Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (135.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (204.)

w dniu 6 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Straży Marszałkowskiej (druk senacki nr 720, druki sejmowe nr 1971, 2195 i 2195-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej (druk senacki nr 721, druki sejmowe nr 1972, 2196 i 2196-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na wspólnym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 2 punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o Straży Marszałkowskiej; druk senacki nr 720, druki sejmowe nr 1971, 2195 i 2195-A. I punkt drugi: rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej; druk senacki nr 721, druki sejmowe nr 1972, 2196 i 2196-A.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Serdecznie witam pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Adama Wiącka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana płka Jarosława Głowackiego, dyrektora Gabinetu Szefa Biura Ochrony Rządu, i pana Wojciecha Leśniaka, zastępcę komendanta Straży Marszałkowskiej. Witam bardzo serdecznie Biuro Legislacyjne, panią Beatę Mandylis. Serdecznie witam panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Straży Marszałkowskiej (druk senacki nr 720, druki sejmowe nr 1971, 2195 i 2195-A)

Rozpoczynamy posiedzenie od punktu pierwszego. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tej ustawy. Bo senatorowie dostali już projekt, tak że bardzo bym prosił o takie zwięzłe przedstawienie. Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prezentuję tę ustawę jako przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jako że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych była organem inicjującym powstanie tej ustawy. Był to projekt komisyjny, nie projekt klubowy ani nie projekt grupy posłów, tylko projekt komisyjny. To bardzo ważne, bo mamy rok stulecia niepodległości i chcielibyśmy w jak największym konsensusie przyjąć ustawę, która będzie dosyć ważną, historyczną ustawą, pierwszą tego typu ustawą w Polsce, powołującą nową służbę mundurową: Straż Marszałkowską. Do tej pory ochrona polskiego parlamentu zorganizowana była w ten sposób, że zarówno Policja, jak i Biuro Ochrony Rządu i inne służby, współpracowały z kierownictwem parlamentu, a Straż Marszałkowska niejako uzupełniała tę ochronę. Teraz, jeżeli państwo zaakceptują ustawę, wszystko będzie wyglądało w ten sposób, że będzie to jedna, profesjonalna służba mundurowa, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Szanowni Państwo, zwróciliśmy uwagę na to, że jednak sytuacja na świecie, a zwłaszcza w Europie, się zmienia. Mamy do czynienia z coraz to poważniejszymi zagrożeniami, atakami terrorystycznymi, w tym na parlamenty w Europie. Nie dość przypomnieć, że nawet na tak stary parlament jak parlament brytyjski stosunkowo niedawno był atak terrorystyczny i zginął tam funkcjonariusz, który był w mundurze, ale był nieuzbrojony. Warto o tym pamiętać. Wyszliśmy z założenia, że lepiej być mądrym przed szkodą niż po szkodzie i lepiej powołać profesjonalną Straż Marszałkowską. Choć też nieprzypadkowa data stulecia niepodległości i pewne nawiązanie do historii polskiego parlamentaryzmu są dobrą okazją do przyjęcia tej ustawy.

Szanowni Państwo, w Europie są różne rozwiązania, ale najczęściej albo prawie zawsze mamy taką sytuację, że to szef parlamentu ma wyłączne kompetencje w zakresie ścisłego nadzoru nad służbą, która odpowiada za bezpieczeństwo parlamentu. Do tej pory mieliśmy taką sytuację jakby troszkę przejściową, że po powołaniu Biura Ochrony Rządu… Notabene ustawa o Biurze Ochrony Rządu też się teraz zmieniła. Ona też miała charakter przejściowy, ale przetrwała wiele lat. Tak więc w tej chwili byśmy to uporządkowali, mielibyśmy jedną ustawę i jedną Straż Marszałkowską, która skupiałaby te wszystkie kompetencje, które dotychczas były w rękach służb będących na terenie parlamentu.

Np. u naszych najbliższych sąsiadów, w Niemczech, jest tak, że to przewodniczący Bundestagu wykonuje w budynku Bundestagu prawo gospodarza i sprawuje władzę nad policją na terenie Bundestagu. Bez jego przyzwolenia nie można na terenie Bundestagu przeprowadzić jakichkolwiek rewizji lub konfiskat. Przeniesienie władzy policyjnej na terenie Bundestagu na jego przewodniczącego oznacza, że teren ten wyjęty jest spod kompetencji policyjnych normalnie przysługujących innym służbom mundurowym. No i tak jakby zmierzamy w tym samym kierunku.

Szanowni Państwo, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych spotykała się kilka razy. W pracach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych uczestniczyli związki zawodowe, grupy ekspertów, przedstawiciele Kancelarii Sejmu, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wspomniany już i obecny tutaj, siedzący vis à vis mnie pan dyrektor Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcieliśmy w komisji w dużym konsensusie przyjąć tę ustawę. Została powołana również podkomisja. Podkomisja pracowała na kilku posiedzeniach. Przyjęliśmy kilkadziesiąt poprawek do pierwotnego projektu ustawy, też kierując się szerokim konsensusem. Bo tworzymy służbę mundurową, która będzie służyła tej kadencji parlamentu i wielu kolejnym, będą się zmieniali marszałkowie, będą się zmieniały większości parlamentarne, większości sejmowe czy większości senackie, ale chcielibyśmy, żeby Straż Marszałkowska zawsze z godnością i honorem wykonywała swoje obowiązki. I dlatego w podkomisji pracowaliśmy w ten sposób, żeby uwzględnić np. głosy opozycji. I te główne postulaty opozycji, zgłaszane przez posłów Platformy Obywatelskiej, zostały uwzględnione. Przypomnę tylko, że w celu osiągnięcia konsensusu zrezygnowano z przepisów dotyczących ochrony posłów i senatorów poza terenami i obiektami Sejmu, co było w pierwotnym… Pan poseł Marek Biernacki zgłosił poprawkę, żeby tego nie było, więc ją przyjęliśmy. Przyjęliśmy też na zasadzie konsensusu, że zrezygnujemy z przepisów dotyczących korzystania przez Straż Marszałkowską z pomocy osób niebędących funkcjonariuszami Straży Marszałkowskiej, z, ogólnie rzecz ujmując, takiego wywiadu, budowy przez Straż Marszałkowską własnej struktury wywiadu, jaką mają inne służby mundurowe, to jest oczywistością w innych służbach. Tutaj z tego zrezygnowaliśmy, kierując się raczej w stronę takiej bardziej biernej ochrony.

Uzupełniono też przepisy ustawy o rozwiązania pozwalające na płynne przechodzenie funkcjonariuszy Policji, Służby Ochrony Państwa i innych służb do Straży Marszałkowskiej.

Doprecyzowaliśmy również w ramach prac podkomisji przepisy dotyczące zadań Straży Marszałkowskiej, w tym praw i obowiązków funkcjonariuszy, w korelacji z rozwiązaniami, które istnieją w Służbie Ochrony Państwa. Przypomnę, że świeżo powołana została Służba Ochrony Państwa, nowa, profesjonalna służba mundurowa, w miejsce dawnego BOR, która ma inne kompetencje.

Wiele przepisów zostało też w trakcie prac podkomisji dookreślonych, doprecyzowanych, tak że powstał dokument, który został przyjęty przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych na zasadzie konsensusu. No, ale na plenarnym posiedzeniu Sejmu już nie było tak pięknie, ustawa została przyjęta większością głosów.

Szanowni Państwo, co zyskujemy? Otóż przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zyskujemy służbę, która będzie miała nowe kompetencje, polegające między innymi na prowadzeniu rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego osób, pojazdów, terenów i obiektów Sejmu i Senatu oraz podejmowaniu działań zmierzających do neutralizacji zagrożeń, a także wykrywania urządzeń podsłuchowych na terenach, w obiektach i w urządzeniach będących w zarządzie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej dostają nowe zadania, między innymi będą mieli na terenie Sejmu i Senatu prawo wydawania poleceń, legitymowania, zatrzymywania i dokonywania kontroli osobistej. Oczywiście na sposób przeprowadzenia tych czynności będzie przysługiwało, tak jak w przypadku innych służb, zażalenie do prokuratora właściwego ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności. Funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej, podobnie jak funkcjonariusze innych służb, otrzymają oczywiście uprawnienia, które posiada na przykład Policja, takie jak uprawnienia do użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego oraz użycia lub wykorzystania broni palnej na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Należy też dodać, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów pracownicy Straży Marszałkowskiej mają broń, ale w tej nowej ustawie będą zawarte inne kompetencje, jeżeli chodzi o jej wykorzystanie.

Szanowni Państwo, Straż Marszałkowska nie będzie posiadała uprawnień do prowadzenia czynności operacyjnych i śledczych. To również było przedmiotem dyskusji. Nie będzie tu żadnego śledzenia, będzie to raczej statyczna ochrona, a uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-śledczych mają inne służby, które mogą współpracować ze Strażą Marszałkowską i dokonywać tego typu rozpoznania.

