Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (61.)

oraz Komisji Ustawodawczej (214.)

w dniu 31 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 711).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Sławomir Rybicki oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz dwieście czternaste posiedzenie Komisji Ustawodawczej Senatu IX kadencji.

Proszę o zajęcie miejsc.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Ja za chwilę przekażę prowadzenie senatorowi Gogaczowi, przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej – bo tak się umówiliśmy. Na początek jednak zapytam państwa: czy porządek posiedzenia – czyli punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 711, z wniosku pana marszałka Karczewskiego – budzi jakieś wątpliwości?

Otwieram w tej sprawie dyskusję.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku?

(Senator Grażyna Sztark: W sprawie funkcji czy porządku obrad?)

Porządku posiedzenia, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

Skoro nie, to uznaję, że porządek został przyjęty.

Przekazuję prowadzenie panu senatorowi Gogaczowi. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 711)

Proszę państwa, przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia dwóch połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk senacki nr 711. Jest to projekt wniesiony na podstawie art. 101 Regulaminu Senatu przez pana marszałka Stanisława Karczewskiego, który upoważnił obecnego tu wiceprzewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich do reprezentowania go w sprawie tego projektu złożonego przez pana marszałka.

Czy jest może jeszcze lista gości, bo… Czy pan ma listę gości?

(Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Mam.)

Tak? To bardzo prosimy… Jeszcze przywitamy gości i…

(Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Jest wicedyrektor Biura Legislacyjnego i senatorowie…)

(Senator Sławomir Rybicki: Ja już ich przywitałem.)

Tak, w takim razie… Witam oczywiście wszystkich gości.

I teraz poproszę pana senatora Krzysztofa Słonia o zreferowanie projektu z wniosku, który został wniesiony przez pana marszałka w druku nr 711. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Marszałek Senatu, pan Stanisław Karczewski, upoważnił mnie do reprezentowania go w sprawie wniesionego projektu uchwały dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu. Zmiana regulaminu dotyczy wykreślenia z odpowiednich artykułów trybu głosowania tajnego, jak również określa w art. 36 to, jak Senat rozstrzygał będzie o tajności obrad. Powyższe zmiany zaproponowane przez pana marszałka wejdą w życie z dniem podjęcia uchwały.

Informuję Wysokie Komisje, że zgodnie z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Dodatkowo należy wspomnieć, że regulacje, które są zapisane w przedłożeniu, funkcjonują już w Sejmie. Dotychczas regulaminy Sejmu i Senatu w kwestii głosowań tajnych w przypadku głosowań tzw. personalnych różniły się, i było to niezrozumiałe dla bardzo wielu obywateli. Obecnie proponowane regulacje uczynią funkcjonowanie parlamentu, i to zarówno Sejmu, jak i Senatu, bardziej przejrzystym, dostępnym dla obywateli. A zatem celowe wydaje się, aby wprowadzić w Senacie rozwiązania identyczne z tymi, które funkcjonują z powodzeniem w Sejmie.

Prosty przykład: było niezrozumiałe, dlaczego marszałek Sejmu może być wybierany w sposób jawny, a marszałek Senatu jest wybierane w sposób tajny.

To tyle, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego, chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania do przedstawiciela wnioskodawcy?

Bardzo proszę. Pan mecenas, senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, pan senator mówił nam tutaj przed chwilą głównie o wyborze marszałka.

(Senator Krzysztof Słoń: To przykład.)

To przykład, tak, podał pan ten przykład. Jednocześnie przecież wszyscy wiemy, że głównie chodzi o to… że wydarzenia, które doprowadziły do tego, że w tej chwili tutaj jesteśmy, to było głosowanie nad uchyleniem immunitetu jednemu z naszych kolegów senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że ja bym chciał wysłuchać…

(Senator Marek Borowski: Chodziło o zgodę na zatrzymanie i aresztowanie.)

Tak, tak, tak. Przepraszam bardzo, chodziło o zgodę na zatrzymanie i areszt. I, po pierwsze, chciałbym wysłuchać więcej związanych z tym argumentów ze strony pana senatora, po drugie, nie zauważyłem, żeby w debacie publicznej pojawiał się z kolei problem tego, w jaki sposób głosujemy nad wyborem marszałka. Może pan senator podałby mi, gdzie w debacie publicznej tego typu problemy się pojawiały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, ja mam 3 uwagi, ale oczywiście skonstruowane w kategorii pytania.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ten wspomniany przepis funkcjonuje, jak tu widzimy, od 1990 r. Czyli przez 28 lat taki tryb głosowania w sprawach personalnych w Senacie nikomu nie przeszkadzał.

I teraz pytania. Czy pan senator uważa… Bo nie ma co tutaj ukrywać, że tak naprawdę ta zmiana jest spowodowana tym głosowaniem z poprzedniego posiedzenia Senatu, nad zgodą na aresztowanie naszego kolegi. Czy pan uważa, że generalne zmiany regulaminu powinny, po pierwsze, być dostosowane i powodowane jednostkowymi, konkretnymi przypadkami?

Drugie pytanie jest następujące. Przecież to jest tak – i nie ma co ukrywać – że jeżeli chodzi o wynik tego wspomnianego głosowania, to zadecydowały głosy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, bo państwo macie 65 osób w 100-osobowym Senacie. I w związku z tym pytanie: czy pan nie uważa, że ta zmiana regulaminu jest formą wywierania na naszych kolegów senatorów nacisku, poprzez konieczność jawnego głosowania, co do sposobu wykonywania przez nich mandatu i głosowania zgodnie ze swoim sumieniem? Bo moim zdaniem w tej chwili państwo na tych kolegów, którzy głosowali niezgodnie z zaleceniami partyjnymi, próbujecie, poprzez tę zmianę regulaminu, wywrzeć pewien nacisk, który jest niedozwolony, bo wpływa na wolne sprawowanie mandatu, co jest zagwarantowane w konstytucji. Czy dla pana to nie jest problem? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący jeszcze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Wypowiem się w nawiązaniu do wcześniejszych głosów. Uważam, że wieloletni utrwalony obyczaj parlamentarny, zapisany też w regulaminie i przez wiele kadencji stosowany w praktyce, czyli tajność głosowania w kwestiach personalnych – zresztą obyczaj wprowadzony do obiegu w polskim parlamencie przez przedstawicieli „Solidarności”, którzy nawiązywali do wcześniejszych rozwiązań stosowanych podczas procedur funkcjonujących w związku zawodowym „Solidarność” – jest pewną wartością, nad której kwestią nie można tak po prostu mechanicznie przejść do porządku dziennego i ją zmienić, bo jest ona po prostu dobrym, utrwalonym przepisem i zarazem obyczajem.

I jeszcze słowo co do kwestii, która już była tutaj poruszona. Nasz mandat, mandat parlamentarzysty, jest mandatem wolnym, a zgodnie z art. 104 konstytucji mandat wolny oznacza: niezależny od kogokolwiek. Mandat wolny, czyli niezależny nie tylko od woli wyborców, ale i taki, który każe nam odpowiadać tylko przed narodem, a nie przed żadną inną siłą, ugrupowaniem, grupą wyborców czy partią polityczną. Czy te przepisy, które likwidują w istocie tajność głosowań, nie są właśnie próbą stworzenia mechanizmów, które będą powodować, że partia polityczna czy ugrupowanie będzie mogło wywierać bezpośrednią presję, czyli stosować różnego rodzaju naciski w odniesieniu do wolnego wyboru senatora, który przecież powinien być wyrażany w zgodzie z sumieniem, a nie z zaleceniem partyjnym?

I jeszcze jedna kwestia dotycząca sensu tej nowelizacji, a w szczególności sensu nowelizacji w tym czasie. Wiemy, że w kwietniu wejdzie do obrotu prawnego – niestety, wejdzie – nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, która w swoich uregulowaniach wprowadza wprost tajny wybór ławników przez Senat. Czy wobec tego – szanując oczywiście rangę przepisów ustawowych, także uchwalonych w takim trybie, przyjętych uchwałą Senatu – nie należałoby poczekać, przynajmniej do kwietnia, i wtedy zrobić… Bo będzie konieczna nowelizacja regulaminu, aby wprowadzić przepisy o tajnym wyborze ławników do Sądu Najwyższego. Czy nie należało więc poczekać do kwietnia i spróbować w sposób uporządkowany, przemyślany wprowadzić tę regulację? Bo ona jest nieuchronna, ona nas po prostu czeka. A przecież wybieramy, jako Senat, też osoby do innych organów państwa: do Krajowej Rady Sądownictwa, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do kolegium IPN… Wybieramy tam przecież przedstawicieli i będziemy wybierać ławników do Sądu Najwyższego. A więc naprawdę jest tu pośpiech, który należy potraktować raczej jako próbę gaszenia pożaru wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, a nie jako systemową regulację, która jest wprowadzana w sposób przemyślany i zgodny z poprawnym traktowaniem zasad legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przedstawiciel wnioskodawcy.

