno… Podejmując ewentualnie inicjatywę, zwrócilibyśmy się do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale opinia, którą pan przed chwilą przedstawił w imieniu ministerstwa, jest bardzo dla nas również istotna i ważna.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Zgłaszam sprzeciw wobec jakiegokolwiek głosowania nad wyrokiem z 2017 r. Ten wyrok został podjęty w składzie 12 sędziów, wśród których znaleźli się sędziowie, którzy zajęli miejsca już obsadzone. W związku z tym ten wyrok nie ma atrybutu legalności. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Trybunał Konstytucyjny jest w składzie, który odpowiada wymogom konstytucyjnym. Nie mamy powodów, żeby kwestionować wyroki i postanowienia Trybunału.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Żeby nie przedłużać tej dyskusji, powiem tylko, że w pełni podzielam ostatnią uwagę pana senatora Borowskiego.

Chciałbym się przede wszystkim odnieść do głosu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż ja bym postulował, żebyśmy jednak rozpoczęli prace, tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Usłyszeliśmy tutaj ze strony kuratorów, że czekają już 3 lata. Parokrotnie nam się zdarzyło, że ze względu na kompleksowość pewnych rozwiązań… Nie mówię teraz tylko i wyłącznie o Ministerstwie Sprawiedliwości, bo przy innych petycjach też tak było. Czasami zapowiadane zmiany miały być bardzo kompleksowe albo szerokie, w związku z czym czegoś, co ewidentnie mieliśmy zmienić, nie zmienialiśmy przez lata, bo czekaliśmy na zmianę kompleksową.

Myślę, że chodzi tutaj o szacunek dla wyroku z grudnia 2014 r., o to, że mamy obowiązek wprowadzać takie zmiany, a także o to, że kuratorzy już tak długo na nie czekają. Słyszeliśmy, jak jest to ważne dla ich funkcjonowania. Uważam, że powinniśmy, tak jak pan przewodniczący sam wcześniej zaproponował, rozpocząć prace, oczywiście jak najszerzej konsultując naszą inicjatywę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że my…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pan przewodniczący Piotr Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem pana wiceprzewodniczącego…)

Panie Przewodniczący, ja myślę, że sprawa jest tu jakby oczywista. Zawieszamy posiedzenie komisji w tym punkcie i dajemy sobie czas na to, żeby się zastanowić, a na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję. Ja to rozumiem w ten sposób.

Senator Piotr Zientarski:

Właśnie to chciałem powiedzieć.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Rozumiem, że nie ustosunkowujemy się do wyroku, tylko przygotowujemy odrębną inicjatywę, która jest potrzebna, tym bardziej że rząd jeszcze nie przedłożył swojej inicjatywy.

(Senator Aleksander Pociej: Do wyroku z 2014 r.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

O tym, czy podejmujemy inicjatywę, zdecydujemy na następnym posiedzeniu.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie będzie w trybie wykonania orzeczenia Trybunału. Na tym polega istota rzeczy.)

W trybie wykonania wyroku. Chodzi o wyrok z roku 2014.

(Senator Grażyna Sztark: Nie tego drugiego. To jest ważne.)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie. Żeby to było jasne.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy informację z Ministerstwa Sprawiedliwości, że ministerstwo podchodzi do nowelizacji jeszcze szerzej i planuje nie tylko wykonanie wyroku z 2014 r., ale również wprowadzenie pozostałych rozwiązań prawnych, które, jak rozumiem, trzeba wdrożyć.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Kiedy ewentualnie ta szersza nowelizacja mogłaby stać się projektem, który będzie wprowadzony do Sejmu?

Pytanie do pani legislator. Pytam tak z czystej ciekawości: który z marszałków popełnił błąd, przez który tak długo dyskutujemy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Najpierw może pan z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wstępny projekt służb legislacyjnych jest już praktycznie gotowy. Oczywiście potrzebna jest tutaj jeszcze ostateczna decyzja, a przede wszystkim wpisanie do wykazu prac legislacyjnych danego projektu. Niemniej jednak, jeżeli taka decyzja zapadnie, wszczęcie procesu legislacyjnego będzie mogło nastąpić w naprawdę krótkim czasie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas, Biuro Legislacyjne.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Mogę zaspokoić ciekawość pana senatora. Była to pani marszałek Kidawa-Błońska.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad wyrokiem Trybunału z 2017 r.

Kto z państwa…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, zgłosiłem wniosek, żeby nie poddawać tego pod głosowanie.)

Proszę państwa, zgłaszam wniosek przeciwny.

Proszę państwa, zostały zgłoszone 2 wnioski. Pan marszałek zgłosił wniosek o niepoddawanie pod głosowanie wniosku o niewykonywanie wyroku Trybunału z 2017 r. Pan marszałek stwierdził, że protestuje przeciwko takiemu głosowaniu.

Proszę państwa, kto jest za wnioskiem pana marszałka, ażeby nie głosować nad wnioskiem o niewykonywanie wyroku Trybunału z 2017 r.? (4)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek pana marszałka nie uzyskał akceptacji komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wniosku o niewykonywanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 października 2017 r. – sygnatura akt Kp 4/15 – dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych.

(Głos z sali: Kuratorach.)

Przepraszam, o kuratorach sądowych.

Kto jest za niewykonywaniem tego wyroku? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, stwierdzam, że komisja zdecydowała o tym, że nie będziemy wykonywać wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 5 października 2017 r.

Proszę państwa, przystępujemy…

Powrócę jeszcze do tego, co przed chwilą powiedział pan marszałek.

Panie Marszałku, pan był marszałkiem, więc pan wie o tym, że prowadzący obrady może się czasami pomylić. Tak że trzeba bardzo uważać.

Dziękuję państwu za uczestniczenie w posiedzeniu w punkcie pierwszym.

Oczywiście, tak jak zdecydowaliśmy, będziemy rozpatrywali propozycję wykonania wyroku Trybunału z 2014 r. na następnym posiedzeniu.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. (sygn. akt P 124/15) dotyczącego ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym (cd.)

Punkt drugi jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. – sygnatura akt P 124/15 – dotyczącego ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym.

Proszę państwa, myśmy już analizowali ten wyrok. Przełożyliśmy jego rozpatrywanie z tego powodu, że chcieliśmy zasięgnąć więcej informacji. Ale wydaje się, że będąc na takim etapie, jakim jest rozpatrywanie wyroku i ewentualne podjęcie decyzji o jego wykonaniu… Jesteśmy w takim momencie, w którym podjęcie pozytywnej decyzji sprawia, że do wszystkich najważniejszych instytucji, które jakby poruszają się w tym obszarze, wystosowujemy zapytania o opinię. W tym momencie oczywiście jesteśmy bogatsi o wiedzę dotyczącą ewentualnego wykonania czy też niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez Senat. Dlatego ja proponuję, żebyśmy dzisiaj… Oczywiście proszę o dyskusję i o to, żebyśmy podjęli dzisiaj decyzję o wykonaniu tego wyroku. Przed pierwszym czytaniem, tak jak powiedziałem, będziemy bogatsi o opinie, które do nas napłyną.

Czy pani mecenas chciałaby coś dodać? Proszę o przedstawienie krótkiej informacji, czego dotyczy ten wyrok, w kilku zdaniach, oczywiście bez cytowania całej informacji prawnej, bo my już ją otrzymaliśmy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego przypomnę tylko, że wyrok dotyczył naruszenia zasad wywodzonych z art. 2 konstytucji. Pierwsza to zasada proporcjonalności reakcji państwa na naruszenia prawa –Trybunał dopatrzył się tego, że państwo zachowuje się zbyt represyjnie, stosując, z jednej strony reżim odpowiedzialności karnej, a z drugiej strony reżim odpowiedzialności administracyjnej za naruszenia przepisów ustawy o transporcie drogowym.

Druga zasada także wywodzi się ze wspomnianego już art. 2 konstytucji. Jest to zasada zakazu podwójnego lub wielokrotnego karania za to samo. Trybunał orzekał w wyniku pytania prawnego, które zostało do niego skierowane przez sąd karny rozpatrujący sprawę przedsiębiorcy, któremu zarzucono popełnienie przestępstwa z art. 271 §1 kodeksu karnego i który jednocześnie za ten sam czyn, czyli podanie nieprawdziwych danych w zaświadczeniu o działalności, został ukarany administracyjną karą pieniężną. Trybunał orzekł zakresowo. W takich sytuacjach zazwyczaj rekomendujemy państwu podjęcie prac legislacyjnych.

Starałam się tu państwu pokazać przepisy dotyczące pieniężnych kar administracyjnych, które zostały wprowadzone stosunkowo niedawno, w połowie ubiegłego roku. Przepisy te dotyczą wymierzania administracyjnych kar pieniężnych, miarkowania bądź odstąpienia od wymierzania takich kar, jeżeli za ten sam czyn dany podmiot został już ukarany w reżimie kodeksu karnego bądź kodeksu wykroczeń.

Na gruncie ustawy o transporcie drogowym ten problem, naszym zdaniem, nadal istnieje. Można by go było wyeliminować poprzez zmianę brzmienia art. 92a ust. 5, tj. przepisu, który wyłącza podwójną karalność w przypadku, gdy dochodzi do zbiegu przepisów – z jednej strony statuujących odpowiedzialność deliktową przepisów administracyjnych, a z drugiej strony przepisów wykroczeniowych. By dopełnić wymogów, które można wywieść z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sugerujemy dodanie tutaj wyłączenia dotyczącego przestępstw. Wydaje się, że w takim brzmieniu przepis ten będzie odpowiadał intencjom, które Trybunał wyraził w swoim wyroku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo za informację.

Jeżeli chodzi o rozwiązania legislacyjne, które byłyby wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, państwo proponują nadanie art. 92a ust. 5 brzmienia: jeżeli czyn będący naruszeniem przepisów, o których mowa w ust. 1, wyczerpuje jednocześnie znamiona przestępstwa lub wykroczenia, w stosunku do podmiotu będącego osobą fizyczną stosuje się wyłącznie przepisy o odpowiedzialności administracyjnej. Taka jest propozycja.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Bogdan Oleksiak, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, Ministerstwo Infrastruktury.

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że Ministerstwo Infrastruktury przygotowało już projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, która wdraża przepisy rozporządzenia UE nr 803. Tym samym projekt ustawy o nr UC90 konsumuje wyrok, o którym jest tutaj mowa. W projekcie tym znajduje się przepis, który stanowi propozycję realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r., o którym tutaj rozmawiamy. Ten przepis, proszę państwa, ma następujące brzmienie: jeżeli czyn będący naruszeniem, o którym mowa w załączniku nr 3 i 4 do ustawy, wyczerpuje jednocześnie znamiona wykroczenia albo przestępstwa, w stosunku do podmiotu będącego osobą fizyczną stosuje się wyłącznie przepisy o odpowiedzialności administracyjnej. Takie brzmienie przepisu zastosowaliśmy w ustawie o transporcie drogowym.

Ustawa znajduje się na końcowym etapie procesu legislacyjnego, gdyż w dniu 22 lutego bieżącego roku projekt został przesłany do KPRM z wnioskiem o rozpatrzenie przez Radę Ministrów. Myślę, że w niedługim czasie ustawa będzie przedmiotem prac parlamentarnych.

Taką informację chciałbym państwu przekazać. Być może zmieni to tryb procedowania sprawy tego wyroku i rozpatrywania tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest to już etap końcowy ścieżki legislacyjnej.

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Główny Specjalista w Wydziale Opiniodawczo-Analitycznym w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak:

Mariusz Wasiak, Biuro Ruchu Drogowego, Komenda Główna Policji.

Nie kwestionując proponowanego przepisu – my też uczestniczymy w procedurze przygotowania projektu – chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż w tym przypadku przedsiębiorca będący osobą fizyczną na mocy tego przepisu zostanie zwolniony z odpowiedzialności karnej – dzisiaj jest tu dość wysokie zagrożenie karą – ale w obszarze odpowiedzialności karnej nadal pozostanie kierowca, który będzie używał danego dokumentu, czyli dokumentu potwierdzającego nieprawdę. I dysproporcja między odpowiedzialnością twórcy dokumentu a osobą, która z pełną świadomością używa tego dokumentu, będzie jednak duża. Kara ekonomiczna… Przedsiębiorca może sobie z tą karą poradzić, bo to będzie jakieś 8 tysięcy zł – w tej chwili nie pamiętam, ile jest w projekcie –a kierowca będzie odpowiadał za przestępstwo. To tylko taka uwaga w tym kontekście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby się do tego ustosunkować? Przedsiębiorca będący osobą fizyczną i osoba fizyczna jako kierowca… Jeżeli będzie ukarany… No, jak rozumiem, jest tu po prostu taki cel, żeby podwójnie nie karać za ten sam czyn, czyli żeby i kierowca nie był ukarany, i przedsiębiorca.

Czy pan zechce się do tego ustosunkować na tym etapie, czy nie?

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak:

Na tym etapie nie chciałbym się tutaj do tego ustosunkowywać, bo nie za bardzo rozumiem ten przypadek. Oczywiście różne przypadki były omawiane podczas posiedzenia komisji prawniczej i podczas procesu legislacyjnego. Oczywiście taki przypadek był podawany, ale ustalono, że chodzi tu głównie o przedsiębiorcę i osobę zarządzającą, ponieważ to też jest osoba w procesie decyzyjnym. Taka osoba może być jednocześnie kierowcą, w związku z czym powstało tutaj kilka takich…

Nie chciałbym teraz wywoływać dyskusji i wchodzić w szczegóły, ale myślę, że nasza propozycja jest po różnych dyskusjach propozycją kompromisową. Tak ustaliliśmy podczas prac pomiędzy resortami i podczas prac komisji prawniczej. Myślę, że ta sprawa może być jeszcze dyskutowana podczas omawiania ustawy o transporcie drogowym w ramach prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście mogą być takie sytuacje, że przedsiębiorca, który jest osobą fizyczną, jest jednocześnie kierowcą, który wykonuje te czynności. W każdym razie w związku z informacją, jaką otrzymaliśmy, że projekt zmian legislacyjnych, w którym zawierałoby się wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest już w komitecie Rady Ministrów… Myślę, że powinniśmy nie wycofywać się z ewentualnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej, legislacyjnej. Proponuję, żebyśmy zawiesili posiedzenie komisji w tym punkcie.

Dziękuję bardzo państwu za przybycie i przekazanie nam informacji. Ufamy, że ten akt prawny jak najszybciej znajdzie się w Sejmie, w parlamencie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2017 r. (sygn. akt S 1/17) dotyczącego celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych

Proszę państwa, przystępujemy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 2017 r. – sygnatura akt S 1/17 – dotyczącego celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych.

Czy to postanowienie przedstawi pan mecenas Marek Jarentowski?

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W wyroku o sygnaturze S 1/17 Trybunał przedstawił uwagi dotyczące celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i opiekuna do placówek oświatowych.

Ustawa o systemie oświaty w zaskarżonych przepisach przewiduje, że to gmina ma obowiązek zapewnienia niepełnosprawnym dzieciom bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu do najbliższego przedszkola lub szkoły albo obowiązek zwrotu kosztów przejazdu dziecka i opiekuna na zasadach określonych w umowie zawartej między wójtem i rodzicami lub opiekunami, jeżeli dowożenie zapewniają rodzice czy opiekunowie. Przepisy nie przewidują jednak kryteriów określania stawek zwrotu kosztów przejazdu dziecka i opiekuna. W praktyce wójtowie ustalali w drodze zarządzenia wysokość zwracanych kosztów przejazdu. Zarządzenia były podstawą do zawierania umów, przy czym koszty w poszczególnych gminach zwracano w różnej wysokości. Niekiedy zwracane kwoty były dalekie od rzeczywistych kosztów.

W skardze konstytucyjnej w sprawie, w której Trybunał umorzył postępowanie z przyczyn formalnych, ale wydał postanowienie sygnalizacyjne, zarzucono tym przepisom niezgodność z kilkoma przepisami konstytucji. Przepisy konstytucji stanowią, że „rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych”. Ponadto „osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej”. „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. „Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów”. Poza tym jest też konstytucyjna zasada równości.

Zdaniem prokuratora generalnego zakwestionowane w skardze przepisy umożliwiają organowi gminy ustalenie stawek zwrotu kosztów dowozu według różnych kryteriów i w rezultacie w różnych wysokościach, niekiedy na tak niskim poziomie, że kwota refundacji w tak istotny sposób różni się od kosztów faktycznie poniesionych przez rodziców, że prowadzi to do ograniczenia treści czy istoty prawa do zwrotu kosztów przyznanego rodzicom. Taka sytuacja skutkuje tym, że z jednej strony prawo do zwrotu niekiedy może przybierać formę prawa iluzorycznego, np. refundacja kosztów dowozu według ceny najtańszego biletu ulgowego na danej trasie, a z drugiej strony adresaci prawa nie mogą ustalić najważniejszego elementu tego prawa, czyli choćby minimalnej wartości, na podstawie regulacji ustawowej.

