Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (87.)

w dniu 30 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku trzody chlewnej.

2. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat działań w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze kolejne, osiemdziesiąte siódme, posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty porządku obrad. Pierwszy to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku trzody chlewnej, a drugi to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat działań w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń.

Jest to skutek wniosku, który składali koledzy senatorowie, a również organizacje prosiły, żeby jak najszybciej zwołać posiedzenie komisji, aby ten problem, pilny, bardzo pilny, jednak był tematem posiedzenia komisji senackiej, gdyż już dawno, dawno nie mieliśmy tego tematu na swoim posiedzeniu. W Sejmie oczywiście jest on częściej, bo Sejm częściej pracuje i komisje sejmowe mogą pracować w trakcie posiedzeń plenarnych, chociaż u nich to ponoć ma się zmienić, słyszałem zapowiedzi, że już nie będą pracować tak jak do tej pory. Zobaczymy, jak będzie. Są tu akurat przedstawiciele Sejmu, tak że za chwilę…

Szanowni Państwo, pozwolicie że przywitam na dzisiejszym naszym posiedzeniu… Biorą w nim udział pan minister Jacek Bogucki z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witam, Panie Ministrze – oraz pani Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest również pan dyrektor Jerzy Dąbrowski z Departamentu Rynków Rolnych – witam. Główny lekarz weterynarii… Nie widzę tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie, tak?

Są także: rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej Witold Katner – witamy; pan Grzegorz Brzostek, wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam; pan Bartłomiej Popczyk, kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego; pani Barbara Jaworska, dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych – witam; pan Ignacy Zaręba, prezes ZG Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus” – witam; pan Tadeusz Blicharski, dyrektor biura „Polsus”; pani Anna Hammermeister, również dyrektor biura „Polsus”; pan Janusz Lech, członek NSZZ RI „Solidarność” – witam; pan Lech Krasnodębski, też z „Solidarności” Rolników Indywidualnych – witam; pan Jacek Strzelecki, prawnik Związku „Polskie Mięso” – witam. Pana Różańskiego nie ma, tak? Nie jest podpisany. Są też: pan Ryszard Uziębło, członek Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” – witam; pan Adam Zdanowski, wiceprezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” – również witam. Widzę, że są jeszcze dopisane 2 osoby, ale organizacje będą już się powtarzały. Tak że witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie na nasze posiedzenie. Witam państwa senatorów, jak również panią poseł, wiceprzewodniczącą komisji rolnictwa. Tak że witam. Jeśli kogoś nie przywitałem, niech się czuje, że jest przywitany.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku trzody chlewnej

Pozwolę sobie na wstępie poprosić, jak rozumiem, pana ministra Boguckiego… Tu chodzi o punkt pierwszy, ale rozumiem, że jak będzie trzeba, to i pani minister też będzie udzielać odpowiedzi.

O, witamy pana Krzysztofa Jażdżewskiego, zastępcę – tak? – głównego lekarza weterynarii. O, nawet i wiceprzewodniczący zdążył dotrzeć – zapraszam.

To proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w czerwcu 2017 r. pogłowie świń wyniosło 11 milionów 352 tysiące sztuk i było o 4,5% wyższe od pogłowia w analogicznym okresie w roku 2016. Pogłowie świń w Polsce wzrosło, wzrosło także w niektórych krajach Unii Europejskiej, ale Polska jest wśród tych krajów, w których ten wzrost był najwyższy. Zwiększyło się także stado loch i ich liczba osiągnęła poziom 884,5 tysiąca sztuk. Liczba gospodarstw utrzymujących świnie w Polsce to według danych GUS 172 tysiące gospodarstw, a według systemu identyfikacji zwierząt to ponad 220 tysięcy. Ta rozbieżność może wynikać z tego, że w systemie IRZ są gospodarstwa, które są zarejestrowane, a świń nie utrzymują, tak więc ta sytuacja się zmienia, zarejestrowane są jako hodowcy świń, ale w okresie, w którym GUS to bada, może być po prostu stan zerowy.