I na końcu chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście wzrost, ogromny wzrost kompetencji i odpowiedzialności Straży Marszałkowskiej… Bo teraz musimy mieć świadomość, że Straż Marszałkowska będzie odpowiadała za bezpieczeństwo posłów i senatorów na terenie parlamentu. Ale pamiętajmy też, że na terenie parlamentu przebywają prezydenci, premierzy innych państw, czasami głowy koronowane, był tutaj papież, są wycieczki, różne wycieczki, w tym wycieczki dzieci i młodzieży. Te wszystkie osoby, które przebywają w parlamencie, będą podlegały ochronie Straży Marszałkowskiej, a to jest ogromna odpowiedzialność. A zatem nie chodzi tu tylko o ochronę samych stricte posłów i senatorów, o nasze spokojne obrady. Musimy też pamiętać, że na terenie parlamentu przebywa bardzo wiele osób, w tym najważniejszych osób nie tylko w Polsce, lecz także na świecie, bo mowa tu także o prezydentach najważniejszych państw. To jest niezwykle duża odpowiedzialność. A zatem również funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej, tak jak inne służby mundurowe, będą cieszyć się przywilejami, zwłaszcza jeżeli chodzi o zaopatrzenie w umundurowanie i w wyposażenie, a także zaopatrzenie emerytalne. Oczywiście na te kompetencje i na to wyposażenie będzie czas na przestrzeni kilku miesięcy roku 2018, bo nie będzie to wyglądało w ten sposób, że jednego dnia skończy się ochrona Służby Ochrony Państwa, czyli dawnego BOR, i od razu straż przejmie… Bo musimy przeprowadzić liczne szkolenia, musimy przeprowadzić doposażenie, musimy przeprowadzić szkolenia z tym nowym sprzętem, jeżeli chodzi o rozpoznanie radiologiczne, rozpoznanie pirotechniczne czy w ogóle inne umiejętności. One będą nabywane na przestrzeni miesięcy, tak żeby to wszystko się odbyło po prostu płynnie.

Dziękuję bardzo. Tutaj razem z panem Markiem Czeszkiewiczem z Kancelarii Sejmu i z panem dyrektorem Mariuszem Cichomskim jesteśmy gotowi na ewentualne pytania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii,

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, Szanowni Państwo, przygotowało jedną opinię do obu ustaw, czyli ustawy o Straży Marszałkowskiej i ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej.

Jeżeli chodzi o tryb pracy nad ustawą, to z mojego punktu widzenia był on troszeczkę inny, ponieważ na etapie prac sejmowych zostałam poproszona o przedstawienie uwag do ustawy, których cała lista została uwzględniona już właśnie na etapie prac sejmowych. W związku z tym już po uchwaleniu ustawy Biuro Legislacyjne w mojej osobie przedstawi państwu 3 wątpliwości dotyczące ustawy i ewentualnie prosiłabym o odpowiedź na pytanie, czy moje uwagi są słuszne. W 2 przypadkach, jak myślę, powinny one być uwzględnione jako poprawki. Jeżeli by to nie było możliwe na tym etapie, to ewentualnie podczas uchwalania ustawy, która została… Tu chciałabym, że tak powiem, dołączyć pewną informację, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw, która dotyczy postępowania dyscyplinarnego, kwestii wznowienia postępowania. I ponieważ 2 z moich uwag dotyczą właśnie kwestii wznowienia postępowania, to ewentualnie, jeżeli ich uwzględnienie nie byłoby możliwe na obecnym etapie, czyli w ramach prac nad omawianą dzisiaj ustawą, prosiłabym osoby biorące udział w posiedzeniu o pamięć i włączenie moich uwag do prac nad tamtą ustawą, która właśnie wchodzi pod obrady Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji w Sejmie.

Moje uwagi są następujące. Pierwsza uwaga dotyczy art. 42 i art. 68, które pozwolę sobie przytoczyć. I art. 42 brzmi: „Osobę przyjmowaną do służby w Straży Marszałkowskiej i posiadającą stopień wojskowy, Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Ochrony Państwa, Służby Celno-Skarbowej, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego lub Służby Więziennej mianuje się na odpowiedni stopień Straży Marszałkowskiej”. I ja zwróciłam uwagę, że nie ma tu mowy o Służbie Celnej. Dlaczego uważam, że powinna być? Dlatego, że kiedy uchwalano ustawę o KAS, część funkcjonariuszy, zapewne większość – ja nie wiem, jak ta ustawa była wykonywana… Służba Celna została rozwiązana, ustawa o Służbie Celnej została uchylona i części funkcjonariuszy zostało zaproponowane przejście do Służby Celno-Skarbowej, ale przypuszczam, że nie dotyczyło to 100% funkcjonariuszy. W związku z tym jeżeli są osoby, które były funkcjonariuszami Służby Celnej, a obecnie nie są funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej, to te osoby są w przytoczonym przepisie pominięte. Gdyby te osoby, które nie przyjęły propozycji przejścia do Służby Celno-Skarbowej, bądź te, którym takiej propozycji nie przedstawiono, np. te, które zatrudniono jako pracowników, teraz chciały wstąpić do służby w Straży Marszałkowskiej, to, jak się obawiam, stopień, który miały w Służbie Celnej, nie zostałby im przeniesiony do Straży Marszałkowskiej. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego w tym przepisie nie ma właśnie Służby Celnej.

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, który to jest artykuł.)

Art. 42. Jeżeli chodzi o osoby, które przeszły do Służby Celno-Skarbowej, nie ma problemu, one są w tym przepisie uwzględnione. Ale nie ma mowy o Służbie Celnej, czyli o tych osobach, które nie przeszły do Służby Celno-Skarbowej jako funkcjonariusze.

I kolejny przepis, który reguluje podobną kwestię, to jest art. 68. I chciałabym zwrócić uwagę, że to nie chodzi o uprawnienia do emerytury. W art. 68 mowa o wysłudze lat, od której uzależniona jest wysokość uposażenia, według stanowiska służbowego Straży Marszałkowskiej. I tu jest napisane, że do tej wysługi lat zalicza się służbę w… To jest osobny przepis. I tutaj też są wskazane różne służby, nawet UOP, czyli służba, która już od wielu lat nie istnieje, ale nie ma Służby Celnej. I chciałabym wiedzieć… Ponieważ nie znalazłam innego przepisu, który by to regulował, a wydaje mi się, że jeżeli właśnie taki funkcjonariusz dawnej Służby Celnej przejdzie do Straży Marszałkowskiej, to będzie miał problem i w zakresie stopnia, i w zakresie uposażenia odpowiedniego do stopnia. Chodzi o art. 42 i 48. To jest ta moja…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Art. 68.)

Przepraszam, art. 68. To jest moje pytanie, moja wątpliwość i uwaga pierwsza.

Druga uwaga dotyczy 2 kwestii, a mianowicie nakładania się uprawnienia do nagrody rocznej z ukaraniem karą dyscyplinarną. Uprawnienie do nagrody rocznej mamy w art. 75 ustawy, a rodzaje kar dyscyplinarnych – w art. 105. Pomijamy upomnienie, ponieważ upomnienie jest najłagodniejszą karą dyscyplinarną i zdaniem projektodawcy, a następnie ustawodawcy, upomnienie nie znajduje konsekwencji związanych z uprawnieniem do nagrody rocznej, czyli trzynastki. Ale nagana już jest uwzględniona w ust. 3 – przepis ten stanowi, że nagrodę roczną obniża się o nie więcej niż o 50% w przypadku wymierzenia funkcjonariuszowi kary dyscyplinarnej w postaci nagany. A dalej jest ust. 5, w którym jest napisane, że nagroda roczna w ogóle nie przysługuje w przypadkach – to jest na stronie 40, u góry, w pkcie 2 – „wymierzenia funkcjonariuszowi Straży Marszałkowskiej kary dyscyplinarnej: wydalenia ze służby, wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe, ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby na zajmowanym stanowisku”. Wtedy prawa do nagrody rocznej nie ma. Ale popatrzmy na katalog kar z art. 105. Pozostają nam jeszcze 2 kary, o których nie ma mowy w art. 75, tj. obniżenie stopnia i ostrzeżenie o niepełnej przydatności do służby, nie na zajmowanym stanowisku, tylko w ogóle do służby. Obniżenie stopnia nie ma tutaj z mojego punktu widzenia znaczenia, dlatego że, jak stanowi art. 110 ust. 2, kara obniżenia stopnia jest karą niesamoistną. Czyli ją się orzeka tylko obok kary wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe lub obok kary wydalenia ze służby, o których jest mowa w art. 75. Ale w art. 75 w ogóle nic się nie mówi o przypadku orzeczenia kary dyscyplinarnej w postaci ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby. To jest jedna z najpoważniejszych kar, bo ona się znajduje w pkcie 6 tuż przed karą wydalenia ze służby. Ale okazuje się, że ona nie ma żadnego wpływu na nagrodę roczną. Po prostu w przepisie art. 75 ta kara w ogóle nie jest wskazana jako kara wpływająca na wymiar nagrody rocznej. No i według mnie jest to uchybienie, jest to niedopatrzenie, które trzeba by było naprawić w drodze poprawki. Jeżeli, jak mówiłam, nie w ramach prac nad tą ustawą, to ewentualnie w ramach prac nad kwestią wznawiania postępowań dyscyplinarnych w ustawie o Policji. Ale trzeba o tym pamiętać, ponieważ to jest dosyć istotne uchybienie. Ja proponowałabym tutaj, jeśli państwo senatorowie uważaliby to za wskazane, wniesienie poprawki i uzupełnienie art. 75 ust. 5 pkt 2 o lit. d, dodanie tutaj ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby.