Senator Krzysztof Słoń:

Pan senator Pociej pytał o głębsze uzasadnienie tego przedłożenia, tego wniosku pana marszałka. Pan marszałek w swoich wypowiedziach publicznych wyjaśnił, co nim kieruje: dąży do tego, żeby prace Senatu były jawne. Owszem, to wszystko miało miejsce po ostatnim posiedzeniu Senatu, na którym Senat nie wyraził zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie senatora Stanisława Koguta, ale to ostatnie posiedzenie pokazało również, że niedopracowane są kwestie związane chociażby z utajnianiem obrad – bo trudno było m.in., przynajmniej dla części dziennikarzy, zrozumieć te zawiłości przemieszczeń i trybów postępowania. Bo w jednym dniu, łącząc ze sobą i posiedzenie komisji, i posiedzenie Senatu, trzeba było kilkakrotnie przerywać obrady, przemieszczać się, jedne utajniać, głosować lub nie głosować nad utajnieniem… Te wszystkie kwestie wydają się już niedostosowane do aktualnych wymagań społeczeństwa demokratycznego, które oczekuje od swoich przedstawicieli, jakimi są parlamentarzyści, jak również oczekuje od organów publicznych, jakimi są Sejm i Senat, tego, żeby te organy pracowały w sposób jawny. Nieodłączną cechą tej jawności jest również to, by wybrani przedstawiciele, czy to w wyborach proporcjonalnych, czy w wyborach w okręgach jednomandatowych, jak to ma miejsce w przypadku Senatu, mogli w sposób jednoznaczny przed wyborcami wykazać, jakie zajęli stanowisko i jak głosowali.

Jeśli chodzi o ten przykład z debaty, tzn. ten przykład dotyczący wyboru marszałka, to był to przykład pierwszy z brzegu, jaki usłyszałem na ostatnim spotkaniu z wyborcami – bo jest on najbardziej jaskrawy i trudny do wytłumaczenia.

Wiele zapisów regulaminu – tu już przechodzę do pytań pana senatora Libickiego – nie wytrzymuje próby czasu. Rzeczywiście tamte rozwiązania – ja tego nie pamiętam, gdyż nie byłem wtedy w Senacie – zostały wprowadzone u początków wolnego Senatu. Wprowadzono je na takiej zasadzie – tak mówią ci, którzy tamte czasy pamiętali – że one były zbliżone do rozwiązań, jakie funkcjonowały w związku zawodowym „Solidarność”, czyli do tego, że głosowania w sprawach personalnych są głosowaniami tajnymi. Nie sądzę, żeby te zmiany były zmianami radykalnymi czy żeby to były tak generalne zmiany regulaminu, jak to tutaj postrzega pan senator Libicki. Uważam, że są to zmiany, które ujednolicają funkcjonowanie polskiego parlamentu. Nie powinniśmy się różnić w takich kwestiach, bo ani nie jesteśmy wyżej postawieni od posłów, ani też nie mamy inaczej w tym względzie postępować. Prace Senatu i prace Sejmu już różnią się zdecydowanie w innych kwestiach, jak chociażby kwestie dyskusji i procedowania nad ustawami czy kwestie dotyczące prac komisji. I to są kwestie, które rzeczywiście powinny nas różnić, jeżeli liczymy na to, że w Senacie dyskusja będzie pogłębiona i że będziemy mogli wypracowywać takie rozwiązania, które będą dopracowaniem przedłożonych nam, już uchwalonych przez Sejm projektów ustaw.

Pytanie o formę nacisku pozostawiam bez odpowiedzi, gdyż zarówno pytania co do tego, jak i ewentualna odpowiedź wykraczają poza moje kompetencje. Ale nie sądzę, żeby senator, który korzysta z immunitetu, musiał się czegokolwiek obawiać. A głosowania jawne nie wykluczają tego, że będzie postępował zgodnie ze swoim sumieniem i normami, które wyznaje w swoim życiu.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora przewodniczącego Rybickiego, to również tok jego pytań zmierzał do tego, żeby wykazać wpływ środowisk partyjnych na takie czy inne rozwiązania dotyczące naszego regulaminu. Otóż kwestie głosowań w aktach wyższego rzędu zostały oddane właśnie do opisania w regulaminach Sejmu i Senatu. Ale z drugiej strony też nie ma przeszkód, żeby w tych aspektach – zresztą mówiłem o tym wcześniej – te regulaminy były ze sobą zbieżne, wręcz identyczne.

Co do ewentualnych przyszłych rozwiązań legislacyjnych, które będą wymuszały w regulaminie zmiany dotyczące konkretnych sposobów głosowań, to nie będę się teraz wypowiadał, ale pokazaliśmy już wielokrotnie, że jesteśmy w tym względzie bardzo elastyczni i jeżeli pojawia się ustawa, która określa to, w jaki sposób będą wybierane konkretne osoby czy organy, to szybko i skutecznie potrafimy te rozwiązania – oczywiście jeżeli jest taka potrzeba – zastosować w naszym regulaminie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy długą listę senatorów chętnych do zabrania głosu. Proszę o wystąpienia trwające do 3 minut.

Bardzo proszę. Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Sprawozdawco, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że tego rodzaju propozycja podkopuje pozycję ustrojową Senatu? I właśnie śmiem się wypowiadać na ten temat, ponieważ jestem autorem na razie jedynej pozycji, jeśli chodzi o organizację wewnętrzną Senatu w historycznym ujęciu, poszczególnych instytucji senackich, a także pozycji dotyczącej zmiany ustroju, poszukiwania nowych rozwiązań dla wzmocnienia pozycji ustrojowej Senatu – tej pozycji sprzed kilku lat. I konstytucjonaliści, do których śmiem się zaliczać, m.in. nawet ci, którzy zmienili swoje stanowiska w tym sensie, że widząc pozycję Senatu w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w kwestiach związanych z przygotowaniem petycji itd., i właśnie odmienność Senatu – bo tu mamy autonomię – co kształtowania jego funkcji kreacyjnej… Funkcja kreacyjna Sejmu oznacza wybór poszczególnych osób, o których mówił pan przewodniczący Rybicki, na poszczególne funkcje – to jest jeszcze prezes NIK, to jest jeszcze rzecznik praw obywatelskich itd., itd., członkowie KRS, o nich była już mowa… To jest bardzo ważna funkcja. I w momencie, kiedy myśmy mieli to głosowanie tajne… Zresztą głosowanie tajne to nie jest wymysł „Solidarności”, to jest wymysł jeszcze demokracji starożytnej – przypomnijmy tu sobie ostracyzm i to, co to było. Na tym właśnie rzecz polega, że izba, która jest autonomiczna, inna, nie powiela identycznych działań Sejmu. I na tym właśnie polega ta różnica, ta wartość dodana. Inaczej to nie ma w ogóle sensu to, żebyśmy tę działalność kreacyjną prowadzili. Ona wtedy będzie już kompletnie bezsensowna, o czym zresztą mówił pan przewodniczący Rybicki.

No więc zastanówmy się nad tym, czy chcemy wzmacniać Senat tak, jak to w dyskusjach mówimy, i uzasadniać byt Senatu właśnie tą odmiennością. Bo inny mandat ma osoba wybrana w głosowaniu tajnym. Przypomnijmy też, że tu nie chodzi tylko o marszałka, bo chodzi przecież także o przewodniczących komisji. To jest bardzo ważna sprawa.

Jeśli chodzi o immunitet, to zastanówmy się – bo to jest sprawa szczególna. Jeśli państwu tak na tym tu zależy, to zróbmy tylko dla kwestii immunitetu głosowanie jawne, jeśli już ma tak być i jeśli o to tylko chodzi, ale nie wyrzucajmy całej funkcji kreacyjnej Senatu do kosza…

(Głos z sali: Brawo, Panie Mecenasie, Panie Senatorze…)

…burząc pozycję ustrojową Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, od razu chce pan odpowiedzieć, tak?

Senator Krzysztof Słoń:

Nie, właśnie nawet nie chcę odpowiadać, tylko za pośrednictwem pana przewodniczącego mam prośbę o to, żeby czcigodni senatorowie nie traktowali tych pytań jako głosów w dyskusji, bo… Ja nie dałem rady nawet zanotować całości tego wywodu pana senatora Zientarskiego. Bardzo proszę o krótkie pytania. Ewentualnie, Panie Przewodniczący, o to, żeby takie głosy – bardzo cenne, jak głos kolegi senatora Zientarskiego – wybrzmiały w dyskusji.

