Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (220.)

w dniu 14 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 80-tej rocznicy śmierci księdza Stanisława Streicha (druk senacki nr 726).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Witam panią mecenas. Witam pana senatora Jana Marię Jackowskiego, który jest przedstawicielem wnioskodawców, jeżeli chodzi o rozpatrzenie inicjatywy uchwałodawczej, jakim jest projekt uchwały, który znajdziemy w druku nr 726, w sprawie uczczenia 80-tej rocznicy śmierci księdza Stanisława Streicha. Mamy tutaj podpisy senatorów, którzy pod tą inicjatywą złożyli swój podpis.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 80-tej rocznicy śmierci księdza Stanisława Streicha (druk senacki nr 726)

Poprosimy teraz pana senatora, upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, o zreferowanie tej inicjatywy.

Bardzo proszę… Chyba że są jakieś uwagi do porządku obrad…

Jeżeli nie ma, to bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt reprezentować grupę 27 senatorów wnioskodawców uchwały w 80. rocznicę śmierci ks. Stanisława Streicha. Chciałbym od razu na początku powiedzieć, że wnoszę autopoprawkę nadającą nowe brzmienie tej uchwale. Po zastanowieniu się postanowiliśmy nadać nowe brzmienie tej pierwotnie proponowanej uchwale, więc prosiłbym może nie odnosić do tego tekstu pierwotnego, który oczywiście jest tekstem wyjściowym. Natomiast zostało nadane brzmienie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, ja tylko zapytam: czy państwo posiadacie ten nowy tekst?)

(Głosy z sali: Tak.)

Chciałbym powiedzieć, że to jest 80 lat od bezprecedensowego zdarzenia w najnowszej historii Polski. Długo się zastanawiałem, czy był taki drugi przypadek, ale nie znam drugiego takiego przypadku, żeby kapłan został zamordowany z pobudek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale ja mówię: w najnowszej historii. Ja nie odnoszę się historycznie do wczesnego średniowiecza. Ale ma pan przewodniczący rację, że św. Stanisław… A w takiej historii współczesnej, najnowszej to abp Romero w 1980 r. też został zamordowany podczas sprawowania sakramentu, podczas sprawowania mszy świętej.

Był to kapłan, który uchodził za bardzo zdolnego, dobrego kapłana. Takie były powszechne opinie. Ja pozwoliłem sobie w tekście uchwały zacytować fragment opinii pana prof. Janusza Kutty, który, jak wiadomo, jest autorem „Bydgoskiego Słownika Biograficznego”, zajmuje się biografistyką znanych postaci wywodzących się z Bydgoszczy. Ks. Streich pochodził z rodziny bydgoskiej. Urodził się w Bydgoszczy w roku 1902, a następnie był związany z archidiecezją poznańską w tym sensie, że ukończył seminarium, gdy został w 1925 r. wyświęcony przez kard. Dalbora. Następnie odbywał dalsze studia specjalistyczne i pełnił różne funkcje kościelne, był wikariuszem, katechetą. Następnie został mianowany proboszczem nowo powstałej parafii w Luboniu, tj. koło Poznania. I tamże 27 lutego 1938 r. został zamordowany. Ja świadomie po konsultacji z kolegami wnioskodawcami, ponieważ w pierwotnym tekście tej uchwały był dosyć drastyczny opis tego całego czynu… Postanowiliśmy z tego opisu zrezygnować i nadać uchwale nowe brzmienie, żeby zwrócić uwagę na sam fakt, a może mniej już na przebieg tego okrutnego mordu.

To, co istotne, w październiku 2017 r. pod odbyciu odpowiednich procedur rozpoczął się proces beatyfikacyjny ks. Streicha w archidiecezji poznańskiej. Proces trwa i pewnie będzie trwał sporo czasu, jak to zwykle w takich sytuacjach bywa. Ale to z drugiej strony też jest jakieś potwierdzenie, że władze kościelne również dostrzegają jakąś niezwykłość tego całego zdarzenia.

Tekstu nie będę czytał, wszyscy państwo go mają. To tyle tytułem mojego takiego referatu. Aha, jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta autopoprawka była poddana… Ja skierowałem ją wcześniej do pani Ani, tak żeby również językoznawcy… Tak że rozumiem, że to jest tekst, który został w jakiś sposób rozpoznany od strony, nazwijmy to, językowej przez naszych specjalistów senackich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałem dopytać: czy powinniśmy przegłosować wniesienie nowego projektu? Nie. Nie ma głosów…

(Głos z sali: To po prostu, tak jak państwo… To jest autopoprawka.)

Dobrze. To jest autopoprawka.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tylko tekst…)

Dobrze.

W takim razie rozpoczynamy serię ewentualnych pytań i otwieram dyskusję, jeżeli oczywiście ktoś z państwa zechce zabrać głos.

Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście tekst tej autopoprawki jest znacznie lepszy niż ten tekst pierwotny, to nie ulega wątpliwości. Oczywiście zgadzając się co do tego, że czyn był i obrzydliwy, i rzeczywiście bezprecedensowy, pomijając analogie historyczne, jednak chciałbym wyrazić taką wątpliwość. II Rzeczpospolita obfitowała w różnego rodzaju zamachy, w różnego rodzaju akcje, które wprawdzie nie były sensu stricto zamachami, ale były tragediami, jak np. akcje przeciwko strajkującym robotnikom, które kończyły się śmiercią czasami kilkuset osób. Czy my będziemy każde takie wydarzenie czcić uchwałą? Ja mam po prostu wątpliwości co do tego, czy było to wydarzenie aż tak znaczące. Na marginesie można powiedzieć, że zamach na prezydenta Gabriela Narutowicza – tak, oczywiście był znaczący. No, ale w tym przypadku… Podkreślam, nie chodzi mi o ocenę samego faktu, bo ta nie podlega w ogóle dyskusji, natomiast mam wątpliwości co do tego, czy Senat powinien w każdym takim przypadku podejmować uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pana senatora Jackowskiego, to on właśnie uzasadnił to tym, że akurat takich wydarzeń, jeżeli chodzi o zamordowanie kapłana podczas sprawowania funkcji kapłańskich, w okresie II Rzeczpospolitej może nie to, że nie było, ale to był… czy też nawet nie było, czy też to były nieliczne… To była wyjątkowa sytuacja. Tak że trudno wpisać to w jakiś ciąg zdarzeń, które w tym przedziale czasowym, jakim był okres II Rzeczypospolitej, miały miejsce.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, w takim razie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym…)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym panu marszałkowi odpowiedzieć w ten sposób. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby grupa wnioskodawców w odniesieniu do różnych tragicznych czy chwalebnych wydarzeń z naszej przeszłości proponowała teksty uchwał. Ja się z panem marszałkiem zgadzam. No, był zamach chociażby na wojewodę Pierackiego. No, były różne czyny. Natomiast jeżeli chodzi o drastyczność tego czynu w odniesieniu do całego kontekstu… Ja już pominąłem wszelkie sprawy związane później z procesem, z wyjaśnianiem, bo to jest sprawa już oczywiście nie dla nas, to jest sprawa dla historyków, dla badaczy, dla tych, którzy tą problematyką specjalistycznie się zajmują. Natomiast czyn co do zasady był bezprecedensowy w XX w. W XXI w. też nie znamy… Czy przed 1918 r. były takie zdarzenia, nie potrafię odpowiedzieć, ale po 1918 r. to jest jedyne znane mi tego rodzaju zdarzenie. I chociażby z tej racji uważam – jest akurat okrągła rocznica – że to wydarzenie zasługuje na upamiętnienie. Oczywiście nie zamyka to nikomu drogi do upamiętnienia tragicznych czy innych zamachów, które czy w okresie międzywojennym, czy w innym okresie, miały miejsce. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że skreślenia w tym tekście, na którym pracujemy, że te skreślenia, które się w nim znalazły, oczywiście są ważne, że te wykreślone słowa, wyrazy są wykreślone z tego projektu uchwały. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, tutaj jest już taki czysty tekst, nazwijmy to, kanoniczny, czyli ten, który ja składam w formie autopoprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja nie mam czystego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w tekście czystym i w tekście pierwotnym, w akapicie pierwszym w zdaniu drugim powinno być: „W niedzielę 27 lutego 1938 r. został bestialsko zamordowany podczas odprawiania”, bo jest „odprawiana”… To jest oczywiście literówka?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli są jeszcze jakieś literówki… Jeżeli są jakieś propozycje, jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to w takim razie przystąpilibyśmy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie.)

Jeżeli nie, to przystąpilibyśmy do przegłosowania projektu uchwały w wersji, którą państwo otrzymaliście i którą zaprezentował pan senator. Mam nadzieję, że wiemy, o czym mówimy, wiemy, o której wersji mówimy. Chodzi o wersję z tymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa, członków Komisji Ustawodawczej, jest za przyjęciem projektu uchwały w wersji przedstawionej przez upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, zawartego w druku senackim nr 726? (14)

(Głos z sali: W autopoprawce. To jest autopoprawka.)

Najpierw autopoprawkę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie. Autopoprawka nadająca nowe brzmienie…)

No tak, to powiedziałem, że w wersji przedstawionej przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego w ramach autopoprawki oczywiście.

Kto jest przeciwny przyjęciu projektu uchwały? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że projekt uchwały uzyskał akceptację Komisji Ustawodawczej.

Czy komisja, członkowie komisji zgadzają się, żeby pan senator był sprawozdawcą? A czy pan senator zechce być sprawozdawcą tego projektu uchwały?