I ostatnia uwaga. Ostatnia uwaga dotyczy art. 138. Tam jest mowa o wznowieniu postępowania dyscyplinarnego. Szanowni Państwo, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie wyszła naprzeciw dobru funkcjonariuszy, którzy czują się pokrzywdzeni wydanym w stosunku do nich orzeczeniem dyscyplinarnym, i właśnie na etapie prac komisji sejmowej wprowadziła w art. 138 nowe ust. 5 i 6, zgodne z opracowanym przez Senat nowym projektem, zresztą wypracowanym w porozumieniu z ministerstwem spraw wewnętrznych, który stanowi, że wznowienie postępowania dyscyplinarnego na korzyść ukaranego funkcjonariusza może nastąpić w każdym czasie, a nie można wznowić postępowania na niekorzyść w przypadku ustania karalności przewinienia dyscyplinarnego. I teraz, Szanowni Państwo, wszystko by było dobrze, tylko zapomniano wykreślić ust. 4. A ust. 4 stanowi, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. I ten ust. 4 pozostaje w sprzeczności z ust. 6 w związku z art. 113 ust. 3. Dlatego że jeżeli chodzi o ustanie karalności przewinienia dyscyplinarnego, to przewinienie dyscyplinarne, takie zwyczajne, które jest naruszeniem dyscypliny, przedawnia się po roku, a jeżeli chodzi o przewinienia dyscyplinarne, które stanowią przestępstwo, to okres przedawnienia, ustania karalności oblicza się według przepisów kodeksu karnego. A tam najkrótszy okres to jest 5 lat, a najdłuższy – 30 lat. W związku z tym jeżeli piszemy, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 5 lat, to oznacza to, że nawet przypadku wznowienia na niekorzyść nie można wznowić po 5 latach. A z kolei w przepisie ust. 6 jest: „po ustaniu karalności”. A ustanie karalności za zbrodnię następuje po 30 latach. Czyli wynikałoby z tego, że nawet w przypadku karalności za zbrodnię i tego okresu 30 lat przedawnienia nie można wznowić po upływie 5 lat. Tak więc tu jest sprzeczność. No, można by było powiedzieć, że ona jest na korzyść funkcjonariusza, w tym znaczeniu, że w żadnym wypadku, nawet jeżeli terminy z kodeksu karnego jeszcze nie minęły, to w stosunku do funkcjonariusza nie można wznowić postępowania na jego niekorzyść. I powiedziałabym tak: oczywiście, można wyjść naprzeciw dobru funkcjonariuszy, ale wtedy trzeba by skreślić w art. 113 ust. 3 i to odniesienie do kodeksu karnego, ten zapis, że w przypadku przewinień dyscyplinarnych, które są przestępstwem, ten okres ustania karalności oblicza się według przepisów kodeksu karnego. Tak więc to też należy wyjaśnić, bo tutaj… Według mnie najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu wykreślenie ust. 4, bo on wprowadza nas w błąd. I w tym momencie byłoby tak, że na korzyść – zawsze; na niekorzyść – według zasad ogólnych. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Sejmu chcieliby się teraz ustosunkować?

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żebym po mojej krótkiej odpowiedzi mógł prosić o wsparcie ze strony pana dyrektora Mariusza Cichomskiego z ministerstwa spraw wewnętrznych, jak również pana Marka Czeszkiewicza.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, którą pani poruszyła, czyli art. 42, to w tym katalogu jest więcej służb, których nie uwzględniliśmy, no, np. Straż Ochrony Kolei czy Służba Leśna, nie tylko Służba Celna. Uznaliśmy, że właściwie chodzi o te służby, które były stricte, ustawowo, służbami mundurowymi. To jest troszeczkę co innego, bo nie wszyscy, którzy noszą mundur, należą stricte, ustawowo, do służb mundurowych. Ale oczywiście to nie zamyka drogi do przejścia do pracy w Straży Marszałkowskiej celnikom czy Służbie Celnej, dlatego że mogą oni normalnie, tak jak i osoby z innych służb, starać się o tę pracę i na pewno te umiejętności, które dana osoba posiada, będą w tego typu naborze uwzględniane. Wręcz jest to sytuacja, w której każdy, kto będzie chciał starać się o pracę w Straży Marszałkowskiej, a będzie już miał tyle umiejętności, będzie witany z otwartymi ramionami.

Jeżeli chodzi o te pytania dotyczące dyscypliny, no to, Szanowni Państwo, jak słusznie pani zauważyła, również i w ramach prac nad ustawą o Policji można uwzględnić te uwagi, które pani zaznaczyła. Ja nie czuję się tutaj aż na tyle na siłach, żeby wchodzić w te wszystkie niuanse, jeżeli chodzi o kwestie dyscyplinarne, odpowiedzialności dyscyplinarnej wyciągane przez komendanta i marszałka w stosunku do podległej służby, nie czuję się na tyle na siłach, żeby tutaj z panią jakby polemizować. Zapewne tak, można to doprecyzować. Jeżeli byście się państwo zgodzili, że można to doprecyzować w ustawie o Policji, która jest procedowana, poprzez pewne paralelne przepisy w Straży Marszałkowskiej, to byłoby to ogromnym ułatwieniem, nie sięgalibyśmy znowu do tego dużego dokumentu, jakim jest ustawa o Straży Marszałkowskiej.

Ale bardzo bym prosił pana dyrektora o uzupełnienie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje, Panowie Przewodniczący, w odniesieniu do pierwszej uwagi zgłoszonej przez panią mecenas ja proponuję zwrócić uwagę na art. 61 ustawy o Straży Granicznej, art. 127 ustawy o Służbie Ochrony Państwa i art. 56 ustawy o Policji. To są rozwiązania paralelne. W każdym wypadku odnosimy się – jeśli chodzi o funkcjonariuszy dawnej Służby Celnej – wyłącznie do funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. W związku z tym chcieliśmy tutaj przyjąć rozwiązanie analogiczne do tych wspomnianych i umożliwiające proste przechodzenie pomiędzy formacjami, ale jednak na analogicznych zasadach… w odniesieniu do analogicznych przykładów i właściwych uprawnień, umiejętności, które ci funkcjonariusze posiadają. Zaznaczę jeszcze… Wymieniłem służby ministra właściwego do spraw wewnętrznych, które tutaj mogłyby być interesujące, ale chociażby w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, w art. 77, w ogóle nie ma mowy nawet o Służbie Celno-Skarbowej. Wydaje się zatem, że ten zabieg z odwołaniem się do Służby Celno-Skarbowej jest wystarczający i adekwatny względem obecnych przepisów, zarówno tych, które dopiero co zostały wprowadzone, jak i tych, które już funkcjonują i zapewniają właściwe możliwości przejścia pomiędzy formacjami z gwarancjami zachowania właściwego stopnia.

Jeśli zaś chodzi o kwestię postępowań dyscyplinarnych, to jak najbardziej zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Możemy część tego typu zmian, oczywiście po uzgodnieniu z Sejmem, wprowadzić do ustawy dotyczącej tzw. rehabilitacji prawnej, szczególnie, że i tak, i tak będzie tam trzeba dokonać zmiany w kontekście tego, że zafunkcjonowała w międzyczasie, od kiedy Senat ją przyjął, ustawa o Służbie Ochrony Państwa, która potrzebuje rozwiązań analogicznych m.in. do tych, które zaproponowała pani mecenas, będąca opiekunem merytorycznym w ramach prac sejmowych w odniesieniu do ustawy o Policji. Coś takiego też przewidujemy, tak więc tym łatwiej… tym bardziej uzasadnione byłoby wprowadzenie, w miarę konieczności, ewentualnych zmian odnośnie do postępowań dyscyplinarnych w tej ustawie, która jest już w Sejmie i dzisiaj będzie procedowana. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę gości… Kto chciałby zabrać głos? Teraz jest na to moment. Bo później rozpoczniemy dyskusję wśród senatorów. Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pierwszy zapisał się pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, ale…

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…wątpliwości i stwierdzeń. Najpierw takie ogólne pytanie. Jak państwu wiadomo, dotychczasowa ustawa, wprawdzie będąca częścią innej, liczyła parę artykułów i zawierała się na 2 kartkach, ta zaś zawiera się na siedemdziesięciu paru. I może nie to jest najważniejsze, ale w moim przekonaniu jest to taka wskazówka, że wiele zagadnień w tej ustawie jest przeregulowanych. Nie chcę mówić o wszystkich, ale np. zapisy dotyczące uposażeń, zaczynające się od art. 67, gdzie się szczegółowo określa… Ja rozumiem, że przysługuje uposażenie, że ono ma swoją nazwę – „zasadnicze” – że mogą przysługiwać jeszcze inne dodatki, chociaż jako związkowiec… Co prawda to dotyczy służby, ale jako związkowiec uważam, że ta liczba niestałych dodatków powinna być jak najmniejsza, bo one destabilizują pracę i służbę. No, ale załóżmy, w służbie to jest spotykane. W każdym razie jest tutaj niezmiernie duża liczba różnego rodzaju dodatków i one regulowane w sposób ustawowy. Jest to sprzeczne z taką tendencją legislacyjną, zgodnie z którą takie zapisy powinny być zamieszczone w regulaminie. Dlatego że sytuacje są zmienne. Wspomniano tutaj, że może wizytować nas nie tylko jeden z premierów, lecz także wybitne osobistości i być może wtedy przysługiwałyby inne dodatki. Zmieniają się też zadania. Tu wspomniano, że właściwie tylko jedno, co nie jest prawdą, bo w poprzedniej ustawie też była ochrona pirotechniczna. I w tej też jest. Tak że ja uważam, że regulowanie spraw płacowych, dodatków i innych, a ponadto ustalanie niektórych kwot, Pani Legislator, na poziomie, który nie uwzględnia inflacji… Np. wspomniana już przeze mnie kwestia zasiłku pogrzebowego na poziomie 4 tysięcy zł. Ta kwota może w ciągu bardzo krótkiego czasu ulec deflacji z uwagi na procesy ekonomiczne w gospodarce rynkowej. Poza tym zasada elastyczności jest konieczna w zmieniającym się świecie różnego rodzaju zadań, nowych obowiązków. Ale to jest taka, powiedziałbym, uwaga, która powoduje, że… Poza tym jest taka zasada uogólniania i, że tak powiem, oddelegowywania do regulaminów, ponieważ nie wszystko… Sztywność ustawowa ma to do siebie, że ewentualne zmiany wymagają długiego czasu pracy. To jest pierwsze takie zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie, już takie jakby polityczne, tak bym powiedział. Mianowicie w art. 17, na stronie 9, jest wskazanie, że funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa i funkcjonariusze Policji mogą udzielać pomocy, że pomoc jest udzielana… Pytanie: na podstawie jakiej delegacji? Czy to oznacza rozdwojenie odpowiedzialności za porządek w parlamencie między Policję i SOP a marszałka? Notabene, w tej ustawie właściwie nie ma takiej generalnej klauzuli stwierdzającej, kto odpowiada za bezpieczeństwo. Mowa o tym też np. w opinii Sądu Najwyższego, o tej dwoistości odpowiedzialności. Z jednej strony jest marszałek Sejmu, w porozumieniu z marszałkiem Senatu, a z drugiej strony – kancelaria. Większość zadań związanych z regulacjami dotyczącymi Straży Marszałkowskiej przeprowadza Kancelaria Sejmu. W ustawie ma nie takiej klauzuli generalnej, z której by wynikało, kto odpowiada za to wszystko. A pochodną tego byłaby oczywiście odpowiednia organizacja. To jest takie drugie zastrzeżenie.