A co do pytania, które pan senator Zientarski postawił, to odpowiadam na nie tak: nie podzielam poglądu, że ta propozycja zmian podkopuje pozycję ustrojową Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jesteśmy na etapie pytań i bardzo proszę, żebyśmy skupili się właśnie na pytaniach.

Teraz pan senator Bobko.

(Senator Aleksander Bobko: To znaczy ja właściwie mam głos w dyskusji, bo tu już dyskusja została otworzona, więc…)

(Głos z sali: Nie, nie, są pytania.)

Jeszcze nie, jeszcze są pytania.

(Senator Aleksander Bobko: To może ja w takim razie jako pierwszy zabiorę w dyskusji.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja mam pytanie.)

Nie, pytania, najpierw pytania.

(Senator Aleksander Bobko: To ja nie mam pytań, tylko do dyskusji w takim razie jako pierwszy bym się zapisał.)

Dobrze, to jak skończymy etap pytań, przystąpimy do dyskusji.

Proszę państwa, w takim razie… Pan senator Pęk ma pytanie, prawda?

(Głos z sali: I senator Zdrojewska.)

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, a więc ja rozumiem, że zmiany prezentowane w tym momencie spowodują, że w tym przedmiotowym zakresie nasz Regulamin Senatu będzie tożsamy z regulaminem Sejmu. I dla mnie to jest kluczowa sprawa. A ta cała martyrologia dotycząca osłabienia ustrojowej roli Senatu itd., itd. jest jakimś nieporozumieniem, dlatego że pozycja ustrojowa Senatu w żaden sposób nie wypływa z tego, czy głosuje się jawnie, czy tajnie, tylko wynika z jego określonych kompetencji w stosunku do kompetencji Sejmu. Nasz mandat senatorski w swojej konstrukcji, w swoim źródle konstytucyjnym jest dokładnie taki sam jak mandat poselski, z wyjątkiem tego, że my jesteśmy wybierani w drodze innego rodzaju ordynacji – większościowej, a nie proporcjonalnej – ale wszystkie gwarancje konstytucyjne wykonywania tego mandatu, związane z immunitetem, z odpowiedzialnością przed narodem, z wolnością tego mandatu, są jednakowe, wynikają z tych samych źródeł prawa. W związku z tym absolutnym nieporozumieniem jest ta argumentacja podnoszona tutaj przez senatora Zientarskiego. Jeśli nie jest , to w takim razie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o pytanie.)

Już, momencik.

To w takim razie musielibyśmy uznać w tym momencie, że konstrukcja mandatu posła jest niezgodna z konstytucją. W związku z tym zachowujmy pewne proporcje. Ja uważam, biorąc pod uwagę pewne nowoczesne standardy demokratyczne, głównie właśnie jawność i to, żeby odpowiedzialność przed narodem była realna, to znaczy żeby naród mógł się dowiedzieć, jak jego parlamentarzysta się zachowuje czy to w Sejmie czy w Senacie, że te cele uzasadniają te prezentowane zmiany.

I ponawiam w takim razie pytanie: czy rzeczywiście jest tak, że w tym momencie w tym zakresie regulaminy Sejmu i Senatu będą jednakowe? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę. Zadajemy pytania.

Senator Barbara Zdrojewska:

No to może nie utrudniajmy różnymi restrykcjami obywatelom wstępu na teren Sejmu i Senatu – i wtedy będziemy mieli, Panie Senatorze,…

(Senator Grażyna Sztark: Wtedy będzie demokratycznie.)

…wszystko demokratycznie i pełną jawność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Natomiast…

(Senator Grażyna Sztark: Nie na kolanach…)

Ale ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę o to, czy w tej kadencji zmienialiśmy regulamin i ile razy do tej pory, od 1990 r., był zmieniany regulamin i w jakich sprawach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Pociej, przewodniczący. Bardzo proszę o pytania.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

W tej kwestii, która została poruszona wcześniej, bym prosił… Ewentualnie chciałbym usłyszeć komentarz Biura Legislacyjnego co do tego, jak to będzie w momencie, kiedy rzeczywiście wejdzie to, o czym mówił pan przewodniczący Rybicki, tzn. jak my będziemy musieli to skonsumować wtedy, w przyszłości. Czy będziemy musieli w związku z ustawą wprowadzić tajność głosowania? Bo, moim zdaniem, jeżeli będziemy musieli, to będzie to czysta kpina z tych wszystkich argumentów, które przed chwilą tutaj usłyszeliśmy, tj. argumentów za tym, żeby skasować w naszym przypadku tajność głosowania.

I drugie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Art. 36 ust. 3 otrzymuje brzmienie… itd., itd. I tam jest tak: Senat rozstrzyga… po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku – bez debaty. Chciałbym usłyszeć, dlaczego jest wprowadzany zapis, który uniemożliwi nam debatę. I czy w związku z tym, technicznie rzecz biorąc, można będzie wprowadzić w ogóle do sposobu obradowania Senatu… Czy jest taka możliwość techniczna, żeby zapisać, że w ogóle nie będziemy debatować? A to, chciałem przypomnieć wszystkim kolegom, że właśnie różni nas… Bo jeżeli taką wartością, o czym mówił przed chwilą pan senator Pęk, jest to, żebyśmy byli dokładnie tacy sami jak Sejm, to czy mamy w planach również skasowanie debaty, która różni nas od tego, w jaki sposób działa Sejm? To są moje dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chcę nawiązać do tego argumentu, nad którym pan senator Słoń tak troszeczkę się przemknął – chociaż go wymienił – mianowicie, że oto ta zmiana wypełnia wymagania konstytucyjne. Rzeczywiście konstytucja mówi, że obywatele mają prawo wiedzieć, w jaki sposób postępują organy publiczne, przedstawiciele itd., no ale ta ustawa o Sądzie Najwyższym mówi o tajnym głosowaniu. A wobec tego czy ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, czy zgodna? A jeśli jest zgodna, to czemu to rozwiązanie jest niezgodne? A jeżeli jest sprzeczna, to czy coś chcemy z tym zrobić, czy nie? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk… Panie Senatorze, nie sprawdzałem co do joty wszystkich przecinków, kropek i akapitów, ale z mojej rozmowy z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego wynikało, że to jest rozwiązanie identyczne z tym, jakie jest w Regulaminie Sejmu.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Zdrojewskiej, to nie potrafię odpowiedzieć, ile razy, nawet w tej kadencji, był zmieniany regulamin, bo mógłbym się pomylić, a nie chciałbym wprowadzić w błąd. Ale jeżeli to jest istotne, to będę prosił o pomoc pana dyrektora – być może on pamięta, ile razy w tej kadencji czy w poprzedniej był zmieniany regulamin. Ostatnio… Mogę powiedzieć o ostatniej zmianie, która dotyczyła, jak pamiętamy tego, żeby były 3 odrębne regulaminy: Sejmu, Zgromadzenia Narodowego i Senatu. I wykreślaliśmy z zapisów to Zgromadzenie Narodowe.

Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, senatora Pocieja, to jedno było do pana dyrektora. Co do ewentualnych planów dotyczących wykreślenia debaty, to nie mam wiedzy. Ale w tym zapisie to określenie „bez debaty” oznacza to, czego świadkami byliśmy np. na tajnym posiedzeniu podczas ostatniego posiedzenia w Senacie, kiedy to mogły być tylko zadawane pytania do sprawozdawcy i było wystąpienie osoby zainteresowanej, ale już bez debaty. No, chyba tak to trzeba rozumieć. Ja osobiście, Panie Senatorze, nie jestem zwolennikiem tego, żeby były podjęte próby usunięcia z naszego regulaminu pracy debaty. Jest ona istotna, zresztą odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, które jest zaspokajane chociażby przez transmisję z obrad Senatu.

