Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (215.)

w dniu 31 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2017 r. (sygn. akt SK 13/14) dotyczącego ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 51)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej są 2 punkty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2017 r. (sygn. akt SK 13/14) dotyczącego ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2017 r. – sygn. akt SK 13/14 – dotyczącego ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy.

Proszę państwa, jest to ciąg dalszy posiedzenia komisji, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku. My nad tym wyrokiem już dyskutowaliśmy. Pozwoliliśmy sobie za zgodą komisji przełożyć nasze posiedzenie w związku z tym, że miały nastąpić uzgodnienia, jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań legislacyjnych, które miałyby być wykonaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Informacja prawna została nam przedstawiona przez panią mecenas. Dzisiaj proponuję, jeżeli jest co do tego zgoda, żebyśmy skupili się na propozycji rozwiązań legislacyjnych, które będą wykonaniem tego wyroku. Państwo zapewne posiadacie te propozycje, ale poproszę panią mecenas o ich zreferowanie.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Propozycja przygotowana przez Biuro Legislacyjne uwzględnia sugestie, które zostały przedstawione w uzasadnieniu wyroku Trybunału. Chcę zaznaczyć, że w sentencji orzeczenia z dnia 22 marca 2017 r. został powołany również art. 22 §1 kodeksu karnego wykonawczego, którego nasz projekt nie obejmuje. Nie proponujemy zmiany tego przepisu, dlatego że został on powołany przez Trybunał jako przepis związkowy.

Propozycje przedstawione w projekcie to, po pierwsze, sugerowana zmiana art. 204, gdzie proponujemy dodanie §2a. I tam wprost wyrażamy możliwość czy też prawo, ściślej rzecz biorąc, które będzie miał sprawca. To znaczy sprawca będzie mógł wziąć udział w posiedzeniu dotyczącym przedłużenia internacji psychiatrycznej wtedy, gdy nie będzie żadnych przeciwwskazań co do tego, zwłaszcza ze względu na stan jego zdrowia. Staraliśmy się w projekcie również uwzględnić te sugestie, które zostały przedstawione w trakcie posiedzenia komisji przez przedstawicielkę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, aby również te okoliczności dotyczące stanu zdrowia sprawcy, a przede wszystkim tego, czy może uczestniczyć w posiedzeniu sądu, znalazły wyraz w opinii, o której mowa w art. 203 §1. To na podstawie takiej opinii sąd będzie decydował o tym, czy nie istnieją żadne przeciwwskazania, aby sprawcę na takie posiedzenie sprowadzić. No i wreszcie jest zmiana dotycząca art. 199a §2. Tam proponujemy, aby sądem właściwym był sąd, w którego okręgu sprawca przebywa, co oczywiście ma znaczenie dla przyspieszenia postępowania i też kosztów sprowadzenia sprawcy na posiedzenie sądu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zostały przedstawione propozycje zmian w poszczególnych artykułach kodeksu karnego, to, co właśnie pani mecenas przed chwilą przedstawiła.

Wszyscy państwo posiadają tę informację, mają ją przed sobą?

Proszę państwa, to jest dopiero początek drogi legislacyjnej, tak że, gdyby się okazało, że jednak trzeba dokonać pewnych zmian legislacyjnych, to oczywiście jeszcze będzie taka okazja, jeżeli oczywiście jako komisja uznamy, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą poprzez dokonanie zmian, które przed chwilą zaproponowała pani mecenas, a które wszyscy otrzymaliśmy na piśmie i drogą elektroniczną.

Proszę państwa, jeżeli nie ma propozycji, nikt nie chce zabrać głosu, to ja proponuję, żebyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze przedstawię, bo poprzedni punkt był długi… Chciałbym przywitać obie panie mecenas z Biura Legislacyjnego: panią Katarzynę Konieczko i panią Beatę Mandylis. Witam panią Joannę Krawczyk z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam również pana Piotra Rogozińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę, pana sędziego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o stanowisko naszego resortu, to jeżeli można, chciałbym powiedzieć dwa słowa odnośnie do tej propozycji. Jak najbardziej, oczywiście kierunkowo propozycja jest uzasadniona. Również co do modelu tego rozwiązania nie mamy uwag.