Największą grupę gospodarstw stanowią gospodarstwa małe, utrzymujące 1–49 sztuk, 1–50 sztuk, jest o 80% gospodarstw, w tym 40% gospodarstw to są gospodarstwa utrzymujące 1–9 sztuk. Gospodarstwa utrzymujące 50–200 sztuk, to 15%, a posiadające więcej niż 200 sztuk – 8%, w tym 1% utrzymuje powyżej 1 tysiąca sztuk. Jeśli chodzi o pogłowie, to sytuacja jest odwrotna. W gospodarstwach utrzymujących do 10 sztuk jest 3% pogłowia, w utrzymujących 10–49 sztuk – 14% pogłowia, w utrzymujących 50–99 sztuk – 22% pogłowia. W gospodarstwach utrzymujących powyżej 200 sztuk znajduje się 61% pogłowia, przy tym w utrzymujących powyżej 1 tysiąca sztuk – 38%, zaś w gospodarstwach posiadających więcej niż 5 tysięcy sztuk hodowana jest co czwarta świnia – 24%. Produkcja wieprzowiny w roku 2016 wyniosła 1 milion 876 tysięcy t, o 2% więcej niż w 2015 r. Danych za 2017 r. jeszcze nie mamy, ale szacuje się, że będzie ona na poziomie zbliżonym do produkcji w roku 2016.

Jeśli chodzi o sytuację cenową, to według danych Zintegrowanego Systemu Rolniczej Informacji Rynkowej, który prowadzi Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – zbieramy dane od podmiotów skupujących i agregujemy je, wyliczając dane dla poszczególnych regionów i dla całej Polski – w grudniu cena skupu żywca wieprzowego wyniosła 4 zł i 55 gr i była o 2% niższa niż miesiąc wcześniej i o ponad 10% niższa niż w grudniu 2016 r. W trzecim tygodniu stycznia, czyli między 15 a 21 stycznia, średnia cena żywca wyniosła 4 zł 20 gr i była o 14% niższa niż przed rokiem. Według Instytutu Ekonomiki Rolnictwa w marcu ceny świń mogą zawierać się w przedziale pomiędzy 4,40 zł a 4,60 zł za kilogram. W takim przypadku byłyby wciąż niższe od cen sprzed roku o 6–10%. W Unii Europejskiej sytuacja jest podobna. Średnia cena, akurat tam nie żywca, tylko tusz wieprzowych w wadze poubojowej, wyniosła 142 euro 79 eurocentów i była o 6,7% niższa niż cena z grudnia 2016 r. W Polsce ceny wieprzowiny wynosiły w tym okresie, w przeliczeniu na euro, 142 euro 46 eurocentów, a więc były na poziomie średniej europejskiej. Chyba po raz pierwszy od wielu lat sytuacja jest taka, że w momencie, kiedy ceny wieprzowiny spadają, ceny płacone w Polsce rolnikom są porównywalne ze średnią europejską. Na ogół te ceny były od kilku do kilkunastu procent, nawet do 20% niższe od średnich cen europejskich. Trudna sytuacja cenowa polskich rolników w chwili obecnej wynika z uwarunkowań rynku światowego, spadającej ceny w Unii Europejskiej, zmniejszonych zakupów szczególnie przez Chiny, ale także i Stany Zjednoczone, które kupowały mniej wieprzowiny w tym okresie, oraz wzrostu produkcji, ok. 2-procentowego, w Unii Europejskiej, który nałożył się na to. Kolejnym czynnikiem powodującym niską cenę dla polskich rolników jest mocna złotówka, jest kurs euro i dolara, który powoduje, że ta cena porównywana w złotówkach spada w większym stopniu niż przy przeliczeniu na euro.

Jeśli chodzi o handel zagraniczny, to w okresie 9 miesięcy minionego roku wyeksportowaliśmy prawie 440 tysięcy t, to było o ponad 10% więcej niż rok wcześniej, ale zwiększył się także import. Tak więc ta wymiana handlowa następuje, ale ciągle jest ujemny bilans handlowy w handlu wieprzowiną.