Jeżeli tak, to pan senator Jan Maria Jackowski będzie sprawozdawcą w sprawie tego projektu uchwały.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Czerwiński chciałby zabrać głos. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, chociaż nie ma tego punktu w porządku obrad, chciałbym powiedzieć o pewnej kwestii w ramach spraw różnych. Otóż chciałbym zwrócić państwa uwagę, uwagę komisji na kwestię, która wynikła stosunkowo niedawno, pod koniec grudnia. Mianowicie chodzi o realizację ustawy, jak my ją popularnie nazywamy, dekomunizacyjnej, chodzi o dekomunizację przestrzeni publicznej. Otóż część gmin, na których spoczywa obowiązek zmiany nazw ulic, stosowała pewne, nazwałbym to, elementy obstrukcyjne. I wskutek tego pojawiła się inicjatywa w Sejmie, która, powiedzmy, kończyła procedury związane z nazewnictwem ulic. Myśmy tę ustawę przegłosowali pod koniec grudnia, ona jest w tej chwili już prawem. Ale ta nowelizacja, ostatnia z nowelizacji, nie zajmowała się kwestiami pomników. Mało tego, w tej ustawie właśnie z grudnia, w tej noweli, kwestie pomników, termin na usunięcie pomników z symboliką komunistyczną został skrócony do 31 marca. Do mnie dochodzą takie głosy, że gminy w ogóle na razie się tym nie zajmują, że to już nawet nie będzie obstrukcja niektórych gmin, ale większość gmin po prostu nie wykona nałożonego na nie obowiązku ustawowego. Już wtedy, gdy rozpatrywaliśmy tę nowelę grudniową, była mowa o tym, że to właściwie Senat jako podmiot, który inicjował cały ten proces, powinien jakby doprowadzić do skutecznego wyegzekwowania prawa. Pytanie jest takie: czy to na nas nie powinien spoczywać właśnie obowiązek dokończenia procedur związanych z usuwaniem pomników – wyraźnie to mówię – w przestrzeni publicznej, czyli doprowadzenia do wykonań zastępczych, jeśli chodzi o kwestie pomnikowe? Czy nie powinniśmy w tym zakresie znowelizować ustawy? Bo ona, jak mówię, nie będzie wykonywana i będziemy świadkami pewnych przepychanek i to też na pewno będzie wykorzystywane medialnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy pan dysponuje jakimiś badaniami, jakimiś empirycznymi danymi, jeżeli chodzi o sytuację w poszczególnych województwach, jak to wygląda, czy też nawet częściowo? Czy pan ma jakieś przykłady, które by na to wskazywały?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, aż tak dużo po Polsce nie jeżdżę… To nie jest mój konik, żeby jeździć… Ale na pewno wiem, jaka jest sytuacja w moim województwie. Po prostu w tym zakresie nie robi się nic. A przypominam, że mamy połowę lutego, czyli zostało tak naprawdę półtora miesiąca. I spotkamy się z taką oto sytuacją, że ustawa będzie w tym zakresie martwa albo po prostu rozpoczną się, w cudzysłowie, przepychanki medialne, czy dany pomnik spełnia warunki, czy też ich nie spełnia itd., tak jak było w przypadku nazw ulic, tylko zwielokrotnione…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Prawdę mówiąc, nie mamy informacji, jak wygląda realizacja tej ustawy, w ilu miejscach faktycznie ten krótki… ten termin do 31 marca rodzi problemy związane z możliwością, jeżeli chodzi o stronę techniczną, usunięcia tych pomników. Być może są jakieś protesty itd.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam w związku z tym propozycję, żeby komisja czy też pan przewodniczący wystąpili do odpowiednich organów – w tym wypadku wojewodów, bo oni spełniają funkcje nadzorcze na swoim terenie – z prośbą o stwierdzenie, czy w tym zakresie się cokolwiek robi. Mnie nie chodzi o to, żeby ten termin przedłużać, wprost przeciwnie, mnie chodzi o to, żeby ten termin został dotrzymany, żeby to było po prostu skuteczne. A więc mam propozycję, żeby zwrócić się z pytaniem, po pierwsze, czy ta ustawa jest wykonywana w zakresie pomnikowym – to jest ważna kwestia – a po drugie, czy ewentualnie wojewodowie widzą jakiś sposób na ewentualną obstrukcję. Dlaczego ewentualną? Bo być może w innych województwach jest lepiej. Ale przynajmniej w moim województwie – nie wiem, jak jest u państwa – ta ustawa jest kompletnie niewykonywana w zakresie pomnikowym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ja proponuję, żeby pan czy też senatorowie z danego województwa wystąpili z taką inicjatywą, podając konkretny przykład. Wtedy komisja będzie mogła się do tego ustosunkować. No bo tak, to w zasadzie bazujemy na takich informacjach bardzo ogólnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator się zgodzi, proszę wystąpić z inicjatywą, podając jako przykład swoje województwo, chyba że są jakieś inne pomysły… Trudno mi jest powiedzieć… Komisja… tzn. Senat, parlament, który przyjął prawo, nagle teraz sam z własnej inicjatywy zmieniałby to prawo bez powoływania się na konkretne przyczyny…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, wystąpię o odpowiednie pismo do swojego wojewody miejscowego.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Następne posiedzenie będzie o godzinie 8.30, to będzie wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 18)