Natomiast chcielibyśmy zaproponować Wysokiej Komisji do rozważenia dwie kwestie merytoryczne. Po pierwsze, wypadałoby to prawo wzięcia udziału w posiedzeniu sprawcy pod względem technicznym obwarować, podobnie jak to jest w przypadku rozprawy, terminem instrukcyjnym do złożenia takiego wniosku. Jeżeli nie wprowadzimy tego typu obostrzenia, to jeżeli wniosek wpłynie dzień przed wyznaczonym terminem posiedzenia, w sytuacji kiedy internowany takiej woli nie wyrażał, będziemy musieli odraczać posiedzenie i będziemy po prostu mogli naruszyć ten 6-miesięczny okres orzekania. To jest konstrukcja, która jest przyjęta w art. 353 §3, jeżeli chodzi o doprowadzenie osoby pozbawionej wolności na rozprawę. I ten termin nie jest terminem stanowczym w tym sensie, że po tym terminie już nie można tego wykonać. Natomiast jeżeli będzie to… Tam jest taka sankcja, że jeżeli będzie to powodowało odroczenie rozprawy, to wówczas po prostu tego spóźnionego wniosku się nie uwzględnia. A jeżeli tego przepisu nie będzie, to ten wniosek będzie mógł być złożony w dowolnej chwili i niezależnie od tego, czy i kiedy on wpłynie po prostu przed posiedzeniem, będzie musiał powodować konieczność doprowadzenia takiego sprawcy, pomimo tego, że sprawca mógł wcześniej złożyć taki wniosek. Czyli, reasumując, proponujemy, żeby, tak jak jest w art. 353, pouczyć tego sprawcę o możliwości wzięcia udziału w posiedzeniu, żeby po prostu w ramach tego pouczenia poinformować go, że jeżeli zamierza takie prawo udziału w postępowaniu uskutecznić, to w terminie 7 dni taki wniosek ma prawo złożyć. Czyli chodzi o to, żeby przyjąć konstrukcję z art. 353. A jeżeli wniosek będzie złożony później, to jeżeli nie uniemożliwi to odbycia tego posiedzenia w tym terminie, również ten wniosek uwzględnimy. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Proponujemy wyłączenie tego przepisu odnośnie do konieczności umieszczenia informacji w opinii sądowo-psychiatrycznej, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na udział w posiedzeniu, do osobnego paragrafu. Bo chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że są dwa tryby jak gdyby zgłaszania tej opinii. Pierwszy tryb to jest opinia z inicjatywy kierownika zakładu psychiatrycznego, o której mowa w §1. Ale również jest tryb z §2, kiedy sąd zwraca się z urzędu o sporządzenie takiej opinii. I wówczas, zgodnie z redakcją zaproponowaną tutaj przez państwa, przez panie mecenas, ponieważ ta opinia jest w całości określona w §2 bez odwołania się do §1, nie wynika z tego, że w tej opinii w trybie §2 musi być zawarte takie stwierdzenie o tym, czy sprawca może brać udział, czy nie może brać udziału w posiedzeniu. Tak więc proponujemy, żeby to dać do osobnego paragrafu z odwołaniem się do opinii w trybie §1 i §2. Tak że mamy tylko dwie takie bardziej uwagi techniczne, ale też o znaczeniu merytorycznym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję panu sędziemu.

Ja poproszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego odnośnie do tych dwóch uwag.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o ten termin instrukcyjny, to, jeśli dobrze zrozumiałam, miałby on gwarantować prawo udziału w takim wypadku, kiedy wniosek zostanie złożony w terminie. Natomiast jeżeli wniosek zostanie złożony po terminie, nie będzie to ostatecznie uniemożliwiało udziału w posiedzeniu, o ile tylko nie przesunie nam to terminu posiedzenia.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak jest. Tak jak jest w przypadku rozprawy, w przypadku doprowadzenia na rozprawę…)

Wydaje się, że to się mieści w tych wskazówkach Trybunału Konstytucyjnego, z oczywiście zastrzeżeniem, że spóźniony wniosek nadal będzie podlegał takiej…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: W miarę możliwości…)