Kwestionowana regulacja prowadzi do zróżnicowania w skali kraju sytuacji prawnej rodzin, w których wychowywane są niepełnosprawne dzieci objęte obowiązkiem przedszkolnym i szkolnym, czyli podmioty podobne w zakresie prawa do zwrotu kosztów dowozu na podstawie kryterium miejsca zamieszkania. Zdaniem autora skargi konstytucyjnej przepisy naruszają konstytucję przez to, że statuują obowiązek zwrotu kosztów transportu dzieci niepełnosprawnych w sposób ogólny. Ustawodawca nie sformułował wytycznych, przesłanek, którymi powinny kierować się strony, tj. gminy oraz rodzice dziecka niepełnosprawnego, ustalając wysokość stawki zwrotu kosztów. Ustawodawca nie sprecyzował, czy dojazd do szkoły obejmuje także powrót opiekuna do domu i ponowny dojazd w celu odebrania dziecka ze szkoły.

Wójtowie w praktyce wydają niekiedy w tych sprawach zarządzenia zawierające wzór umowy o zwrocie kosztów. Sądy administracyjne rozpatrujące skargę na zarządzenie wójta przyjęły, że zarządzenie wójta w sprawie zwrotu kosztów nie narusza prawa, jest ono bowiem skierowane do urzędników gminy przygotowujących jedynie projekt konkretnej umowy. O zwrocie kosztów decyduje zawarta ostatecznie umowa. Z kolei treść umowy czy określona w niej wysokość zwrotu kosztów nie jest regulowana przez ustawę, a zatem nie podlega ocenie sądu administracyjnego.

Trybunał Konstytucyjny, choć nie mógł z powodów formalnych wydać wyroku, podzielił argumenty, że w świetle wskazanych wzorców konstytucyjnych konieczne jest wprowadzenie bardziej szczegółowej regulacji dotyczącej zwrotu kosztów dowozu niepełnosprawnych dzieci do placówek oświatowych. Przyznanie ustawowego uprawnienia przy równoczesnym braku określenia zasad jego realizacji prowadzi do zróżnicowania warunków zwrotu kosztów w poszczególnych gminach. Do prawodawcy należy wskazanie konkretnych kryteriów zwrotu kosztów przejazdu oraz decyzja, czy kryteria te powinny być określone w ustawie, czy w akcie wykonawczym. Trybunał wskazał jedynie, że kryteria te powinny z jednej strony uwzględniać zróżnicowaną sytuację gmin wiejskich, miejskich, położonych w rejonach górskich i ewentualnie stopień niepełnosprawności dziecka, a z drugiej strony relację, w jakiej ustawa z 2016 r. – Prawo oświatowe, która powiela przepisy nieobowiązującej już ustawy o systemie oświaty, pozostaje w stosunku do innych aktów normatywnych przewidujących pomoc dla dzieci niepełnosprawnych.

Zdaniem Trybunału nieuregulowanie warunków realizacji zadania gminy dotyczącego zwrotu kosztów przejazdu oznacza, iż w systemie prawnym brakuje norm, których wprowadzenie jest obowiązkiem prawodawcy wynikającym z konstytucji. Adresatami zakwestionowanych przepisów są rodziny wychowujące dzieci niepełnosprawne, do których odnosi się pojęcie rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji społecznej. W świetle przepisów konstytucji niezbędne jest ukształtowanie zakwestionowanej regulacji, mającej na celu wyrównywanie szans edukacyjnych, w sposób zapewniający wszystkim podmiotom podobnym równy dostęp do tego rodzaju formy pomocy władz publicznych.

Marszałek Sejmu w postępowaniu przed Trybunałem wskazał, że zaskarżone ustawowe normy prawne, niezależnie od wydawanych w celu ich realizacji zarządzeń, jednoznacznie przesadzają, że umowa jest właściwą i jedyną formą załatwiania spraw z zakresu dowozu dzieci do szkoły. Takie rozumienie zaskarżonych przepisów znajduje potwierdzenie w orzecznictwie sądów powszechnych i administracyjnych. Umowa o zwrot kosztów, będąc niewładczą formą działania administracji publicznej, poddana jest w całości reżimowi prawa cywilnego, a występujące na jej tle spory podlegają kompetencji sądów cywilnych. Jak wynika z kształtującej się praktyki stosowania zaskarżonych przepisów, rodzice dzieci z niepełnosprawnością występują do sądów powszechnych z powództwem przeciwko gminie z tytułu np. bezpodstawnego wzbogacenia, jeśli wójt odmawia zwrotu kosztów lub je rażąco czy znacząco zaniża. Sądy powszechne nie ograniczają zwrotu kosztów transportu do dystansu, jaki pokonuje każdorazowo któryś z rodziców z dzieckiem, ale uwzględniają również inne okoliczności, jak np. konieczność samodzielnego dojazdu matki czy ojca do szkoły. Oceniają także sytuację faktyczną rodziców, np. rodzaj posiadanego samochodu, zużycie paliwa czy liczbę dzieci przewożonych jednym samochodem.

Przed przystąpieniem do realizacji postanowienia sygnalizacyjnego można, zdaniem Biura Legislacyjnego, sformułować następujące spostrzeżenie. Po pierwsze, umowa między wójtem a rodzicami jest dogodną formą refundacji kosztów, ponieważ pozwala na wzięcie pod uwagę faktycznych indywidualnych kosztów ponoszonych przez rodziców z tytułu dowożenia dzieci do szkoły, choć jednocześnie może powodować nieuzasadnione zróżnicowanie w wysokości refundacji.

Po drugie, w ustawie brakuje jakichkolwiek kryteriów ustalania wysokości refundacji. Określenie „zwrot kosztów przejazdu ucznia i opiekuna” sugeruje, że chodzi o pełną refundację, jednakże następujące po nim określenie „na zasadach określonych w umowie” może być odczytane jako możliwość niepełnej refundacji. Trzeba tu jednak przyjąć, że to ostatnie określenie oznacza umowne przejęcie przez rodziców leżącego na gminie obowiązku dowożenia dzieci, pod warunkiem zwrotu przez gminę kosztów przewozu i uzgodnienia takiej formy przewozu, która będzie dogodna dla rodziców i niezbyt kosztowna dla gminy. W konsekwencji można zaproponować utrzymanie umownej formy zwrotu kosztów i zasady pełnej ich refundacji.

Legislacyjną nowością może być wprowadzenie do ustawy kryteriów, którymi powinny kierować się strony określające koszty przejazdu, albo też upoważnienie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia, w którym określi kryteria ustalania kosztów przewozu. To drugie rozwiązanie ograniczałoby się do wprowadzenia do ustawy – Prawo oświatowe przepisu, który proponujemy. Ten przepis przewidywałby, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi w drodze rozporządzenia kryteria ustalania kosztów przejazdu, o których mowa w art. 32 ust. 5 i 6 oraz art. 39 ust. 3 pkt 1 i ust. 4 pkt 4, zapewniając zwrot rzeczywistych kosztów przejazdu wykonywanego w optymalny dla dziecka, ucznia i opiekuna sposób oraz uwzględniając w szczególności rodzaj niepełnosprawności, odległość miejsca zamieszkania od szkoły, miejsce pracy opiekuna i środek transportu.

Przepis ten obejmuje także zwrot kosztów przejazdu dzieci i uczniów pełnosprawnych zamieszkujących w odległości większej niż 3 lub 4 km od szkoły. One również są objęte obowiązkiem przewozu przez gminę z możliwością jego umownego przeniesienia na opiekunów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, jest propozycja, żeby zmienić art. 39a. Tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dodać art. 39a.)

Dobrze.

Jest tu propozycja zmian legislacyjnych. Jeżeli zdecydujemy, że wykonujemy wyrok, to oczywiście będziemy nad tą propozycją debatować.

Czy są jakieś głosy? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Może ktoś z gości?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Naczelnik Wydziału Specjalnych Potrzeb Edukacyjnych w Departamencie Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Helena Maryjanowska:

Helena Maryjanowska, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Może bliżej mikrofonu…)

Jest pewien kłopot. Może się uda.

Helena Maryjanowska, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Szanujemy postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że niezbędne są tu pogłębione konsultacje z jednostkami samorządu terytorialnego, bowiem obowiązek zapewnienia transportu i opieki dzieciom niepełnosprawnym wynika z przepisów ustawy – Prawo oświatowe. Chcemy zwrócić uwagę na fakt, że te koszty nie są pokrywane z subwencji oświatowej ogólnej. W związku z tym takie konsultacje są niezbędne. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to oczywiste, dlatego że w momencie, kiedy podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku, to siłą rzeczy, a po pani głosie tym bardziej, zwrócimy się o opinię do jednostek samorządu terytorialnego. Bo jak rozumiem, jest to zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego – prawda? – i to ze środków finansowych, które są w budżecie tych jednostek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaprosimy na posiedzenie.

(Głos z sali: Byli zaproszeni na to posiedzenie.)

A, byli zaproszeni.

Jeżeli zdecydujemy o podjęciu inicjatywy, to między jej podjęciem a pierwszym czytaniem oczywiście wzbogacimy się o opinie, tak jak do tej pory bywało w podobnych sytuacjach. Ważne jest, żebyśmy po pani głosie zaakcentowali zwrócenie się, być może nawet specjalne, do jednostek samorządu terytorialnego, bo tu chodzi o działania na poziomie wójtów, burmistrzów, prezydentów.

Skoro nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą z propozycją zmian legislacyjnych, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Proponuję też jeszcze większe uwzględnienie opinii jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku w sposób, jaki został zaproponowany.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, kto chciałby to pilotować? Pan senator Szwed?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Aleksander Szwed będzie pilotował tę sprawę. Chodzi o wykonanie wyroku Trybunału.

Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom w tym punkcie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r., sygn. akt SK 39/15, dotyczącego ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r. – sygnatura akt SK 39/15 – dotyczącego ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii prawnej dotyczącej tego wyroku.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W wyroku tym Trybunału orzekł, że art. 136 ust. 3 zdanie pierwsze ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim wyłącza prawo do żądania przez poprzedniego właściciela lub jego spadkobiercę zwrotu nieruchomości nabytej przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1 tej ustawy, gdy nieruchomość stała się zbędna na cel publiczny uzasadniający jej nabycie, jest niezgodny z konstytucją.

Ustawa z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami przewiduje, że wywłaszczenie nieruchomości może być dokonane, jeżeli cele publiczne nie mogą być zrealizowane w inny sposób niż poprzez pozbawienie albo ograniczenie praw do nieruchomości, a prawa te nie mogą być nabyte w drodze umowy. Wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego należy poprzedzić rokowaniami o nabycie w drodze umowy określonych praw, prowadzonymi między starostą, wykonującym zadanie z zakresu administracji rządowej, a właścicielem. Przepis art. 136 ust. 1 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami przewiduje, że nieruchomość wywłaszczona nie może być użyta na cel inny niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, chyba że poprzedni właściciel lub jego spadkobierca nie złożą wniosku o zwrot tej nieruchomości. Zakwestionowany ust. 2 zdanie pierwsze przewiduje, że poprzedni właściciel lub jego spadkobierca mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Jednocześnie art. 137 określa okoliczności pozwalające uznać nieruchomość za zbędną na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu.

Zwrotu nieruchomości może żądać jedynie właściciel nieruchomości wywłaszczonej w drodze decyzji, ale już nie w drodze umowy. Co prawda na podstawie art. 216 ustawy właściciele nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa lub gminy na podstawie poprzednio obowiązujących ustaw mogą żądać zwrotu nieruchomości niezależnie od tego, czy zostały one wywłaszczone w drodze decyzji, czy nabyte w inny sposób – w drodze umowy – jednak w tych przypadkach podstawę ku temu daje przepis przejściowy przewidujący, że przepisy rozdziału 6 działu 3 ustawy, dotyczące zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, stosuje się odpowiednio do nieruchomości przejętych lub nabytych na rzecz Skarbu Państwa albo gminy na podstawie przepisów poprzednio obowiązujących ustaw. Możliwości żądania zwrotu nieruchomości pozbawiony jest zatem były właściciel, który już w poprzedzających decyzję wywłaszczeniową rokowaniach, prowadzonych na podstawie ustawy z 1997 r., zdecydował się dobrowolnie w drodze umowy oddać swoją nieruchomość na cel publiczny. Przyjmowano bowiem, że skoro do przeniesienia własności nieruchomości dochodzi w drodze umowy, no to nie można mówić o wywłaszczeniu czy decyzji wywłaszczeniowej w rozumieniu ustawy z 1997 r., a tylko zbędność nieruchomości na cel określony w decyzji wywłaszczeniowej uprawnia do żądania zwrotu nieruchomości. O możliwości żądania zwrotu decyduje zatem to, na którym etapie procedury doszło do przejęcia nieruchomości.

Zgodnie z art. 21 ust. 2 konstytucji wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Konstytucja wprost nie definiuje pojęcia „wywłaszczenie”. Znaczenie użytego w tym przepisie pojęcia „wywłaszczenie” nie może być utożsamiane w sposób automatyczny ze znaczeniem, jakie wywłaszczeniu nadał ustawodawca na potrzeby stosowania przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. W istocie pojęcie konstytucyjne jest w tym przypadku bardziej pojemne niż jego odpowiednik ustawowy. Przejawia się to w co najmniej 2 wymiarach. Z jednej strony z punktu widzenia zakresu przedmiotowego przez wywłaszczenie, o którym mowa w konstytucji, należy rozumieć przymusowe odebranie wszelkiego rodzaju prywatnych uprawnień majątkowych, a nie tylko, jak stanowi art. 112 ustawy o gospodarce nieruchomościami, własności w sensie cywilistyczny, prawa użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego na nieruchomości.

Z drugiej strony, jeśli chodzi o formę prawną odjęcia składnika mienia dla realizacji celu publicznego, w orzecznictwie zasadniczo wyrażany jest pogląd, że przez wywłaszczenie w sensie konstytucyjnym należy rozumieć wszelkie pozbawienie własności, bez względu na formę. Tymczasem ustawodawca zdefiniował wywłaszczenie w art. 112 ustawy o gospodarce nieruchomościami jako pozbawienie albo ograniczenie w drodze decyzji administracyjnej. Trybunał stoi na stanowisku, że w sytuacji, gdy nieruchomość nie została faktycznie wykorzystana na cel publiczny, aktualizuje się nakaz zwrotu wywłaszczonej nieruchomości poprzedniemu właścicielowi. Jest tak niezależnie od tego, że nakaz taki nie wynika expressis verbis z brzmienia konstytucji. Trybunał przyjmuje, że zasada zwrotu nieruchomości stanowi oczywistą i logiczną konsekwencję wymagania istnienia rzeczywistego celu publicznego, którego realizacja czyniłaby wywłaszczenie koniecznym i uzasadnionym.

Podobnie jak jest w przypadku konstytucyjnego pojęcia „wywłaszczenie”, również zakres konstytucyjnej zasady zwrotu nie może być determinowany i ograniczony treścią rozwiązań prawnych zawartych w ustawie. Jest dokładnie na odwrót. Mianowicie to ustawodawca, kształtując przepisy o zwrocie, ma obowiązek, z pełnym poszanowaniem pozostałych wymagań konstytucyjnych takich jak zasada równości wobec prawa i równej ochrony praw majątkowych podmiotów podobnych, zapewnić pełną efektywność konstytucyjnej gwarancji zwrotu nieruchomości, która stała się zbędna do realizacji celu publicznego. Trybunał uznał, że choć umowa przewidziana w art. 114 ustawy jest instrumentem prawa cywilnego, to w tym przypadku użyta została na potrzeby publicznoprawnej instytucji wywłaszczenia. Nie można mówić o swobodzie kontraktowej, wręcz przeciwnie, gdyż w istocie właściciel nieruchomości działa wówczas w warunkach przymusu: wie, że zgodnie z planem miejscowym albo decyzją o ustaleniu lokalizacji celu publicznego jego nieruchomość ma zostać użyta do realizacji celu publicznego; nie jest w pozycji równorzędnej z kontrahentem, lecz jest skonfrontowany z organem władzy publicznej gotowym użyć imperium w celu przejęcia nieruchomości. To nie on jest zresztą inicjatorem rokowań. Właściciel ma również świadomość, że jeśli w terminie 2 miesięcy nie zgodzi się na zawarcie umowy, organ wyda decyzję o wszczęciu postępowania administracyjnego, które najprawdopodobniej doprowadzi do wywłaszczenia w drodze decyzji wywłaszczeniowej. Konstytucja gwarantuje równą ochronę własności i innych praw majątkowych. Ustawowe prawo do zwrotu nieruchomości jest innym prawem majątkowym.

Jeżeli chodzi o zasadę równości, to została ona naruszona kwestionowanym przepisem w 3 aspektach. Po pierwsze, Trybunał nie odnalazł powodów, które uzasadniałyby silniejszą ochronę interesów majątkowych poprzednich właścicieli lub ich spadkobierców, przymusowo wyzutych z własności na mocy decyzji, niż analogicznych interesów majątkowych tych, którzy zgodzili się na polubowne załatwienie sprawy, działając w zaufaniu do organów władzy publicznej deklarujących niezbędność nieruchomości do realizacji celu publicznego. Należy też dodać, że z punktu widzenia państwa korzystniejsze jest, gdy właściciel godzi się na polubowne umowne wywłaszczenie, ponieważ państwo unika kosztochłonnego postępowania. Tymczasem państwo karze skłonnych do ugody obywateli, ponieważ pozbawia ich – i tylko ich – możliwości żądania zwrotu nieruchomości.