Jeśli chodzi o to, że senatorowie powinni się obawiać, bo dawniej – w dawnych latach, czasach – rzeczywiście tajność głosowań niejako ratowała życie tym, którzy głosowali nieco inaczej niż to, jak ktoś oczekiwał… No, to po to właśnie jest nasz immunitet, żebyśmy się niczego nie obawiali, żadnych nacisków ani wymuszeń co do naszych decyzji. Te decyzje mają być podjęte zgodnie z naszym ślubowaniem, że dobro ojczyzny i pomyślność obywateli będą dla nas zawsze najwyższym nakazem.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego, to ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy ustawy, o których pan mówił, które będą obowiązywać i które wymagać będą pewnej procedury, są zgodne z konstytucją, czy nie. Myślę, że to wykracza poza moją wiedzę na ten temat i też poza moje uprawnienia, bo od tych kwestii jest inny organ. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Ale użył pan przecież tego argumentu…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję. Było też pytanie do Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana mecenasa o odpowiedź.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Było pytanie dotyczące tego, czy będziemy musieli nowelizować regulamin w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym. Tak, będziemy musieli. W tym zakresie… Ustawa nałożyła na Senat obowiązek wybierania ławników do Sądu Najwyższego i określiła, że ten wybór będzie się odbywał w głosowaniu tajnym. Wobec tego będziemy musieli dostosować regulamin w tym zakresie, w taki sposób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Ja słyszałem przed chwilą, i nie tylko przed chwilą, że po to mamy immunitet, aby nie było żadnych nacisków, a także że każdy głosuje według swojej woli. Ale mam takie pytanie: jak pan przewodniczący sądzi, czy gdyby dzisiaj powtórzyć to głosowanie w sprawie naszego kolegi senatora i byłoby ono jawne, to wynik byłby taki sam?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie senatora Radziwiłła. Bardzo proszę.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję. Ja w dyskusji wezmę udział.)

Bardzo proszę, w takim razie pan senator Libicki. Pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mam pytanie następujące. Wracam – tylko może trochę od drugiej strony – do tego, co już powiedziałem. Otóż pojawiła się następująca sentencja zdarzeń w obiegu publicznym: najpierw zapowiedziano zmianę tego regulaminu właśnie po to, żeby zlikwidować głosowania tajne, a następnie pojawiła się druga informacja, tj. że wniosek dotyczący naszego kolegi senatora Koguta, wniosek o aresztowanie, będzie poddany pod głosowanie jeszcze raz. Czyli to oznacza, że te osoby, które to wprowadziły do obiegu, liczą się z tym, że głosowanie jawne w sprawie senatora Koguta przyniesie inny wynik niż głosowanie tajne. A więc jeszcze raz przedstawiam moje pytanie: czy w związku z tym pan senator wnioskodawca nie uważa, że tutaj pojawia się problem co do wolnego sprawowania mandatu przez naszych kolegów senatorów? Mówię to w interesie kolegów senatorów z PiS, nie w naszym – bo my możemy się przyznać, każdy z nas, do tego, jak głosował i nie będzie problemu. A więc w państwa interesie o tym mówię. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wy głosowaliście przeciw…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panowie Przewodniczący, Panie Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać o zmianę, która przewiduje, że marszałek i wicemarszałkowie nie będą wybierani w głosowaniu tajnym. Czy pana zdaniem to osłabi mandat marszałka, czy jest to obojętne, czy też pozostawienie stanu obecnego byłoby wzmocnieniem roli marszałka? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senatora Grażyna Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie da się obronić tego dzisiejszego naszego wyzwania, że mamy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o pytania. Pytania, a później w dyskusji będziemy…)

Aha. Dobrze, dobrze, dobrze. Przepraszam bardzo.

Czyli w trosce o zachowanie dotychczasowej funkcji i roli Senatu – czyli izby wyższej składającej się, przypomnę, z senatorów wybieranych w okręgach jednomandatowych – zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie… wprowadzenie zmiany w projekcie ustawy o wyłączenie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz jesteśmy na etapie pytań, Pani Senator. To w dyskusji, jeżeli pani ma jakiś…)

Ale wniosek formalny mogę zgłosić w każdej chwili. Jeszcze regulamin obowiązuje, jak pamiętam.

Zgłaszam w związku z tym wniosek o wyłączenie głosowania tajnego nad immunitetem, a zachowanie dotychczasowych głosowań tajnych, żebyśmy też w przypadku przyszłych głosowań nie musieli już zmieniać regulaminu. Czyli to byłoby wyłączenie tylko i wyłącznie kwestii immunitetu – bo chyba na tym wszystkim państwu zależy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni… Panie Mecenasie, to w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale jest wniosek…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

To ja od razu odpowiem. Tu należy sformułować poprawkę pozytywną, ponieważ nasz regulamin mówi o tym, że w sprawach personalnych głosujemy w sposób tajny. I teraz, w takim razie, trzeba by odpowiednio… To powinna być poprawka pozytywna, mówiąca o tym, że głosowanie tajne w sprawach o… czyli z art. 27 chyba… z art. 26 i 27 będzie się odbywało w sposób jawny. Ale tu muszę sformułować tę poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli rozumiem, że pani zgłasza poprawkę, która zostanie jeszcze sformułowana przez Biuro Legislacyjne. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Dobrze. W takim razie jedna poprawka została zgłoszona.

Czy pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pytanie pana senatora Dowhana jest… Odpowiedź na nie wykraczałaby poza materię tego przedłożenia, więc nie będę odpowiadał na to pytanie, czy głosowanie należałoby powtórzyć, czy nie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to najpierw przedstawił pewną wykreowaną przez kogoś rzeczywistość, a następnie na podstawie tej rzeczywistości zadał mi pytanie, czy będzie powtórne głosowanie nad wnioskiem prokuratury. Nie potrafię na to odpowiedzieć.

Czy uważam, że w związku z tym przedłożeniem pojawia się problem z wolnym mandatem? Nie uważam, żeby taki problem się pojawił. Zauważcie państwo, że gdybyśmy w 2019 r. przestali być senatorami, a przenieśli się na przykład do Sejmu, to czy tam czulibyśmy się tak, że jesteśmy w innym państwie, w innej rzeczywistości? Czy tam nasz mandat nie byłby wolny? Tam też uważalibyśmy, że nasz mandat jest wolny i chcielibyśmy z tego wolnego mandatu korzystać.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora przewodniczącego Szymańskiego, czy w związku z takim wyborem marszałka i wicemarszałków ich mandat będzie osłabiony bądź nie będzie osłabiony… Choć nie jest to do końca związane z tym przedłożeniem, to ja osobiście uważam, że ich mandat nie będzie osłabiony – pozostanie takim samym mandatem i będą oni pełnić taką samą funkcję, na jaką zostaną przez nas czy przez kolejnych senatorów wybrani.

Pani senator Sztark nie sformułowała pytania, tylko…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek.)

…złożyła wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja konsekwentnie trzymam się formuły pytań, Panie Przewodniczący – proszę o docenienie tego.

Przepraszam pana senatora Słonia za namolność. Pan senator stwierdził, że jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym i przepis, iż Senat będzie wybierał ławników tajnie, nie czuje się kompetentny do stwierdzenia, czy jest to zgodne, czy niezgodne z konstytucją. Przyjmuję to. Wszelako czuł się pan kompetentny do stwierdzenia, że obecne głosowania tajne, na przykład przy wyborze prezesa NIK czy innych osób, są jednak niezgodne z konstytucją. Czy mógłby pan wyjaśnić mi tę sprzeczność?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Nie przypominam sobie – choć kilka minut już upłynęło – żebym stwierdził, że tamte głosowania są niezgodne z konstytucją. Mówiłem tylko, że na pewno Senat poradzi sobie z tym, jeśli przyjdą do nas jakieś ustawy, które będą określały sposób wyłaniania osób lub organów, i że to na pewno będziemy potrafili szybko i sprawnie zapisać w naszym regulaminie.

Jeśli chodzi o konstytucję, to przywołałem tylko art. 61 mówiący o tym, że obywatele mają prawo do tego, żeby mieć dostęp do informacji o decyzjach organów i poszczególnych osób, które funkcjonują w życiu publicznym.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, dopowiem, dopowiem tylko.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Właśnie o tym mówię. Przywołał pan ten artykuł po to, żeby stwierdzić, że obecne przepisy są z tym artykułem niezgodne. Przecież taka była argumentacja.

(Senator Krzysztof Słoń: Nie.)

Nie? To po co pan go przywoływał? W jakim celu?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan…

Senator Krzysztof Słoń:

Po to przywołałem… Można?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak, tak.)

