Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (218.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (208.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (136.)

w dniu 13 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk senacki nr 566).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Otwieram wraz z panami przewodniczącym posiedzenie 3 połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk senacki nr 566)

Przedmiotem obrad posiedzenia 3 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym; druk senacki nr 566.

Państwo pamiętacie, myśmy już obradowali nad tym punktem, ale jeszcze na etapie rozpatrywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy 3 połączone komisje podjęły decyzję, że podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, i ja zostałem przez państwa wyznaczony na przedstawiciela wnioskodawców.

Chcę przypomnieć, że projekt, nad którym debatujemy, a który został w przywołanym druku państwu przekazany, dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2017 r. Ten wyrok stwierdzał niezgodność art. 44 ust. 3 zdanie drugie ustawy z dnia 14 marca o referendum ogólnokrajowym oraz art. 35 ust. 3 zdanie trzecie ustawy o referendum lokalnym w zakresie, w jakim wyłączają dopuszczalność wznowienia postępowania, z art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 1 konstytucji. Proszę państwa, ten wyrok Trybunał Konstytucyjny wydał na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Właśnie rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na to, że 2 przywołane przepisy nie są zgodne z konstytucją.

Zanim przystąpię do omówienia tych zmian, jakie na dzisiaj zostały przygotowane, chciałbym powitać naszych gości. Witam Krajowe Biuro Wyborcze, dyrektora Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych, pana Krzysztofa Lorenca. Witam. Witam pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu oraz panią Aldonę Figurę również z Biura Legislacyjnego. Witam także panią Katarzynę Majewską, eksperta do spraw oceny skutków regulacji.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zaproponowane rozwiązania, to sprowadzają się one do tego, że w naszym druku w art. 1 dotyczącym ustawy o referendum lokalnym zdanie trzecie otrzymuje brzmienie: skarga kasacyjna. Wcześniej w tym miejscu była mowa o środku zaskarżenia. Zatem ten przepis został zaskarżony w zakresie, w jakim nie pozwalał na to, żeby było można wznowić postępowanie sądowe po tym, kiedy sprawa znalazła się już w drugiej instancji, czyli w sadzie apelacyjnym. Od decyzji sądu apelacyjnego, od wyroku sądu apelacyjnego nie było środka zaskarżenia, nie można było skorzystać ze środka prawnego. Teraz, jeżeli chodzi o te możliwości, pozostaje jedynie zakaz… Jeżeli chodzi o zakres środka zaskarżenia i środka prawnego, to z tych instytucji pozostała jedynie kasacja. Jeżeli zaś chodzi o zaskarżenie, to przywraca się możliwość zaskarżenia w tym zakresie, że można wznowić proces sądowy.

Proszę państwa, rzecznik praw obywatelskich, który wystąpił z tym wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, aprobuje te rozwiązania, te rozwiązania, nad którymi dzisiaj debatujemy, on akceptuje. Rozwiązania te akceptuje również minister sprawiedliwości.

Dziękując oczywiście za wszystkie opinie, jakie napłynęły do sekretariatów 3 komisji, chciałbym zwrócić uwagę na 3 opinie, które wydają mi się istotne. Chciałbym zwrócić uwagę na opinię, jaką przedstawiła nam prezes Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, apelacja szczecińska, która zgadzając się niejako z tym rozwiązaniem prawnym, pozwala sobie na stwierdzenie, że można byłoby to rozwiązać także w ten sposób: można byłoby w dziale VI kodeksu postępowania cywilnego w art. 524 po prostu dodać §3, który zawierałby te treści, o których my tutaj wspominamy. Ale to jest propozycja, która nie uzyskała akceptacji.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na opinię apelacji warszawskiej, prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, który, można powiedzieć, negatywnie ocenił propozycje tych rozwiązań, stwierdzając, że skoro jest zagwarantowana dwuinstancyjność – to, co wiąże się z prawami człowieka, z prawem do sprawiedliwego sądu – skoro jest etap rozpatrywania przez sąd okręgowy, jest prawo do sądu apelacyjnego, to biorąc pod uwagę wyjątkowość sytuacji, bo proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie mówimy o referendum, mówimy o wyborach… Apelacja warszawska zwraca uwagę na to, że tu chodzi o szybkość, że o ile w ciągu 24 godzin pierwsza instancja, w ciągu 24 godzin druga instancja, to pozostawienie możliwości wznowienia postępowania jeszcze po rozpatrzeniu w 2 instancjach może doprowadzić do sytuacji, w której wynik wyborów już będzie znany, a sprawa jeszcze nie będzie rozstrzygnięta. Tym bardziej że wszyscy mamy prawo do tego, żeby wystąpić w procesie zwykłym z powództwa cywilnego, prywatnego.