No i jeszcze kilka takich innych uwag dotyczących, powiedziałbym, ochrony… Np. w art. 72 jest: „Organ właściwy do rozpatrywania roszczeń może nie uwzględnić przedawnienia”. Może czegoś nie doczytałem, ale nie wiem, kto jest tym organem właściwym do rozpatrywania roszczeń, czy to jest sąd… No, sąd na pewno nie, bo to by tu wskazano, prawda?

Następna sprawa to to, że nie można wszcząć postępowania po upływie 90 dni. Jak na czasy współczesne to ten okres 90 dni jest moim zdaniem za długi. Bo to oznacza utrzymywanie funkcjonariusza w stanie niepewności przez maksymalnie 90 dni. Podobnie w ust. 2 jest napisane, że wymierzanie kary dyscyplinarnej może mieć miejsce po upływie roku od dnia popełnienia czynu. Moim zdaniem to też jest trochę niehumanitarne, bo to jest utrzymywanie takiego funkcjonariusza na długiej smyczy, w stanie niepewności nawet przez rok. A te kary dyscyplinarne, jak wiadomo, są bardzo wysokie, łącznie z wydaleniem ze służby. Tak że przez rok jest niepewność. Uważam, że dzisiaj możliwości intelektualne przełożonych funkcjonariusza, też możliwości techniczne pozwalają na to, żeby te okresy niepewności, nawet w sytuacji funkcjonariusza, który niewątpliwie naruszył swoje obowiązki, były krótsze.

Jest tu jeszcze taka kwestia, że jest indeks naruszeń dyscypliny, ale w przepisach ustawy jest takie sformułowanie, że można… Ja uważam, że słowo „można” jest tu chyba ujęte w takim rozumieniu, że takie kary są. Ale słowo „można” jest nieprecyzyjne, oznacza, że nawet w przypadku bardzo surowych naruszeń prawa można odstąpić… Zapomniałem, w jakim to jest artykule. Powinno się tworzyć obligo w przypadku 2-krotnej odmowy wykonania polecenia czy też nieprzyjścia na służbę. Myślę, że sformułowanie „można” jest tu być może nieprecyzyjnie użyte w innym znaczeniu. Ale powinno być tak, że we wspomnianym przypadku jednak jest obligo i sankcja musi być zastosowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jak rozumiem, pan senator składa jakieś wnioski, tak?

(Senator Jan Rulewski: Na razie nie.)

Dziękuję bardzo.

Jako następny zapisał się pan senator Grabowski Arkadiusz.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące kwestii, którą senator Rulewski już chyba w pewnym sensie podniósł, ale ja powtórzę. Tak jak pan poseł sprawozdawca wskazał, zmiana wspomnianej ustawy, rozszerzenie dość szerokich kompetencji Straży Marszałkowskiej i tak naprawdę zakresu ochrony sprawowanej przez Straż Marszałkowską będzie wiązało się zapewne z naborem – ta kwestia już padła – czyli będzie zwiększenie liczby pracowników w straży. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest obecnie stan Straży Marszałkowskiej. Ile jest etatów, ilu jest funkcjonariuszy i jak to będzie wyglądało docelowo?

Druga część pytania dotyczy źródeł finansowania. No, są określone budżety Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Jeżeli będą dodatkowe nabory, to będą dodatkowe koszty. W trakcie swojego sprawozdania pan poseł sprawozdawca wskazał również, że Straż Marszałkowska, jako nowa służba, będzie doposażona, wyposażona w nowoczesny sprzęt z zakresu choćby ochrony pirotechnicznej. Skąd będą na to pieniądze i czy takie środki też są zagwarantowane w budżecie? A jeśli nie, to skąd będą pochodzić?

I część trzecia pytania. To też jest kwestia, którą niejako poruszył pan senator Rulewski, ale też chciałbym może dokładniej sprecyzować to pytanie. Czy na terenie Sejmu i Senatu po uchwaleniu tej ustawy będą przebywały i, że tak powiem, interweniowały inne służby? Mieliśmy, no, nie tak dawno, takie przypadki, że na terenie Sejmu i Senatu była dość duża liczba funkcjonariuszy Policji w związku z koniecznością zapewnienia ochrony. Opozycja podnosiła, że… próbowała wycofać tych funkcjonariuszy, a oni tak naprawdę chronili parlamentarzystów przed agresją, potencjalną agresją. Mam pytanie: czy teraz, po uchwaleniu tej ustawy w działania na terenie Sejmu i Senatu będą również angażowane inne służby, choćby Policja, jako służby wspomagające Straż Marszałkowską, czy ochrona będzie już całkowicie w kompetencji Straży Marszałkowskiej? Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, ja chciałbym kontynuować ten wątek, który poruszyła pani legislator. Bo rzeczywiście te ustawy, i ustawa wprowadzająca, i ustawa o Straży Marszałkowskiej, zakładają, że funkcjonariusze służb mundurowych będą traktowani jednolicie, tak jak są traktowane wszystkie służby mundurowe, ale, co zauważyła pani legislator, Służba Celna jest w tych ustawach traktowane inaczej. Jeśli przyjrzymy się ustawie o Straży Marszałkowskiej, temu uznawaniu stopni… I jak słyszę pana posła sprawozdawcę, który mówi, że to, że nie są tam ujęci funkcjonariusze Służby Celnej i to, że ich stopnie one będą zachowane, nie jest gwarantowane ustawą, to nie jest żaden problem i że jeżeli ci byli funkcjonariusze będą chcieli przejść do służby w Straży Marszałkowskiej, to i tak te stopnie będą uznawane, bo przecież oni są potrzebni, kwalifikacje i to wszystko, takich ludzi nam potrzeba… No, ja nie widzę problemu, nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy po prostu dopisać w tych 2 artykułach Służby Celnej. Skoro taka jest wola ustawodawcy, żeby to szanować, to to zapiszmy. Ja złożę taki wniosek – i mam nadzieję, że zostanie on poparty przez wszystkich senatorów – aby w art. 42 i 68 dopisać także Służbę Celną.

I jeszcze druga kwestia, która dotyczy ustawy wprowadzającej ustawę o Straży Marszałkowskiej. Tam także przepisy, które są jakby bazą do uprawnień emerytalnych, są takie same praktycznie dla wszystkich służb mundurowych. Ale Służba Celna znowu jest z tych przepisów wyjęta. Oczywiście, dzisiaj procedujemy ustawę o Straży Marszałkowskiej, ale to jest dobra okazja, by poprawić pewne błędy. A że błędy zostały popełnione, jeżeli chodzi o Krajową Administrację Skarbową, to chyba nikt nie ma już wątpliwości, bo świadczą o tym także różne procesy sądowe. Celnicy, którzy zwracają się do sądów ze skargami, z różnych powodów, uzyskują wyroki, które świadczą, że ta ustawa została sformułowana wadliwie. I te artykuły, o których tu mowa, także są sformułowane wadliwie. Skoro wprowadzamy jakiś wachlarz wymogów, które muszą być spełnione, aby można było otrzymać uprawnienia emerytalne, to nie rozumiem, dlaczego funkcjonariusze żadnych innych służb mundurowych nie muszą osiągnąć wieku emerytalnego 55 lat, a funkcjonariusze Służby Celnej taki wiek muszą osiągnąć. I jeszcze np. obowiązek wykonywania tzw. zadań policyjnych przez 5 lat i inne takie uwarunkowania.

I też składam wniosek… Trzeba zmienić tylko 2 artykuły w tej ustawie wprowadzającej, aby funkcjonariusze Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej byli traktowani tak samo jak wszystkie inne służby mundurowe. I też liczę na to, że wszyscy senatorowie te poprawki zaakceptują. Bo te poprawki wprowadzają to, że wszystkie służby mundurowe, czy większość służb – ja się nie znam na służbach leśnych… Ale większość służb mundurowych będzie traktowana jednolicie i zgodnie z konstytucyjną zasadą równości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator złoży te poprawki do pani legislator?

