Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (207.),

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (88.)

oraz Komisji Ustawodawczej (217.)

w dniu 13 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 724, druki sejmowe nr 1509, 1646 i 1646-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej razem z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 724, druki sejmowe nr 1509, 1646 i 1646-A)

Przedmiotem obrad komisji jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny, druki sejmowe nr 1509 i 1646, druk senacki nr 724.

Proszę państwa, jest to przedłożenie rządowe, inicjatywa wyszła z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zanim poproszę pana ministra Jakiego o zreferowanie tej inicjatywy, ustawy, która do nas przyszła z Sejmu, pozwolę sobie przeczytać listę gości obecnych na naszym posiedzeniu.

Oczywiście witam pana ministra Patryka Jakiego. Witam pana Damiana Bebaka, starszego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Ewę Lech z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Hannę Kostrzewską z Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w ministerstwie rolnictwa. Witam pana Grzegorza Brzostka, wicedyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panią Katarzynę Papińską z Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam pana Łukasza Balcera z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce. Witam pana Tadeusza Jakubowskiego, dyrektora Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych. Witam panią Barbarę Jaworską, dyrektor Biura Federacji Związku Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Witam pana Grzegorza Anczewskiego z Krajowej Rady Izb Rolniczych. Witam pana Macieja Telca, już z naszego, senackiego Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, jeżeli nie ma uwag co do porządku naszego spotkania, to ja poproszę pana ministra o przedstawienie inicjatywy, jaką znajdujemy w ustawie, którą otrzymaliśmy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy są przedstawiciele organizacji lobbystycznych?)

A, jeszcze pan przewodniczący komisji rolnictwa mi tu podpowiada pytanie, czy są przedstawiciele organizacji lobbystycznych, lobbujących. Zdaje się, że powinniśmy to… No, przedstawiciele tych organizacji powinni być zorientowani, że należy ten fakt zgłaszać, ale oczywiście dodatkowo o to pytamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedłożenie ma na celu szerokie zmiany w zakresie regulacji przepisów dotyczących zabijania zwierząt i znęcania się nad zwierzętami. Wprowadzamy tu katalog rozwiązań, który w naszej ocenie rozszerzy możliwości i instrumenty państwa w zakresie ochrony zwierząt. Wymienię tylko kilka najważniejszych elementów tego przedłożenia.

Po pierwsze, proponujemy wprowadzenie obligatoryjnego orzekania nawiązki przez sądy w wysokości od 1 tysiąca do 100 tysięcy zł. Jaka to jest zmiana? W tej chwili jest to kwota na najniższym poziomie w wysokości 500 zł i ta nawiązka może być orzekana przez sąd, jest ona orzekana fakultatywnie. W praktyce, jak to wykazywaliśmy, orzekana jest bardzo rzadko, a jeżeli już, to na niskim poziomie. Teraz zmieniamy to na nawiązkę, która miałaby być orzekana obligatoryjnie, a jej najniższy poziom to 1 tysiąc zł, co w naszej ocenie spowoduje, że… Aha, co istotne, chcemy, żeby te nawiązki były przeznaczane dla organizacji, które zajmują się ochroną zwierząt. W naszej ocenie może to spowodować, że rocznie znaczne środki popłyną do organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, co spowoduje realne zwiększenie efektywności ochrony zwierząt, którą zajmują się organizacje dzisiaj bardzo często już niezwykle skutecznie wykonujące te obowiązki za państwo, czyli NGO. To jest jeden element.

Drugi element to zwiększenie kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi. Proponujemy tutaj podwyższenie kary z 2 do 3 lat pozbawienia wolności, a w przypadku zabijania i znęcania się ze szczególnym okrucieństwem –podniesienie kary pozbawienia wolności z 3 aż do 5 lat. Dlaczego? Nie muszę uzasadniać, mam nadzieję, że nie muszę uzasadniać. Niestety zbyt często się zdarza, że osobom, które bestialsko traktują zwierzęta, wymierza się kary, które w poczuciu społecznym odbiegają od zasady sprawiedliwości, często są to kary w zawieszeniu, niedotkliwe. Pamiętam, że gdy prezentowaliśmy ten projekt ustawy – to już było jakiś czas temu – akurat wydarzyła się taka historia, że któryś ze zwyrodnialców zakopał psa żywcem. To są sytuacje… Uważam, że z takimi ludźmi państwo polskie powinno stanowczo walczyć.