Po drugie, zachodzi nieuzasadnione zróżnicowanie poziomu ochrony poprzednich właścicieli, czyli spadkobierców, którzy nieruchomość zbyli w drodze umowy w wyniku rokowań prowadzonych na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami, i poziomu ochrony poprzednich właścicieli, czyli spadkobierców, którzy w ten sam sposób przenieśli własność nieruchomości niezbędnej z uwagi na cel publiczny, tyle tylko że w okresie obowiązywania regulacji wcześniejszych niż ustawa o gospodarce nieruchomościami.

I po trzecie, Trybunał dostrzegł, że sam art. 136 ustawy nie traktuje równo wszystkich poprzednich właścicieli, którzy zawarli ze Skarbem Państwa albo jednostką samorządu terytorialnego umowę. Stosownie bowiem do treści art. 136 ust. 4 ustawowe prawo zwrotu nieruchomości przysługuje tym z nich, którzy zawarli taką umowę co do części nieruchomości na podstawie art. 113. Ten ostatni przepis stanowi w zdaniu drugim, że jeżeli wywłaszczeniem objęta jest części nieruchomości, a pozostała część nie nadaje się do prawidłowego wykorzystania na dotychczasowe cele, na żądanie właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości nabywa się tę część nieruchomości w drodze umowy na rzecz Skarbu Państwa czy jednostki samorządu. W efekcie w związku z art. 136 ust. 4 poprzedni właściciel czy jego spadkobierca może żądać zwrotu części nieruchomości zbytej w drodze umowy, jeżeli pozostała część wywłaszczona w drodze decyzji stała się zbędna z punktu widzenia realizacji celu publicznego. Takiej możliwości art. 136 ust. 3 zadanie pierwsze pozbawia zaś tych poprzednich właścicieli czy ich spadkobierców, którzy w identycznej formie, w drodze umowy, zbyli całość nieruchomości podczas rokowań poprzedzających wszczęcie postępowania administracyjnego i którzy w ten sposób zgodzili się na polubowne załatwienie sprawy wywłaszczeniowej.

Chodź sentencja wyroku jest klarowna i stanowi wyraźną dyrektywę dla organów stosujących prawo, z formalnego punktu widzenia należałoby poszerzyć zakwestionowany przepis o wynikającą z wyroku Trybunału kolejną podstawę do żądania zwrotu nieruchomości. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy goście… Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu, ustosunkowanie się do tej informacji prawnej i do kwestii ewentualnego wykonania przez Senat tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Daria Predko:

Daria Predko, dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo podjęło już inicjatywę legislacyjną w związku z tym wyrokiem Trybunału. Projekt ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami został wpisany do wykazu prac legislacyjnych pod nr UB15, jest na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. Robimy jeszcze taką ostatnią rundę uzgodnień przepisów przejściowych. Dodajemy do ustawy o gospodarce nieruchomościami przepis art. 142a w brzmieniu: przepisy niniejszego rozdziału stosuje się odpowiednio do nieruchomości nabytych w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca projekt trafi pod obrady Rady Ministrów i zostanie przekazany szanownemu państwu w celu dalszego procedowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym jedynie o coś dopytać, bardzo krótko. Oczywiście dziękuję za tę informację. Wczytując się w tę informację prawną i analizując to orzeczenie, zastanawiałem się, jaka jest skala tego zjawiska. Chodzi o sytuacje, że była decyzja o przejęciu nieruchomości na cele publiczne, a później okazało się, że te cele nie zostały zrealizowane. Czy to jest duża skala? Czy pani może na ten temat coś powiedzieć? Bardzo ogólna informacja mnie interesuje.

Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Daria Predko:

Nie, my nie znamy tej skali, sytuacji bieżącej. Prawda jest taka, że te przepisy o zwrotach nieruchomości zaczynają być, że tak powiem, przepisami martwym, ponieważ dość mało nieruchomości wywłaszczanych jest na mocy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Teraz mamy zalew specustaw. Te specustawy spowodowały, że bardzo mało inwestorów korzysta z ustawy o gospodarce nieruchomościami – oni sięgają po te specustawy. Ale w ich przypadku jeszcze nie nastąpiły to okresy przedawnienia, nie minęło 10 i 7 lat od dnia, kiedy zaczęto realizować te inwestycje. Dlatego chyba niemiarodajne byłyby informacje na temat zakresu spraw, zwrotów na podstawie samej ustawy o gospodarce nieruchomościami.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, to jest oczywiste. Dobrze, dziękuję bardzo. A jak państwo przewidujecie, jeżeli chodzi o komitet Rady Ministrów, jeżeli chodzi o Sejm… Kiedy te rozwiązania mogą dotrzeć do tych instytucji?)

No, mamy nadzieję, że w ciągu miesiąca pojawi się to na posiedzeniu Rady Ministrów. Przypuszczam, że jeszcze nowo powołany Komitet Społeczny Rady Ministrów będzie musiał procedować nad tą ustawą. No, 2 miesiące i Sejm… Tak mi się wydaje. To jest dość szybko, bo to jest dość mała ustawa. Ona wprawdzie wykonuje jeszcze inny wyrok Trybunału, ale jest dość krótka. Tak więc nie myślę, żeby to była jakaś problematyczna kwestia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński prosił o głos. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pani przedstawicielki ministerstwa. Powiedziała pani o tych specustawach, że w tej chwili nie można jeszcze sprawdzić, jak one będą działały w praktyce, jeśli chodzi o zwroty nieruchomości. Tak? To zależy od upływu czasu. Rozumiem, że początkiem procedury, w której dany właściciel albo jego spadkobierca może się starać o zwrot nieruchomości, którą kiedyś posiadał, jest tutaj, że tak powiem, czynnik czasu, a nie jakaś decyzja, postanowienie, że dana inwestycja nie będzie realizowana. Tak? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jeśli to jest na zasadzie umowy, ale pewnie również wywłaszczenia, takiego formalnego wywłaszczenia, no to dawny właściciel dostaje pewną kwotę pieniędzy za tę swoją nieruchomość. Pytanie, czy jak on odzyskuje tę nieruchomość, to musi tę kwotę zwrócić, z odsetkami. Czy to nie ogranicza możliwości starania się byłych właścicieli o zwrot nieruchomości? Może im się po prostu nie opłaca to. Oni pozbywają się swoich praw, a potem się okazuje, że w efekcie i tak są poszkodowani.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo…

Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Daria Predko:

Szanowny Panie Senatorze, tak, czynnik czasu gra tutaj istotną rolę. Istnieją przesłanki w ustawie o gospodarce nieruchomościami mówiące o tym, że w ciągu 10 lat należy oczekiwać, że ta inwestycja będzie realizowana albo w tym czasie – tam jest: 10 lat i 7 lat – będzie skończona. Jeżeli ten czas upłynie… To jest czas dla inwestora, który może w tym czasie zrealizować inwestycję. Jeżeli jej nie zrealizuje, to obywatel, który utracił tę nieruchomość, ma prawo domagania się zwrotu nieruchomości.

I drugie pytanie, dotyczące tego, czy musi zwrócić odszkodowanie. Tak, musi. Dlatego ta osoba, która będzie się domagała zwrotu nieruchomości, musi sobie wyważyć, czy domagać się zwrotu nieruchomości – to postępowanie jest wnioskowe – czy pozostać z odszkodowaniem, które otrzymała za wywłaszczenie tej nieruchomości. Do wyboru.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych głosów, jeżeli nie mam pytań, proponuję, chyba że są inne propozycje, żebyśmy zawiesili posiedzenie w tym punkcie w związku z informacją, że rząd podejmuje prace nad wykonaniem tego wyroku w ramach swoich działań legislacyjnych. Oczywiście będziemy sprawdzać, prosić o informację, na jakim to jest etapie i ewentualnie wtedy zdecydujemy, czy my podejmujemy tę inicjatywę, czy po prostu zdamy się na wykonanie wyroku przez rząd w ramach inicjatywy rządowej.

Czy musimy to przegłosować? Nie, nie musimy. W takim razie, jeżeli nie ma głosu sprzeciwu…

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam prośbę, Panie Przewodniczący, żebyśmy za miesiąc uzyskali informację, na jakim to jest etapie procedowania przez rząd. Dobrze?)

Czy państwo prześlą nam taką informację za miesiąc? Dobrze. W takim razie bardzo proszę o przekazanie nam informacji za miesiąc.

Dziękuję państwu za obecność, za przybycie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r., sygn. akt SK 13/15, dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2017 r. – sygnatura akt SK 13/15 – dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Poproszę pana mecenasa Marka Jarentowskiego o przedstawienie informacji prawnej na temat tego wyroku.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Szanowny Panie Przewodniczący…)

A, pani mecenas. Przepraszam.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, ponieważ jestem autorką tej informacji, pozwolę sobie przedstawić problem, z którym mierzył się Trybunał Konstytucyjny. W sprawie o sygnaturze SK 13/15 Trybunał orzekał na skutek skargi konstytucyjnej małżonków, którzy uznali, że ich konstytucyjne prawa zostały naruszone przez takie zastosowanie art. 1a ust. 3 pkt 3, w związku z art. 5 ust. 1 pkt 1 lit. a, że organ podatkowy wymierzył im podatek od nieruchomości według wyższej stawki ze względu na to, że jeden z tych małżonków, będący współposiadaczem gruntu podlegającego opodatkowaniu, prowadzi działalność gospodarczą. Trybunał w sentencji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz będę o tym mówić. Chodziło o bycie przedsiębiorcą, o zaliczenie do grupy przedsiębiorców. Trybunał uznał, że takie rozumienie tych przepisów, które pozwala na obłożenie gruntu wyższą stawką podatkową tylko z tego powodu, że osoba fizyczna będąca jego współposiadaczem jest osobą prowadzącą działalność gospodarczą, jest niezgodne z art. 2 w związku z art. 64 ust. 1 i 2 oraz art. 84 w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji.

Zgodnie z art. 1a ust. 3 pkt 3, o którym orzekał Trybunał, za grunty, a także budynki i budowle związane z prowadzeniem działalności gospodarczej uważa się grunt, budynki i budowle będące w posiadaniu przedsiębiorcy lub innego podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą. I tutaj dalej są pewne wyłączenia. Warto wspomnieć, że np. budynki mieszkalne oraz grunty związane z tymi budynkami nie podlegają takiemu zaklasyfikowaniu.

Przepis art. 5, który został wskazany jako przepis związkowy w sentencji Trybunału – art. 5 ust. 1 pkt 1 – przesądza o tym, że to rada gminy określa wysokość stawek podatku od nieruchomości. Oczywiście one nie mogą przekroczyć maksymalnego pułapu, który wynika z obwieszczenia ministra finansów wydawanego na podstawie art. 20 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Starałam się państwu pokazać w tym punkcie informacji, że różnica pomiędzy wyższą stawką podatku od nieruchomości w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej a tą niższą stawką, przewidzianą dla pozostałych nieruchomości, jest dość znacząca, bliska połowie wysokości.

Jeżeli chodzi o to tło faktyczne, to jeszcze trzeba dodać czy podkreślić to, o co dopytywał pan senator Pociej, czyli fakt, iż jeden z małżonków, który był zobowiązany do zapłaty podatku od nieruchomości według wyższej stawki, istotnie prowadził działalność gospodarczą, ale ta działalność nie była prowadzona na nieruchomości, której dotyczył wymiar podatku.

Trybunał, rozstrzygając ten problem konstytucyjny, najpierw musiał zmierzyć się z pytaniem o dopuszczalności wydania rozstrzygnięcia, gdyż w opiniach stron postępowania pojawiła się informacja, że są 2 linie orzecznicze dotyczące rozumienia przede wszystkim samej definicji prowadzenia działalności gospodarczej na danym gruncie. Tutaj Trybunał przesądził, że pomimo tego, iż jest linia orzecznicza, która mogłaby być uznana za prokonstytucyjną, już sam fakt występowania niejednolitości – przepis istotnie nie ma utrwalonej wykładni, oraz, co za tym idzie, jest źródłem rozbieżności interpretacyjnych i utrudnia określenie sytuacji jednostki – pozwala na uruchomienie kontroli konstytucyjności.

Trybunału zdecydowanie rozróżnił sytuację osoby fizycznej będącej przedsiębiorcą ze względu na to, czy występuje w danej sferze jako osoba prywatna, czy też właśnie jako przedsiębiorca. Uznał, że to rozróżnienie podwójnej roli przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną powinno znajdować wyraz w przepisach prawa podatkowego. W przeciwnym wypadku bowiem ustawodawca naraża się na zarzut naruszenia właściwej proporcji pomiędzy z jednej strony obowiązkiem ponoszenia ciężarów publicznoprawnych wynikających z art. 84 konstytucji, a z drugiej prawem jednostki do własności i równej ochrony, co poręcza art. 64 ust. 1 i 2 konstytucji, i zarazem prawem do równego nakładania obowiązków podatkowych, którego źródłem jest art. 32 ust. 1 konstytucji jako wyrażający ogólną zasadę równości.

Według Trybunału w tym przypadku, który był kanwą dla rozstrzygnięcia sądu konstytucyjnego, organ podatkowy uznał, że prowadzenie działalności gospodarczej przez osobę fizyczną będącą współposiadaczem przesądza automatycznie o kwalifikacji prawnopodatkowej gruntu, co prowadzi w efekcie do pobierania od podobnych z perspektywy konstytucyjnoprawnej gruntów, które faktycznie nie są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, podatku od nieruchomości w różnej wysokości, czyli w zależności od tego, czy posiadaczem bądź współposiadacza danego gruntu jest osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, czy też osoba fizyczna, która takiej działalności nie prowadzi. Według Trybunału status przedsiębiorcy nie ma związku ze sposobem wykorzystania przedmiotu opodatkowania i nie wpływa na wartość gruntu, co w konsekwencji, ze względu na uzasadnienie stosowania wyższej stawki podatkowej, powinno znaleźć wyraz w ostatecznym wymiarze podatku.

Można to spuentować w ten sposób. Trybunał uznał, że zaskarżony przepis ma zbyt szeroki zakres zastosowania. Za szczególnie rażące w tym przypadku Trybunał uznał nałożenie obowiązku zapłaty podatku według wyższej stawki na współposiadaczy gruntu wówczas, gdy tylko jeden z nich jest przedsiębiorcą.

Ten wyrok miał charakter interpretacyjny, Trybunału użył zwrotu: „rozumiany w ten sposób, że”. Stąd też samo brzmienie przepisu na skutek wejścia wyroku Trybunału w życie nie uległo zmianie. Niemniej, jak już wspomniałam, Trybunał był świadom tego, że istnieje linia orzecznicza, która z punktu widzenia tych standardów konstytucyjnych, o których orzekł Trybunał, może zostać w pełni zaaprobowana. I tutaj Trybunał wskazał na konkretne rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego zapadające na przestrzeni lat 2012–2014. Ponadto Trybunał nawiązał do poglądów wyrażanych w doktrynie i przytoczył nawet takie stanowisko, zgodnie z którym same współposiadanie nieruchomości przez przedsiębiorcę nie jest wystarczające do opodatkowania jej wyższą stawką podatku – konieczny jest jeszcze bezpośredni lub pośredni związek z działalnością gospodarczą prowadzoną przez chociażby jednego ze współposiadaczy. W tych wypowiedziach doktryny Trybunał zdiagnozował te elementy, które pozwalają organom podatkowym na dokonanie stosownych ustaleń. O tym, czy dana nieruchomość wchodzi w skład przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego, świadczy np. wprowadzenie jej do ewidencji środków trwałych, dokonywanie odpisów amortyzacyjnych i rozpoznawanie wydatków na jej utrzymanie jako kosztów uzyskania przychodów w podatkach dochodowych. Może o tym świadczyć także treść aktu notarialnego źródła finansowania zakupu nieruchomości.

Mówiąc krótko: według Trybunału, po pierwsze, mamy linię orzeczniczą, która pozwala stosować przepisy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie interesującym Trybunału zgodnie z zasadami konstytucyjnymi. Po drugie, istnieją instrumenty, które pozwalają organowi podatkowemu dokonać stosownych ustaleń i już w oparciu o aprobowaną przez Trybunału wykładnię prawną wymierzyć podatek według stawki niższej, przewidzianej dla ogółu nieruchomości, bądź też wyższej, kwalifikowanej prowadzeniem działalności gospodarczej.

W związku z tym, że przepisy, o których orzekł Trybunał, mogą być już w tej chwili stosowane zgodnie z konstytucją, można powiedzieć, że zmiana ustawy nie jest potrzebna. Gdyby jednak w praktyce okazało się, że te przepisy nadal są problematyczne, to oczywiście można będzie niejako przy okazji rozważyć ich doprecyzowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy w związku z tym punktem obrad gości. Czy państwo zechcecie się wypowiedzieć co do ewentualności podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania wyroku Trybunału? A może, co właśnie przed chwilą usłyszeliśmy w tej informacji prawnej Biura Legislacyjnego, takiej potrzeby po prostu nie ma?

Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Justyna Przekopiak, dyrektor departamentu podatków lokalnych w Ministerstwie Finansów.

Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za niezwykle rzeczowe przedstawienie treści wyroku. Podzielamy w całości pogląd przekazany przez panią mecenas, że wyrok Trybunału ma charakter interpretacyjny, że są 2 linie orzecznicze. Ta prokonstytucyjna jest zresztą zgodna ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów prezentowanym od dawna. Z naszego doświadczenia wynika, że organy podatkowe i sądy administracyjne interpretują przepisy zgodnie z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Te doświadczenia przemawiają za tym, że po wydaniu tego wyroku należy się spodziewać, iż ta linia orzecznicza prokonstytucyjna stanie się jedyną obowiązującą.

Mamy zwyczaj monitorowania orzecznictwa sądowo-administracyjnego i jeżeli zaistnieją przesłanki, które będą wskazywały na konieczność zmiany przepisów w kontekście treści omawianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to niewątpliwie podejmiemy taką pracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy zatem informację, że nie ma takiej potrzeby z punktu widzenia pani mecenas z Biura Legislacyjnego, jak również właściwego ministerstwa.

Czy ktoś chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o ten punkt?

Czy musimy przegłosować fakt, że nie podejmujemy inicjatywy… Musimy przegłosować.

Kto jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o tym, że nie będziemy podejmować inicjatywy ustawodawczej co do wykonania wyroku, który rozpatrywaliśmy.

Dziękuję bardzo naszym gościom, dziękuję państwu za tak ceny głos.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 2017 r., sygn. akt SK 48/15, dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 2017 r. – sygnatura akt SK 48/15 – dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

To jeszcze nie powinniśmy dziękować naszym gościom, bo ta materia też jest państwu szczególnie bliska. Ale najpierw poprosimy o wypowiedź Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W przypadku tej ustawy Trybunał orzekł, że art. 1a ust. 1 pkt 2 w zakresie, w jakim umożliwia uznanie za budowlę obiektu budowlanego, który spełnia kryteria bycia budynkiem, przewidziane w art. 1a ust. 1 pkt 1 przywołanej ustawy, jest niezgodny z zasadą szczególnej określoności regulacji daninowych, która jest wywodzona z art. 84 w związku z art. 217, w związku z art. 64 ust. 3 konstytucji.

Przepisy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przewidują m.in. podatek od nieruchomości, któremu podlegają następujące nieruchomości lub obiekty budowlane: po pierwsze, grunty; po drugie, budynki lub ich części; po trzecie, budowle lub ich części związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Podstawę opodatkowania stanowi: dla gruntów – powierzchnia; dla budynków lub ich części – powierzchnia użytkowa; dla budowli lub ich części związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej – wartość, o której mowa w przepisach o podatkach dochodowych. W sprawie, której pokłosiem było wniesienie skargi do sądu konstytucyjnego, chodziło o kwalifikację obiektu kontenerowego trwale połączonego z gruntem.

Ustawa z 1994 r. – Prawo budowlane w objaśnieniach użytych w ustawie określeń i skrótów stanowi, że ilekroć w ustawie jest mowa o obiekcie budowlanym, należy przez to rozumieć budynek, budowlę bądź obiekt małej architektury, a z kolei ilekroć mowa o budynku, należy przez to rozumieć taki obiekt budowlany, który jest trwale związany z gruntem. Jeżeli mowa jest o budowli z kolei, to należy przez to rozumieć każdy obiekt budowlany niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury. Obiekty małej architektury to niewielkie obiekty w szczególności kultu religijnego takie jak kapliczki, krzyże, przydrożne figury, ale także posągi, wodotryski lub inne obiekty architektury ogrodowej. Ustawa definiuje także tymczasowe obiekty budowlane. Należy przez to rozumieć obiekt budowlany przeznaczony do czasowego użytku, a także obiekt budowlany niepołączony trwale z gruntem.

Zgodnie z jednolitym orzecznictwem sądów administracyjnych za akceptacją zapatrywania, zgodnie z którym możliwe jest uznanie za budowlę obiektu budowlanego, który spełnia kryteria bycia budynkiem, mają przemawiać 2 argumenty: językowy i celowościowy. Argument językowy opiera się na konstatacji, że skoro ustawodawca nie zastrzegł w definicji pojęcia budynku warunku, iż nie może on być budowlą, czyniąc jedynie zastrzeżenie w definicji pojęcia budowli, że nie może być budynkiem, to nie jest wykluczone, by pewne budynki móc uznać za budowle. Argument celowościowy, powiązany jednoznacznie z argumentem językowym, polega z kolei na konstatacji, że skoro niektóre budynki można uznać za budowle, to, dokonując takiej kwalifikacji, należy odwołać się do przesłanki funkcji określonego obiektu, wziąwszy pod uwagę przykładowo jego przeznaczenie, wyposażenie oraz sposób i możliwość wykorzystania.

Przepisy prawa daninowego powinny być konstruowane zgodnie z przepisami konstytucji, które stanowią, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w ustawie, przy czym nakładanie podatków i innych danin publicznych, określenie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Ponadto art. 64 konstytucji stanowi, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy. W kontekście wątpliwości dotyczących tego czy dany obiekt budowlany jest budynkiem, czy budowlą, Trybunał przyjął, że o uznaniu regulacji za zgodną bądź niezgodną z ustawą zasadniczą decyduje to, czy istnieje możliwość odtworzenia na jej podstawie norm prawnych jako wypowiedzi jednoznacznie nakazujących albo zakazujących określonym podmiotom zwanym ich adresatami, by w pewnych okolicznościach podjęły albo zaniechały jakichś działań. W świetle konstytucji wyróżnić trzeba 2 standardy poprawności legislacyjnej: zwykły, który dotyczy wszelkich regulacji prawnych, oraz podwyższony, który dotyczy jedynie regulacji stanowionych w określonych obszarach – standard ten gwarantują zasady szczególnej określoności regulacji ograniczających prawa i wolności człowieka i obywatela, regulacji represyjnych oraz daninowych. Przy czym Trybunał kategorycznie wskazał, iż zgodnie z wymogami konstytucyjnymi niejasnych regulacji podatkowych nie wolno interpretować na niekorzyść podatników, a w konsekwencji, jeśli takie regulację okazują się ostatecznie wieloznaczne, to zgodnie z zasadą in dubio pro tributario należy opowiedzieć się za rozwiązaniem uwzględniającym interes podmiotu obowiązanego do świadczeń podatkowych.

Określenie relacji pomiędzy pojęciami „budynek” i „budowla” posiada zasadnicze znaczenie w kontekście podatku od nieruchomości. Uznanie pewnych obiektów za budynki lub budowle z jednej strony decyduje niekiedy o tym, czy są one w ogóle przedmiotem owego podatku, z drugiej zaś – pozwala ustalić jego podstawę. Z analizy orzeczeń sądów administracyjnych wynika, że mamy w rozważanym przypadku do czynienia z ustabilizowaną linią orzeczniczą dopuszczającą na potrzeby podatku od nieruchomości rekwalifikację różnych obiektów budowlanych, spełniających kryteria bycia budynkiem, jako budowli w znaczeniu określonym przez art. 1a ust. 1 pkt 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

W konsekwencji Trybunał orzekał nie tyle o językowej treści przepisu, lecz o znaczeniu nadanym normie przez jednolite orzecznictwo sądów administracyjnych. Zdaniem Trybunału definicja pojęcia budowli zawarta zarówno w prawie budowlanym, jak i w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych przewiduje jednoznacznie, że budowlą jest obiekt budowlany niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury. Oznacza to z konieczności, iż najpierw trzeba ustalić, czy dany obiekt należy zakwalifikować jako budynek albo obiekt małej architektury, a dopiero później można rozważać jego kwalifikację jako budowli. Wprowadzenie dodatkowego zastrzeżenia do definicji pojęcia budynku i konsekwentnie do definicji pojęcia obiektu małej architektury, zgodnie z którym nie mogą być one budowlą, byłoby nie tylko zbędne, ale wręcz niedopuszczalne. Zbędność polega w tym przypadku na tym, że skoro budowla nie może być budynkiem czy obiektem małej architektury, to budynek czy obiekt małej architektury nie może być budowlą, o czym przesądza sama logika – gdy zbiór A wyklucza się ze zbiorem B, to tym samym zbiór B musi wykluczać się ze zbiorem A. W przypadku pojęć „budynek” i „budowla” mamy do czynienia z ich jednoznacznym rozgraniczeniem przez ustawodawcę. W konsekwencji za niedopuszczalne należałoby uznać modyfikowanie tych pojęć w praktyce organów administracji sądowej w oparciu o przesłankę nieprzewidzianą w przepisach prawnych. Uwzględnienie tej przesłanki prowadzi bowiem do rozszerzenia wykładni definicji budowli, powodując zarazem zawężającą wykładnię definicji budynku. Taki zabieg stanowi zatem nieakceptowalną na gruncie polskiej kultury prawnej ingerencję w treść definicji legalnej. Co więcej, w sprawie będącej podstawą wniesienia rozpatrywanej skargi konstytucyjnej skutkował on funkcjonalną reinterpretacją regulacji podatkowej na niekorzyść skarżącej. Trybunał zauważył jednocześnie, że nie jest wykluczone, by określone obiekty o cechach budynku ustawodawca w przepisie specjalnym uznał za budowle, co wobec zasady równości opodatkowania musiałoby być uzasadnione ich wyjątkową specyfiką.

Choć sentencja wyroku sugeruje, że wyrok ma charakter zakresowy – taki często podlega wykonaniu – to w istocie wyrok usuwa z systemu prawa, zdaniem Biura Legislacyjnego, niezgodną z konstytucją interpretację przepisów pozwalającą na uznawanie dla celów podatkowych niektórych budynków za budowle. Skoro z samych przepisów prawa budowlanego oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wynika, iż za budowle można uznać tylko te obiekty budowlane, które nie są ani budynkiem, ani obiektem małej architektury, wyrok nie wymaga wykonania. Ustawodawca może dla celów fiskalnych modyfikować przepisy dotyczące opodatkowania wymienionych nieruchomości, ale w tym przypadku wykraczałoby to poza zakres wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, za przedstawienie informacji prawnej dotyczącej tego wyroku.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Pani?

Bardzo proszę, oczywiście.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Kolejny raz chciałabym podziękować za rzeczowe przedstawienie treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podzielamy pogląd pana mecenasa z biura prawnego Senatu.

Pozwolimy sobie, tak pocieszająco, poddać informację, że w ostatnim czasie, jeszcze przed wydaniem tego wyroku, linia orzecznicza zaczęła ulegać zmianie. Mamy dwa wyroki – II FSK 4107/14 oraz I SA/Po 775/17 – które już wskazują na odejście od dotychczasowej, kontestowanej w treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, linii orzeczniczej sądów administracyjnych. Doświadczenia, o których wspomniałam przy poprzedniej sprawie, wskazują na to, że tak jasny wyrok Trybunału, z dyrektywami interpretacyjnymi, pozwoli wycofać się organom podatkowym i sądom z błędnej, niekonstytucyjnej wykładni przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pana legislatora, czy tu przypadkiem nie chodzi też o kwestię niejasnej definicji stałego powiązania z gruntem. Czy to się nie od tego zaczęło? Odniosłem takie wrażenie, słuchając pana wywodów tutaj. Czy w tym przypadku nie o to chodzi?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja pominąłem…

(Brak nagrania)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

…Obiekt kontenerowy czasem jest połączony z gruntem, a czasami z gruntem połączony nie jest. Tak więc organy podatkowe i sądy administracyjne nie mogły zakładać, że skoro coś jest obiektem kontenerowym czy kontenerem, no to na pewno nie jest połączone z gruntem. W sprawie, która stanęła przed Trybunałem Konstytucyjnym, chodziło właśnie o kontener, który był trwale połączony z gruntem.

A druga przyczyna była taka – o tym już mówiłem – że organy podatkowe i sądy administracyjne przywiązały się też do funkcji tego… nie tyle do funkcji, co do wykładni funkcjonalnej przepisów. Mamy taką ścisłą, słowną, systemową, która wybiega troszkę poza przepis, ale posługuje się innymi przepisami… I mamy tę wykładnię funkcjonalną. Trybunał powiedział, że wykładnię funkcjonalną można stosować tylko wtedy, kiedy sam przepis pod względem słownym jest nieprecyzyjny. Ten pod względem słownym jest precyzyjny – do budowli zaliczamy tylko te obiekty, które na pewno nie są budynkiem, a skoro budynek to jest każdy obiekt, który jest połączony z gruntem, no to nie można kontenerów włączać do katalogu budowli niezależnie od tego, czy są one połączone z gruntem, czy nie. Czasami po wyroku będzie w praktyce tak, że będzie trzeba ustalać za każdym razem, czy obiekt kontenerowy jest połączony z gruntem – wtedy on jest budynkiem i jest znacznie niżej opodatkowany albo w ogóle nie jest opodatkowany. A jeśli nie jest połączony z gruntem, ale jest własnością przedsiębiorcy – tu o to chodzi; tylko przedsiębiorcy płacą ten podatek za budowlę – no to będzie podlegał opodatkowaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, jeżeli chodzi o ten punkt?

Mamy propozycję, opinię Biura Legislacyjnego, potwierdzoną przez przedstawicieli ministerstwa, że wyrok nie wymaga wykonania.

Kto z państwa członków Komisji Ustawodawczej jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania wyroku? (10)

Nie ma głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o tym, że nie będziemy podejmować inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania rozpatrywanego wyroku.

Dziękuję państwu, naszym gościom.

Punkt 7. porządku obrad: rozważenie wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Proszę państwa, przechodzimy do punktu siódmego naszych obrad: rozważenie wycofania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, druk senacki nr 99.

Przedstawiciel wnioskodawców – Lidia Staroń; legislator – pani mecenas Aldona Figura.

Proszę państwa, państwo pamiętacie, że myśmy wiele razy zbierali się w sprawie inicjatywy ustawodawczej – zdecydowaliśmy, że będziemy ją podejmować – co do wykonania tegoż wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale cały czas mieliśmy informację, że równolegle toczą się prace nad kompleksowymi rozwiązaniami dotyczącymi prawa spółdzielczego mieszkaniowego. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych została przyjęta 20 lipca 2017 r. Pamiętamy, że bardzo dużo poprawek… I tutaj ukłony dla pani senator Lidii Staroń, która proponowała bardzo dużo poprawek, które pierwotnie, jak rozumiem, miały niejako wpisać się w wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To, że równolegle prowadziliśmy te prace, pozwoliło na to, żeby Senat bardzo wzbogacił i uzupełnij tę inicjatywę sejmową. Poprawki Senatu, na których dyskutowaliśmy w naszej komisji przy okazji ewentualnego wykonania wyroku Trybunału, zostały wpisane w tekst, w treść obowiązującej obecnie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Czy najpierw pani senator, czy najpierw pani mecenas z Biura Legislacyjnego zechce się wypowiedzieć? To… Czy pani mecenas najpierw zreferuje krótko tę sprawę, przedstawi informację?

To bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Komisja Ustawodawcza 10 marca 2016 r. wniosła projekt mający na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lutego 2015 r. Jak zostało to przedstawione w informacji, 20 lipca 2017 r. została uchwalona ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze. I tak, jak to już zostało tutaj powiedziane, na etapie prac w Senacie ustawa została uzupełniona o obszerną treść, dzięki czemu można stwierdzić, że zarzuty Trybunału co do art. 3 ust. 1 i 3, art. 171 ust. 6, art. 19 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz art. 26 §2 ustawy – Prawo spółdzielcze… Te przepisy zostały naprawione i obecnie można uznać, że wyrok Trybunału został zrealizowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No właśnie. Zwrócimy się teraz do pani senator… Z opinii, którą pani mecenas przygotowała, oraz, że tak powiem, z obserwacji tego, co się wydarzyło, wynika, że wyrok został wykonany poprzez ustawę z 20 lipca 2017 r.

Proszę o wypowiedź panią senator jako główną autorkę tych wszystkich działań dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepisy, o których mówimy, weszły w życie 9 września 2017 r. Chodzi o te poprawki senackie i taką jednolitą nowelizację. To, że tak powiem, w 2/3 realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Pozostała jeszcze sprawa sygnalizacji… Bo poruszane były 3 kwestie, w tym sprawa rozwiązania członkostwa oraz sprawa dotycząca prawa do majątku, w tym w funduszu remontowym. Ona jest w 100% załatwiona w tej nowelizacji, natomiast sygnalizacja Trybunału dotycząca praw właścicielskich… Trybunał dość jednoznacznie zaznaczył tę sygnalizację i wysłał w tym zakresie… Mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że przedmiotem prac naszej komisji będzie, powiedziałabym, efekt tej petycji, która jest w komisji praworządności. Mam nadzieję, że ta sygnalizacja, która została wysłana z Trybunału, kompletnie zrealizuje ten wyrok. Bo wpłynęła taka petycja do komisji równorzędnej, czyli komisji praworządności. Mam głęboką nadzieję, że tamta komisja się nad tym pochyli. A tutaj rzeczywiście można spokojnie ten druk nr 99 wycofać, bo zakres tego druku, te kwestie zostały skonsumowane… No, prawie w całości to orzeczenie zostało wykonane – z tym jednym wyjątkiem, o którym powiedziałam. Mam nadzieję, że zostanie to dokończone. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Dla przypomnienia powiem, że podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, w pierwszym czytaniu, razem z komisją infrastruktury, niemniej jednak jeżeli chodzi o wycofanie, to możemy zrobić to sami. Komisja Ustawodawcza jest, powiedziałbym, gospodarzem tej inicjatywy. Z punktu widzenia procedury jest tak, że jeśli coś zostało formalnie uruchomione, to wycofane też powinno zostać formalnie. Stąd proponuję, żebyśmy to przegłosowali. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wykonany.