…będzie rozważany przez sąd i będzie uwzględniany w miarę możliwości. To tak…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A co do drugiego wniosku?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o drugi wniosek, to chciałabym zapytać, jaka jest konkretnie państwa propozycja, dlatego że w art. 203 §2 jest stwierdzenie, że sąd może w każdym czasie żądać opinii o stanie zdrowia i stosowanym leczeniu lub terapii oraz ich wyników wobec sprawcy umieszczonego w zakładzie. W takim razie… Państwo mówicie, że ta opinia, o której mowa w §2, to nie jest ta sama opinia, o której mowa w §1. Mnie się zdaje, że jest inna procedura. Natomiast opinia… tzn. jeśli chodzi o wymogi dotyczące opinii, to czyż nie są to wymogi opisane w §1?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jeżeli chodzi o propozycję, to my… Może zacznę tak trochę od końca, ale w odniesieniu do tego, jak pani mecenas to… My proponowalibyśmy np. wprowadzenie §2a, który mówiłby, że w opiniach, o których mowa – mówię tak potocznie – w §1 i §2, powinno się znaleźć również stwierdzenie, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na udział w posiedzeniu.

Wrócę do pierwszej kwestii. W §1 jest opinia o stanie zdrowia sprawcy umieszczonego w tym zakładzie i o postępach w leczeniu, w §2 też jest opinia o stanie zdrowia i stosowanym leczeniu lub terapii oraz ich wyników wobec sprawcy. I teraz wprowadzenie w §1 tego, że w tej opinii powinna się znaleźć również informacja, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na udział w posiedzeniu, i niewłączenie tego samego w §2 rodzi przynajmniej wątpliwość… Bo tutaj nie ma żadnego odesłania, bo to jest opinia w trybie §1 albo opinia w trybie §2. I teraz chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że jeżeli mamy opinię w §1, to jest jasne, że musi być takie stwierdzenie, a jeżeli sąd się zwróci z urzędu o opinię w trybie §2, a §2 mówi o całościowym postępowaniu, czyli żąda się opinii o stanie zdrowia i stosowanym leczeniu lub terapii oraz ich wyników, czyli powtarza się to, co jest w §1, a nie odwołuje się do §1, bo gdyby się odwoływał, to oczywiście jest to racja… Po prostu dla czystości formy dobrze byłoby na przykład ująć to w osobnym paragrafie z odwołaniem się, że opinia, o której mowa w §1 i §2, powinna również zawierać informację o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na udział w posiedzeniu. Wtedy byłoby to po prostu klarowniejsze ujęcie. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Rozumiem. W takim razie myślę, że tutaj możemy się zgodzić z propozycją państwa z ministerstwa i rzeczywiście wyłączyć tę informację, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na udział w posiedzeniu, i odnieść to do osobnego §2a. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest propozycja, jest akceptacja Biura Legislacyjnego. Jesteśmy na początku ścieżki legislacyjnej, jeżeli oczywiście wyrazimy taką zgodę… W takim razie poddaję pod głosowanie…

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

W jakim składzie Trybunał orzekał w tej sprawie?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Panie Senatorze, w składzie orzekającym byli następujący sędziowie Trybunału Konstytucyjnego: sędzia Kieres, sędzia Przyłębska, sędzia Pszczółkowski, sędzia Pyziak-Szafnicka i sędzia Warciński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Najważniejsze jest to, że sprawozdawcą był sędzia Pszczółkowski.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę. Proszę o krótkie pytanie, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten mikrofon nie działa, wobec tego…

(Rozmowy na sali)

Ja mam pytanie do pani legislator…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jest pytanie do pani legislator.)

…do pań legislatorek.