W podobnym tonie wypowiedziała się Krajowa Rada Sądownictwa. Ona również… Nie chcę już tego powtarzać, bo w tej opinii zawarte są te same elementy. Ona też wspomina o gwarancji dwuinstancyjności, o tym, że ona jest, i zwraca uwagę na pewną specyfikę tego okresu, jakim jest okres kampanijny, czy to referendalny, czy inny wyborczy.

Niemniej jednak na pewno bardzo istotne są tu opinie rzecznika praw obywatelskich i ministra sprawiedliwości, którzy to aprobują. Wydaje się, że są to instytucje najbardziej zaangażowane czy też zainteresowane tymi działaniami legislacyjnymi.

Proszę państwa, po tym krótkim wstępie otwieram etap pytań i etap dyskusji. Są z nami goście. Jeżeli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to jest pan dyrektor. Jeżeli pan dyrektor zechce zabrać głos, to oczywiście prosimy.

Czy pan zechce teraz zabrać głos, czy ewentualnie wtedy, gdy będą pytania?

Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Dziękuję bardzo.

Państwowa Komisja Wyborcza również nie zgłasza uwag do tego projektu. Wydaje się, że realizuje on wymogi wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a jeśli chodzi o proces wyborczy, to nie wpływa on na sam proces przeprowadzenia referendum. To prawda, że te postępowania, gdyby takie wznowienie nastąpiło, przedłużą się, ale przepis ten stanowi, że postanowienie drugoinstancyjne podlega natychmiastowemu wykonaniu, więc nie ma potrzeby czekania na ewentualne wznowienie postępowania. Tak że takiej blokady tych postanowień sądu tutaj nie ma.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja pozwoliłem sobie niejako wywołać pana, dlatego że bardzo ważny jest kontekst, którego dotyczy ta nowelizacja. Czy ten fakt – chodzi mi o atmosferę związaną z referendum, z wyborami – nie spowoduje jakiegoś zamieszania? Pana opinia jako przedstawiciela instytucji, która w sposób szczególny dba o to, jest w tym momencie bardzo ważna.

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Organy wyborcze nie uczestniczą w tych postępowaniach, w związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza ograniczyła się do tego, że nie zgłosiła uwag do tego projektu. Ale trzeba powiedzieć, że te postepowania rzeczywiście są szybkie i istotne jest to, żeby sprawy zostały rozstrzygnięte jeszcze przed dniem referendum ze względu na wykonanie postanowienia sądu, jeszcze w czasie kampanii referendalnej, w każdym razie przed zakończeniem głosowania. Bywają z tym problemy. Jeżeli sprawa rozpoczyna się w ostatniej fazie kampanii referendalnej, to nawet przy tych skróconych terminach bywają z tym problemy. Ale wymóg wynikający z wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest bezwzględny, w związku z tym innego rozwiązania niż to, które zostało zawarte w tym projekcie, nie widać. A, jak powiedziałem, wykonaniu tego postanowienia wydanego przez sąd w tych sprawach możliwość wznowienia postępowania nie przeszkadza. W związku z tym to postępowanie wydłuży się wyłącznie wtedy, kiedy sąd zdecyduje się wznowić postępowanie, a to będzie oznaczało, że sąd stwierdził, że przesłanki do wznowienia postepowania były. Tak więc dotychczasowe rozstrzygnięcie budzi wątpliwości. Wobec tego trudno uznać, że wyższość powinna mieć szybkość postępowania i jego skuteczność w sytuacji, w której sąd uznał, że postępowanie należy wznowić, ponieważ wyszły na jaw np. nowe okoliczności i być może rozstrzygnięcie, które zostało wydane, jest nieprawidłowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotr Zientarski, a później oczywiście pan marszałek Marek Borowski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, co do meritum rzeczywiście można mieć tu pewnego rodzaju wątpliwości. Pan przewodniczący o tym mówił, m.in. Krajowa Rada Sądownictwa miała te wątpliwości, pan dyrektor je przedstawił.