(Senator Jerzy Wcisła: Tak.)

Teraz bym poprosił – bo trochę tych pytań się uzbierało – pana posła o odpowiedź, a później będziemy kontynuować wystąpienia.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję, że mogę… Bo padło tutaj wiele pytań, ale bardzo duża część tych pytań się powtarza i dotyczy naprawy, reformy systemu funkcjonowania Służby Celnej. Szanowni Państwo, przyjmujemy ustawę o Straży Marszałkowskiej, o najmniejszej formacji mundurowej spośród tych, które tutaj wymienialiśmy. Służba Ochrony Państwa to są tysiące funkcjonariuszy, Policja – podobnie. Mamy nową ustawę, napisaną od podstaw, poświęconą stricte Straży Marszałkowskiej. I doszliśmy do wniosku, że to nie jest okazja do tego, żeby naprawiać ustrój państwa w zakresie wszystkich innych służb mundurowych. A ta dyskusja zaczyna być zdominowana przez temat Służby Celnej. I tutaj wszystkie… Ja nie chcę wchodzić w polemikę, mówić, czy państwo mają rację, czy nie mają racji, to nie o to chodzi. Po prostu nie widzimy takiej możliwości, żeby ustawą o Straży Marszałkowskiej teraz załatwiać problemy Służby Celnej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że omawiamy tu ustawę o Straży Marszałkowskiej. Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, że gdybyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że wszystkie stanowiska i stopnie, które są np. w Służbie Celnej, będą respektowane w Straży Marszałkowskiej, no to… Chcę powiedzieć, że przede wszystkim Straż Marszałkowska jest mniejszą formacją, tu by trzeba było cały ustrój jakby przebudować, a myśmy ograniczyli się tylko do tego, co już istnieje, czyli do tego, że przechodzenie między tymi służbami, o których mówił pan dyrektor Cichomski… Funkcjonuje obecnie takie rozwiązanie, że to przechodzenie jest z uszanowaniem stopni. A w związku z tym, o czym tu mowa, powstaje teraz pytanie… Bo w takim razie Służba Celna musiałaby uwzględniać, wzajemnie, stopnie Straży Marszałkowskiej, małej formacji. To znaczy, że co, że jeżeli ktoś byłby oficerem w Straży Marszałkowskiej i zarządzał kilkoma strażnikami – bo to jest niewielka formacja – to przechodziłby na stanowisko naczelnika, nie wiem, całego województwa mazowieckiego, 5-milionowego, w Służbie Celnej? Bo tak by to działało w odwrotną stronę. To też by trzeba uwzględnić. No, Szanowni Państwo, nie chcielibyśmy tutaj doprowadzić do sytuacji absurdalnej, w której załatwialibyśmy sprawy dotyczące zupełnie innej ustawy ustawą o niewielkiej formacji, jaką będzie Straż Marszałkowska.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to zgodzę się z panem, że rzeczywiście kilka zapisów, które mieliśmy dotąd, zamienia się w grubą ustawę. No, ale niestety, powołujemy służbę mundurową, która ma i zobowiązania, i kompetencje, i prawa, i konsekwencje wynikające z nadania tych praw podobne jak w Policji. Tak więc po prostu sięgnęliśmy do przepisów z ustawy o Policji, z ustawy o Służbie Ochrony Państwa, żeby to były jednolite przepisy, żeby były jednolite przepisy dotyczące wykorzystania broni, zatrzymania, dostarczenia osoby itd. I to są wszystko… Również przepisy dyscyplinarne, dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej się zmieniły. Podobnie sięgnęliśmy do tych przepisów, które mają inne służby mundurowe. A zatem urosła nam już ta ustawa, ze względu na te przepisy. No, inaczej się tego nie da zrobić, ponieważ już w tych innych ustawach… Odpowiedzialność za użycie broni, za nieprawidłowe jej użycie, za zatrzymanie czy za oddanie danej osoby kolejnej służbie musi być identyczna. I to spowodowało, że tych przepisów jest więcej. Podobna jest sytuacja z roszczeniami.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Grabowskiego, no to tutaj jest taka sytuacja, proszę państwa, że mamy zabezpieczoną w budżecie na wyposażenie, na zakup uzbrojenia i wyposażenia specjalistycznego kwotę ok. 1 miliona zł. Ale chcę powiedzieć, że to jest kwota zabezpieczona na urządzenia i wyposażenie, które będą służyły wiele lat. Tak jakby jednorazowo… Jeżeli kupi się broń, no to ona będzie służyła znacznie dłużej niż np. w wojsku, bo w Straży Marszałkowskiej nie zużywa się ona w tak ogromnym stopniu jak właśnie w wojsku. Jeżeli chodzi o umundurowanie, to tutaj też mamy zabezpieczone środki na jego zakup, ok. 850 tysięcy zł. I znowu to będzie w dużym stopniu jednorazowy wydatek, wynikający np. z tego, że zwiększy się liczba etatów, tak więc będzie trzeba te mundury po prostu nabyć. Ale to też będzie kwota, która jakby… Te mundury będą służyły przez kilka lat.

Pan pytał tutaj o kwestię zasadniczą, czyli kwestię etatów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda. Myślimy, że w ciągu 2 lat przyjdzie do służby w Straży Marszałkowskiej ok. 100 nowych osób. Wynika to z 2 powodów. Pierwszy powód to taki, że kilkadziesiąt osób z Biura Ochrony Rządu, obecnie Służby Ochrony Państwa, zejdzie z obiektów. Ale też i nie wszyscy, którzy dzisiaj są strażnikami, pracują w Straży Marszałkowskiej, będą w niej pracowali za rok czy za dwa. Czyli będą też, powiedzmy, naturalne odejścia. Tak więc na przestrzeni, powiedzmy, 2 lat, jak uważamy, pojawi się ok. 100 osób. I budżet na te nowe etaty też jest zabezpieczony.

No i oczywiście już nie muszę dodawać, że jest zabezpieczony budżet również na szkolenia specjalistyczne. Bo będziemy potrzebowali fachowców.

Ustaliliśmy z ministerstwem spraw wewnętrznych – za co jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować, bo to jest duże utrudnienie dla ministerstwa spraw wewnętrznych – że to wszystko będzie się działo po prostu płynnie. Czyli że jeszcze przez jakiś czas…

(Głos z sali: 12 miesięcy.)

…dokładnie przez 12 miesięcy, Służba Ochrony Państwa będzie wypełniała swoje obowiązki na terenie Sejmu i Senatu aż do momentu wyszkolenia, umundurowania… i zrealizowania tego naboru do Straży Marszałkowskiej. Tak żeby to przejście było płynne.

Bardzo proszę jeszcze o wyrażenie zgody na uzupełnienie…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę o uzupełnienie.

Doradca Marszałka Sejmu Marek Czeszkiewicz:

Marek Czeszkiewicz, doradca pana marszałka Sejmu.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o Służbę Celną, obecnie służbę KAS, jak jest ona potocznie nazywana, inny jest dysponent budżetu. Straż Marszałkowska finansowana jest z budżetu Kancelarii Sejmu. Jeżeli chodzi o Służbę Celną, to jest oddzielny dysponent budżetu. A z tym się wiążą duże konsekwencje, m.in. co do opiniowania tej ustawy etc.

Jeżeli chodzi o poruszoną przez pana senatora Rulewskiego kwestię art. 17 i zbyt szczegółowe, zdaniem pana senatora, uregulowania, to proszę zwrócić uwagę, że także Trybunał Konstytucyjny w zakresie praw i obowiązków zarówno funkcjonariuszy, jak i obywateli… Wszystko to powinno być ujęte w ustawie, także w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Tak żeby każdy obywatel oraz każdy funkcjonariusz wiedział, do czego jest zobowiązany, jakie ma uprawnienia i jakie ma obowiązki. To są kwestie do rozwiązania ustawowego.

Jeżeli chodzi o art. 17, o to, co pan przewodniczący powiedział, pragnę zwrócić uwagę, że ten przepis odwołuje się… i wskazuje, kto jakie ma kompetencje, m.in. prezes Rady Ministrów. A jeżeli chodzi o użycie pewnych oddziałów, Policji czy SOP, to, proszę zwrócić uwagę, jest to możliwe tylko w szczególnych przypadkach. I wtedy szef Kancelarii Sejmu prosi, występuje z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, które też zostały poruszone, to proszę zwrócić uwagę, że kształtując tę ustawę, posłowie zawęzili… tzn. mieli na myśli także rozwiązania jednolicie obowiązujące w innych służbach mundurowych w zakresie postępowania dyscyplinarnego, w zakresie praw i obowiązków… w szczególności praw i obowiązków obywateli, czyli osób, które mogą być poddane kontroli bezpieczeństwa. To tyle na chwilę obecną. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Arkadiusz Czartoryski: Poprosiłbym pana dyrektora o uzupełnienie, króciutko.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chciałbym odnieść się do kwestii uposażeń, która była podniesiona przez pana senatora wśród pierwszych pytań, i obszerności przepisów. Materia dotycząca uposażeń – tutaj pani legislator na pewno mnie poprze – jest materią stricte ustawową i na poziomie służb, funkcjonowania państwa, nie jesteśmy w stanie tego przenosić na akty niższego rzędu.