W tej chwili mamy taką sytuację, że mamy jedną opinię. To jest opinia z art. 203 §1. Dochodzi do tego druga opinia w tym tekście, ta uzupełniająca, odwołująca się do art. 204 §2. Ale potem mamy dodawany §2a w art. 204, w którym mowa jest o jeszcze innej opinii, bo nie ma wzajemnego odesłania. Proszę zauważyć, że one mają jakby trochę inną treść. Czy nie należałoby ich ze sobą powiązać?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o opinię o stanie zdrowia sprawcy, ogólnie opinii dotyczącej osoby, wobec której wykonuje się środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym, to niewątpliwe jest to, że opinia, o której mowa w §1, to jest jedna opinia, a nie 3 czy ileś opinii. To nie jest tak, że jedna opinia jest na temat stanu zdrowia, druga na temat terapii, trzecia na temat tego, czy jego stan zdrowia pozwala na udział w posiedzeniu. To jest jedna opinia. I teraz, w §2 jest tak jakby ujęta inna sytuacja, czyli inny jest organ wnioskujący, tzn. w tym momencie nie kierownik zakładu psychiatrycznego sam, tzn. w wyniku wykonywania własnych obowiązków taką opinię sporządza co najmniej raz na 6 miesięcy, tylko na wniosek sądu, czyli należy domyślać się, że chodzi o jakiś termin wcześniejszy, krótszy. I opinia, o której mowa w §2, to też będzie jedna opinia i to będzie taka sama opinia, jak ta opinia, o której mowa w §1. Stąd ja właśnie mówiłam, że to będzie taka sama opinia jak ta, która jest w §1, tyle że sporządzona w innym terminie i na wniosek sądu. Czyli nie w ramach wykonania tego obowiązku, o którym mowa w §1, tylko jest to sytuacja szczególna ujęta w §2. Natomiast wydaje się, że w paragrafie… Oczywiście, Panie Senatorze, ja brałam pod uwagę, zastanawiałam się nad tym, czy nie wpisać tutaj odesłania, ale stwierdziłam, że skoro jest to tylko jedna opinia, mianowicie opinia przesłana przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający… I jeszcze jest napisane, że jeżeli z opinii tej wynika, że udział sprawcy w posiedzeniu byłby niewskazany… Czyli to będzie każda opinia psychiatryczna sporządzona przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w której on wypowiada się na temat tego, czy udział sprawcy w posiedzeniu jest wskazany, czy nie.

Teraz po uwagach państwa z ministerstwa, żeby doprecyzować, że zarówno opinia, o której mowa w §1, jak i opinia, o której mowa w §2, powinna zawierać tę informację, czy udział sprawcy w posiedzeniu jest wskazany, czy nie… W związku z czym wydaje się, że nie ma wątpliwości, że chodzi tu o każdą z tych opinii, zarówno o opinię, o której mowa w §1, jak i o opinię, o której mowa w §2 art. 203. Oczywiście można to doprecyzować. Natomiast wydaje mi się, że takie ogólne opisanie, że chodzi o opinię przesłaną przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający, i że chodzi o opinię, w której jest ta informacja, czy udział sprawcy w posiedzeniu jest wskazany, czy nie… że ma to taki charakter opisowy. Ale to oznacza, że gdyby taka opinia znalazła się jeszcze w innych przepisach, to ten przepis nadal by jej dotyczył. Natomiast jeżeli my ograniczymy to tylko do opinii, o których mowa w art. 203 §1 i §2, to może się okazać, że kiedyś powstanie jeszcze jakaś opinia, która nie będzie opinią z art. 203 §1 lub §2, i wtedy ten przepis art. 204 znowu trzeba by było nowelizować albo… No, nie wiem, według mnie to rodziłoby konsekwencje w postaci możliwości powstania kiedyś błędu.

Ja jako legislator staram się budować takie przepisy, które są przepisami konkretnie wskazującymi, o jakie stany faktyczne chodzi, i staram się ograniczać liczbę odesłań, ponieważ każde odesłanie bądź rodzi później konieczność zmiany tego odesłania, bądź poszerzania go, bądź prowadzi, jeżeli się tego nie zrobi, do powstania błędu. W związku z tym tutaj mamy tak opisany ten stan faktyczny, o który chodzi, tak dokładnie mamy opisaną… Gdyby zastosować tę metodę, o której mówi pan senator, to wystarczyłoby napisać: jeżeli z opinii, o której mowa w art. 203 §1 lub §2… I teraz wykreślić resztę tego przepisu, czyli: „przesłanej przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający”… Czyli tak jakby to dotyczy tego doprecyzowania. Według mnie to jest jaśniejsze… Przepisy, które zawierają odesłania, to zawsze są przepisy trudniejsze do czytania, dlatego że wtedy nie wystarczy przeczytać ten przepis, tylko trzeba sięgać do następnego. I tutaj te odesłania powodują utrudnienie w rozumieniu treści przepisu. Wydaje mi się, że ten przepis jest o wiele prostszy do zrozumienia, bez konieczności właśnie oglądania się na odesłania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, niestety muszę zabrać głos. Coraz bardziej się zaczynam niepokoić. Ja chciałbym dopytać. Są opinie cykliczne, załóżmy, co 6 miesięcy. Tak? I jest moment, w którym sąd może zażądać opinii. Pytanie, czy to jest obligo. Czy sąd… Bo my chcemy dać prawo sprawcy, ale tutaj musi być pewna procedura. Czy sąd jest obligatoryjnie… musi wystąpić do kierownika zakładu psychiatrycznego przed taką rozprawą? Gdzie to jest napisane? Proszę powiedzieć. Są 2 artykuły… tzn. 2 paragrafy, §1 zmieniany, ewentualnie dodawany, jak tu sugeruje przedstawiciel ministerstwa, §2a… A gdzie jest początek tej procedury? Gdzie jest napisane, że sąd musi wystąpić o taką opinię, nazwijmy to, o świeżą opinię? W którym miejscu to jest napisane?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

