Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (210.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (89.)

oraz Komisji Ustawodawczej (222.)

w dniu 15 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji, razem z panami przewodniczącymi: przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wiceprzewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi… I oczywiście jestem ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny

Przedmiotem obrad naszych komisji jest rozpatrzenie wniosków złożonych wczoraj na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny; druk nr 724.

Jeżeli nie ma uwag co do porządku obrad… Państwo na pewno otrzymaliście – mam taką informację – zestawienie wniosków, które będziemy rozpatrywać. Mam informację, że pan senator…

Czy wnioskodawca chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Martynowski: W odniesieniu do tych poprawek? Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy jest sens omawiać pierwsze 3 poprawki, bo one są chyba proste. Tam dochodzi jeden wyraz, przynajmniej w poprawce nr 2, zgodnie z którą ma być „może orzec”, a nie „orzeka”. W przypadku poprawki nr 1 i poprawki nr 3 wyraz „określonych” zastępuje się wyrazami „wszelkich lub określonych”. Wracamy do tego, co było wcześniej w przedłożeniu sejmowym. W przypadku poprawki nr 4 ja chciałbym jeszcze troszeczkę ją zmodyfikować. Razem z Biurem Legislacyjnym… Stwierdziłem, że jednak ta poprawka powinna troszeczkę inaczej wyglądać. Ja bym ją odczytał i zaraz na piśmie ją złożę. To jest ta nowa wersja: „W razie skazania za przestępstwo polegające na niestosowaniu się do orzeczonego przez sąd zakazu posiadania wszelkich zwierząt albo kreślonej kategorii zwierząt, o którym mowa w art. 244 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, sąd orzeka przepadek zwierzęcia”. I taką zmodyfikowaną poprawkę, Szanowni Państwo, składam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, pana mecenasa o informację, czy na tym etapie możemy jeszcze przyjmować i uwzględniać takie poprawki czy też autopoprawki. I oczywiście proszę o odniesienie się do tych zmian merytorycznych.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu: „wnioskodawca może dokonać zmian w treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku”. Ta zmiana nie jest istotną modyfikacją, ona tylko doprecyzowuje, wskazuje na przepis, który jest podstawą prawną dla tego przestępstwa i odsyła do kodeksu karnego. Jest to zmiana wyłącznie techniczna. Dziękuję bardzo. Jeżeli komisje nie wyrażą sprzeciwu, to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Chodzi mi o określenie „przepadek zwierzęcia”.

(Senator Wojciech Piecha: Na rzecz kogo?)

No właśnie: na rzecz kogo? Ja rozumiem zakaz posiadania zwierzęcia…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To regulują dokładnie przepisy art. 38a i 38b, art. 38, prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To jest analogiczna konstrukcja jak przepadek innych przedmiotów pochodzących z przestępstwa.

Senator Piotr Zientarski:

Ale tutaj jest „przedmiotów”? To jest zupełnie coś innego. A przepadek zwierzęcia? No, mamy do czynienia z istotą żywą, a nie z przedmiotem. Właśnie na tym rzecz polega, że my rozróżniamy zwierzęta od przedmiotów. I przepadek?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to w znaczeniu odebrania tego zwierzęcia.)

No to nie jest przepadek…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Czy to jest kwestia innego określenia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To jest…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale bardzo proszę, pan…)

(Senator Piotr Zientarski: Przepadek mienia na rzecz skarbu państwa. Ale dlatego pytam…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.)

Zgodnie z art. 1 ust. 2…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o spokój!)

Zgodnie z art. 1 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt: „w sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy”. A więc w tym wypadku tak się…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa!)

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze raz…)

Art. 1 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt: „W sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy co do tego jasność. Jeżeli państwo pozwolą, przystąpimy do przegłosowania tych wniosków.