A jeśli chodzi o same dodatki do uposażenia, to model, z którego tutaj skorzystano, to jest model, który został dopiero co przyjęty w Służbie Ochrony Państwa. I to jest model, który zakłada tylko 2 rodzaje dodatków: dodatek specjalny, od 1% do 50%, i dodatek ze względu na szczególne kwalifikacje i warunki pełnienia służby – do 20%. On jest… Czyli tak naprawdę samo uposażenie, które będzie dostawał funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej, razem z dodatkami, jest znacznie uproszczone chociażby w stosunku do tego uposażenia, które dostaje policjant, czy funkcjonariusz Straży Granicznej. To jest model, który w tej chwili możemy porównać – spośród tych istniejących, oprócz tego dotyczącego Służby Ochrony Państwa – jedynie do tego funkcjonującego w odniesieniu do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli model maksymalnie uproszczony. Ja tu nie mówię o zasiłkach i innych tego typu elementach, bo to nie są części uposażenia. Zasiłki są przyznawane w sytuacjach szczególnych i wiadomo, że funkcjonować muszą.

W kontekście wskazywanego już tutaj art. 17 ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że jego konstrukcja jest analogiczna chociażby do art. 18 ustawy o Policji, gdzie jest mowa o tym, że do wsparcia Policji może zostać użyte wojsko, Siły Zbrojne Rzeczypospolitej, ale wyłącznie wtedy, kiedy siły i środki Policji okazały się lub mogą okazać się niewystarczające. Wiedzą państwo doskonale, że korzystamy z tego bardzo rzadko, w sytuacji zabezpieczenia najistotniejszych imprez, przedsięwzięć czy uroczystości, takich jak chociażby Światowe Dni Młodzieży czy szczyt NATO. W innych przypadkach rzeczywiście bardzo rzadko dochodzi do skorzystania z tego typu możliwości. Troszkę inny, aczkolwiek analogiczny, jest tryb udzielania wsparcia na podstawie art. 18a, czyli ze strony Żandarmerii Wojskowej. Tam są troszkę inne, uproszczone przesłanki, uproszczona procedura.

Proszę państwa, jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne i wspomnianych 90 dni, to ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że ten okres nie jest przewidziany tylko i wyłącznie na część wyjaśniającą, na prowadzenie działań po stronie przełożonego dyscyplinarnego – już nie mówię o tym, że postępowanie dyscyplinarne jest często poprzedzone postępowaniem wyjaśniającym, które tak naprawdę ma na celu zebranie najpierw faktów, ustalenie czy mamy naruszenie z deliktem dyscyplinarnym – ale jest to również okres, w którym określonego rodzaju uprawnienia przysługują osobie, względem której prowadzone jest owo postępowanie dyscyplinarne, kiedy ona może mieć dostęp do określonego rodzaju dokumentacji i… Nie chcę tutaj użyć słowa „czynności procesowe”. Czynności quasiprocesowe, ten charakter postępowania, który tutaj jest przyjęty… I chyba, jeśli chodzi o podstawowe…

A, jeszcze odnośnie do Służby Celno-Skarbowej. Ja absolutnie się tutaj nie wypowiadam w kontekście tego zagadnienia, które poruszył pan senator, adekwatności, analogii, jeśli chodzi o uposażenie i kwestie emerytalne, ale z punktu widzenia realizacji zadań nie jest tak – zresztą to też zostało powiedziane przez panią mecenas w jej pierwszym wystąpieniu – że ustawa o Straży Marszałkowskiej, tak się wyrażę, nie widzi dawnej Służby Celnej. Widzi ją, w takim zakresie, w jakim mamy do czynienia ze Służbą Celno-Skarbową, a więc w zakresie, w jakim umiejętności i uprawnienia, które dotychczas posiadali funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej, dawniej funkcjonariusze Służby Celnej, są najbardziej przydatne z punktu widzenia możliwości wykorzystania do realizacji zadań Straży Marszałkowskiej. Z tego wynika ta analogia, dlatego analogicznie zbudowane są, jeszcze raz zaznaczę, ustawa o Policji, ustawa o Straży Granicznej czy chociażby nowa ustawa o Służbie Ochrony Państwa. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosiła pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wypowiedzieć się co do pewnych kwestii, które zostały poruszone. Może tak jakby jeszcze bardziej wyjaśnię, co powinno być, moim zdaniem, tutaj wyrażone. Mianowicie kwestia zawarcia tak szczegółowych uprawnień bądź też obowiązków funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej w ustawie… Szanowni Państwo, może z punktu widzenia legislatora byłoby to prostsze, gdyby ustawa miała 5 artykułów, a nie ponad 100, ale chodzi o to, że ustawa rzeczywiście zawiera wszelkie prawa i obowiązki osób fizycznych. I konstytucja to gwarantuje. Wynika to z hierarchii źródeł prawa w naszym kraju, że wszelkie prawa i obowiązki obywateli powinny być regulowane w ustawie. Akty podustawowe mają charakter wykonawczy. I w aktach podustawowych zasadnicze kwestie nie powinny być regulowane. Kwestie takie jak np. uposażenia mają przecież wpływ na wysokość wydatków budżetowych. One powinny być z góry znane, powinno być wiadomo, jakie uposażenie będzie przysługiwało. Bardzo istotna jest tu też kwestia gwarancyjna w stosunku do funkcjonariuszy. Oni te uprawnienia mają zapisane w ustawie i wiedzą, że nie mogą być ich pozbawieni, tak się wyrażę, po cichu, że nie można w jakimś akcie, w regulaminie czy w jakimś zarządzeniu wprowadzić zapisu, który ich pozbawi jakichś dodatków.

Ponadto, proszę państwa, bardzo jest istotna kwestia wzajemnego obserwowania się służb. Czyli jeżeli coś pojawia się w aktach prawnych dotyczących jednej służby, to inne służby chcą czuć się traktowane sprawiedliwie i równo. Jeżeliby każdy np. w rozporządzeniu określał sobie swoje uposażenia, dodatki itd., to, proszę państwa, parlament miałby pełne ręce roboty, żeby to wyrównywać i porównywać, kto ma lepiej, a kto ma gorzej. Tak więc z tego punktu widzenia to bardzo dobrze, że to wszystko jest w ustawie.

Jeśli zaś chodzi o pewną kwestię, która się pojawia, kwestię, która… Państwo senatorowie zostali poniekąd postawieni w takiej sytuacji, że muszą się zajmować wspomnianą kwestią Służby Celnej. Ja powiem tak: w opinii Biura Legislacyjnego mówi się o Służbie Celnej tylko w takim bardzo wąskim zakresie. Mianowicie chodzi tam o to, żeby w sytuacji, kiedy funkcjonariusz dawnej Służby Celnej chce się dostać do Straży Marszałkowskiej, jego stopień został uwzględniony, żeby to miało wpływ na jego uposażenie. Tu jest bardzo istotny, proszę państwa, element: funkcjonariusz, który posiada stopień. To nie może być osoba zatrudniona w administracji celnej. To nie może być osoba, która nie ma stopnia. Żeby uwzględnić komuś stopień, to ten ktoś musi ten stopień mieć. Osoby, które są funkcjonariuszami, te stopnie posiadają. A osoby, które tylko pracują w administracji skarbowej, nie posiadają stopni. Nie były funkcjonariuszami, więc nie posiadają stopni. I chodzi mi tylko o to, że jeżeli ktoś był funkcjonariuszem, posiadał stopień, a teraz chce się przenieść do Straży Marszałkowskiej, to żeby ten jego stopień uwzględniono i żeby to oczywiście miało odwzorowanie w uposażeniu.

Zupełnie inną kwestią jest kwestia, którą jesteście tutaj państwo, że tak powiem, zainteresowani. Z zewnątrz przychodzą pisma i wnioski. Pojawiają się propozycje poprawek dotyczące systemu emerytalnego, a mianowicie prawa do tzw. emerytury mundurowej. Tu istnieje bardzo poważny problem, który jest związany z tym, że takie prawo chcą nabyć osoby, które nie były funkcjonariuszami, a były pracownikami służby cywilnej. I kwestia rozróżnienia… Mówię to tak jakby z zewnątrz. W rzeczywistości dotyczy to zupełnie innej ustawy – ustawy, która została uchwalona jako ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Zostało tam wprowadzone rozróżnienie polegające na tym, że inne zasady dotyczą osób, które były funkcjonariuszami w Służbie Celnej i wykonywały tzw. czynności policyjne, takie jak wykrywanie przestępstw itd., a inne zasady dotyczą osób, które wykonywały inne czynności w korpusie służby cywilnej.

Rzeczywiście jest tak, że w niektórych służbach osobom, które wykonywały czynności, że tak powiem, administracyjne… Im to uwzględniono. Są to kwestie merytoryczne, które, wydaje mi się, należałoby realizować w drodze całościowego rozwiązania. Tam nikt się nad tym nie pochylił. Teraz mamy do czynienia ze Strażą Marszałkowską.

Jest jedna rzecz formalnoprawna, Szanowni Państwo, która nawet przy najlepszej woli państwa senatorów byłaby trudna do zrealizowania. Chodzi mianowicie o zakres poprawek, jakie może wnosić Senat. Proszę państwa, tu nie wystarczy zmienić ustawy w art. 12 i 13. Proszę spojrzeć na ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych. Art. 1 ust. 2: zaopatrzenie emerytalne, o którym mowa w ust. 1, przysługuje również funkcjonariuszom Służby Celnej, którzy zostali mianowani do Służby Celnej po dniu 14 września 1999 r.