Ponadto wprowadzamy korektę w zakresie zakazu posiadania zwierząt. Teraz będzie możliwość orzeczenia zakazu posiadania określonej kategorii zwierząt, a nie tyko w każdym przypadku wszystkich zwierząt. Wprowadzamy też korektę w zakresie wykonywania zawodów, prowadzenia działalności lub wykonywania czynności wymagających zezwolenia, które są związane z wykorzystaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie. Zgodnie z projektem zakaz orzeka się tylko wtedy, gdy przestępstwo zostało popełnione w związku z takim zawodem, działalnością lub czynnością, a do tego wprowadza się obligatoryjność orzekania zakazu, gdy czyn popełniono ze szczególnym okrucieństwem. Jednym słowem, wprowadzamy zakaz kontaktu ze zwierzętami, zakaz wykonywania prac ze zwierzętami w odniesieniu do osób, które zostały skazane za znęcanie się nad zwierzętami. Dodatkowo wydłużamy czas, na jaki można orzec zakaz posiadania zwierząt i zakazy, o których wspominałem, nawet do 15 lat. Tu wydłużamy ten okres, przesuwamy granicę z 10 lat do 15 lat. Umożliwiamy również orzekanie zakazu posiadania zwierząt w razie warunkowego umorzenia postępowania. Dodajemy przepisy wykonawcze w stosunku do instytucji zakazu posiadania zwierząt oraz zakazów, o których wcześniej wspominałem, związanych z wykorzystywaniem zwierząt, co daje takie praktyczne narzędzia do uporządkowania tych spraw. Mamy nadzieję, że w związku z tym częściej i skuteczniej będą one wykorzystywane. Jest tu jeszcze kilka zmian, ale chyba wymieniłem te najistotniejsze. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas zechce przedstawić opinię Biura Legislacyjnego Senatu?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię związaną z art. 3 noweli. Ona nie została przedstawiona w opinii, więc ja ją pokrótce opiszę.

Otóż art. 3 jest to przepis przejściowy, który nakazuje stosować nowy art. 38a i 38b ustawy o ochronie zwierząt. Są to przepisy umożliwiające wykonanie zakazu posiadania zwierząt w odniesieniu do zakazów orzeczonych przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Czytając ten przepis literalnie, dochodzi się do wniosku, że nowe regulacje stosuje się do zakazów orzeczonych przed dniem wejścia ich w życie. Można mieć jednak wątpliwości co od tego, czy zakazy te dotyczą również tych sytuacji prawnych, które nastąpią po wejściu w życie ustawy, ponieważ literalnie przepis brzmi w ten sposób: przepisy art. 38a i 38b ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się do zakazu posiadania wszelkich zwierząt orzeczonego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

Problem ten zostałby rozwiązany, gdyby przepis brzmiał: przepisy art. 38a i 38b ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się także do zakazu posiadania zwierząt orzeczonego przed dniem wejścia w życie ustawy. Wtedy byłoby wiadomo, że chodzi o zakaz orzeczony zarówno przed wejściem w życie tej noweli, jak i po jej wejściu w życie i nie byłoby tego rodzaju wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważamy, że uwaga jest słuszna. Dziękujemy za nią. To rzeczywiście doprecyzuje ten przepis.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie ja przejmuję tę poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To ja ją zredaguję i odczytam w czasie głosowania.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa otwieram etap pytań i oczywiście otwieram dyskusję.