Tak? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tuż przed tym głosowaniem, które pewnie będzie formalnością, chciałbym w imieniu nas wszystkich podziękować pani senator Staroń za tę inicjatywę, ponieważ napracowała się przy niej bardzo dużo. Cieszę się, że to zostało, choć co prawda w innej formie, uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wycofaniem tej inicjatywy ustawodawczej? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o wycofaniu inicjatywy ustawodawczej.

Proszę państwa, teraz mamy punkt ósmy. Jego rozpatrywanie wymaga obecności przedstawiciela wnioskodawców. Czy jest informacja, kiedy pan senator może być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie mamy rozpisanych poszczególnych punktów według czasu… Ile przerwy państwo proponujecie? Może przerwę na obiad albo…

(Głos z sali: Pół godziny.)

Pół godziny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Chyba miał informację, że ten punkt będzie rozpatrywany około 13.00. Która jest teraz godzina? Jest…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, jeśli mogę…)

Tak, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, pan senator Żaryn dokładnie wiedział, o której my mamy dzisiejsze posiedzenie. No, nigdy nie było takiego zwyczaju, żebyśmy przerywali, bo zgubił się gdzieś wnioskodawca. Ja wiem, że pani senator Sztark przygotowała projekt, nad którym możemy pracować. Oczywiście pan przewodniczący będzie tutaj miał głos decydujący. Nie mamy żadnego kontaktu z senatorem Żarynem no i…

(Senator Grażyna Sztark: Niestety, ale tutaj jest drobny kłopot. Nie mamy zgody pana marszałka na przyśpieszenie prac, w związku z czym czekamy na…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

O której inicjatywie pani senator mówi?

(Senator Grażyna Sztark: Mówię o wczoraj złożonym przez nas projekcie uchwały.)

No właśnie. Mamy teraz taką sytuację, że…

(Senator Grażyna Sztark: Złożony został do pana marszałka i czekamy. Tam była również prośba o przyspieszenie prac, skrócenie terminów.)

Tak. Mamy sytuację taką, że jedna inicjatywa, którą sygnuje pan senator Żaryn… Druk jest, ale nie ma senatora.

(Senator Aleksander Pociej: A tu jest pani senator, ale nie ma druku.)

Ja z pełną świadomością…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale to nam w ogóle by nie przeszkadzało. Moglibyśmy, pracując na druku pana senatora Żaryna, rozpatrywać propozycje, które państwo przedstawiliście. To w niczym by nam nie przeszkadzało. Tak że ja bym proponował, żebyśmy… Bo to nam nie przeszkadza, moglibyśmy rozpatrywać również te propozycje.

Ja proponuję, żebyśmy jednak… Bo w podobnych sytuacjach ogłaszaliśmy przerwy po prostu. Tak że ja proponuję pół godziny przerwy, do 13.30. Po przerwie się spotkamy i zdecydujemy.

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam taką propozycję, Panie Przewodniczący. Dobrym zwyczajem było do tej pory, że 2 strony, które w tym samym temacie miały inicjatywę uchwałodawczą, spotykały się i starały się porozumieć. Jak wiemy, Marzec’ 68 to kolejny bardzo trudny dla nas temat. Lepiej by było, gdybyśmy się mogli porozumieć. Tylko że to nie ode mnie zależy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy w przerwie… Bo nie mamy kontaktu z senatorem. Ja jestem oczywiście za tym. Już to przerabialiśmy, były takie wspólne redakcyjne grupy itd. Myślę, że te pół godziny wykorzystamy na to, żeby skontaktować się…

(Głos z sali: A może godzinę?)

Nie, pół godziny.

(Głos z sali: Inaczej zróbmy, może po prostu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej, bo to jest w ramach tego samego porządku.

Punkt 8. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku

Teraz przedmiotem obrad jest punkt ósmy naszego porządku, czyli pierwsze czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku – druk senacki nr 737. Wnioskodawca to senator Jan Żaryn.

Czy pan senator Jan Żaryn zechce przedstawić swój wniosek?

Senator Jan Żaryn:

Tak, oczywiście.

Wprawdzie treść tego projektu jest zapewne znana nam tutaj siedzącym, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja go odczytam ze względu na obecność, jak widzę, przynamniej dwóch mediów. Może taka lekcja historii się przyda. W związku z tym najpierw go przeczytam, a potem skomentuję, bo być może panowie się spieszą do innych swoich zajęć.

Projekt, który niewątpliwie ma znamię autorskie, bo jestem jedynym autorem tegoż projektu, brzmi następująco.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.

Iskrą, która wywołała wydarzenia marcowe z 1968 r., była decyzja władz komunistycznych o zdjęciu z afiszów Teatru Narodowego «Dziadów» Adama Mickiewicza, które to przedstawienie było odbierane przez szeroką widownię przez pryzmat współczesności, dominacji Związku Sowieckiego nad Polską. Sprzeciw wobec cenzorskich posunięć władz oraz kłamliwej propagandy wyrazili przede wszystkim młodzi Polacy, głównie – ale nie tylko – studenci, z wielkich ośrodków akademickich, jak i z mniejszych miast Polski powiatowej. Protest tej emocjonalnej wspólnoty pokoleniowej rozlał się po całej Polsce, a jej symbolem stał się wiec 8 marca 1968 r. na Uniwersytecie Warszawskim w obronie studentów wyrzuconych z uczelni, brutalnie spacyfikowany przez oddziały milicji i ORMO. Słuszny protest młodzieży, spontaniczny i wyrastający z naturalnej potrzeby życia w prawdzie, zbiegł się z czystkami w aparacie partii i administracji dokonywanymi przez grupę komunistów polskich, a skierowanymi od 1967 r. przeciwko osobom pochodzenia żydowskiego. W wyniku nagonki antyżydowskiej, dla której wygodnym pretekstem stało się opowiedzenie się ZSRS po stronie arabskiej w wojnie z Izraelem, władze wyrzuciły z kraju w ciągu kolejnych lat blisko 20 tysięcy Polaków pochodzenia żydowskiego, w tym – wbrew propagandzie – nie tylko rzeczywistych zbrodniarzy komunistycznych z lat stalinowskich, ale całe rodziny (także współmałżonków Polaków) niemające wpływu na rządy w Polsce Ludowej. Wyjeżdżający z kraju zarzucali jednak antysemityzm nie narzuconym Polsce w wyniku jałtańskiej zmowy rządom komunistycznym, ale Polakom, współtworząc czarną legendę o Narodzie.

Młodzież oraz ofiary represji antyżydowskich w partii zostali wsparci przez znaczną część środowisk inteligencji polskiej, kontestującej ekipę Gomułki za tzw. «odejście od Października’56» oraz za dławienie kultury i wolności wypowiedzi. Z kolei biskupi Kościoła rzymskokatolickiego, zachowując dystans wobec partii i jej wewnętrznych kompromitacji, zajęli się szczególnie oceną wydarzeń marcowych z punktu widzenia ujawnionego buntu młodzieży: «Pałka gumowa nigdy nie jest argumentem dla wolnego społeczeństwa, budzi najgorsze skojarzenia i mobilizuje opinię przeciwko ustalonemu porządkowi» – pisali w proteście do władz po zajściach 8 marca 1968 r., podczas których młodzież szukała schronienia w kościele św. Krzyża. Wydarzenia marcowe biskupi widzieli przez pryzmat obchodów milenijnych z 1966 r. i ówczesnej modlitwy Prymasa Tysiąclecia o «nowych ludzi plemię», ludzi sumienia, którzy potrafiliby i chcieli żyć w prawdzie i wolności.

W pamięci Polaków Marzec ’68 należy do kanonu polskich miesięcy budujących naszą drogę ku niepodległości. Mając to na uwadze, Senat Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszym rzędzie chce przypomnieć tamte trudne czasy i upamiętnić polską młodzież, która śladem poprzednich pokoleń domagała się prawa do wolności. Chce także oddać sprawiedliwość tym, którzy wstawili się za ówczesną młodzieżą, podzielając jej wrażliwość: polskiej inteligencji, szczególnie katolickiej, posłowi na Sejm PRL Jerzemu Zawieyskiemu z koła posłów «Znak» oraz Stefanowi Kisielewskiemu i Pawłowi Jasienicy. Zostali oni poddani wówczas brutalnej nagonce prasowej, bez prawa do obrony. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w sposób szczególny przypomina i docenia postawę hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego z prymasem kardynałem Stefanem Wyszyńskim i kardynałem Karolem Wojtyłą na czele, którzy wobec brutalności władz komunistycznych nie tylko stanęli po stronie bitej młodzieży, ale także wzięli na siebie odpowiedzialność za dalsze jej wychowywanie w duchu miłości, wolności i sprawiedliwości. Efektem tej postawy biskupów, jak również równolegle wprowadzanych reform Soboru Watykańskiego II, było to, że Kościół w Polsce otworzył studentom szeroko duszpasterstwa akademickie, równocześnie dając inteligencji poszukującej prawdy przestrzeń do wolnej dyskusji.

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina, że ówczesne władze komunistyczne, uruchamiając antysemickie wiece i przymuszając Polaków do brania w nich udziału, a także wprowadzając w przestrzeń publiczną patologiczne nastroje antyżydowskie, nie reprezentowały woli Narodu, a jedynie Moskwy i jej interesy wewnątrzkomunistyczne oraz międzynarodowe. Musimy jednak przyznać, że komunistami byli także Polacy, za których dziś wypada nam przeprosić zarówno wyrzucone wówczas rodziny polskie pochodzenia żydowskiego, jak i ich potomków żyjących obecnie często w nieświadomości, komu zawdzięczają swój los. Przepraszamy!

Uchwala podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Tak brzmi zapis tego projektu, którego, rzecz jasna nie traktuję kanonicznie, a jako projekt do dyskusji. Niewątpliwie jednak 2 kwestie wydają mi się tutaj kluczowe – niezależnie od tego, czy tekst będzie podlegać skróceniu, wydłużeniu czy innym procedurom.

Mianowicie pierwsza to jest to, żeby przypomnieć, że z polskiej perspektywy wydarzenia z 1968 r. to przede wszystkim bunt młodzieży – bunt młodzieży, która de facto wpisała się w wolnościowe tradycje polskie i Polaków. I młodzież ta, aczkolwiek nie miała wówczas form zorganizowanych, to intuicyjnie wyczuwała, że istnieje jakieś nagromadzenie zła, nieprawdy, fałszu. Zdjęcie „Dziadów” Adama Mickiewicza stało się pewnym pretekstem do wybuchu tego spontanicznego podążania śladem XIX-wiecznych i XX-wiecznych pokoleń Polaków. A z drugiej strony oczywiście mamy też świadomość, że Marzec ’68 w perspektywie szczególnie międzynarodowej jest kojarzony nie z polską młodzieżą, nie z polską historią niepodległościową, tylko z czystkami antyżydowskimi. I nie możemy oczywiście tego aspektu wydarzeń marcowych pominąć. Stąd proponuję, byśmy w sposób jednoznaczny powiedzieli – także sobie, jako Polacy – że komuniści polscy wypełniali niepolskie, niepolskiego narodu wytyczne polityczne, nie reprezentowali nas w naszej ciągłości dziejowej, tylko byli kolaborantami moskiewskimi, którzy realizowali politykę Moskwy, i jako tacy zasługują na pełne potępienie za wszystko, w tym również za antyżydowskie, patologiczne, wprowadzane także w przestrzeń publiczną hasła i metody, de facto prowadzące do zarządzania podległym władzy totalnej społeczeństwem. I wydaje mi się, ponieważ rzeczywiście to byli polscy komuniści, polscy kolaboranci z narzuconą w 1944 r., 1945 r. władzą zewnętrzną, że wypada za nich przeprosić.

I ostatnie zdanie w toku tej dyskusji, która także w mediach już zaistniała. Mam świadomość, że tekst ten został bardzo mocno skontestowany – mówię o tym nieprecyzyjnie, rzecz jasna, bo to nie czas na długie rozważania. Jest kontestowany i z lewej strony, i z prawej strony, więc wydaje się, że jest to, wbrew pozorom, jakaś propozycja centrowa – oczywiście żadna z tych stron na pewno tak nie uważa, ale ja jako odbiorca tych sygnałów mogę taką tezę przyjąć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark się zgłasza do głosu.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chyba wyjdę naprzeciw panu senatorowi i rzucę tutaj jedną z form pomocy. Zaproponuję, żebyśmy zdecydowali się na wstrzymanie procedury, procedowania tego projektu uchwały, albowiem wczoraj zgłosiliśmy swój projekt uchwały do pana marszałka z wnioskiem o skrócenie terminu – niestety, do dnia dzisiejszego nie mamy jeszcze odpowiedzi – i w związku z tym chciałabym, żebyśmy mogli przełożyć to procedowanie nad dwoma projektami uchwały. I chciałabym przedstawić nasz projekt uchwały wraz z taką propozycją, żebyśmy mogli się w tym terminie spotkać i porozmawiać na temat ewentualnej możliwości połączenia tych projektów uchwał, przygotowania jednej wspólnej, konsensualnej uchwały z uwagi na to, że uchwała ma dotyczyć wydarzeń marcowych w pięćdziesiątą ich rocznicę, ta sprawa jest bardzo ważna i ważka, ona faktycznie, jak mówi pan senator, odbija się szerokim echem tutaj, w naszym kraju, ale nie tylko. W związku z tym ja bym chciała zaprezentować nasz projekt uchwały i wyjść z tą propozycją, żebyśmy przełożyli termin po to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jeżeli można… Oczywiście zaraz pani przedstawi ten projekt, tą drugą propozycję, ale nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby po prostu wnieść taką poprawkę… Oczywiście my możemy to albo przegłosować, albo, za zgodą…

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

…albo można by to, oczywiście za zgodą autora tego projektu uchwały, który jest w druku, czyli pana senatora Żaryna, wkomponować. Tak że to, że nie ma w druku tej propozycji, o której pani mówi, czyli państwa propozycji, nie stoi na przeszkodzie temu, byśmy mogli wydyskutować jeden projekt. Ale oczywiście…

(Senator Grażyna Sztark: To byłoby najlepsze.)

Bardzo proszę o przedstawienie tego projektu.

Senator Grażyna Sztark:

Zgadzam się z panem, Panie Przewodniczący, to by było idealne rozwiązanie. Już niejednokrotnie potrafiliśmy się porozumieć…

(Głos z sali: Można prosić o kopię tego?)

Ja zaraz dam…

(Senator Jan Żaryn: Ale jest jeszcze inna kopia?)

Ja zaraz dam, tak, dobrze. Przekażę to.

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam, może byśmy kopię zrobili…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator…)

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam, może byśmy…)

To ja przeczytam. Ja to przeczytam.

(Senator Jan Żaryn: …może byśmy kopię zrobili, tak żebyśmy…)

To ja może przeczytam…

(Senator Jan Żaryn: Okej.)

Przeczytam i potem przekażemy. I już w czasie dyskusji można by to skopiować.

My też jesteśmy otwarci na drobne zmiany, nie będzie z tym żadnego problemu.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.

30 stycznia 1968 r. studenci Warszawy i innych miast akademickich rozpoczęli protest w obronie zakazanego przez ówczesne komunistyczne władze spektaklu «Dziady» Adama Mickiewicza w inscenizacji Kazimierza Dejmka. Władze nie ustępowały, główni organizatorzy sprzeciwu Adam Michnik i Henryk Szlajfer zostali wyrzuceni z uniwersytetu i to doprowadziło do dalszych demonstracji w obronie wolności słowa oraz praw obywatelskich z udziałem Związku Literatów Polskich oraz wielu pracowników wyższych uczelni.

Wzrost represji i brutalne rozbicie masowej demonstracji 8 marca 1968 r. doprowadziły do licznych strajków na uczelniach, a protesty skierowane głównie przeciwko cenzurze i tłumieniu wolności wypowiedzi zostały wykorzystane przez władze do prowadzonej od blisko roku antysemickiej nagonki i przypisane tak zwanym «syjonistycznym prowokacjom i dywersji».

Równolegle odbywały się liczne aresztowania uczestników demonstracji, zwalnianie wykładowców, relegowanie studentów i czystki antysemickie w większości instytucji państwowych – wyższych uczelniach, urzędach, przedsiębiorstwach przemysłowych, szkołach i szpitalach. Wzrosła fala antysemityzmu, a dramat wielu rodzin zakończył się ogromnym exodusem ocalałych z Holocaustu Polaków narodowości żydowskiej.