Po to, Panie Senatorze, przywołałem, żeby podkreślić prawa obywateli do tego, żeby mieli oni dostęp do informacji. Jeżeli taką informację mają zgodnie z Regulaminem Sejmu, to powinni też taką informację mieć zgodnie z Regulaminem Senatu. Bo w ust. 4 tego wspomnianego artykułu jest zapis: tryb udzielania informacji, o których mowa… itd. określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu – ich regulaminy. Te regulaminy określają, w jaki sposób ci obywatele mają mieć ten dostęp. Dlatego wydaje mi się, że nie ma potrzeby, aby obywatele mieli inne formuły dostępu do informacji o działalności organów i osób pełniących funkcje publiczne w Sejmie i w Senacie. Tylko taka była moja intencja przywołania art. 61 konstytucji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Rybicki zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

W propozycji przedłożonej przez pana marszałka Karczewskiego zmienia się w art. 36 ust. 3 – on otrzymuje następujące brzmienie: „Senat rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku – bez debaty”. Wykreśla się tym samym obecny zapis mówiący o tym, że Senat rozstrzyga o tajności obrad na posiedzeniu niejawnym. Wobec tego jak rozumieć tę propozycję pana marszałka? Czy Senat rozstrzyga… W jakim trybie Senat rozstrzyga o tajności obrad? Czy w trybie jawnym, czy niejawnym? I jeżeli w trybie jawnym, to dlaczego bez udziału prasy, mediów i publiczności? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Słoń:

Dotychczasowy zapis był następujący, Panie Przewodniczący: „Senat rozstrzyga o tajności obrad na posiedzeniu niejawnym”.

(Senator Sławomir Rybicki: Tak jest.)

A teraz wprowadzamy zapis… Panie Dyrektorze, jeśli tutaj będę mówił coś niezgodnego ze stanem faktycznym, to proszę mnie poprawić. Otóż ten ust. 3 będzie tożsamy z tym, co jest w Sejmie, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie o tajności obrad. Wydaje się, że ten ustęp będzie następstwem tych pierwszych dwóch ustępów z art. 36 i nie zaburzy logiki tych zapisów.

Uzasadnienie wniosku o tajność, wysłuchanie tego uzasadnienia wniosku będzie następowało bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, czyli będzie miało formułę nieupublicznioną. I jest wyraźnie podkreślone, że przed tym rozstrzygnięciem, które nastąpi w drodze głosowania, nie będzie debaty, będzie tylko przedstawiony i uzasadniony wniosek o tajność obrad.

Jeżeli pan dyrektor uzna, że trzeba by tę moją odpowiedź w tej materii rozszerzyć, to bardzo proszę o takie wsparcie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, najpierw wspomnę o art. 172 ust. 3 zdanie pierwsze Regulaminu Sejmu, które otrzymuje… ma takie brzmienie, jak zaproponowane tutaj przez wnioskodawców brzmienie art. 36 ust. 3 „Sejm rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności i przedstawicieli prasy, radia i telewizji, po wysłuchaniu uzasadnienia wniosku – bez debaty”. I ten przepis tak funkcjonuje w Sejmie. Ten tryb obrad ma na celu zagwarantowanie tego, żeby osoba, która będzie uzasadniała wniosek, miała większą swobodę wypowiedzi, bez udziału publiczności. Ale i tak treść tej wypowiedzi znajdzie się w stenogramie i będzie jawna, tylko że później, z takim opóźnieniem, z jakim ukazują się teraz stenogramy z posiedzeń Sejmu – ewentualnie, po przyjęciu tej zmiany, z posiedzeń Senatu. Teraz, w związku z obecnym brzmieniem art. 36 ust. 3 naszego regulaminu, to rozstrzygnięcie jest niejawne, protokół tego posiedzenia, uzasadnienie wniosku są niejawne, nie są udostępniane. A po tej zmianie będzie to udostępniane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do etapu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale jest na posiedzeniu niejawnym.)

Przystępujemy do etapu dyskusji.

Jako pierwszy o zabranie głosu w dyskusji prosił pan przewodniczący Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości z takim uzasadnieniem, które tutaj już wybrzmiało, ja tylko je w skondensowany sposób powtórzę. Otóż ten projekt burzy utarty obyczaj, wyrażony również w Regulaminie Senatu, zakładający tajność głosowań w sprawach personalnych, i ten projekt może być poczytywany jako ingerencja czy jako możliwość ingerencji w wykonywanie wolnego mandatu senatora w zakresie, w jakim partia polityczna czy jakaś inna grupa interesu naciskać może na wolny wybór senatora. W głosowaniu tajnym ten wybór zawsze może być –powinien być – podejmowany w zgodzie z sumieniem, a nie jako efekt nacisku formacji politycznej, klubu parlamentarnego czy jakiegoś innego ugrupowania zewnętrznego. I wreszcie ostatni powód, natury legislacyjnej. Proszę państwa, wspomniałem już, że czeka nas nowelizacja regulaminu po wejściu czy przed wejściem w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, która upoważnia Senat do wyboru ławników do Sądu Najwyższego w trybie tajnym. I ta nowelizacja musi nastąpić przed kwietniem. A więc zupełnie nielogiczne jest w tej chwili procedowanie zmian regulaminu w tym zakresie, ponieważ będziemy musieli do tego wrócić, ponownie się tym zająć. I byłoby sensowniej zrobić to w sposób uporządkowany, przemyślany, nie pod naciskiem sytuacji politycznej i potrzeb politycznych Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka uwag. Mamy tutaj oczywiście do czynienia z sytuacją, w której na szali są jakby dwa elementy, dwie wartości. Z jednej jest strony obyczaj. Bo tak zastanawiałem się, skąd się wziął w ogóle w Regulaminie Senatu zapis o tajności głosowania w sprawach personalnych, i jestem przekonany, że jest to wyraz pewnego obyczaju, który panował jeszcze przed 30 laty, tj. że w sprawach osobowych głosuje się tajnie w różnych gremiach, czy to w akademickich, czy w innych, i ten obyczaj został wtedy przeniesiony do Senatu. Czy ten obyczaj, jak i wiele innych obyczajów, dzisiaj ma jeszcze ważność? Można by z tym dyskutować. A z drugiej strony mamy kwestię jawności sprawowania mandatu i to, że wyborcy mają prawo wiedzieć, jak senator w każdej sprawie głosował. I to jest jakby na drugiej szali. Wydaje się, że w dzisiejszym stanie rzeczy ta druga wartość, ta druga argumentacja raczej przeważa, tzn. ten wspomniany obyczaj dzisiaj już takiego uzasadnienia, moim zdaniem, nie znajduje. A więc odejście od tajnych głosowań w sprawach personalnych w Senacie jest raczej dostosowaniem się do aktualnego stanu rzeczy, do aktualnego stanu obyczajowości. To jest pierwsza uwaga.

Druga jest taka, rzeczywiście jest dla nas wszystkich pewnym dyskomfortem to, że tej zmiany dokonujemy w takich okolicznościach. Bo nie ma co udawać, że ta zmiana jest wynikiem jakiegoś głębszego przemyślenia co do tego, że któryś z przepisów regulaminu jest archaiczny i należałoby go uaktualnić. Gdyby tak było, to można by to było zrobić na początku kadencji albo w innych momentach. A tutaj działamy pod presją określonych wydarzeń politycznych. Jest to dyskomfortowe, tak być nie powinno. Ale z drugiej strony, proszę państwa, jest to też niestety element współczesnego obyczaju, tego, że prawo jest bardzo często zmieniane pod wpływem incydentów: oto coś się stało i od razu zmieniamy prawo ogólne pod kątem tego incydentu. To też nie jest nic nadzwyczajnego w dzisiejszych czasach, tak się często dzieje.

I trzecia rzecz, mianowicie to, na ile tajność głosowania wzmacnia czy to ustrojową pozycję Senatu, czy pozycję senatora. No, tutaj te argumenty, które padały – niektóre bardzo kwieciste, jak tutaj kolegi, pana senatora, który mówił wręcz o jakiejś funkcji… o kreacyjności Senatu, o tym, że w tajnym głosowaniu Senat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Senat… To znaczy, że jesteśmy jakimiś demiurgami, w tajnym głosowaniu coś kreujemy? No, ja zupełnie nie mam takiego poczucia ani takiego doświadczenia. Uważam, że dla senatora to, czy głosuje jawnie, czy tajnie, powinno być właściwie zupełnie obojętne, bo i tak powinien umieć się z tego, jak głosuje, jakby… nie tyle wytłumaczyć, ile zdać relację przed wyborcami, przed tymi, którzy na niego głosowali, czy także przed swoimi kolegami w klubie lub władzami ugrupowania. Bo lojalność jest rzeczą bardzo ważną. I tutaj, jak myślę, nikt z nas kłopotu z tym mieć nie powinien, z umiejętnością jakby uzasadnienia swojego głosowania – obojętnie, czy głosował w trybie tajnym, czy jawnym. Czyli, krótko mówiąc, uważam, że ta zmiana ma sens, że jest uaktualnieniem czy jakby zaktualizowaniem pewnej obyczajowości i usunięciem przepisu, który wydaje się dzisiaj dosyć archaiczny w Senacie, ale szkoda, że dokonuje się to w takich okolicznościach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja popieram tę propozycję zmiany. I poszedłbym jeszcze dalej niż pan senator Bobko, to znaczy nie wydaje mi się, żeby sytuacja i kontekst, w jakich rodzi się ta propozycja, były dyskomfortowe. No, jest rzeczą naturalną, że reaguje się na określone okoliczności, sytuacje, problemy, trudności. I mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. I to jest naturalne, że w takiej właśnie sytuacji, a nie wtedy, kiedy nic takiego się nie dzieje, ktoś wpada na pomysł, że prawo trzeba zmienić czy że przepis trzeba zmienić, bo może to bardziej odpowiednie słowo.