Na początku sam chciałbym zadać pytanie. Jeśli chodzi o cel, w jakim ta nowelizacja jest przeprowadzana, to jest on oczywisty, cel jest bezdyskusyjny. Wydaje się oczywiste, że w tym kierunku powinniśmy poprowadzić prace legislacyjne. Mam jednak pytanie w związku z informacjami, jakie znajdujemy w uzasadnieniu do tej ustawy, w uzasadnieniu, które przygotowane zostało jeszcze przez jej inicjatorów. Mianowicie wskazuje się tam na to, że w latach 2008–2014 liczba przestępstw polegających na znęcaniu się nad zwierzętami, czyli opisanych w art. 1, w art. 1a, jest mniej więcej na stałym poziomie. Jednocześnie w ocenie skutków regulacji jest jeszcze jedna informacja, mianowicie jest informacja… To w kontekście zwiększenia kary, jeżeli chodzi o te największe przestępstwa popełniane wobec zwierząt, czyli propozycji zwiększenia kary z 2 lat do 3 lat. W ocenie skutków regulacji znajdujemy informację, że w okresie od 2012 r. do 2014 r. na podstawie tego artykułu, który skazywał na 2 lata pozbawienia wolności, a teraz proponujemy zwiększyć tę karę do 3 lat, kara pozbawienia wolności w wymiarze 2 lat została orzeczona tylko w jednym przypadku.

Proszę mi teraz powiedzieć, czy według pana, Panie Ministrze, to przyniesie taki skutek, że liczba przestępstw, w przypadku których nie została jakby wykorzystana możliwość orzeczenia 2 lat, zmniejszy się, że ten aspekt edukacyjny też tu będzie widoczny, będzie brany pod uwagę. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja wierzę, że tak się stanie, bo tak naprawdę te statystyki, które przywołał pan przewodniczący, są najlepszym uzasadnieniem dla zmian w tym zakresie. Ja chciałbym, żeby cały wymiar sprawiedliwości znał intencje ustawodawcy, chcę też zachęcić Wysoką Komisję do tego, żebyśmy wspólnie uznali, że bestialskie traktowanie zwierząt nie może być tolerowane. I sygnał od Wysokiej Izby o podążaniu w kierunku zaostrzenia przepisów karnych, czyli zawężenia możliwości orzekania tych niższych kar, to jest sygnał, który moim zdaniem powinni przyjąć do siebie i prokuratorzy, i sędziowie.

Ale jest też drugi element tej ustawy, który w mojej ocenie może w tym pomóc. Mianowicie dotychczasowe doświadczenia pokazują, że bardzo pozytywną rolę w tym całym procesie wypełniają organizacje pozarządowe. I my poprzez to, że nakażemy obligatoryjne orzekanie nawiązek, spowodujemy, że tysiące złotych, być może nawet miliony, popłyną do tych organizacji i zostaną one przeznaczone na poprawę ochrony zwierząt, a także na lepsze dokumentowanie ewentualnego znęcania się nad zwierzętami, co – mam nadzieję – wpłynie na to, że te kary będą również częściej orzekane. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowni Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niejednokrotnie byłem zbulwersowany tym, jak się traktuje zwierzęta, tym, że ktoś znęca się nad zwierzętami, i jestem za tym, żeby zwierzęta podlegały ochronie, żeby zwierzęta traktować z należnym im szacunkiem jako organizmy żywe, które odczuwają ból. Niemniej chciałbym zapytać, jak to będzie egzekwowane, jeśli chodzi o kwestię transportu zwierząt rzeźnych. Na pewno państwo też to obserwujecie, widzicie, jak zwierzęta rzeźne są transportowane, czy to konie, czy bydło, czy trzoda chlewna. Kiedy temperatury są ujemne, jest mróz, to te zwierzęta są zmarznięte i praktycznie narażone są na odmrożenia.

Pytanie jest takie: czy ta ustawa obejmuje również sytuacje związane z transportem zwierząt? Uważam, że zwierzę, mimo że jest przeznaczone na rzeź, powinno być właściwie traktowane.

Spotkałem się też z takimi sytuacjami. Jeden z lekarzy opowiadał mi o tym, jak przyszła do niego osoba, która pracuje na linii uboju drobiu, i ta osoba nie założyła rękawicy czy coś innego się wydarzyło i nastąpiło poparzenie wydzielinami z drobiu, który wisiał na hakach. No, kury niestety również przeżywają ogromny stres związany z tego typu sytuacjami, czekając na podcięcie szyi.