Zarówno obrona praw obywatelskich oraz wolności słowa jak i otwartość na różnorodność nurtów tworzących polską kulturę i historię są jedną z najcenniejszych części naszej narodowej tradycji. Dziś, w 50. rocznicę tych dramatycznych zdarzeń sprzed lat Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje wydarzenia ’68 roku za ważne memento dla współczesnych i oddaje hołd wszystkim tym, którzy stanęli po stronie wolności w obronie polskiej kultury i tradycji tolerancji.

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej pamiętając o dramatycznych losach Żydów polskich, w tym także o czystkach z roku ’68, wyraża w ich rocznicę zdecydowany sprzeciw wobec jakichkolwiek objawów antysemityzmu pod jakąkolwiek postacią.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Zdecydowanie zabrakło tutaj miejsca na udział Kościoła – i w tej kwestii można by było skorzystać również z tego konkurencyjnego projektu uchwały.

Ja może przekażę do skserowania ten nasz projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym oczywiście dodać, że nie ma żadnych formalnych przeciwwskazań co do tego, żeby wspólnie stworzyć zespół redakcyjny, który by być może stworzył coś wspólnego, tym bardziej że wypowiedzi wskazują właśnie na taki koncyliacyjny charakter tych naszych działań.

Pan marszałek chciałby zabrać głos. Prawda?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, chcę zabrać głos.)

Oczywiście. Przepraszam bardzo… Oczywiście jest propozycja pani senator, ale to jest propozycja, która… Oczywiście ona będzie przegłosowana po wypowiedziach senatorów.

Senator Grażyna Sztark:

Przepraszam bardzo, ale jeżeli zgłoszę wniosek, że ten tekst ma formę poprawki, zgodnie z Regulaminem Senatu, tj. że chciałabym nadać projektowi uchwały nowe brzmienie itd., to w ten sposób zakończy się nasze procedowanie, a tego nie chciałabym robić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra, dobra.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku, oczywiście już udzielam głosu. I przepraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja oczywiście też jestem zwolennikiem wspólnego projektu uchwały, bo tego typu rocznicowe uchwały powinny być wspólne, nie powinny zawierać elementów, które budzą sprzeciw. A projekt uchwały pana senatora Żaryna budzi mój sprzeciw. Po pierwsze, to jest projekt, który, jeżeli chodzi o pojęcie „Polak”, wpisuje się w kategorie etniczne. Jest to w zasadzie kontynuowanie tego, co zawiera ostatnia zmiana ustawy o IPN. Tymczasem w polskiej konstytucji pojęcie „Polak” jest pojęciem politycznym, a nie etnicznym. I to, że pan senator Żaryn powtarza w swoich projektach uchwał to etniczne ujęcie, powoduje mój sprzeciw. Polakami byli, w myśl konstytucji, która obecnie obowiązuje, ale też według ówczesnych zasad, i Polacy pochodzenia polskiego, i Polacy pochodzenia żydowskiego.

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Tu zaś, w wielu miejscach, jest dla mnie jasne, że pan stosuje pojęcie etniczne. Pisze pan o tych, którzy wyjeżdżali: nie tylko zbrodniarze komunistyczni, ale także całe rodziny, w tym współmałżonkowie Polaków… W innym miejscu jest podobnie. I to wzbudza mój zasadniczy sprzeciw.

Ponadto nie można… Jeżeli się przeprasza, jeżeli robi się tego typu gest, to nie można pisać o zbrodniarzach stalinowskich jako o tych, którzy wyjechali. Panie Senatorze, na 20 tysięcy tych, którzy zostali zmuszeni do emigracji, takich ludzi było około 20. To jest 0,1%! A więc skoro pan to pisze, to dla mnie – niestety, muszę to powiedzieć –kontynuuje pan ten język marcowy, który formalnie pan potępia. To po drugie.

Po trzecie, rola Kościoła katolickiego, którą pan uwypukla, pisząc, że w zasadzie oprócz młodzieży, która się zbuntowała… że to Kościół katolicki był tą instytucją, która poparła młodzież. Bo pan to w ten sposób, w takiej perspektywie, ustawił. Otóż był jeden list w tej kwestii, z fragmentem dość ostrym, będący protestem przeciwko użyciu siły i biciu młodzieży, list autorstwa kard. Wyszyńskiego, ale to był tylko jeden list. Aktywny był w tym kierunku także kard. abp Kominek. Zaś prymas Wyszyński i większość episkopatu mieli w tej kwestii odmienne poglądy – i stąd było tylko to jedno wystąpienie. Nie było w ogóle stanowiska i potępienia kampanii antysemickiej, która spowodowała – bo to było w odpowiedzi na tę kampanię – uruchomienie tendencji antysemickich, które już drzemały, ale, że tak powiem, nie były na powierzchni. Antysemityzm stał się elementem polityki państwa i ten antysemityzm został wywołany po to, żeby uzyskać wsparcie społeczne – i był dość skuteczny. Był też skuteczny, jeżeli chodzi o episkopat i kler katolicki. Powtarzam: tu nie było potępienia antysemityzmu.

Jeżeli pan pisze o tym, że wstawiła się polska inteligencja, szczególnie katolicka, i pisze pan o „Znaku”… Tak, „Znak”, to było tylko koło „Znak”. Ale inteligencja katolicka była także w „Pax”, w ChSS… A więc nie można stosować tego typu szerokiego pojęcia. Tak, „Znak” wystąpił, klub poselski czy koło „Znak” wystąpiło – i to była pierwsza taka sytuacja od, że tak powiem, okresu opozycyjnego PSL, że jakaś grupa posłów w Sejmie wystąpiła przeciwko polityce władzy komunistycznej, ówczesnej władzy. A więc to było koło „Znak”. Ale jeszcze raz powiem, przypomnę, że episkopat nie wystąpił w obronie koła „Znak”. Nie wystąpił przeciwko antysemityzmowi i nie wystąpił w obronie koła „Znak”, który był postponowany publicznie w Sejmie – bo te obrady były transmitowane, szeroko omawiane w prasie ówczesnej. I to był w zasadzie koniec tego koła „Znak”, bo ci posłowie już nie otrzymali możliwości kandydowania w następnej kadencji.

Panie Senatorze, skoro pan pisze, że komuniści, którzy pacyfikowali demonstracje młodzieży – które były olbrzymie, w Gdańsku 15 marca to było 20 tysięcy… I gdy wskazuje pan, że to Moskwa, to mnie się wydaje… To znaczy nie wydaje się – wiem, że przecież robili to Polacy! No, nie można się tu powoływać na Moskwę. Ja nie znalazłem nigdzie materiałów, które by mówiły, że to z Moskwy przyszły takie dyrektywy. Oczywiście, była sytuacja jednego bloku itd., itd., ale tego typu zwalanie wszystkiego na Moskwę i twierdzenie, że nie robili tego Polacy, jest dla mnie nie do przyjęcia, bo jest nieprawdziwe. Jest to nieprawdziwe.

A teraz… Jeszcze coś, jeżeli chodzi o Kościół. W pracy Andrzeja Dudka i prof. Eislera… Ci autorzy piszą, że kard. Wyszyński, episkopat i duchowieństwo polskie zajęli wtedy mniej zdecydowane i radykalne stanowisko niż wobec kryzysu 1956 r. Spowodowane to było pewną obawą o to, by nie dać się wciągnąć w jakąś wewnętrzną partyjną rozgrywkę. I autorzy piszą: episkopat taką wyważoną – czy, jak inni chcą, nazbyt może ostrożną – postawę zachował właściwie do końca kryzysu. Ja jestem zwolennikiem tego ostatniego członu zdania, o nazbyt ostrożnej postawie, ostrożnej – bo to był, można powiedzieć, dystans.

Nie będę cytował ocen sytuacji wg różnych instytucji, poufnych ocen różnych instytucji państwowych, ale chcę powiedzieć, że list autorstwa kard. Wojtyły był odczytany tylko w niektórych kościołach, a w większości kościołów nie był odczytany. I to jest dość znamienne.

Sięgnąłem także po listy pasterskie prymasa Polski, bo tam jest uwzględniony rok 1968. Otóż w 1968 r. te listy pasterskie prymasa – listy pasterskie wydane w Paryżu, czyli poza cenzurą… Jest tam list o zagrożeniu moralności narodu – z 2 lutego 1968 r.; list w sprawie uroczystości 3 Maja – z 25 marca 1968 r.; w sprawie budownictwa sakralnego w Archidiecezji Warszawskiej – z 30 kwietnia 1968 r. i podobne; jest na Tydzień Miłosierdzia Chrześcijańskiego… Ale w tych materiałach nie ma ani jednego dokumentu… I to jest znamienne.

A więc, Panie Senatorze – to na koniec – pana projekt uchwały oczywiście dobrze oddaje pana poglądy, ale to są pana poglądy i dla mnie są one nie do przyjęcia, tym bardziej że one wpisują się w to, z czym w tej chwili musimy się borykać, czyli w kwestię ustawy o IPN. To są tego typu poglądy, tu są one kontynuowane. Ja przestrzegam… Oczywiście jeżeli przejdzie tego typu projekt, to ja nie będę głosował za nim, ale tu przestrzegam pana i senatorów PiS także przed kontynuowaniem drogi, na jaką weszliście, uchwalając zmianę ustawy o IPN.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w punkcie dotyczącym uchwały w 50. rocznicę wydarzeń z 1968 r.

Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zakładam, że dojdzie tutaj do uzgodnień i że powstanie taki tekst, który będzie mógł zostać przyjęty praktycznie poprzez aklamację, czynię takie założenie, dlatego jeśli w tej chwili wypowiem jakieś krytyczne uwagi – zresztą w dużym stopniu zbieżne z tym, o czym mówił tutaj przed chwilą marszałek Borusewicz – to zrobię to po to, żeby wzięto to pod uwagę podczas opracowywania tego tekstu.

No, tak się składa, że wśród tu obecnych – a może nawet w ramach całego Senatu, nie wiem – jestem jedynym, który w tych omawianych tu wydarzeniach w Warszawie brał czynny udział. Na mojej uczelni organizowałem wiece, strajki, rezolucje – zresztą poniosłem tego pewne konsekwencje później, w przyszłości, może nie tak bolesne jak inni, ale poniosłem. Tak na marginesie powiem – ponieważ co pewien czas odzywa się ktoś w tej sprawie – że mam status pokrzywdzonego nadany przez Instytut Pamięci Narodowej. A pan senator Żaryn miał wtedy, zdaje się, 10 lat. Ma on nade mną taką przewagę, że zapewne przestudiował więcej niż ja dokumentów ukrytych w różnych archiwach, ale ja mam tu taką przewagę, że brałem w tym udział i tzw. nastrój obserwowałem na bieżąco.

I w związku z tym, po pierwsze, jak… Po pierwsze, chcę powiedzieć, że są w tym projekcie uchwały rzeczy, które oceniam pozytywnie – mówię to, żeby sprawa była jasna. To znaczy nie uważam, że to nie nadaje się w ogóle do niczego. Ale gdy śledzę działalność uchwałodawczą pana senatora, to widzę, że pan senator dba o to, żeby wtedy, kiedy oddajemy hołd, czcimy coś, podkreślamy znaczenie jakichś rocznic, wydarzeń, uwypuklić tam, jeśli to możliwe, rolę określonych osób, które się zasłużyły czy które były znaczące dla tych wydarzeń. I tutaj pan senator wymienia oczywiście koło „Znak” – słusznie zresztą… Muszę powiedzieć, że obserwowałem wtedy to, co się działo, że tak powiem, na żywo i to było coś strasznego, tzn. sposób potraktowania tych ludzi, przede wszystkim Zawieyskiego… To trudno opisać. A więc to oczywiście słusznie jest wymienione. Myślę, że także w tej części, w której mówi się o roli Kościoła w stosunku do samej młodzieży… Bo ta pomoc w każdym razie była udzielana, i to nie ulega wątpliwości.

Ale skoro już mówimy o ludziach, to brakuje mi tutaj nazwisk tych, którzy byli wtedy liderami młodzieży i którzy, można powiedzieć, wywołali to wszystko swoim twardym postępowaniem. Mówię tutaj o Adamie Michniku, mówię tu o Henryku Szlajferze. Ja wiem, że dzisiaj Adam Michnik jest wrogiem publicznym nr 1 dla części polityków w Polsce, no ale wznieśmy się ponad te podziały! Gdy kiedyś była przegłosowywana w Sejmie uchwała, która podnosiła zalety i zasługi przede wszystkim ojców niepodległości, w tym Romana Dmowskiego, który jest mi bardzo odległy, to ze względu na to, że chodziło o zasługi dla niepodległości, a o nie jego późniejszą działalność, głosowałem za tą uchwałą – co zresztą nie spotkało się ze zrozumieniem wielu moich kolegów, ale to już mówię na marginesie. A więc i tu proponowałbym wznieść się jednak trochę ponad podziały i przypomnieć, że wtedy to byli właśnie ci młodzi ludzie. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o ten fragment, który mówi: wyjeżdżający z kraju zarzucali antysemityzm nie narzuconym Polsce rządom komunistycznym, ale Polakom, współtworząc czarną legendę o narodzie… No, zapewne tacy byli, bo jeśli wyjeżdża 20 tysięcy ludzi, to i tacy się wśród nich znajdą. Ale, generalnie rzecz biorąc, tego rodzaju fragment spowoduje, że ci, którym chcemy jakoś zwrócić honor, nagle poczują się w gruncie rzeczy obrażeni. Ja znam bardzo wielu tych ludzi, zarówno osobiście, bo znałem ich wcześniej, ale także dlatego, że byłem w Sejmie przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą, później w Senacie w czasie pierwszej mojej kadencji też byłem w komisji łączności z Polonią i Polakami za granicą, więc wiem, że bardzo wiele, bardzo wiele działań, które podejmowały nasze izby wspólnie z Polakami za granicą, z Polonią, było organizowanych właśnie przez tych emigrantów marcowych, którzy do dzisiaj absolutnie zachowali… Nie mówię tu już o tym, że oni teraz już przyjeżdżają do Polski, ale chodzi o to, że oni – poza tym, że mają takie poczucie krzywdy, jaką im wyrządzono – absolutnie nigdy nie pozwalają źle mówić o Polsce. Byłem wielokrotnie świadkiem tego w różnych dyskusjach, które się toczyły i w których oni brali udział. A więc uważam, że taki fragment po prostu nie powinien się znaleźć w uchwale. To, że na świecie w owym czasie… Zresztą tak jak pan powiedział, uzasadniając ten projekt uchwały: dla nas, tutaj, to był zryw młodzieży, która sprzeciwiła się opresji niedemokratycznego państwa, a za granicą mniej na to zwracano uwagę, a bardziej na czystki etniczne, a wobec tego i na antysemityzm w Polsce. A więc nawet jeśli nikt z tych 20 tysięcy nie powiedziałby nic w tej sprawie, to i tak pogląd po prostu byłby taki, nic by go nie zmieniło.

No i później to sformułowanie… Ja muszę powiedzieć, że co do tego akurat trochę pana broniłem, choć nie do końca, w dyskusji tutaj z marszałkiem… Bo pan pisze: „Musimy jednak przyznać, że komunistami byli także Polacy”. No, mówiłem nawet do mediów, że może to jest jakiś błąd gramatyczny, że to takie niezręczne sformułowanie… Bo tymi komunistami byli prawie wyłącznie Polacy. Tam oczywiście byli i… To znaczy w ogóle to byli Polacy. I od tego trzeba zacząć, że w Polsce komunistami byli Polacy. No, Polacy pochodzenia żydowskiego także byli, owszem, wśród tych władz komunistycznych, wśród tych różnych sprawców itd., no ale w takiej proporcji, w jakiej to było wtedy postrzegane… A więc ten zwrot po prostu… On czytany jakby wprost sugeruje, że wśród tych komunistów byli oczywiście także Polacy i za nich przepraszamy…

(Senator Jan Żaryn: W mniejszości.)

Tak, oni chyba byli w jakiejś mniejszości, z kolei ci, którzy byli naprawdę mniejszością, byli w większości. No, tak tego nie można napisać.

I na koniec… No, to jest najtrudniejsza sprawa, dyskusyjna – i dzisiaj jest ona dyskutowana – no ale trzeba o tym powiedzieć. Otóż tam, gdzie pan pisze, że uruchomione zostały antysemickie wiece… To oczywiście tak było i ta władza… Gomułka zagrał na tym, tak, zagrał na tym. Najpierw oczywiście Moczar na tym grał, a potem Gomułka, który chciał się jednak przeciwstawić i trochę przyjął tę retorykę, może nie tak silną jak Moczar, ale ją przyjął. I pisze pan, że to oni „wprowadzili w przestrzeń publiczną patologiczne nastroje antyżydowskie”. Oczywiście oni to w prowadzili, tylko że to nie było tak, że ta gleba w żaden sposób nie była temu przychylna.