My nie możemy zmieniać w tym momencie art. 1 ust. 2, którego nie zmienia ustawa dotycząca przepisów wprowadzających. Gdybyśmy chcieli przyznawać taką emeryturę funkcjonariuszom, którzy byli mianowani przed dniem 14 września 1999 r., to trzeba by też było zmieniać inne przepisy w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym, tj. art. 1 ust. 2. Tak samo trzeba by było zmieniać szereg innych przepisów ustawy, np. art. 13 w o wiele szerszym zakresie, niż państwo proponujecie, art. 14, który zawiera… Tu chodzi o wszystkie artykuły, które zawierają odesłania do tych przepisów. Sprawdziłam, że są przepisy, które zawierają takie odesłania. W takiej sytuacji Senat wykraczałby poza zakres uchwalanych tutaj ustaw. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że ustawą nową jest tu ustawa o Straży Marszałkowskiej, a ustawa dotycząca przepisów wprowadzających nie jest tzw. ustawą nową, lecz ustawą zmieniającą przepisy innych ustaw. I Senat jest tu ograniczony w zakresie możliwości wprowadzania przepisów zmieniających. Gdyby chcieć zmieniać przepisy emerytalne dotyczące Służby Celnej, trzeba by było wyjść poza zakres ustawy, do czego Senat nie jest upoważniony. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, Pani Legislator.

O głos prosił pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący. Na tyle długo wstrzymywał mnie pan przewodniczący z zadaniem pytania, że już dostałem na nie odpowiedź. W związku z tym, że w sposób bardzo szeroki byliśmy… Myślę, że to dotyczy wszystkich kolegów. Otrzymywaliśmy informacje dotyczące problemu celników i chciałem zadać pytania, na które właśnie przed sekundą odpowiedziała pani legislator. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze prosił o możliwość dopytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Przepraszam, Panowie Senatorowie. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mamy już naprawdę mało czasu z tego względu, że o godzinie 16.30 zaczyna się…

(Głos z sali: O 14.30.)

Dobrze. …Zaczyna się posiedzenie następnej komisji. Ja nie ograniczam państwu możliwości wypowiedzi, ale chciałbym, żebyśmy te nasze wypowiedzi skrócili.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Z tego powodu nie będę polemizował. Dyskusja o celnikach, Pani Legislator, dowodzi, że prawo zaglomeryzowane nie jest tu rozwiązaniem. To jest wygodne dla działu legislacyjnego, że wszyscy tzw. mundurowcy mają to samo. Ale gdy później dochodzi do sytuacji, w której ktoś inny, ktoś, dla kogo jedynym łącznikiem ze służbą jest to, że ma mundur, chce takich samych uprawnień, jakie mają ludzie, dla których mundur jest tylko od parady, jak akurat w tej sytuacji. I powiedziałbym, że ludzie są albo przewartościowani, albo nie. Przykładem takiej wielkiej dyskusji jest dyskusja na temat uprawnień emerytalnych służb mundurowych w stosunku do uprawnień pracowników cywilnych.

Przechodzę tutaj… Nie otrzymałem odpowiedzi. Jeśli chodzi o art. 17, to ja rozumiem, że w innych przepisach też jest zapisane, że można wezwać do pomocy inne służby. Ale tu jest stwierdzenie, że one mogą postępować samodzielnie. Innymi słowy, marszałek rzeczywiście… Ja nie neguję tego, że on może wezwać do pomocy policję. Ale dlaczego jest tu zapis, że policja może samodzielnie podjąć działania? To jest jakieś niedookreślenie. Uważam, że w tak delikatnej sprawie powinno być jasno określone, że żadne działanie, chociażby – przepraszam, że przesadzam – pałowanie nie powinno być na terenie Sejmu uzależnione od woli tych organów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 19. Jest dyskusyjne, Państwo Przewodniczący, czy pewne równościowe prawo… Funkcjonariusze służb, np. Policji czy straży, mają taki przywilej – tak bym powiedział, bo inni nie są ujęci w tym przepisie, np. straż przemysłowa – że mogą pracować w Straży Marszałkowskiej. Oczywiście, że mogą. I oczywiście są na to przepisy. To nie jest automat, ale jest to pewien przywilej. I teraz: do czego sprowadza się moje zastrzeżenie?

Wyszczególnienie tych służb – bardzo mocno związanych z największymi tajemnicami, dotyczącymi również funkcjonowania Sejmu, Senatu i partii politycznych, legalnych lub nielegalnych – i możliwość zatrudniania ich funkcjonariuszy w Straży Marszałkowskiej uważam za przesadny przywilej. Jest to przywilej, bo po trudnej, ciężkiej służbie przechodzą do, powiem grzecznie, nieco łatwiejszej. Ale zatrudnianie ich rodzi brak zaufania. Czy działalność partii będących jądrem demokracji nie będzie penetrowana przez służby? Czy ten przywilej musi być zapisany tak, powiedziałbym, wyróżniająco? Bo o innych obywatelach, o innych służbach tu nie wspominamy.

I jeszcze sprawa organu od… Gdzie można się odwoływać w sprawach uprawnień? Nie otrzymałem odpowiedzi.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, już pan zadał to pytanie.)

Zadałem pytanie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Kto to jest organem odwoławczym w przypadku utraty pewnego rodzaju roszczeń? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła jeszcze chciałby jeszcze o coś dopytać. Następny będzie pan senator Zbigniew Cichoń.

Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę panów senatorów o skracanie swoich wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Skrócę maksymalnie. Ja bym tylko chciał prosić, byśmy nie popadali w skrajność i nie mówili, że nie możemy czegoś ruszyć, bo albo za szeroko patrzymy, albo będzie to niosło jakieś konsekwencje. Jeżeli my nie jesteśmy w stanie czegoś zmienić, nie mamy jako Senat uprawnień do zmiany jakichś innych przepisów, które trzeba by było zmienić… Mówimy: nie ruszajmy tego, bo zrobimy kłopot Sejmowi. No to zrobimy kłopot. Zróbmy kłopot i niech Sejm zmienia inne ustawy.

Jeżeli chodzi o te 2 artykuły, które… One są w ustawie o Straży Marszałkowskiej i absolutnie nie mają wpływu na żadne inne ustawy. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy procedować wszystkich poprawek, które zgłosiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do treści art. 125. Czy tutaj nie nastąpił błąd w druku? Zapisano tu, że „w przypadku doręczenia obwinionemu i obrońcy w różnych terminach pisma, od którego przysługuje zażalenie, termin do złożenia zażalenia liczy się od dnia doręczenia, które nastąpiło wcześniej”. No chyba później. Prawda? Proszę państwa, ogólną zasadą prawa karnego i wszelkich innych, również zbliżonych postępowań, a postępowanie dyscyplinarne jest zbliżone do postępowania karnego, jest zasada in dubio pro reo, czyli taka, że wątpliwości zawsze rozstrzyga się na korzyść osoby, która jest pociągana do odpowiedzialności, czy to karnej, czy dyscyplinarnej.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach karnych od dziesięcioleci, począwszy od okresu przedwojennego, ma zasadę, że zawsze stosuje się termin, który jest korzystniejszy dla strony. Czyli jeżeli obrońca dostał postanowienie później aniżeli sam obwiniony, to termin do złożenia zażalenia liczy się od momentu, w którym dostał je obrońca. Mało tego, trzeba pamiętać o tym, że obrońca działa, czy to w sprawach karnych, czy dyscyplinarnych, w sposób swobodny i niezależny. Czasem działa nawet niezależnie od woli swojego mocodawcy – najważniejsze jest, by działał na jego korzyść. Są np. takie sytuacje, że w sprawie karnej ktoś nie chce składać środka odwoławczego, a obrona widzi taką potrzebę. I adwokat ma obowiązek pod rygorem odpowiedzialności dyscyplinarnej wnieść środek odwoławczy.

Jeżeli ustalimy zasadę, że czas liczy się od momentu wcześniejszego doręczenia, i obwiniony dostanie wcześniej, a obrońca np. tydzień później orzeczenie, które podlega zażaleniu… Moim zdaniem konstrukcja, która jest tu zaproponowana, jest nie do zaakceptowania. Stąd podejrzewam, że pojawił się tu błąd i zamiast słowa „wcześniej” powinno być napisane „później”. Chciałbym wiedzieć, czy to jest błąd, czy to jest świadomy wyłom w ogólnych zasadach, które obowiązują w tego typu postępowaniach.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił jeszcze pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się tylko króciutko, dosłownie w jednym zdaniu odnieść do wypowiedzi senatora Wcisły, który niejako złożył poprawki i ponawia je mimo wyjaśnień Biura Legislacyjnego. Nasza pani legislator potwierdza tutaj, że wniesienie tych poprawek tak naprawdę nic nie da, bo istnieje szereg innych przepisów, bez zmiany których nie dojdzie do skutecznego rozwiązania tego problemu. To nie jest ta ścieżka. W związku z tym chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa albo pan poseł chciałby się jeszcze krótko odnieść do uwag, które zostały ostatnio zgłoszone? Co prawda one się powtarzają, ale…

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Pan senator zauważył tutaj rzecz istotną, zasadniczą. Kwestia poproszenia o pomoc wtedy, kiedy jakby nie ma możliwości opanowania sytuacji przy użyciu niewielkiej służby, to jest rzecz naturalna, która występuje w naszych przepisach. Mówił już o tym pan dyrektor. Można poprosić o pomoc policję. Policja ma swoje przepisy, wobec tego wydłużanie… uzyskiwanie zgody marszałka na użycie narzędzi i kompetencji, które są już wymienione w odpowiedniej ustawie, byłoby bezcelowe i mogłoby się skończyć tym, że policja nie byłaby w stanie wykonywać swoich czynności. Stąd niejako przenieśliśmy uprawnienia policji na teren Sejmu. To są uprawnienia, które policja ma w ustawie.