Bardzo proszę. Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Wczoraj pani senator Rotnicka pytała o te poprawki pana senatora, ale nie pan senator odpowiedział, dlatego dzisiaj ja zadam to pytanie. Po pierwsze, poproszę pana senatora wnioskodawcę o uzasadnienie tych poprawek. I chciałabym jeszcze zapytać o poprawkę nr 2, gdzie „orzeka” zastępuje się wyrazami „może orzec”. Proszę o przytoczenie tego w całości wraz z paragrafem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, nie możemy związać jakby sądu tym, że ma… tzn. zdefiniować, jakie ma być stanowisko, jakie ma być orzeczenie sądu. Tak że tutaj pozostawiamy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie. Pan przewodniczący chyba mnie nie zrozumiał. To jest moje pytanie do pana senatora Martynowskiego, który zgłosił poprawkę. Z jakich powodów te poprawki są zgłaszane w tej chwili, już na tym etapie? Proszę po prostu o uzasadnienie tego w normalny sposób, po co one są…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pan senator, czy Biuro Legislacyjne to…)

Jeśli można dokończyć… Zwłaszcza w kontekście poprawki nr 2… Tu poprosiłabym o przytoczenie w całości przepisu, bo nie mam przy sobie treści ustawy, tam, gdzie jest zmiana „orzeka”… gdzie wyraz „orzeka” zastępuje się wyrazami „może orzec”. O to bym poprosiła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co orzeka, a co teraz może orzec?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, po ust. 4 dodaje się ust. 4a–4c w brzmieniu: „Jeżeli sprawca popełnił przestępstwo, o którym mowa w ust. 2, w związku z wykonywaniem zawodu, prowadzeniem działalności lub wykonywaniem czynności wymagających zezwolenia”…

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy mogę poprosić wolniej, Panie Przewodniczący?)

…„które są związane z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie, sąd orzeka tytułem środka karnego zakaz: 1) wykonywania określonych zawodów, 2) prowadzenia określonej działalności, 3) wykonywania określonych czynności wymagających zezwolenia”… O ile w obecnym stanie prawnym jest zapis „orzeka”, o tyle jest propozycja, że co do tych środków karnych, które mają być zastosowane, wpisujemy, że może orzec, że nie wiążemy jakby sądu w sposób… tzn. ustawa nie wiąże decyzji sądu w ten sposób, że sąd nic innego nie może zrobić, tylko po prostu musi orzec.

Senator Barbara Zdrojewska:

Teraz rozumiem, o co chodzi w tej poprawce. Ale dlaczego jakby ten oblig, że „orzeka” zmieniamy na „może orzec”? Jakie jest uzasadnienie pana senatora wnioskodawcy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator, czy Biuro Legislacyjne…

Senator Marek Martynowski:

Ja mogę uzasadnić to w ten sposób. Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem złożyłem poprawki i nie muszę ich uzasadniać. Jeżeli państwo uważacie, że ta poprawka jest niepotrzebna, to proszę w głosowaniu to wyrazić. I tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę nr 2 ze względu na to, że w obecnym kształcie tej nowelizacji inaczej będzie traktowany sąd… Może inaczej. Sąd może orzec w przypadku, kiedy zostaną naruszone zakazy określone w ustawie – i wtedy używamy pojęcia „może orzec”, i to jest ust. 4; zaś w dodawanym ust. 4a występuje kategoryczne „orzeka” – i to nie jest żadne nałożenie na sąd jakiegoś kagańca, bo po prostu to jest normalne, że nakłada się na sąd… może nie na sąd, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyznacza się sankcje, które sąd może orzec. A dlaczego orzeka?

(Senator Rafał Ambrozik: Bo musi.)

Ponieważ to „orzeka” jest w przypadku przestępstw, przestępstw ze szczególnym okrucieństwem. Tu jest zasadnicza różnica pomiędzy przestępstwami, nazwijmy je, zwykłymi a tymi, które są kwalifikowane. I sąd może orzec w przypadku zwykłych przestępstw związanych, powiedzmy, z dręczeniem zwierząt, a orzeka w przypadku przestępstw kwalifikowanych. No i taka była racja tej nowelizacji, żeby to rozróżnić. A jeśli wprowadzimy „może orzec”, no to po prostu te 2 przepisy zleją się i będzie tak, jak było, praktycznie rzecz biorąc.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, została wprowadzona poprawka. Znamy jej uzasadnienie, przynajmniej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o rozróżnienie, czy to jest fakultatywne, czy obligatoryjne, to przez analogię możemy wrócić jeszcze do nawiązki. Bo w ustawie jest mowa również o nawiązce. Jeżeli chodzi o nawiązkę… I tutaj mamy też to rozróżnienie, że sąd orzeka, a nie, że może orzec… a było „może orzec”.