(Głos z sali: Wydobyli…)

No, powiedzmy sobie szczerze: przed wojną nastroje antysemickie w Polsce były ogromne, w czasie wojny one też się ujawniały. I nie widać powodów, żeby po wojnie nagle przeszły – czyli wtedy też były. I dzisiaj są. Tak, dzisiaj są. Z badań, które robił CBOS, a także Uniwersytet Warszawski, wynika, że nastroje antysemickie, poglądy antysemickie można przypisać na pewno 25% Polaków. A w tamtym czasie one były prawdopodobnie nawet większe – co zresztą postawa Kościoła w tej sprawie… Kościół był ostrożny, bo Kościół nie chciał akurat tego tematu ruszać na kazaniach itd. W związku z tym wszystkim nie może teraz powstawać takie wrażenie, że tak naprawdę w tej sprawie to całe społeczeństwo było przeciw, tyle tylko, że nie bardzo się odzywało, a narzucała to tylko garstka komunistów. Nie, to trafiało na pewien grunt. I teraz… Ja nie mówię o tym tylko teoretycznie, dlatego że ja w owym czasie… Ci ludzie, których pozwalniano z pracy i w sumie zmuszono do wyjazdu, to byli zwykli ludzie – tak bym to określił, jeśli można tak ich określić. Oni pracowali w różnych instytucjach publicznych, w zakładach pracy, byli majstrami, brygadzistami, no, oczywiście czasami dyrektorami tych przedsiębiorstw. A ponieważ ja nie siedziałem tylko w Warszawie, ale tu i ówdzie byłem i rozmawiałem na te tematy, to pamiętam, że kiedy ci, którzy ze mną rozmawiali, nie bardzo jakby znali mój pogląd i moje zaangażowanie, to… No, niestety, bardzo często słyszałem pozytywne opinie o działaniu władz. To znaczy nie o działaniach w stosunku do studentów, bo mówiono: nie, bić nie wolno, nie można itd. – to mówiono, jeśli chodzi o studentów – no ale wiecie, jeśli chodzi o tych tam… to może tak źle się nie stało. Tak że ja bym w projekcie tego elementu unikał.

Konkludując: na pewno nie zgodzimy się we wszystkim dotyczącym przeszłości, punktu widzenia itd. Dlatego wydaje mi się, że ten projekt uchwały trzeba by skonstruować w taki sposób, by te sformułowania, które tu będą, były po prostu podzielane – a jest tu pole do tego, wcale nie takie wąskie – zarówno przez autora i przez senatorów, którzy prezentują określone podejście, choć nie chcę go w żaden sposób nazywać, jak i przez tych, którzy reprezentują trochę inne podejście, a także przez tych, którzy brali w tym udział, co już dodaję tak na marginesie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym złożyć propozycję, a właściwie to wniosek formalny, z uwagi na to, że mamy 2 projekty uchwał… Właściwie to jest jeden formalny projekt, a drugi nie, dlatego że nie jest on w druku z nadanym numerem, nie ma też zgody marszałka… Ale chciałbym, żeby te 2 wnioski były możliwe do przegłosowania. Chciałbym więc złożyć wniosek formalny o przerwę do 5 lub 6 marca – tu już wszystko zależy od pana przewodniczącego – żebyśmy mogli pracować nad tymi 2 wnioskami. A być może do tego czasu udałoby się ustalić jeden tekst, o co bym państwa bardzo prosił.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję… Zanim oczywiście zapytam, czy jest zgoda komisji na taką właśnie propozycję, ja proponuję, w związku z tym, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście tak.

Ale do głosu zapisało się jeszcze 3 senatorów. I jeżeli nie będzie innych chętnych do tego, żeby zabrać głos, to ja bym proponował, żebyśmy tę listę już zamknęli, oczywiście udzielając głosu panu senatorowi, inicjatorowi projektu.

Przy tym proszę panów senatorów, żebyśmy odnosili się do projektu uchwały, żebyśmy nie wychodzili poza ten projekt – bo oczywiście temat jest bardzo szeroki i bardzo długo można by na ten temat się wypowiadać.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński, później pan senator Leszek Piechota i pan senator Misiołek, a później odniesie się pan senator Żaryn. I przystąpimy do zdecydowania, czy robimy przerwę w obradach komisji w tym punkcie.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do projektu pana prof. Żaryna. On był wcześniej dostępny, można go było dokładnie przeanalizować.

O ile co do części historycznej oczywiście nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób podważać kompetencji pana profesora, o tyle bardzo uderzył mnie ostatni akapit, który polega na przeprosinach. Proszę państwa, ja przeanalizowałem uchwały, które myśmy podejmowali wcześniej, tylko Senat tej kadencji, tj. uchwały okolicznościowe, związane nie z osobami, ale z wydarzeniami: w sprawie uczczenia 60. rocznicy Poznańskiego Czerwca, w 45. rocznicę tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu… W tych uchwałach, poza opisem i ewentualnie złożeniem hołdu ofiarom tych wydarzeń, nie ma mowy o przeprosinach. Dlaczego my mamy przepraszać w tej jednej, jedynej uchwale? A chcę przypomnieć, że w tych wydarzeniach na Wybrzeżu czy w ramach Poznańskiego Czerwca ludzie tracili życie, to zaś jest chyba znacznie bardziej kategoryczne i znacznie bardziej wymagałoby przeprosin. Dlatego ten ostatni akapit związany z przeprosinami w tym tekście, który pan profesor raczył nam tu przedstawić, uważam za niedopuszczalny. No, zgodnie z tym tekstem musielibyśmy przepraszać także rzeczywistych zbrodniarzy komunistycznych z lat stalinowskich, było ich być może mało, niemniej jednak byli oni wśród tych, którzy wyjeżdżali. Ja nie uważam, że państwo polskie, organy tego państwa powinny przepraszać tego typu osoby. I dlatego prosiłbym te osoby, które będą ewentualnie budować wspólny tekst, żeby uwzględniły ten mój głos. Na pewno nie przeprosiny, na pewno nie przeprosiny!

Następną sprawą jest kwestia czasowości tej uchwały. O czym ona właściwie powinna mówić? Czy tylko o marcu 1968 r., czy także o tej otoczce, którą państwo tutaj podnosiliście – nawet osoby, które uczestniczyły w tych wydarzeniach – czyli o wydarzeniach, które nastąpiły po marcu, ale także przed nim? No bo jeśli mamy zrobić to rzetelnie, to uchwała powinna mieć inny tytuł, ale także inny charakter. Jeśli chcemy się zastanowić nad stosunkami polsko-żydowskimi w czasach PRL, a być może i późniejszymi, to zróbmy to. Zróbmy to rzetelnie, na podstawie rzeczywistych wiadomości historycznych, faktów historycznych, a nie naszych odczuć. Ale wtedy musimy uwzględnić wszystkie fakty, a nie tylko te świadczące o jednej kwestii, o jednym poglądzie. Bo zadaję pytanie… Mówicie tu państwo o fali antysemityzmu. Skąd się ta fala wzięła? Co było jej przyczyną? Bo ja nie znalazłem ani w jednym, ani w drugim z tych pobieżnie analizowanych tekstów żadnej wzmianki o kwestii tego, co takiego było przyczyną tej jakoby fali antysemityzmu w Polsce – tylko tej wtedy wywołanej, gdy wystarczył mały zapalnik, by ta iskra wywołała taki duży wybuch.

I ostatnia kwestia, co do tekstu przedstawionego komisji przed chwilą. Proszę państwa, w tym tekście znajduje się odniesienie do Holocaustu. Uważam, że to słowo „Holocaust” w uchwale o wydarzeniach z roku 1968 nie powinno się w ogóle znaleźć, bez względu na to, w jakim kontekście występuje. Bo to jest bardzo niebezpieczny związek i należy takich związków unikać. Należy w jakikolwiek sposób unikać podawania pretekstów – no, powiedzmy to wprost – do nagonki na państwo polskie i na naród polski. I dlatego o uwzględnienie tych 3 kwestii apelowałbym do tych osób, które będą ten jednolity tekst, być może możliwy do przyjęcia przez aklamację, formułowały. Przede wszystkim fakty historyczne, jak najmniej odniesień niepopartych faktami, no i, jak mówię, jasno zakreślone kwestie okresu historycznego, o którym mówimy. I uwaga na słowa, które mogą nas wprowadzić w zaułek, tak jak niestety dajemy się wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja mam pewną prośbę i uwagę do pana prof. Żaryna. Bo rzeczywiście przychylam się do części wypowiedzi pana marszałka Borowskiego, tej dotyczącej konieczności ujęcia w uchwale znanych osób, które brały udział w tych omawianych tu wydarzeniach i które poniosły z tego tytułu określoną ofiarę wskutek aresztu i szykan. Ale z tego tytułu uważam, że powinny być też wymienione inne nazwiska – nazwiska osób, które były udziałowcami i sprawcami tej sytuacji. A tutaj, w tekście, jakby nie do końca, nie w pełni pokazany jest kontekst polityczny. Bo trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że te wydarzenia o charakterze retorsji w stosunku do Polaków narodowości żydowskiej zaczęły się w 1967 r. i one rozpoczęły się działaniami gen. Jaruzelskiego, który zrobił czystki w wojsku, dokładnie po wojnie sześciodniowej, która miała miejsce w czerwcu 1967 r. I właściwie pierwszą osobą, która w taki sposób… I ona nawet później, po latach, wypowiadała się, że się wstydzi za ten okres… Co nie zmienia faktu, że te działania, czystki antysemickie, rozpoczęły się faktycznie rok wcześniej i one były związane dokładnie z wojną sześciodniową. A przychylność Jaruzelskiego – dzisiaj na podstawie informacji z IPN wiemy, że był tajnym informatorem Informacji Wojskowej, która była pod pełną kontrolą NKWD… No więc skoro taka osoba wykonywała tego typu zadania, to, jak myślę, robiła to za zgodą i przychylnością władz radzieckich. A więc mówienie w ogóle o jakiejś odpowiedzialności z tego tytułu Polaków, skoro Polska była pod pełną kontrolą władz sowieckich i miała narzucony rząd sowiecki, to jest oczywiście, moim zdaniem, sprawa za daleko idącą.

I dlatego czekam na to, kiedy pan, Panie Profesorze, przygotuje uchwałę o tym, że przepraszamy naszych braci Rosjan za Dzierżyńskiego, bo w końcu był on pierwszym wodzem Czeka i ma na sumieniu wiele milionów ofiar, no i był Polakiem. Czekam więc na podobną uchwałę z tego tytułu. Wymieniłbym tutaj jeszcze pana Moczara, który w końcu też był Polakiem, ale z pochodzenia Ukraińcem. Jak tak będziemy wymieniać nazwiska jedno po drugim, to pokażemy, że ta odpowiedzialność zaczyna się trochę rozmywać.

Ale generalnie uważam, że bezwzględnie trzeba wymienić pana Adama Michnika – bo rzeczywiście to była osoba, która najwięcej jakby wtedy wycierpiała, a jednocześnie to od tego czasu rozpoczął się ten cały ruch opozycyjny związany ze środowiskiem pana Adama. Ale tak samo trzeba wymienić właśnie Moczara, wspomnieć szczególnie jego ohydną rolę w tym względzie, i Jaruzelskiego, który dla wielu osób do dzisiaj jeszcze jest człowiekiem honoru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze Wnioskodawco, w projekcie uchwały brakuje mi jednej bardzo ważnej rzeczy, którą, jak uważam, należałoby podkreślić – tego, że cała ta sytuacja, która wybuchła w 1968 r., to była tak naprawdę walka wewnątrz PZPR, walka pomiędzy natolińczykami i puławianami. To stąd się to wzięło. I tu odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie: czy ówczesne władze partii, PZPR, reprezentowały polski naród? Otóż możemy powiedzieć: nie, nie reprezentowały. Czyli to ta wewnętrzna walka buldogów pod dywanem wywołała tę sytuację. A w tej projektowanej uchwale tego nie ma. I to jest coś, czego mi tutaj naprawdę brakuje. Jeżeli będzie przygotowywany jakiś wspólny tekst, to tę kwestię, uważam, też należałoby w nim podnieść, żeby pokazać, jakie było to źródło tej sytuacji z roku 1968.

I druga kwestia. Tutaj odniosę się do słów pana senatora Piechoty, do tego, co powiedział na zakończenie swojej wypowiedzi. No, jest taką… nie chciałbym użyć jakiegoś mocnego słowa, ale jest pewną aberracją to, jeżeli… Oczywiście doceniamy znaczenie i wkład pana Adama Michnika w wydarzenia wolnościowe w tamtym czasie, no ale przypomnijmy sobie, że później, już po 1989 r., pan Adam Michnik jednego z głównych sprawców tej nagonki antyżydowskiej, czyli gen. Jaruzelskiego, nazwał człowiekiem honoru. A więc jest w tym jakaś aberracja. I trudno to razem tak jakby skleić. Uważam, że nad tym też należałoby się zastanowić, gdy będzie przygotowywany ten wspólny tekst, tak żeby wyważyć te sprawy w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jana Żaryna.

(Senator Jan Żaryn: Już, teraz? Jeszcze chyba 2 osoby się zgłaszały…)

Nie, nie, nie.

Senator Jan Żaryn:

Aha, dobrze.

Tak, Szanowni Państwo, ja rzeczywiście muszę się odnieść do paru kwestii.

Zacznę od kwestii, z którymi się zgadzam. Bez wątpienia nazwiska pana Szlajfera i pana Michnika powinny się znaleźć w tej wersji wspólnej. Wydaje mi się także, że można się zastanawiać – mówię to à propos wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego – czy należy za wszystko przepraszać. Mnie wydaje się, że akurat w tym przypadku zdecydowanie tak – i zaraz do tego wrócę – ale jeśli większość uzna, że nie, to ja nie mam powodu aż tak bardzo bronić akurat tego fragmentu zapisu.

Muszę też odnieść się do wypowiedzi, głównie pana senatora Borusewicza i pana senatora Borowskiego. Pan senator Borowski bardzo ładnie się zachował, bo przyznał, że na pewno dokumentów historycznych czytałem więcej niż on – i jest to prawda, Panie Senatorze. Pan, Panie Marszałku, też czasem mógłby powiedzieć, że przeczytał pan trochę mniej dokumentów historycznych niż ja, gdyż polemika z panem jest o tyle trudna, że jesteśmy w zupełnie innych rzeczywistościach pod względem znajomości rzeczy.

Zacznę od kwestii świadka. Pan senator Borowski powiedział, że jest świadkiem. Ja na marginesie też mogę powiedzieć, że jestem świadkiem, bo w naszym domu była rewizja akurat w 1968 r. i z tej racji jako 10-latek po raz pierwszy występuję w aktach IPN. Ale oczywiście nie twierdzę, że to świadectwo jest aż tak wiekopomne, żeby się tym podpierać. I też, Panie Senatorze i Panie Marszałku, bardziej zalecałbym opieranie się nie na świadectwach tylko i wyłącznie, na swojej pamięci i na swoim zakresie przeżycia, lecz raczej na dokumentach historycznych.

No i teraz właśnie te kwestie historyczne. Niewątpliwie nie mogę się zgodzić z podstawową częścią wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, że Kościół był wówczas nazbyt ostrożny i że Kościół się nie wypowiedział. Bardzo wyraźnie widać w dokumentach, zarówno esbeckich, jak i kościelnych, ale także w oficjalnych, że Kościół katolicki wyraźnie rozróżniał – i to jest w projekcie napisane – dwie sfery wydarzeń w 1968 r. Pierwsza to jest bunt młodzieży – i zapewniam państwa, że wszystkie znane wypowiedzi biskupów, publiczne i niepubliczne, skrupulatnie zapisywane przez funkcjonariuszy SB, są wypowiedziami tylko i wyłącznie skierowanymi do młodzieży jako do młodzieży, która słusznie się zbuntowała. Nie ma innych wypowiedzi hierarchów, proszę państwa. Możecie nie znać tych wypowiedzi, wolno wam, ale uprzejmie informuję, że nie ma innych jak tylko takie na rzecz młodzieży, wszystkie kazania takie były. Słusznie pan marszałek Borusewicz powiedział, że ważną rolę odegrał wówczas Bolesław Kominek. No więc proszę, Panie Marszałku, niech pan poczyta esbeckie materiały dotyczące wypowiedzi Bolesława Kominka – jest ich dużo i wszystkie są na rzecz młodzieży. Tak samo jest w przypadku prymasa Wyszyńskiego, Karola Wojtyły. Wszystkie! To, co młodzież zrobiła w 1968 r., biskupi w ramach Rady Głównej Episkopatu Polski wiążą bardzo mocno – i ja będę przygotowywał uchwałę w tej sprawie, tylko nieco później – z tym, o czym dzisiaj wiemy, bo także to przeżywamy w związku z setną rocznicą odzyskania niepodległości. Bo co było w 1968 r.? Otóż pięćdziesiąta rocznica odzyskania niepodległości. I biskupi bardzo wyraźnie mówią… I dlatego był przygotowany list, którego pan akurat nie znalazł w listach pasterskich, Panie Marszałku – trzeba było lepiej szukać – tzn. list w pięćdziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości, który jest pokłosiem rozumienia przez Episkopat Polski wydarzeń marcowych związanych z buntem młodzieży. I w tej kwestii nie ma dywagacji historycznych, po prostu historycy ustalili to już dawno, wiemy to. A więc albo się przyjmuje do wiadomości wiedzę historyczną, albo się błądzi. Tu nie ma innego, trzeciego rozwiązania. A to, o czym w propagandzie, także w różnych peerelowskich wydawnictwach historycznych się mówi, tj. ostrożna polityka episkopatu w 1968 r., dotyczyło drugiej kwestii, tzn. nie kwestii związanych z młodzieżą, ale antyżydowskich ekscesów partii komunistycznej, która – pod wodzą Moczara, jak najbardziej, a wcześniej Jaruzelskiego w wojsku, tu wszystko się zgadza, jak najbardziej – podjęła czystki antysemickie.