Kilka uwag na temat samej sprawy. No, wydaje się, że ta kwestia większej jawności, a zatem również odpowiedzialności za to, jak się głosuje, zmierza do tego, żeby bardziej przywołać tu tę rzeczywistość, o której czasami przy głosowaniach, zwłaszcza w sprawach immunitetu, zatrzymań itd. chyba się zapomina, tj. to, że Senat jest organem państwa, a nie grupą osób z wzajemnymi zależnościami. I to jest bardzo ważne, żeby mieć świadomość tego, że tutaj decyzja zapada… To nie jest moja decyzja w stosunku do kogoś, kogo lubię czy nie lubię i gdy wstydzę się swojego stanowiska, chciałbym je ukryć itd., tylko jest to po prostu jeden z głosów w określonym organie, który działa na zasadzie określonych większości, przepisów itd. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia związana jest czy wynika z tego, że wybór osób, głosowania w sprawie immunitetu czy uchylenia immunitetu, zezwolenia na zatrzymanie i aresztowanie, to są decyzje organu, a nie podejmowanie decyzji w sprawach osobistych. Te decyzje oczywiście dotykają konkretnych osób, ale tak naprawdę są to decyzje organu. To Senat nie zgodził się na zatrzymanie senatora, a nie grupa senatorów nie wyraziła na to zgody czy pojedynczy senatorowie nie wyrazili zgody – a akurat było ich więcej. Ostatecznie jest to decyzja Senatu jako organu.

No i właśnie w tym kontekście należy przywoływać te tendencje, o których zresztą mój przedmówca mówił: tendencję do coraz większej jawności tego, co robimy, i coraz większej odpowiedzialności za to, co robimy, odpowiedzialności także osobistej względem osób, które nas wybrały.

Ja przed dzisiejszym posiedzeniem pozwoliłem sobie poszperać w internecie, który jest doskonałym źródłem wiedzy na temat różnych miejsc i rozwiązań, a badałem przede wszystkim to, jak ta sprawa wygląda w różnych krajach. I, proszę państwa, tutaj bardzo mi się spodobało to określenie „martyrologia” – czyli że tu uderza się w jakieś najwyższe struny i największe dzwony, że oto demokracja jest zagrożona albo, nie wiem, że jakieś inne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zasadnicze czy podstawowe wartości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, taka dyskusja m.in. właśnie na temat tego, czy głosować jawnie, czy tajnie, a w szczególności wtedy, kiedy dotyczy to spraw immunitetu, toczy się właściwie na całym świecie. Rozwiązania są bardzo rozmaite, praktycznie w każdym kraju trochę inne. Ta tendencja, o której mówił pan senator Bobko, jest wyraźna w bardzo wielu krajach – już kończę – i wydaje się, że właśnie tendencja do jawności i odpowiedzialności osobistej jest tendencją, która dominuje w większości krajów, chociaż rozwiązania są tam różne. I tak, jeżeli chodzi o Unię Europejską, to inaczej to wygląda np. w Parlamencie Europejskim, a inaczej w Wielkiej Brytanii, inaczej w Niemczech, we Włoszech…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale tam…)

Te rozwiązania po prostu są różne. I myślę, że trzeba wybierać spośród takich różnych rozwiązań, ale bez takiego właśnie uderzania, że to jest sprawa zupełnie fundamentalna. Bo tendencja jest bardzo jasna: większa jawność i większa odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym na początku ustosunkować się do tego, co powiedział przed chwilą senator Radziwiłł, mówiąc o tym, że to jest decyzja, która odpowiada na pewne żądanie naszych wyborców – bo tak pan senator to argumentował. No więc ja chciałbym panu senatorowi tylko przypomnieć, skoro pan mówi o tym, że my w sposób wolny podejmujemy te decyzje, że to nie w naszym klubie, tylko w klubie Prawa i Sprawiedliwości, były w tym zakresie spotkania i była presja co do takiego, a nie innego zagłosowania, mimo że przecież to pan i inni senatorowie mieli, podejmując tę decyzję, dostęp do informacji na temat zasadności zatrzymania. Tak że ja bym tutaj ten argument chyba jednak zostawił na boku. Bo rzeczywiście wydaje mi się, że jest tak, jak mówi to pan senator Bobko, że była tu jednak presja jednego wydarzenia, a nie całokształt naszego spojrzenia na to, jak to powinno być uregulowane.

A to, co wcześniej chciałem powiedzieć, odnosi się do argumentacji pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Słonia, o tym, że powinniśmy to wszystko uregulować sobie tak, jak to jest w Sejmie. Wie pan senator, że ja wielokrotnie występowałem na forum Senatu w dokładnie innym duchu. Wszyscy zawsze jesteśmy dumni z tego, że sposób obrad – na przykład podczas dzisiejszego posiedzenia naszej komisji – czy to, w jaki sposób się do siebie odnosimy na sali plenarnej, jest zupełnie inny niż w Sejmie. I mogę się spodziewać, że m.in. z racji różnic w regulaminie i tego, że jesteśmy zupełnie inną izbą, niezależną, nie musimy we wszystkim naśladować Sejmu. Przypominam, że ostatnio – znowu pod wpływem pewnych okoliczności, które wtedy były w Sejmie – Sejm zaproponował nam rozwiązania dotyczące karania finansowego posłów i przy okazji, właśnie żeby było po równo, wrzucił nam te zmiany do Senatu. Ja wtedy apelowałem, że jeżeli mamy cokolwiek zmieniać, to odrzućmy to, co wymusza na nas izba niższa, a jeżeli my rzeczywiście uważamy, że powinno to się tak zmienić, to zróbmy to sami. I tyle tylko chciałem powiedzieć o tych różnicach, których zawsze będę bronił.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przedstawiciel wnioskodawcy chciał się odnieść. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, ja mówiłem o tym, że chciałbym, żeby regulaminy nasze ujednolicić w tym wymienianym względzie, czyli w dostępie do informacji. Ale podkreśliłem też to, że powinniśmy się różnić właśnie w sposobie debaty, w sposobie dyskusji, w tym, jak procedujemy na posiedzeniach komisji, bo w ten sposób pokazaliśmy, że potrafimy wypracować rozwiązania, które służą dopracowaniu tego, co przychodzi do nas z izby niższej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Tak à propos: „izba wyższa” to jest nazwa historyczna. Konstytucjonaliści i ja zawsze mówimy o izbie drugiej. Jest więc izba sejmowa i jest izba senacka. I myślę, że trzeba tu troszeczkę skromności, jeśli chodzi o nazywanie siebie izbą wyższą. Myślę, że to inni mogą tak mówić, w znaczeniu historycznym. To tylko taka uwaga ogólna.

Ale zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Radziwiłł, że różne są uregulowania w różnych państwach. Oczywiście, tak. I proszę zauważyć to, na co zwrócił uwagę pan senator Borowski, tj. że my, opozycja, nie powiedzieliśmy ani słowa na temat zarzutów konstytucyjnych. To wyszło od pana senatora Słonia, który chciał się posiłkować konstytucją czy posiłkował się nią. Bo tu nie chodzi o konstytucję, tu chodzi o realną pozycję ustrojową Senatu, ponieważ, jak zgodnym chórem konstytucjonaliści mówili i mówią, jeśli ma być tu powielenie rozwiązań sejmowych, to nie ma to sensu. Dlaczego my opiekujemy się Polonią i nawet są propozycje, żeby Senat był takim opiekunem Polonii? A było tak jeszcze przed wojną. Ponieważ Senat był izbą mniej polityczną. To była to wartość i w dalszym ciągu jest to wartość. Przecież my w naszej izbie nie mamy debat na temat wotum nieufności, na temat odwoływania ministrów itd. itd. My się tym nie zajmujemy.