No właśnie w art. 203, Panie Senatorze. W art. 203 §1 jest napisane: „Kierownik zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający”… My to nawet zmieniamy, bo piszemy: „Kierownik zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym, nie rzadziej niż co 6 miesięcy przesyła do sądu opinię o stanie zdrowia sprawcy”. Tutaj nie ma żadnego wniosku. Po prostu kierownik zakładu psychiatrycznego ma taki obowiązek, żeby co pół roku bez proszenia, bez żadnych wniosków przesyłać taką opinię do sądu, żeby sąd regularnie tak jakby miał nadzór nad wykonywaniem tego środka i żeby sąd na bieżąco był informowany o stanie zdrowia człowieka, który przebywa w zakładzie psychiatrycznym w drodze wykonania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym. A teraz, jeżeli np. do sądu dotarłaby informacja, że ten człowiek, który tam przebywa, przebywa niesłusznie albo że przecież on jest zdrowy, albo, nie wiem, jacyś np. dziennikarze albo rodzina, ktoś by zaczął apelować, żeby jednak bardziej nadzorować ten środek, to wtedy sąd mógłby zwrócić się w krótszym okresie, nie tych 6 miesięcy, o których mowa w §1…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Legislator, może, ale nie musi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No nie musi.)

Tu chodzi o prawo… Tu nie chodzi o nadanie dodatkowego prawa sądowi w tym… i w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale temu, kto przebywa w tym zakładzie. Nie ma początku procedury z obligiem dla sądu. No właśnie na to zwracam pani uwagę. Gdzież jest ten początek? Niech pani pokaże.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale z jakim obligiem dla sądu? Ja nie rozumiem pytania.)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Panie Senatorze, w naszym przekonaniu akurat ten przepis w takim kształcie nie jest w jakiejś kolizji z tym wywodem Trybunału Konstytucyjnego. Ta procedura jest ukształtowana w ten sposób, że mamy internację psychiatryczną. Ona została orzeczona przez sąd. I właśnie z tych względów, o których mówiła koleżanka, że stan zdrowia sprawcy może się na tyle poprawić, że będzie zasadne zwolnienie sprawcy z tej internacji, ustawodawca przyjął, że co 6 miesięcy bada się tę okoliczność i robi się to po prostu z urzędu. Natomiast w sytuacji, gdy wcześniej dotrą informacje, sąd może… Tak stanowi przepis. Ale tak naprawdę, jeżeli brać pod uwagę te interpretacje konstytucyjne, to istotą działania sądu jest to, że jeżeli poweźmie informację, która wymaga jego działania, to sąd wręcz powinien… Tak? To, że my tu mamy „może”, że mamy fakultatywność, nie oznacza, że sąd według swojego widzimisię będzie takie okoliczności badał lub nie. Jeżeli ma informacje, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam. Panie Przewodniczący. Ja być może przedłużam, ale w dalszym ciągu państwo mi nie udzieliliście odpowiedzi na podstawowe pytanie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, to jest początek ścieżki legislacyjnej. Będzie jeszcze debata…)