Ja chciałby jedynie wspomnieć, że w składzie orzekającym w Trybunale Konstytucyjnym był tzw. dubler, czyli sędzia Morawski. Dlatego też z zasady uważam, że to postępowanie jest dotknięte nieważnością, i ja będę się wstrzymywał od głosu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, nie zgadzam się na nazywanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego dublerami. To są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Nie byłoby dobre, gdybyśmy deprecjonowali ich status czy też negatywnie się wypowiadali, podważali ich autorytet. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Pan senator Zientarski mnie uprzedził, bo właśnie chciałem powiedzieć, że w składzie był świętej pamięci już niestety pan sędzia Morawski, który – jeśli panu przewodniczącemu nie odpowiada słowo „dubler”, to go nie będę używał – został wybrany na miejsce już obsadzone. W związku z tym można powiedzieć, że w tym momencie nie był sędzią uprawnionym do tego, aby orzekać w tej sprawie. Oczywiście pan przewodniczący się z tym nie zgadza, ale ja się z tym zgadzam. W związku z tym informuję, że nie będę w tej sprawie w ogóle głosował ani też nad tym dyskutował. Nie zmienia to meritum. Można zgłosić taki projekt i można poprawić tę ustawę, ale nie jako konsekwencję wyroku Trybunału, ponieważ ten wyrok był w pewnym sensie nielegalny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, z wnioskiem wystąpił pan rzecznik praw obywatelskich i w opinii, którą od niego otrzymaliśmy, akceptuje on ten wyrok.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Z prawej strony trzeba nacisnąć.

(Senator Piotr Zientarski: My mówimy o 3 wybranych prawidłowo sędziach, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Trochę techniki i się gubimy.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym zabrać głos tylko w kwestii terminologicznej. Mianowicie proszę zauważyć, że mamy 2 identyczne artykuły w 2 różnych ustawach, które to artykuły posługują się różnymi sformułowaniami. Tutaj jest „na postanowienie sądu apelacyjnego”, a tutaj „od postanowienia sądu”. Zakładając, że chodzi nam o to samo, trzeba stwierdzić, że powinno to być tak samo nazwane. W kodeksie wyborczym, który jest główną ustawą, wiodącą w tym zakresie, jest „od postanowienia”. Tak więc proponowałbym, żeby w art. 1 zamiast „na postanowienie sądu apelacyjnego” użyć zwrotu „od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna”, żeby to ujednolicić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że to jest trafna uwaga, ale ja bym chciał, abyśmy posiłkowali się również opinią Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Przy formułowaniu tego przepisu… W ogóle przy formułowaniu zmian będących takimi drobnymi zmianami, tu w szczególności będących konsekwencją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, staramy się nie naruszać terminologii, która już jest w tych ustawach. W szczególności ma to znaczenie w sytuacji wykonywania wyroków, bo nie możemy wykroczyć poza wykonanie wyroku. To jest główna przyczyna, dla której nie zmieniamy tego sformułowania. Te sformułowania, ma pan senator rację, są niejednolite w tych ustawach, ale staramy się tego w takiej sytuacji nie zmieniać. Można to zrobić, ale przy okazji niejako osobnego przejrzenia ustawodawstwa pod kątem jednolitości terminologii dotyczącej procedur sądowych cywilnych czy karnych, wtedy można zadecydować, czy „od postanowienia”, czy „na postanowienie”. To jest ta przyczyna, dla której tego nie zmieniliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli pan senator zgadza się z tą opinią Biura Legislacyjnego… Jeżeli państwo się zgadzacie z propozycjami zawartymi w druku, nad którym pracujemy, z tym, żeby wykonanie wyroku Trybunału było dokonane w taki sposób, jaki znajdujemy w tym druku, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Zapraszam do głosowania 3 połączone komisje.

Poprawki nie zostały zgłoszone, prawda? Nie było poprawek.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa członków 3 połączonych komisji akceptuje te rozwiązania prawne, taki sposób wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jaki jest zawarty w druku nr 566, i jest za ich przyjęciem? (17)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych propozycji? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Czyli jest akceptacja, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę państwa, jest akceptacja.

Do tej pory ja byłem wyznaczony na przedstawiciela wnioskodawców. Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu, to ja wyrażam zgodę, żeby być również sprawozdawcą tej inicjatywy ustawodawczej.

Jeżeli nie ma innych opinii, to w takim razie tak pozostanie. Dziękuję.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 19)