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Zwracam się do pana legislatora, którego wielce cenię… Po pierwsze, jest to ustawa o ochronie zwierząt. Po drugie, w sprawach nieuregulowanych odnosimy się do rzeczy. Ale tu akurat regulujemy kwestię, przepadek. Bo jest przepadek rzeczy. Przepadek kojarzy się ze zniszczeniem, no, po prostu ze zniszczeniem. Odebranie, tak jak jest przecież… To jest osoba żywa. I dlatego… Ja nie chcę porównywać tego do dziecka, ale np. następuje odebranie dziecka, jeśli ktoś się znęca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo o to tam chodzi, że mamy odebrać zwierzę od sprawcy i przekazać do schroniska itd.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli po prostu odebrać.)

Odebrać zwierzę – i to jest przecież istota rzeczy – a nie orzec przepadek zwierzęcia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Ale to już było wytłumaczone, jeżeli chodzi o terminologię.

(Senator Piotr Zientarski: Mnie to nie przekonuje.)

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania przedstawionych poprawek, przedstawionych wniosków.

Kto jest za pozytywną oceną, za przyjęciem wniosku nr 1 zgłoszonego przez pana…

(Głos z sali: Nr 1 i 3.)

…wniosków nr 1 i 3 zgłoszonych i przedstawionych co do ich istoty przez pana senatora Martynowskiego?

Kto jest za przyjęciem tych dwóch wniosków? (17)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych dwóch wniosków? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 3 uzyskały akceptację 3 połączonych komisji.

Poprawka nr 2 była już tutaj dyskutowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

(Senator Rafał Ambrozik: A nad którą głosujemy?)

(Senator Robert Mamątow: Już nie…)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Michał Napiórkowski : 6 senatorów…)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Michał Napiórkowski: 3 senatorów.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ja się pomyliłem w głosowaniu. Przepraszam. Ja chcę głosować przeciw poprawce nr 2.)

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaki był wynik głosowania?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Michał Napiórkowski: 12 było za, 6 – przeciw, 3 się wstrzymało.)

Stwierdzam, że poprawka nr 2 uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4. Jest to poprawka senatora Martynowskiego zmodyfikowana.

Czy pan zechce jeszcze powtórzyć, czy już było to przedstawione?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pan senator już ją odczytywał. Mogę ją odczytać jeszcze raz, jeżeli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeszcze raz proszę o przeczytanie.)

W art. 1 w pkt 3, w art. 38a dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „7. W razie skazania za przestępstwo polegające na niestosowaniu się do orzeczonego przez sąd zakazu posiadania wszelkich zwierząt albo określonej kategorii zwierząt, o którym mowa w art. 244 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny – i tu dziennik promulgacyjny – sąd orzeka przepadek zwierzęcia”.

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Ja wcześniej się zgłaszałam… Czy mogłabym zadać pytanie? Jest przed głosowaniem.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Ja tylko chciałam, żeby pan jakby dopowiedział. Jeżeli mamy analogię co do przepisów, że tak powiem, dotyczących ruchomości, czyli dotyczących rzeczy, to… Czy z tego wynika, co się z tym zwierzęciem stanie, tzn. kto będzie je utrzymywał, karmił?

(Senator Piotr Zientarski: Sprawca.)

No, sprawca? Zaraz, zaraz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Z tego co wiem, to…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chyba art. 38 to reguluje.)

Ja powiem, dlaczego o to pytam.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie… Nigdy nie było tak, że jak był przepadek, to sprawca nie ponosił za to kosztów.)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Ja powiem, dlaczego ja o to pytam. Pytam o to, ponieważ miałam bardzo podobną interwencję… Potem okazało się, że ten człowiek jest chory psychicznie, a zabrano mu zwierzę, obciążono go kosztami, doprowadzono do tego, że dzisiaj ten człowiek jest bezdomny. A więc to były tak duże koszty… Chciałabym wiedzieć, czy z tych przepisów wynika… Bo jeżeli przepadek, to rozumiem, że jest tak, że: to nie jest już twoje, nie jesteś od tego momentu właścicielem i przejmuje to skarb państwa, jeżeli jest analogia do rzeczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Najpierw chciałbym odpowiedzieć…)

Nie. To jest przepadek…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas odpowiada. Bardzo proszę.