Co do wątpliwości, na którą zwrócił uwagę pan senator Cichoń, to szczerze powiem, że jest to poprawka merytoryczna. Gdybyśmy mieli to zmieniać… Nie wiem, jakie jest zdanie… Chciałbym poprosić o zgodę, żebyśmy ewentualnie mogli usłyszeć zdanie pana dyrektora Cichomskiego na ten temat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Pośle, jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to ustawa wróci do Sejmu. Ale proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję bardzo. W kontekście tego elementu z postępowania dyscyplinarnego powiem, że rzeczywiście jest tu różnica względem postępowania karnego. Nie ma tu żadnej dyskusji. Jest to rozwiązanie analogiczne do tego, które funkcjonuje w innych służbach. Akceptujemy taką różnicę. Przy stosowaniu analogicznych przepisów w innych służbach nie zaobserwowaliśmy jakichś problemów w wykonaniu tego rodzaju przepisów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Pan chce… Kogo pan reprezentuje?

(Przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL” Sławomir Siwy: Dziękuję. Jestem tu na zaproszenie pana przewodniczącego. Pisaliśmy do pana. Jestem ze związku celników.)

Rozumiem. Wcześniej prosiłem o zabranie głosu zaproszonych gości. Taka jest reguła. Teraz powinniśmy przystąpić do głosowania, ale ja oddaję panu głos. Bardzo proszę, żeby pan się wyrobił w 2 minutach.

Przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL” Sławomir Siwy:

Dziękuję.

Chodzi o to, że… Nie będę już tłumaczył. Dziękuję za głos. Chodzi o praworządność i sprawiedliwość. Funkcjonariusze celni, którzy w liczbie co najmniej kilku tysięcy obejrzą posiedzenie tej komisji, proszą o odpowiedź na pytania. Z całym szacunkiem dla pani z biura legislacji… Prosimy o rzetelność ustawodawcy. Sprawa wygląda tak, że ustawodawca przy wprowadzaniu funkcjonariuszy jakiejś formacji, czy to straży pożarnej, czy Straży Marszałkowskiej, do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego zawsze zaliczał im wcześniejsze lata pracy. I to jest słuszne, prawidłowe postępowanie. Jedynie w przypadku funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej ustawodawca tego nie zrobił, nie zaliczył tego okresu, mimo że funkcjonariusze wykonywali wcześniej takie same zadania. I mu prosimy tutaj o rzetelność ustawodawcy, o to, żeby postępować identycznie w stosunku do wszystkich służb mundurowych. Straż Marszałkowska będzie miała zaliczone do wysługi emerytury mundurowej wcześniejsze lata pracy. Tak samo zrobiliście państwo w przypadku straży pożarnej w 1991 r. Kto z państwa był, ten pamięta. Jako parlamentarzyści zrobiliście 1 wyjątek, właśnie ze Służbą Celną. Nie zaliczyliście im tego, mimo że wykonywali wcześniej takie same zadania.

Nie rozumiemy tego. Tysiące funkcjonariuszy tego nie rozumieją i proszą o podanie jasnych i czytelnych powodów tego nierównego traktowania i dyskryminacji funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej na tle funkcjonariuszy wszystkich 13 służb mundurowych. Bo ich katalog też jest zamknięty. Tak to wygląda.

W kierownictwie Krajowej Administracji Skarbowej niestety nie ma dialogu na ten temat. Oni myślą, że zamknęli temat. My go tutaj odnawiamy i prosimy o jego podjęcie. Bardzo dziękujemy za zaproponowanie takich poprawek, one są wystarczające. Wystarczy nam zmiana art. 12. Tak w pierwotnej wersji przygotowała to komisji administracji i spraw wewnętrznych. Zrobili to legislatorzy i zrobili to prawidłowo. Nie zmieniali żadnych innych… Tak to zostało przygotowane i jest to wystarczające. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Króciutko. Jesteśmy jedyną służbą mundurową… Tu też chodzi o rzetelność ustawodawcy, o standardy konstytucyjne, o zasady demokratycznego państwa prawa. Pisze o tym pan mecenas w opinii, którą macie państwo do pobrania. Otóż ta jedna służba mundurowa ma dodatkowy warunek. Mówię o wieku 55 lat, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, którzy zostali zatrudnieni przed styczniem 2013 r. Dlaczego? Kto z panów senatorów głosujących za odrzuceniem tych poprawek potrafi mi powiedzieć, dlaczego ta jedna służba ma taki dodatkowy warunek? I dlaczego ta jedyna służba, Służba Celno-Skarbowa, nie ma zaliczonych wcześniejszych lat pracy? Przecież wcześniej wprowadzaliście do systemu inne formacje – tak jak teraz Straż Marszałkowską – i zaliczaliście im wcześniejsze lata pracy.

Proszę tutaj, w izbie refleksji i zadumy, o pochylenie się nad tym problemem. Padały takie pytania w Sejmie, ale niestety nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. Może tutaj się uda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan z ministerstwa chciałby coś powiedzieć? W zasadzie do pana było skierowane to wystąpienie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Chodzi o art. 17, jak rozumiem. Tak? Bo jeśli chodzi o kwestię Służby Celnej, to jako przedstawiciel MSWiA nie będę się w tej kwestii wypowiadał, bo jest to poza moją właściwością.

A jeśli chodzi o art. 17, o to, na co wskazał pan senator Rulewski, czyli o możliwość – bo to nie jest obowiązek – samodzielnego prowadzenia działań, to analogiczna konstrukcja jest przyjęta we wspominanym przeze mnie art. 18 ustawy o Policji. Dotyczy to sytuacji, w której zagrożenie byłoby inne niż to, do zwalczenia którego jest przygotowana formacja macierzysta, właściwa.

Załóżmy, że na teren Sejmu dostaliby się zamachowcy i przejęliby kontrolę nad obiektem. Prawdopodobnie siły i środki Straży Marszałkowskiej byłyby niewystarczające do przeprowadzenia samodzielnych działań. Musiałaby być użyta do tego policyjna służba antyterrorystyczna. I ona działałaby sama. Nie ma możliwości połączenia w tak szczegółowej sytuacji procedury jej działania z procedurą Straży Marszałkowskiej i ich współdziałania. Tu musi być wyodrębniony odcinek do samodzielnego wykonania konkretnego zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Niech pan, Panie Ministrze, popatrzy.

Ja bym prosił, żeby głos zabrał pan Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Grabowskiego. Z olbrzymią satysfakcją odnotowuję, że większość senatorów chce uwzględnić propozycje naszego Biura Legislacyjnego, co w przypadku ważnej i kontrowersyjnej ustawy zdarza się chyba pierwszy raz od 2 lat. My jednak chcielibyśmy stwierdzić, że po raz pierwszy od 2 lat zapewne nie zgodzimy się z wypowiedzią Biura Legislacyjnego i będziemy zgłaszać poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że będzie posiedzenie plenarne i że na posiedzeniu będzie jeszcze można zgłaszać różne poprawki.

Zamykam dyskusję. Senatorowie się wypowiedzieli.

(Głos z sali: Jeszcze króciutkie dopowiedzenie w sprawie tego terminu, o którym mówił senator Cichoń. To jest ważne, więc jakby można było udzielić głosu panu dyrektorowi…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Zamknąłem dyskusję i już nikomu nie udzielam głosu.

Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.

Jest wniosek zgłoszony praz pana senatora Grabowskiego. Jest to najdalej idący wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są też poprawki zgłoszone przez pana senatora Jerzego Wcisłę. To chyba wszystko.

Proszę państwa, jeśli wniosek pana senatora Grabowskiego nie uzyska poparcia, przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Arkadiusza Grabowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za poparciem wniosku? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisje podjęły decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Proponuję pana Arkadiusza Grabowskiego. Są inne propozycje? Nie ma. Pan senator będzie sprawozdawcą. Dziękuję państwu.

(Głos z sali: Jeszcze drugie głosowanie.)

(Głos z sali: Jeszcze przepisy wprowadzające…)

Proszę państwa, przechodzimy do…

(Głos z sali: Proszę zamknąć posiedzenie komisji.)

Dlaczego?

(Głos z sali: Dlatego, że teraz pójdziemy na posiedzenie komisji samorządu…)

Nie. Jeszcze jest drugi punkt.

(Głos z sali: Ach, przepisy wprowadzające…)

Punkt 2. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej

Przechodzimy do punktu drugiego.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy to tylko przegłosowali. Dyskusja dotyczyła obydwu punktów, choć była prowadzona formalnie w pierwszym punkcie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o wprowadzeniu…

(Głos z sali: Przepisy wprowadzające ustawę.)

Przepraszam bardzo.

Pani Legislator, niech pani powie, nad czym będziemy głosować.

(Głos z sali: To co myśmy przegłosowali?)

Spokojnie. Posłuchajmy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przegłosowano przyjęcie bez poprawek ustawy o Straży Marszałkowskiej. Poprawki pana senatora Wcisły są do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej, a nie do ustawy o Straży Marszałkowskiej.

Teraz będzie osobne głosowanie nad ustawą dotyczącą przepisów wprowadzających. I tutaj pojawią się poprawki pana senatora Wcisły.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Dlatego prosiłem o wyjaśnienie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: To nie jest dyskusja, Panie Przewodniczący.)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Senatorze, ja nie zabieram głosu w dyskusji.

Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przyjęcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przegłosujmy ten wniosek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisje podjęły decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcą obydwu ustaw będzie pan senator Arkadiusz Grabowski. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31)