Funkcja kreacyjna to, jak już mówiłem tu panu ministrowi Bobce, nie jest moja nazwa autorska, to jest nazwa stosowana przez konstytucjonalistów. Dotyczy to oczywiście i Sejmu, i Senatu, tj. powoływania… Chodzi o funkcję powoływania na określone funkcje publiczne. To jest ta funkcja kreacyjna – w odróżnieniu od funkcji ustawodawczej i od funkcji organizacyjnej.

I co do tego też musimy zastanowić się, dlaczego dotykamy… Bo inną kwestią jest problem immunitetu i związana z tym zgoda na zatrzymanie i aresztowanie – stąd ta poprawka pani senator Sztark. Są kwestie organizacyjne, wewnętrzne – takie jak wybór marszałka i wicemarszałków, ale i przewodniczących komisji; są funkcje kreacyjne, które też są różne – bo powołujemy np. 2 członków Krajowej Rady Sądownictwa czy powołujemy… Ale w innych przypadkach Senat wyraża zgodę. Proszę zobaczyć: Sejm powołuje, a Senat, w innym trybie, wyraża zgodę i ta zgoda jest wyrażana w głosowaniu tajnym. Ona jest inna. To już nie jest powołanie. Dlatego też jeszcze raz państwu uświadamiam, że jeśli chcemy robić to samo, co robi Sejm, i według tych samych zasad, to po prostu się rozwiążmy, bo to nie ma sensu. Na tym właśnie rzecz polega. Skoro mamy powielenie wyborów… A przecież są propozycje, żeby kadencja Senatu, tak jak, na wzór amerykański, mają to Czesi – kadencja trwa 6 lat, a 1/3 składu… czyli żeby nie było powielenia politycznego… Ale skoro ono jest, to nie możemy robić tego samego, nie możemy być tym samym ramieniem politycznym – bo wtedy rzeczywiście byśmy uderzali, podcinali naszą gałąź. Wykazywalibyśmy się wtedy kompletną, kompletną nieprzydatnością, bo wtedy – a na tej sprawie właśnie polega ta autonomia – wszystko byłoby przewidywalne: no przecież jest jedna decyzja polityczna! I wtedy właściwie już nikt nie będzie się interesował tym, czy Senat wyrazi zgodę, bo wiadomo, że jest już decyzja polityczna i jest głosowanie jawne. A były – pamiętamy – takie sytuacje, że wynik nie był pewny.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, musimy już…)

Jeszcze ostatni raz wracam do tego, co było w pytaniu. No, nieprzypadkowo starożytni Grecy wymyślili ten wspomniany ostracyzm – to było po to, żeby w głosowaniu tajnym pozbyć się kogoś i żeby ten ktoś nie wiedział, kto jak głosował. Na tym polega rzecz, na tym polega istota głosowania tajnego. No, to chyba wszyscy tu rozumiemy doskonale. Dlatego też bronimy prawdziwej pozycji ustrojowej Senatu. I nie jest to moja idée fixe, ale tak mówi zgodnie chór konstytucjonalistów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja tylko w sprawie porządkowej.

Proszę państwa – mówię to do członków komisji regulaminowej – mam informację: ja odwołałem posiedzenie o 9.30 w związku z przedłużającym się obecnym posiedzeniem komisji. Nowy termin zostanie wyznaczony i poinformujemy o tym drogą zwyczajową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, pozostając w tej konwencji, chciałbym poinformować, że my, tzn. Komisja Ustawodawcza, mamy jeszcze przed sobą posiedzenie, to chodzi o 2 punkty dotyczące wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I jest prośba do osób, które jeszcze zapisały się do głosu, o skracanie wypowiedzi.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja postaram się skrócić swoją wypowiedź, tylko chciałabym zwrócić uwagę, że znowu dokonujemy bardzo poważnych zmian w regulaminie, bardzo istotnych, w trybie doraźnym, Panie Przewodniczący, a więc skracanie debat tutaj, a być może jeszcze później na sali senackiej, jest moim zdaniem niewłaściwe. Powinniśmy mieć tyle czasu, ile należy, i powinniśmy mieć możliwość wypowiedzenia swojego zdania na temat tych zmian.

Przede wszystkim – kontynuując jakby to, o czym mówił pan senator Zientarski – tajne głosowanie jest potrzebne, żeby wyeliminować strach, żeby wyeliminować to, co powoduje czasami – poza rozsądkiem, poza własnym zdaniem… To jest ten strach partyjny, który od czasu do czasu narzuca dyscyplina partyjna – i to jest sposób na to, żeby podporządkować partyjnie, w tym przypadku głosujących senatorów, dyscyplinie politycznej i partyjnej. Ja się temu sprzeciwiam, chociaż uważam, że w ogóle można by było dyskutować nad tym, czy utrzymać tę tajność, czy też ją zlikwidować. Mówię nawet tak, ale jeśli to robić, to na pewno nie w takim trybie, nie w trybie politycznym, nie w trybie doraźnym i nie pod wpływem sytuacji.

Zmartwiłam się, że pan senator Bobko się poddał. Zmartwiłam się, bo jesteśmy tutaj po to – my, opozycja, ale też pan senator, którego bardzo szanuję, jak też zdanie pana senatora… Ale skoro pan powiedział o tym, że tak się zdarza – nawet nie powiedział pan „niestety”, tylko że tak się ostatnio często zdarza – że doraźnie dopasowujemy nasze działania do polityki doraźnej i do tego, co się stało, i podporządkowujemy tworzenie prawa doraźnym sytuacjom, to jest to niepokojące. Bo ja uważam, że powinniśmy się zastanowić właśnie nad tym, dlaczego przez 30 lat tego nie zmieniono.

Pan senator sprawozdawca mówił o tym, że pewne rzeczy zostały niedopracowane. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że to jest dosyć dobrze dopracowane i że to głosowanie – poza kwestiami technicznymi, które są jednak potrzebne przy sprawach tajnych – jest dosyć dobrze dopracowane. Tak że to, iż ta kwestia nie została zmieniona przez prawie 30 lat, z czegoś po prostu wynika. Wynika prawdopodobnie między innymi z pewnego rodzaju szacunku dla odrębności Senatu, dlatego że jest to izba, która pracuje jednak odmiennie niż Sejm, a przede wszystkim jest odmiennie wybrana, bo mandaty są inne w jednomandatowych okręgach. I uważam, że niezwracanie na to uwagi jest niepotrzebne.

Te wyjątki, które robimy właśnie za Prawa i Sprawiedliwości, dotyczące tych kar i teraz tej sprawy, to znaczy polityczne zmiany w Regulaminie Senatu są po prostu fatalne. Ja słyszałam, że było coś takiego już w 2005 r., także wtedy był jakiś pomysł, bo trzeba było zmienić… trzeba było wybrać dodatkowego wicemarszałka, więc też się zmieniło regulamin. Ale to jest fatalne, po prostu fatalne! Fatalne jest polityczne zmienianie regulaminu dla doraźnej sytuacji – a tu ta doraźna sytuacja polega na tym, że po prostu, jak rozumiem, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wyłamali się z dyscypliny nałożonej na siebie i głosowali nie tak, jak oczekiwała od nich partia Prawo i Sprawiedliwość.

Chciałabym też zwrócić uwagę na tę cienką granicę, którą tutaj mamy, granicę pomiędzy tworzeniem prawa a tworzeniem prawa pod doraźne polityczne interesy jednej partii. I uważam, że po raz kolejny tę granice przekraczamy i jest to fatalne.

Tak jak mówię, argument… Nie przyjmuję również argumentu o ujednoliceniu rozwiązań z tymi w Sejmie, ze względu na te argumenty, które podałam, ale również dlatego… Zwracam również uwagę na to, co powiedział pan senator Zientarski: jeżeli mielibyśmy mieć taki sam regulamin jak Sejm, taki sam status i takie same obowiązki, to w ogóle po co jesteśmy potrzebni? A więc naprawdę to był argument według mnie niesłuszny i podstawowy.

Jeśli zaś… Ja popieram wniosek pana senatora Rybickiego o odrzucenie w całości projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Projektu uchwały.

Bardzo proszę, pan senator Marek…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, uchwały.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już bardzo krótko, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Dziękuję.

No, tutaj padło moje nazwisko, więc…

Chciałbym tylko powiedzieć, że… To znaczy jestem zaskoczony, że pani senator, koleżanka, ocenia, że ja się gdzieś – nie wiem, gdzie – poddałem. Ja po prostu uważam, że głosowanie tajne jest anachronizmem i tyle. I właściwie gdybyśmy w innych okolicznościach to zmieniali, to, jak myślę, większość z nas pewnie by to zdanie podzieliła. Ale okoliczności, w jakich to przyjmujemy… No ale już nie będę tego rozwijał, bo na ten temat była mowa.