Pytanie jest takie: czy to jest znęcanie się, czy to nie jest znęcanie się nad zwierzętami? Czy to jest traktowane jako uśmiercanie dla celów gospodarskich?

Kolejna sprawa. Otóż prawdopodobnie już się pojawia w dyskusji temat uboju rytualnego. I pytanie do pana ministra jest takie: czy ubój rytualny to jest znęcanie się nad zwierzętami, czy to nie jest znęcanie się nad zwierzętami? Dobrze by było, żebyśmy również do tego podeszli w sposób roztropny. Dla mnie ubój rytualny jest znęcaniem się nad zwierzętami, dla niektórych jest to dobry biznes, który można robić. Myślę, że z tych powodów należałoby w tej ustawie, ewentualnie w innej ustawie, pewne rzeczy zabezpieczyć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze!

Ja mam wątpliwości co do kwestii związanych z podniesieniem górnej granicy zarówno w odniesieniu do przestępstwa podstawowego, jak i tego kwalifikowanego. Sytuacja wygląda tak. Nie ulega wątpliwości, wszyscy jesteśmy ludźmi i zachowania niehumanitarne w stosunku do zwierząt powinny być penalizowane, to jest poza sporem. Ale wracam do pytania. Skoro mamy tylko jeden przypadek orzeczenia górnej granicy tego stopnia podstawowego, to wydaje się, że podwyższenie kary praktycznie nic nie zmieni. Jeśli chodzi o to szczególne okrucieństwo czy szczególne udręczenie, to w moim przekonaniu o wiele skuteczniejsze byłoby podniesienie dolnej granicy zagrożenia, aby było np. od 6 miesięcy do 3 lat, podniesienie dolnej granicy i wtedy średnia, że tak powiem, orzekania… A może nawet od 1 roku do 3 lat. Wtedy średni wymiar kary będzie wyższy, to się przesunie, Panie Ministrze. Jak rozumiem, takie jest ratio legis, chodzi o to, żeby średni wymiar kary był wyższy. Ja to rozumiem. A szczególnie trzeba penalizować sytuacje, w których mamy do czynienia ze szczególnym dręczeniem. I w moim przekonaniu dolna granica 3 miesięcy, takie bardzo szerokie widełki, duża rozpiętość między dolną i górną granicą odpowiedzialności de facto nie zmieni orzecznictwa, bo średnia będzie niewiele… Z reguły orzeka się w dolnych granicach, w dolnych granicach albo niewiele wyżej od dolnych granic. Taka jest praktyka. Chyba że mamy do czynienia z jakimś ekstremalnym przypadkiem albo, nie wiem, czynem ciągłym bądź też masową ilością, bo to wszystko też trzeba brać pod uwagę.

Dlatego uważam, że skuteczniejsze byłoby podniesienie w przypadku formy kwalifikowanej dolnej granicy zagrożenia, pozostawienie górnej granicy 3 lat, ale podniesienie dolnej granicy zagrożenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, to ja jeszcze pozwolę sobie zadać pytanie związane z dodawanym przepisem, konkretnie z dodawanym w art. 35 ust. 4c. Tam jest mowa o przepadku przedmiotu, który służył do popełnienia przestępstwa. Myśmy na posiedzeniu komisji przy okazji omawiania ustawy narkotycznej czy innych ustaw dyskutowali o kwestii ewentualnego przepadku rzeczy, które służyły do popełnienia przestępstwa, i wiem, że to zawsze wywoływało emocje. Tutaj ten ustęp jest rozbudowany, chodzi tu o przepadek przedmiotu, który nie jest własnością osoby, która dokonuje przestępstwa, pod warunkiem – i tu jest, wydaje mi się, coś, co jest trudne do zdefiniowania – że właściciel przewidywał, że posiadacz może tego użyć w celu dokonania przestępstwa. Chciałbym, żeby pan się wypowiedział na temat tego dodawanego ust. 4c w art. 35.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pupy, to powiem tak. Oczywiście kwestie związane z niehumanitarnym transportem zwierząt są zdefiniowane w ustawie o ochronie zwierząt jako znęcanie się nad zwierzętami. Jest to precyzyjnie określone chyba w art. 6. Jest tak, jakbyśmy przewidywali, dlatego absolutnie tak, takie sytuacje, o jakich mówił pan senator, można próbować definiować czy są zdefiniowane jako znęcanie się nad zwierzętami.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego dotyczące dolnej granicy kary, to odpowiadam, że oczywiście można byłoby to rozważać, ale chciałbym powiedzieć, dlaczego przyjęliśmy taki punkt widzenia. Otóż posługujemy się systematyką wynikającą z naszego obecnego kodeksu karnego i za każdym razem w kodeksie jest tak, w kodeksie karnym materialnym jest przyjęty taki system, że jeżeli górna granica to są 3 lata, to dolna jest zawsze 1 miesiąc, jeżeli górna granica to jest 5 lat, to dolna to są 3 miesiące. Tutaj przyjęliśmy tę tradycyjną systematykę. Ale w przyszłości, Panie Senatorze… Uważam, że nawet warto by było zrobić w przypadku zwierząt wyjątek. Jeżeli okaże się, że to nie będzie działało, to uważam, że warto się nad tym zastanowić.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to może oddam głos specjaliście z Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, panu Damianowi Bebakowi, jeżeli mogę…