Dobrze, ale ten początek polega na tym, że musimy odpowiednio ustawić właśnie punkt wyjścia. Tu nie chodzi o to, czy dajemy sądowi dodatkowe uprawnienie, bo on już je ma, on je ma w ramach art. 203 §2. Chodzi o to, że to ma być uprawnienie dla tego, kto siedzi w tej psychuszce, przepraszam… Załóżmy, że dziennikarz dowie się…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, mogę?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Senatorze, ale istotą wyroku nie jest to, żeby przyznawać tutaj tej osobie, która jest w szpitalu psychiatrycznym, dodatkowe prawo wnioskowania o to, żeby takie opinie sporządzać. Istotą wyroku jest to, żeby on miał prawo brać udział w tym posiedzeniu. I to jest istota, a nie to, żeby on miał dodatkowe uprawnienie, żeby – przepraszam, ale czasem tak jest – molestować sąd nieustannymi wnioskami o badanie jego stanu zdrowia i zastanawianiem się nad zwolnieniem go z tego środka. Chodzi o to, że tutaj w tych artykułach – jak się je jeszcze dokładniej przeczyta, to się to zauważy – są 3 możliwości sporządzania tej opinii. Bo jedna to jest obowiązkowa opinia przesyłana co 6 miesięcy. Druga: opinię taką kierownik obowiązany jest przesłać bezzwłocznie, jeżeli w związku ze zmianą stanu zdrowia sprawcy uzna, że jego dalsze pozostawanie w zakładzie nie jest konieczne. Czyli kierownik zakładu psychiatrycznego… Jeżeli np. lekarz, który obserwuje tego człowieka, który przebywa w zakładzie psychiatrycznym, stwierdza, że rzeczywiście stan zdrowia tego człowieka zdecydowanie się polepszył, wtedy kierownik zakładu psychiatrycznego nie czeka te 6 miesięcy, tylko bezzwłocznie sporządza taką opinię, czyli może ją sporządzić już po miesiącu od poprzedniej opinii, że nagle nastąpił zdecydowanie jakiś przełom w leczeniu. Czyli to jest tak jakby z woli lekarzy, którzy obserwują, leczą tego człowieka, jakby w związku z tym można tę opinię sporządzić jeszcze szybciej, nie trzeba czekać 6 miesięcy. A tu przyznaje się jeszcze trzecie zabezpieczenie, że jeżeli do sądu dotrą informacje, że należałoby się zwrócić o taką opinię szybciej, bez czekania 6 miesięcy i bez czekania na opinię lekarzy, którzy są w szpitalu, to sąd może zwrócić się jeszcze szybciej, poza tym 6-miesięcznym terminem, o sporządzenie tej opinii, a co się wiąże z tym, także o rozpatrzenie kwestii, czy zwolnić go z tego środka zabezpieczającego. Więc wydaje się, że… I jak mówię, istotą wyroku nie jest to, żeby tej osobie przyznać kolejne uprawnienie, żeby jeszcze częściej badać jej stan zdrowia, tylko istotą jest to, żeby mogła ona uczestniczyć w posiedzeniu sądu, bo tego była pozbawiona.

Tutaj może państwo rzeczywiście możecie czuć się w pewnym frasunku, czego dotyczy ta, że tak powiem, nasza propozycja, dlatego że ona została rozbudowana. Bo my nie tylko zawarliśmy… Tak naprawdę istotą naszej propozycji jest tylko w pkcie 3 zmiana art. 204 w postaci nowego §2a zdanie pierwsze: „Sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, o którym mowa w §2”. I to jest koniec. To jest cała istota wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A reszta, proszę państwa, to jest taka otoczka, otoczka zabezpieczająca, proceduralna, wyjaśniająca kwestię właściwego sądu. No bo skoro taka osoba będzie miała prawo brać udział w posiedzeniu – a bardzo często jest to osoba szczególnie niebezpieczna i nieosadzona w zakładzie karnym, tylko właśnie w zakładzie psychiatrycznym – to my zwracamy uwagę państwa senatorów na to, że w takim razie nie powinien orzekać sąd, który do tej pory był właściwy, czyli sąd, który wydał orzeczenie w sprawie, tylko piszemy, proszę bardzo, w art. 199a §2, że: „właściwy będzie sąd, w którego okręgu sprawca przebywa”. Czyli my przenosimy, chcemy, żeby to był sąd właściwy bliżej zakładu psychiatrycznego. Skoro dajemy sprawcy prawo, żeby on przebywał na posiedzeniu, gdzie sąd rozpatruje jego sprawę, to niechże to będzie sąd, który jest najbliżej, żeby nie trzeba było tego sprawcy przez pół Polski wozić z tego zakładu psychiatrycznego, bo tutaj trzeba też liczyć się z kosztami związanymi z konwojem, z tym, ile osób powinno brać w tym udział, z tym, że czasem to może być daleka droga i po drodze będzie trzeba zrobić np. postój na odpoczynek. Więc tutaj przenosimy właściwość sądu. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, poszerzamy właśnie to, czego w swoim wyroku Trybunał też nie napisał, a my to robimy, mianowicie poszerzamy zakres opinii o to, żeby rzeczywiście ten, kto sporządza opinię, że stan zdrowia się pogorszył bądź nie pogorszył, bądź się polepszył, wypowiadał się też, co sądzi o możliwości udziału tej osoby w posiedzeniu. Bo skoro dajemy temu człowiekowi prawo udziału w posiedzeniu, to jest pytanie, czy ten człowiek nie będzie niebezpieczny np. dla sędziego orzekającego, czy ten człowiek będzie mógł być obecny na sali w trakcie wydawania orzeczenia, w trakcie podejmowania decyzji. To jest druga kwestia, bardzo istotna, którą dodajemy, dotycząca właśnie poszerzenia opinii psychiatrycznej.