(Senator Lidia Staroń: Chciałabym po prostu to wiedzieć.)

Pytanie już było zadane.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Najpierw odpowiem panu senatorowi Zientarskiemu, bo nie zdążyłem. Już w art. 35 ust. 3 obowiązującej ustawy o ochronie zwierząt jest mowa o przepadku zwierzęcia. A więc takie określenie już funkcjonuje w systemie. Wydaje mi się, że jeżeli dochodzi do przepadku zwierzęcia, to zwierzę trafia do schroniska, ale nie jestem tego pewien.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, art. 38 ustawy o ochronie zwierząt mówi o tym, co się dzieje…

(Senator Rafał Ambrozik: Proszę przeczytać.)

Koszty…

(Senator Lidia Staroń: Nie. Tylko chodziło mi…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 38 ustawy o ochronie zwierząt: „Sąd przekazuje zawiadomienie o wydanym prawomocnym orzeczeniu o przepadku zwierzęcia organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, biorącej udział w postępowaniu lub innej organizacji o takim samym statutowym celu działania”. I dalej: „Organizacja społeczna (…) po otrzymaniu zawiadomienia jest obowiązana powiadomić niezwłocznie powiatowego lekarza weterynarii o wejściu w posiadanie zwierzęcia”. I następnie: „Po otrzymaniu powiadomienia powiatowy lekarz”… I to jest cała procedura postępowania ze zwierzęciem…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Art. 38a, 38b i 38 to regulują.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Akurat w art. 35 ust. 3, który cytował pan mecenas, jest jeszcze wyraźny dopisek. Bo to jest penalizacja przestępstw związanych ze znęcaniem się nad zwierzętami. Jest dopisek: „jeżeli sprawca jest jego właścicielem”. Czyli można orzec przepadek zwierzęcia, jeśli sprawca jest jego właścicielem. Tu prośba do wnioskodawcy, który zgłosił poprawki, żeby też to uwzględnił w tej poprawce, bo tak to będzie przepadek zwierzęcia, które przypadkowo, nie wiem, będzie przy tej osobie karanej. Chodzi o to, żeby to miało… żeby ustawa była spójna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, ustęp czy też punkt…)

To jest art. 35 ust. 3.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale ust. 4c w ustawie, nad którą pracujemy, w druku senackim…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest art. 1 pkt 2 lit. f, tam jest ust. 4c. Widzimy to, prawda? Jest taka informacja: „sąd może orzec przepadek przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, chociażby nie stanowiły one własności sprawcy, jeżeli”… No, tutaj oczywiście już niekoniecznie chodzi o zwierzę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, co innego, kiedy jest zwierzę, a co innego, kiedy są przedmioty służące do popełnienia przestępstwa. To są dwie różne kategorie. W tej samej ustawie w art. 35 ust. 3 jest wyraźnie powiedziane, że w przypadku tych, którzy męczą zwierzęta: „sąd orzeka przepadek zwierzęcia, jeśli sprawca jest jego właścicielem”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan dyrektor prosił o głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Szanowni Państwo, nam się wydaje, że nie ma tutaj problemu. Ja w zasadzie się zgłaszałem, żeby powiedzieć, że jest art. 38, który reguluje sposób wykonania przepadku, ale…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra. Art. 38 reguluje to, co będzie się działo ze zwierzęciem, które ulegnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: Odebrane.)

Którego przepadek nastąpi.

Kto jest za przyjęciem w takim razie poprawki nr 4, zmodyfikowanej po-prawki nr 4? (19)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Poprawka nr 5 jest to poprawka 3 połączonych komisji. Ona była zgłoszona już na posiedzeniu, kiedy po raz pierwszy obradowaliśmy właśnie nad tą ustawą.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (25)

Kto był przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Czy sprawozdawcą pozostaje pan senator Rafał Ambrozik?

Jest zgoda 3 komisji. W takim razie pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą.

Dziękuję wszystkim gościom, senatorom.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 49)