(Głos z sali: Z Jaruzelskim…)

I teraz kwestia: dlaczego episkopat był ostrożny? Otóż, proszę państwa, Episkopat Polski w 1968 r. – podobnie jak w 2018 r. i w 1918 r. – na pewno próbował czynić jedno: nie kłamać. Nie kłamać! Można czasem nie mówić prawdy… I tu warto zajrzeć do komunikatu Episkopatu Polski, który był przygotowywany w 1968 r., a dotyczył właśnie ustosunkowania się do zajść antyżydowskich. Ale Episkopat Polski na wniosek kard. Karola Wojtyły wstrzymał ten komunikat – on jednak w dokumentach kościelnych się znajduje – ponieważ uznał, że jeżeli Kościół wprowadziłby się w tę część wydarzeń marcowych, to stałby się de facto zakładnikiem tych wówczas wypowiedzianych słów także w roku np. 2018. A dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że aby powiedzieć prawdę w 1968 r., trzeba było powiedzieć… I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego wprowadzony przez komunistów instrument antyżydowski mógł zadziałać w 1968 r., tylko że w formie patologicznej. Otóż ten instrument mógł zadziałać, dlatego że zbrodniarze komunistyczni na czele z Moczarem uznali, że zbrodniarzami komunistycznymi w okresie stalinowskim są tylko i wyłącznie Żydzi. Na tym polega fałsz historyczny, dlatego że Żydzi, Polacy pochodzenia żydowskiego – mówię ówczesnym językiem, językiem Moczara – Polacy pochodzenia żydowskiego w latach stalinowskich to ponad 40% aparatu w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, na najwyższych stanowiskach, począwszy od naczelnika wydziału. Podkreślam, ponad 40%. Polskie rodziny siedzące w tym czasie w więzieniach bądź oglądające swoich najbliższych po ich wyjściu z więzienia w roku 1956 mogły ulec pokusie, że oto mamy szansę w 1968 r. powiedzieć sobie: tak, ci przestępcy powinni uciec z kraju, nie powinni tu być. Ja wcale nie twierdzę, że to jest zdrowe, to jest patologiczne, dlatego że tę możliwość stworzył drugi przestępca, czyli Moczar, szef Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Łodzi. Moczar będący dokładnie takim samym mordercą jak Różański, który podkreślał swoje żydowskie pochodzenie i to, że będzie obcinał paznokcie nie nożyczkami, tylko waląc w palce mosiężnymi… W różny sposób wyrywając paznokcie.

Moczar w 1968 r. nakłamał w ten sposób, że wprowadził w społeczeństwo polskie taki przekaz, ale tylko i wyłącznie na zasadzie kontrolowanego przez siebie wentyla, o możliwości zadośćuczynienia za zbrodnie. Było to patologiczne, niezdrowe, to było nie po polsku. Wszystko się zgadza. Ale nie można udawać, że nie było zbrodniarzy pochodzenia żydowskiego, i że – w związku z tym – nie było odzewu w 1968 r., który to odzew był efektem zmanipulowanego przekazu wprowadzonego przez Moczara. Albo żyjemy w prawdzie, albo udajemy.

Oczywiście, można dyskutować na temat, czy mądre jest to zdanie zawierające słowa: także Polacy, za których dziś wypada nam przeprosić. Może rzeczywiście powinienem napisać to zdanie od nowego wiersza, ale przecież co do intencji ono jest zrozumiałe i panowie wiedzą, co miałem na myśli, tylko ewentualnie nie chcą tego głośno powiedzieć. Otóż wiadomo, że w roku 1944 i 1945, kiedy instalowano komunizm w Polsce, to był to komunizm sowiecki. Sowietów, którzy instalowali tu niepolską władzę, wspomagali polscy kolaboranci, komuniści. Niestety potem wśród kolaborantów z Moskwą było coraz więcej karierowiczów partyjnych, w latach siedemdziesiątych ponad 3 miliony osób należało do zbrodniczej partii PZPR. Notabene do dzisiaj te 3 miliony osób nie powiedziało nam „przepraszam” za to, że wkręcało nas w latach PRL m.in. w takie rzeczywistości, z których teraz musimy się tłumaczyć przed światem, gdzie prezentowali nas w sposób ohydny. Bo świat nie rozumiał, że w gruncie rzeczy to nie Polska czy Polacy mówią, tylko komuniści. A my dzisiaj mamy za zadanie odkręcać tamte kłamstwa, po to, żeby zdać sprawę wewnątrz społeczeństwa polskiego, ale także światu, że taka a nie inna jest prawda historyczna. Można zredagować to inaczej, na pewno, można wykreślić słowo „także” i zostawić „komunistami byli Polacy”. Proszę bardzo. Tylko jeżeli podpiszecie się państwo pod takim hasłem, to podpiszecie się państwo pod tym, że PRL to było normalne państwo polskie i myśmy po prostu chcieli tych komunistów, sami nimi byliśmy. No, jeśli tak, to idźcie sobie tą drogą, ale na pewno beze mnie.

To nie jest jedyny ani ostatni zarzut do wypowiedzi panów, a szczególnie do wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. Myślałem, że będę bardziej polemizował z panem Borowskim. Panie Marszałku, zarzuca mi pan, że używam pojęć etnicznych. No przepraszam za złośliwość, ale jak należy rozumieć zdanie: „Wzrosła fala antysemityzmu, a dramat wielu rodzin zakończył się ogromnym exodusem ocalałych z Holocaustu Polaków narodowości żydowskiej”? To nie jest zdanie etniczne? O co panu chodzi? Co to znaczy, że ja się posługuję jakimiś etnicznymi pojęciami, a państwo się posługują jakimiś innymi pojęciami? Ja wiem – to znaczy przypuszczam, że wiem – jaki jest, że się tak wyrażę, pana propagandowy interes, Panie Marszałku. Otóż jest taki, żeby mnie wprowadzić w tego typu definicje, bo, jak rozumiem, chce pan powiedzieć opinii publicznej, że jest to tekst napisany przez faszystę i nacjonalistę i w związku z tym ta uchwała nie tworzy polskich zdań, i jeżeli pod czymś takim się podpiszemy, to kompromitujemy się jako Polacy. W takim razie niech pan powie twardo, tak jak to powiedziałem, będziemy wiedzieli, o czym rozmawiamy. A jakieś takie zaułki dziwaczne…

Proszę państwa, oczywiście nie jest to tekst kanoniczny i ja na pewno nie będę się upierał, żeby w ten sposób on brzmiał. Wydaje mi się, że pomysł pana Marka Martynowskiego jest dobry, podobnie jak pani Grażyny Sztark – ona jako pierwsza wystąpiła z propozycją, żeby spróbować pożenić te teksty, szczególnie, że w tej uchwale, którą tutaj widzę, jest bardzo dużo bardzo dobrych zdań. Co więcej, jest tu np. taki fragment, który bardzo chętnie przeniósłbym w całości, czyli fragment, w którym rozpisane są wszystkie represje wprowadzone w wyniku wydarzeń w roku 1968. Myślę, że w związku z tym uda się tu znaleźć jakiś konsensus. Oczywiście jestem za tym, żeby zaproponować takie dalsze procedowanie, w którym jednak mój tekst byłby tekstem wiodącym, do którego wprowadzałoby się różne dodatkowe zapisy bądź w którym jakieś zapisy by się skreślało. Takie procedowanie uznałbym za racjonalne. No, to już zależy od Komisji Ustawodawczej, ja nie mam prawa głosu w Komisji Ustawodawczej, więc nie będę głosować, ale prosiłbym o doprecyzowanie wniosku pana Martynowskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy wchodzili w stricte historyczne dywagacje, ale oczywiście zaraz udzielę głosu panu marszałkowi. Chciałbym po prostu, żebyśmy skierowali dyskusję na temat projektu uchwały.

Jest taka propozycja, żeby powołać zespół redakcyjny. Chciałbym zapytać, kto chciałby się znaleźć w tym zespole. Zakładam, że komisja wyrazi zgodę na przełożenie obrad na inny termin, przed przyszłotygodniowym posiedzeniem.

Czy pani senator Sztark zechciałaby znaleźć się w takiej komisji, w takiej grupie redakcyjnej?

Senator Grażyna Sztark:

Tak, oczywiście, chciałabym. Z tym że na pewno musiałaby to być większa grupa aniżeli nas dwoje. W związku z tym ja bym podała jeszcze nazwisko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o podanie.)

W tej chwili nie jestem… No, tak jak widzimy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale możemy teraz powołać zespół redakcyjny, którego skład będzie później po prostu uzupełniony o jedną osobę.

(Senator Grażyna Sztark: Wobec tego na razie chyba ta dwójka, a potem uzupełnimy…)

Oczywiście w zespole redakcyjnym znalazłby się pan senator Jan Żaryn.

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

Czy jeszcze ktoś chciałby się znaleźć w tym zespole?

(Senator Grażyna Sztark: Dopiszemy tutaj… Chyba pan marszałek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie, ale pan senator Borowski tak.)

Pan senator Borowski, pan marszałek. Oczywiście. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Proponuję pana senatora Borowskiego.)

Dobrze. W takim razie mamy 3 osoby, czwarta osoba będzie zgłoszona przez panią senator Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych tutaj chciałby się zgłosić?

Nie. W takim razie zespół redakcyjny liczyłby 4 osoby: pan senator Żaryn… Jak rozumiem, pan senator Żaryn będzie przewodniczył, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Dobrze.)

Ale to jest bez znaczenia…

(Senator Grażyna Sztark: Bez znaczenia.)

…Pani senator Sztark, pan marszałek Borowski i oczywiście jeszcze jedna osoba, którą wskaże pani Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Zanim zaproponuję pewne rozwiązanie i termin następnego posiedzenia oraz przerwę w obradach w tym punkcie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja chciałbym…)

Tak, tak, właśnie…

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator wyszedł poza tekst uchwały, znacznie dalej…

(Senator Jan Żaryn: Podobnie jak pan.)

Panie Senatorze…

Panie Senatorze, ja starałem się tego tekstu trzymać. Po pierwsze, niech pan nie analizuje tego, co chciałbym, w jakim kierunku zmierzam. Ja chciałbym, żeby ta uchwała była dobra i żeby odpowiadała badaniom historycznym. I to jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga. To nie jest tak, że akurat pan jest mądrzejszy, a ja jestem głupszy…

(Senator Jan Żaryn: …Przepraszam.)

…albo że pan ma większą wiedzę.

(Senator Jan Żaryn: …Mam.)

Ma pan. A ja się z tym nie zgadzam. Ja skróciłem swoją wypowiedź, żeby jej nie przedłużać. Jednak za chwilę zacytuję parę informacji z Urzędu do Spraw Wyznań, które pan na pewno zna, a które pan pomija.

(Senator Jan Żaryn: …Dokumenty…)

Tak, tak, właśnie tak. Informacje, które charakteryzują to, o czym mówiłem… potwierdzają to, o czym mówiłem. No, zacytuję krótko. Pisze to Aleksander Merker, naczelnik drugiego wydziału Urzędu do Spraw Wyznań. „Kardynał Wojtyła wydał polecenie duszpasterzom akademickim, aby uspokajali młodzież. W większości seminariów duchownych Krakowa wydano zarządzenia, aby młodzież duchowna nie brała udziału w manifestacjach studenckich. W kościołach proboszczowie zrywali rozwieszone przez studentów afisze. Bp. Bednorz w Katowicach zakazał duszpasterzom akademickim poruszania problemów politycznych w rozmowach z młodzieżą studencką”. Dalej. „Marzec bieżącego roku zaznaczył się nieangażowaniem się kardynała w napiętej sytuacji w kraju. Ten brak zaangażowania tłumaczyć należy faktem, że zdaniem Wyszyńskiego nie były to te siły polityczne, które mogłyby zrealizować jego nadzieje polityczne. Skarżyński zakładał, że w przekonaniu prymasa w trudnej sytuacji wewnętrznej państwo będzie bardziej ustępliwe”. Itd., itd.

Panie Senatorze, tego typu informacji jest masa. Niestety i ja mam jakieś doświadczenia marcowe. No, trudno nie korzystać z oceny tych doświadczeń. I trudno mi się zgodzić z tym, że w sprawach obrony Kościół czy biskupi, czy mój biskup był szczególnie aktywny. Wprost przeciwnie. No więc nie będę cytował, nie będę wracał do innych cytatów, ale przecież nie jest tak, jak pan mówi, że Kościół to poparł. No, jest tu takie kuriozalne zdanie… Skoro już jest pan takim antykomunistą… Zacytuję je z listu, na który pan się powołuje. Pan bierze jeden fragment tego listu, a ja zacytuję panu drugi fragment tego listu, który mówi: „Nie można się doczytać w tych wystąpieniach «buntu młodych» przeciwko ustrojowi Państwa lub też przeciwko Władzom państwowym”. To jest oczywiście nieprawdziwy fragment. Można zrozumieć to, dlaczego on się tu znalazł, ale to jest nieprawdziwy fragment, bo to właśnie był bunt młodych przeciwko ustrojowi i władzom państwowym. No więc jeżeli pan stara się tylko z punktu widzenia naukowego uzasadniać, a nie z punktu widzenia swoich przekonań ideologicznych, to niech pan to robi. Ja jednak widzę tutaj inną sytuację, no i pokazałem panu, przywołując cytaty, że stosunek Kościoła nie był taki jednoznaczny, jak pan to zapisał w projekcie uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy zespół redakcyjny, który stawia sobie za cel… Komisja, że tak powiem, umocowuje ten zespół w takim statusie, żeby mógł przygotować wspólny tekst projektu uchwały, który moglibyśmy rozpatrywać na posiedzeniu komisji. To jest 4-osobowy zespół redakcyjny, już nie będę wymieniał nazwisk, bo wiemy, o kogo chodzi. Ja proponuję – i jeżeli jest zgoda komisji, to o to bym prosił – żeby zawiesić posiedzenie komisji do poniedziałku 5 marca, do godziny 17.00. Wtedy byśmy się spotkali. Bo 6 marca jest posiedzenie Senatu…

(Senator Jan Żaryn: A nie można by wcześniej?)

(Senator Grażyna Sztark: Może o 16.00?)

Wcześniej? No ale…

(Senator Marek Borowski: Chodzi o poniedziałek.)

Aha, w poniedziałek, tylko wcześniej. No to może o 16.00?

(Senator Jan Żaryn: O 15.00.)

Nie. Możemy o 16.00.

(Senator Jan Żaryn: Ja nie mogę.)

A o 18.00?

(Senator Jan Żaryn: Od 16.00 do 21.00 nie mogę.)

No to nie wiem…

(Głos z sali: A wcześniej?)

(Senator Marek Borowski: Dlaczego wcześniej?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie chciałbym spotykać się we wtorek, przed posiedzeniem Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Ja jednak będę. W poniedziałek, tylko wcześniej.)

(Głos z sali: Poszukajmy sali.)

W takim razie wybieramy poniedziałek.

W jakim przedziale czasowym panu pasuje?

(Senator Jan Żaryn: Od 8.00 rano, a właściwie od 7.00 rano do 15.30.)

Rozumiem, do 15.30.

No, wiemy, że na poniedziałek są powyznaczane jakieś spotkania…

(Senator Grażyna Sztark: Są posiedzenia komisji, np. posiedzenie mojej komisji, komisji emigracji jest o 13.00. Ja będę tu od samego rana.)

Aha, dobrze.

Tak że, Panie Senatorze, jeżeli będzie już uzgodniony przez zespół redakcyjny tekst…

(Senator Grażyna Sztark: Z tym nie będzie problemu. Co za problem…)

…to myślę, że to powinno szybko pójść. Tak że odpowiednio wcześniej wyznaczymy… Czyli spotykamy się o 14.30?

(Senator Marek Borowski: O 14.00.)

Jednak o 14.00, tak? Dobrze.

Zatem spotykamy się w poniedziałek, 5 marca, o godzinie 14.00. Zespół redakcyjny proszę o przygotowanie tekstu uchwały.

Jeżeli nie ma innych głosów…

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, prosiłbym o wysłanie tego tekstu na skrzynki e-mailowe, przynajmniej do członków komisji.

(Senator Jan Żaryn: Tak, oczywiście.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, prosimy o rozesłanie tekstu – rozumiem, że tego wspólnie uzgodnionego – na skrzynki wszystkich senatorów, członków komisji.

(Głos z sali: Do 10.00. Najpóźniej w poniedziałek do 10.00.)

Tak, do 10.00. Oczywiście również do sekretariatu komisji.

W takim razie widzimy się w poniedziałek o 14.00. W której sali, to jeszcze zobaczymy.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jak rozumiem, wniosek pana senatora Martynowskiego został przyjęty przez aklamację?)

Tak, bo nie było głosów przeciwnych.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 57)