I trzecia kwestia. Mianowicie art. 204 §2a zdanie drugie… Czyli nawet jeżeli ta opinia będzie, to nie będzie musiała być to za każdym razem opinia pozytywna dla tej osoby, że tak, że on może brać udział w posiedzeniu. Może właśnie ten zakład psychiatryczny, w którym ten człowiek jest osadzony, napisać: no, niestety, jego stan zdrowia nie pozwala na jego udział w tym posiedzeniu, że on nie powinien, zdaniem leczących go osób, brać udziału w takim posiedzeniu. I wtedy jeżeli sąd nie uzna jego udziału za konieczny, to on nie będzie sprowadzony na to posiedzenie, mimo że takie prawo mu przyznajemy tym projektem.

Tak że to jest wszystko. Mam nadzieję, że teraz już wszystko dokładnie wyjaśniłam. A tutaj państwo z ministerstwa, mimo że już pomagali nam na wcześniejszych etapach pracy nad tym projektem, ponieważ jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że ten projekt powinien wejść w życie… W związku z tym państwo proponują, żeby to doszczelnić i jeszcze zrobić odesłanie, tzn. dopisać ten przepis, który będzie, można powiedzieć, kalką art. 353 kodeksu postępowania karnego, i doprecyzować, że każda opinia o stanie zdrowia, którą będzie się kierować do sądu, powinna zawierać informację, czy stan zdrowia pozwala na udział w posiedzeniu. I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do dyskusji. O 10.30 „Prawo i Sprawiedliwość” ma posiedzenie klubu, tak że co do następnego punktu zaraz będziemy dyskutować. Natomiast jeżeli chodzi o ten punkt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie tylko w formule komisji można rozmawiać. Biuro Legislacyjne jest do dyspozycji. Wiem, że państwo mecenasi są życzliwi, zawsze chcą rozmawiać. Natomiast jeżeli chodzi o tę oficjalną formułę, to oczywiście, tak jak powiedziałem, kolejne etapy ścieżki legislacyjnej przed nami.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przegłosowali.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej z propozycjami, które przedstawiły panie mecenas z uwagami, które były zgłoszone przez pana sędziego i zaakceptowane przez biuro? Kto jest za przyjęciem inicjatywy? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, przed chwilą obecny tu pan senator Rafał Ambrozik, już kiedyś, kiedy poprzednio mieliśmy posiedzenie w sprawie tego punktu, zgłaszał swój akces jako sprawozdawca. Jeżeli jest zgoda… Bo pan senator wyraził taką zgodę, Pani Mecenas, żeby być sprawozdawcą. Rozumiem, że nie ma przeszkód, pomimo że przed chwilą pan senator wyszedł. W takim razie pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, jest następny punkt, z tym że my mamy zaraz posiedzenie klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, stąd ja jako przewodniczący, chyba że będą inne głosy, proponuję, żebyśmy w innym terminie ten punkt rozpatrzyli. W ciągu 5 minut, 10 minut to jest po prostu niemożliwe, a nie będziemy go tylko rozpoczynali… Tak że w następnym terminie przed posiedzeniem – chyba 14 lutego będzie posiedzenie Senatu – ten punkt byśmy rozpatrzyli.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 24)