Starszy Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Damian Bebak:

Damian Bebak.

My ten przepis uszczegółowiliśmy właśnie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ zgodnie z obowiązującą ustawą, proszę zauważyć, sąd może orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa oraz przedmiotów pochodzących z przestępstwa bez żadnego warunkowania tego, czyli nawet jeżeli ktoś nie miał żadnej świadomości, że ten przedmiot zostanie do tego wykorzystany, tracił własność, a była to osoba trzecia. My tu wprowadzamy pewną gwarancję. Jeżeli ktoś nie wiedział, do czego taki przedmiot zostanie wykorzystany, i nie mógł nawet tego przypuszczać, to ten przedmiot wróci do właściciela, a jeżeli wiedział, mógł przypuszczać, to wtedy ulegnie przepadkowi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na naszym posiedzeniu są również przedstawiciele organizacji pozarządowych, są goście, są senatorowie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie, głównie panu ministrowi? Czy może ktoś chciałby zabrać głos, być może wyrazić opinię o przedmiotowej ustawie?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Prezes Zarządu Głównego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce Łukasz Balcer:

Dzień dobry, witam serdecznie.

Łukasz Balcer, prezes Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce.

My jako najstarsza organizacja, istniejąca ponad 150 lat, mamy bardzo duże doświadczenie w ochronie zwierząt, ponieważ naszych 500 inspektorów społecznych działa codziennie, działa na podstawie ustawy o ochronie zwierząt i interweniuje. Nasi inspektorzy cały uczestniczą również w rozprawach jako oskarżyciele posiłkowi.

Uważamy, że ta zmiana ustawy o ochronie zwierząt i kodeksu karnego jest bardzo potrzebna. To będzie bardzo pozytywny sygnał naszego Sejmu, świadczący o tym, iż prawa zwierząt w Polsce są ważne i powinniśmy ich przestrzegać, a sądy, prokuratura i policja powinny naprawdę pochylić się nad prawami zwierząt. Nie powinno być tak, jak jest, bo niestety nadal mamy do czynienia z tym, że za zabicie, za wyrzucenie psa przez okno sąd ustala nawiązkę 100 zł i karę w zawieszeniu albo w ogóle nie ustala kary. Mogę powiedzieć, że takich sytuacji są dziesiątki, a nawet setki, ponieważ jako inspektorat my podejmujemy się 7 tysięcy interwencji rocznie, jako jedna organizacja prozwierzęca dokonujemy 7 tysięcy interwencji rocznie w celu chronienia zwierząt. To jest potężna liczba przypadków znęcania się nad zwierzętami. Ja jestem też dyrektorem schroniska w Celestynowie i wiem, jakie zwierzęta do nas docierają. Gdyby państwo zobaczyli zdjęcia wrośniętych obroży, łańcuchów, psów zagłodzonych, porzuconych w lesie, które konają przy drogach, to naprawdę państwo nie zastanawialiby się nad tym, czy trzeba zwiększyć wymiar kar i skuteczność ich egzekwowania. Tyle że egzekwowaniem to się musi zająć prokuratura i sądy. Tak jak powiedziałem, my jesteśmy bardzo za zmianą tych zapisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo za ten głos.