Tak że tutaj o żadnym poddaniu się z mojej strony nie ma… Jestem w ogóle zaskoczony taką oceną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora Marka Borowskiego o zabranie głosu w dyskusji.

(Senator Marek Borowski: Zabiorę, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, jeszcze będzie można na posiedzeniu plenarnym dyskutować.

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, chciałbym zadeklarować, że nie będę się już znęcał nad panem senatorem Słoniem, proponuję tylko, żeby ten nieszczęśliwie użyty argument konstytucyjny wyłączyć już z tej dyskusji.

Teraz tak: Panie Senatorze Bobko, no niestety, nie jest bez znaczenia to, w jakim momencie się coś takiego robi i z jakiego powodu. No, tak to już jest w życiu. I tu jakoś przez 30 lat nikt nie wyszedł z takimi zmianami, a były różne głosowania – i były głosowania w sprawie immunitetów, i były głosowania, które dawały rezultaty nie zawsze oczekiwane przez daną partię polityczną… Prawda? Ale wszyscy uznawaliśmy to za jakąś ważną odrębność. Ja pamiętam, jak w zeszłej kadencji było głosowanie dotyczące rzecznika praw obywatelskich – z góry, po wyniku tego głosowania, było wiadomo, że część senatorów Platformy Obywatelskiej nie zagłosowała za panem Bodnarem. No i co?

(Głos z sali: To był jeden głos.)

(Głos z sali: Jednym głosem…)

Tak, właściwie jednym głosem…

To pokazuje, także każdej partii politycznej, że są różnice poglądów na ten temat. I partia polityczna musi to uwzględniać w swoich działaniach. I tyle w tej sprawie.

Jeśli chodzi o taką dość popularną argumentację, jaką przedstawił tu pan senator Radziwiłł, że senator powinien mieć odwagę stanąć przed wyborcami i powiedzieć: tak, głosowałem tak czy głosowałem inaczej… Oczywiście, tak, tyle tylko, że w życiu i w systemie prawnym są różnego rodzaju przepisy, które mają ułatwić podejmowanie decyzji i uwolnić od nacisków. Mamy np. immunitet – prawda? No, można powiedzieć tak: a po co tu immunitet, przecież senator powinien mieć odwagę stanąć przed sądem i tam powiedzieć, co trzeba, powinien mieć odwagę bronić się, jeżeli jest niewinny. To jest ta stara teza, której niektórzy politycy bardzo chętnie używają, naprawdę bardzo chętnie, mianowicie taka, że niewinny nie powinien się obawiać. Co z tego, że służby specjalne wszędzie wkraczają i podsłuchują itd. itd.? No, przecież niewinny nie powinien się obawiać! No nie, twórzmy takie systemy, które będą powodować, że ludzie będą się czuli pewniej. A więc ja byłbym ostrożny z tym argumentem.

Generalnie rzecz biorąc, proszę państwa, ja myślę, że to jest smutny dzień. To jest smutny dzień, bo sytuacja wygląda tak, że po tym oto głosowaniu, w którym… Żeby sprawa była jasna: ja uważam, że wielu senatorów Prawa i Sprawiedliwości głosowało tak, jak głosowało, dlatego że uważało, że aresztowanie senatora Koguta jest przesadne…

(Głos z sali: Niepotrzebne.)

…jest niepotrzebne po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A po tym głosowaniu tak zwany „zwykły poseł”, czyli pan Jarosław Kaczyński – prezes, prawda…

(Głos z sali: Szeregowy…)

…„szeregowy poseł”, jak sam o sobie mówi, powiedział że trzeba zmienić regulamin. I oto ten zwykły poseł doprowadza do tego, że Senat zmienia regulamin! I dlatego mówię, że to jest smutny dzień.

Ja osobiście też chciałbym zgłosić poprawkę, ponieważ nie do końca wiem, jaka jest treść poprawki pani senator Sztark – chociaż rozumiem jej kierunek.

I chciałbym powiedzieć tak: jeśli chodzi o zmianę w art. 36 ust. 3, to znaczy o to, że Senat rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności itd., to ja uważam, że to jest dobry przepis. Nie ma co komplikować decyzji o tajności obrad. I ten przepis powinien zostać. A co do całej reszty… To znaczy ja proszę biuro, żeby to ułożyło, ale moja propozycja jest taka, by uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia itd. w sprawie zmiany Regulaminu Senatu nadać taką treść: pkt 4 zostałby jako pkt 1, z kolei tam, gdzie jest zapis „w art. 53 uchyla się ust. 6 i 7”, czyli tam, gdzie mówimy o głosowaniach personalnych, które są tajne – z wyłączeniem… Bo tam jest potem powiedziane, z wyłączeniem czego… Chodzi o to, ażeby w ust. 6 po słowach „z wyłączeniem” dodać: „głosowań w sprawach określonych w art. 26, 27 i 27c”. Chyba wymieniłem tu wszystkie te zapisy, które dotyczą immunitetu, zatrzymania, aresztowania i odpowiedzialności konstytucyjnej.

Czyli tam, gdzie senatorowie decydują o sobie, to oczywiście może zachodzić podejrzenie, że występuje coś w rodzaju kolesiostwa. Jednakże w innych przypadkach, gdzie decydują o innych i gdzie kierują się na przykład kompetencjami danej osoby, chodzi o to, żeby to obecne rozwiązanie jednak pozostawić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, mamy jeszcze jednego pana senatora, który się zgłosił do dyskusji. To pan senator Filip Libicki. Proponuję, żebyśmy po tym głosie oddali głos Biuru Legislacyjnemu, a później przeszli do głosowania.

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Krótko powiem, bo ja myślę… Ja w jednym zakresie zgadzam się z senatorami Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy w tym, że dzisiaj idziemy w kierunku większej transparentności i z całą pewnością powinniśmy mieć więcej odwagi. Ale w związku z tym dodam, że przecież istnieją organizacje pozarządowe, istnieją dziennikarze i nikt państwu nie broni tego, by senator, jeśli jest zapytany o to, jak głosował w głosowaniu tajnym, powiedział, jak głosował. Ja mogę powiedzieć… Pan marszałek Borowski przywołał tutaj głosowanie nad kandydaturą pana Adama Bodnara. Ja panu Adamowi Bodnarowi powiedziałem wtedy wprost, że nie będę na niego głosował, i powiedziałem, z jakich powodów nie będę na niego głosował. Wszyscy to wiedzieli, pomimo że głosowanie było tajne. I ja sobie to głosowanie tajne – pomimo że była wiedza, jak będę głosował – ceniłem. Ceniłem sobie i dalej cenię. I chcę powiedzieć, że przecież do mnie w poniedziałek zadzwoniła „Gazeta Wyborcza” z pytaniem: jak pan głosował w sprawie senatora Koguta? I gdy na koniec tygodnia pojawi się ten artykuł, to państwo zobaczycie, że ja tam mówię, w jaki sposób głosowałem – bo nie ma powodu, żebym to ukrywał, jeśli ktoś mnie wprost o to pyta. Właśnie dlatego jestem senatorem, żebym na takie pytania odpowiadał z odwagą. To jest jakby jedna sprawa.

A druga sprawa to jest danie kolegom takich możliwości, żeby nie ulegali naciskom szeregowych posłów – o, tak to powiem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostały zgłoszone 4 wnioski. Pierwszy zgłoszony wniosek to wniosek najdalej idący, zgłoszony przez pana przewodniczącego Rybickiego, o odrzucenie projektu uchwały. Wniosek następny, jeżeli chodzi o ważność, to był wniosek zgłoszony przez przewodniczącego Krzysztofa Słonia, przedstawiciela wnioskodawcy, o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. I są 2 poprawki: poprawka pani senator Sztark i poprawka zgłoszona przez pana senatora Marka Borowskiego.

Proszę o przedstawienie…

Czy taka jest kolejność?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, ta kolejność jest właściwa.)

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Rybickiego o odrzucenie projektu uchwały? (8)

Kto jest za przyjęciem… Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji połączonych komisji.

Zgłaszam do przegłosowania następny wniosek, zgłoszony przez pana senatora Krzysztofa Słonia, przedstawiciela wnioskodawcy, o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (12)

Kto jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację połączonych komisji.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Krzysztof Słoń? Czy jest akceptacja połączonych komisji? Jeżeli tak, to…

Nie ma wniosków…

(Głos z sali: Nie ma wniosków mniejszości.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma wniosków mniejszości i nie można ich zgłaszać ze względów regulaminowych.

W takim razie sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Krzysztof Słoń.

Zamykamy posiedzenie 2 połączonych komisji. Dziękuję bardzo państwu.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję państwu.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 49)