Jeżeli nie ma…

Bardzo proszę, pan senator…

Senator Michał Potoczny:

Potoczny.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko krótko zapytać, zwracam się do pana ministra, ewentualnie do osoby, która ma wiedzę w tym zakresie, jak mniej więcej wygląda karalność za znęcanie się umyślne nad zwierzętami, bo oczywiście o takim mówimy, w krajach ościennych, myślę tu np. o Czechach, o Węgrzech, ale również w krajach starej Europy, np. w Anglii, we Francji. Czy ktoś mógłby porównać te zakresy kar? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za głos przewodniczącego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. On jest bardzo cenny. Uważam, że każdy powinien się wsłuchać w ten głos, głos ludzi, którzy na co dzień się tym zajmują, często wolontaryjnie, pomagając zwierzętom. Myślę, że tych kilka obrazów, które przywołał pan przewodniczący, to znaczące obrazy.

Ja też bardzo krytycznie podchodzę do tego, jak działa cały wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi w ogóle o pewne podejście do przestępstw przeciwko zwierzętom. Dlatego zgadzam się, że sygnał z naszej strony powinien być mocny. Mamy nadzieję, że to konsekwentnie i systematycznie będziemy zmieniali.

Jeżeli chodzi o inne państwa, to wygląda to tak. Zgodnie z niemieckim prawem dotyczącym ochrony zwierząt karze do 3 lat pozbawienia wolności lub grzywny podlega każdy, kto… Tutaj wypisane są kategorie przestępstw, w tym przestępstwa ze szczególnym okrucieństwem. Zgodnie z angielskim prawem ochrony zwierząt wobec osób popełniających czyny niedozwolone stosowana jest kara grzywny lub kara pozbawienia wolności do 51 tygodni. Dopuszczalne jest jednoczesne zastosowanie kary pozbawienia wolności oraz kary grzywny. Maksymalna kwota grzywny jest uzależniona od rodzaju popełnionego przestępstwa. Najwyższa zasądzona kwota nie może przekraczać 5 tysięcy funtów. Kolejny przykład to Austria. Zgodnie z austriacką ustawą o ochronie zwierząt osoba, która popełnia niedozwolony czyn wobec zwierząt, w szczególności zadaje ból, cierpienie, powoduje uszkodzenie itd., zabija zwierzę lub bez uzasadnienia przeprowadza zabiegi w innym celu niż terapeutyczne lub diagnostyczne, podlega karze grzywny do 7,5 tysiąca euro, w przypadku recydywy – do 15 tysięcy euro. Tak na oko to jest 75 tysięcy zł, co oznacza, że polski system, który proponujemy, będzie restrykcyjny, ale uważam, że taki powinien być. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuje bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to proponuję, żebyśmy przystąpili… Czy pan mecenas zredagował już tę poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Bardzo proszę o jej odczytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Przypomnę, że chodzi o to, aby art. 3 pozwalał na stosowanie art. 38a i 38b ustawy o ochronie zwierząt zarówno do zakazów orzeczonych przed dniem wejścia w życie noweli, jak i po jej wejściu w życie. Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 3 po wyrazach „stosuje się” dodaje się wyraz „także”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma uwag, to w takim razie… Czy musimy przegłosować tę poprawkę?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Ja ją oczywiście przejmuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (23)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką? (22)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy z poprawką? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proszę państwa, w takim razie stwierdzam, że ustawa została zaakceptowana, przyjęta przez 3 połączone komisje.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Swój akces zgłaszał pan senator Rafał Ambrozik.

Jeżeli nie ma innych chętnych senatorów i jeżeli jest akceptacja, to pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą 3 połączonych komisji i będzie prezentował ustawę, nad którą debatowaliśmy.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za to, że znaleźliście czas, żeby przybyć na posiedzenie komisji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36)