Żeby w pełni zobrazować sytuację w Unii Europejskiej, powiem, że tendencja spadkowa, tak jak mówiłem, co do cen obserwowana jest we wszystkich państwach europejskich. W Niemczech, Francji i Hiszpanii jest to spadek na poziomie 10% w stosunku do cen sprzed roku. Niższe ceny niż w Polsce odnotowujemy w części państw europejskich, w tym u tak dużych producentów jak Hiszpania, Dania, Belgia.

Ministerstwo rolnictwa, biorąc pod uwagę sytuację na rynku wieprzowiny, zgłosiło wniosek o ujęcie tego punktu w porządku posiedzenia Rady do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, które odbyło się w dniu wczorajszym. Ta kwestia na wniosek Polski została omówiona. Polska we wniosku wskazała konieczność podjęcia szybkich działań mających na celu poprawę sytuacji na rynku wieprzowiny. Wnioskowaliśmy o uruchomienie instrumentów dopłat do prywatnego przechowywania, przyznanie pomocy producentom świń, podobnej, jaka była przyznawana w roku 2016 i w roku 2017 w związku ze spadkiem opłacalności produkcji świń, a w przypadku Polski także ze skutkami afrykańskiego pomoru świń, a także o aktywne działania Komisji Europejskiej na rzecz zdobywania nowych rynków zbytu dla unijnej wieprzowiny oraz przywrócenie refundacji wywozowych. Ponieważ był to wniosek omawiany nie z inicjatywy Komisji Europejskiej, ale na wniosek jednego z państw, żadne decyzje podczas tego posiedzenia nie zapadły. Część państw uczestniczących w tym spotkaniu wyraziła zdanie podobne do polskiego. W części wypowiedzi przedstawicieli innych państw pojawiły się informacje, iż obecna sytuacja na rynku wieprzowiny nie uzasadnia interwencji w tej chwili i że obecnie wystarczający jest monitoring tego rynku i dalsza jego obserwacja. Jak ostatecznie potoczy się kwestia polskiego wniosku… No, w tej chwili po stronie Komisji Europejskiej leży decyzja, czy zostaną przygotowane odpowiednie instrumenty.

W związku z wpływającymi do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi sygnałami o zmowie cenowej na rynku wieprzowiny minister rolnictwa i rozwoju wsi wystąpił 11 stycznia do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zbadanie tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak jak zaznaczył pan minister w tym krótkim sprawozdaniu, sytuacja na rynku trzody jest, no, nie da się ukryć, bardzo zła. Ja miałem wczoraj spotkanie w województwie kujawsko-pomorskim z rolnikami, ze związkowcami z „Solidarności” Rolników Indywidualnych i te ceny aktualnie kształtują się na poziomie 3,50–3,80 zł, czyli są najniższe od kilku lat.

Ja przekażę tylko pytania, które wczoraj padały, a na które próbowałem odpowiedzieć.

Mianowicie rolnicy zaniepokojeni są tym, że w Polsce bardzo mocno działają, oczywiście na niekorzyść, firmy z kapitałem chińskim, które przejęły większość rynku wieprzowiny. To jest pierwsze zagadnienie. Drugie. Oczywiście o pomorze będziemy jeszcze mówić, ale były pytania, co robi resort. Pan minister odpowiedział, że zwrócono się – ja również podobnie odpowiadałem – do Komisji Europejskiej o rekompensatę. Ale wszyscy pytają, jaka jest wizja, kiedy ewentualnie nastąpi poprawa na rynku, bo sytuacja jest naprawdę zła. Były również, ale to akurat nie temat dzisiejszego posiedzenia, niepokoje o sytuację na rynku mleka. Ale chciałbym, żeby pan minister jednak ustosunkował się do tych zapytań i spróbował odpowiedzieć, jaka rzeczywiście jest ingerencja, jaki wpływ wywierają szczególnie firmy chińskie, które obniżyły odbiór, a wręcz nasiliły dostarczanie na rynek polski mięsa wieprzowego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister od razu odpowie, czy na kilka pytań? Na kilka?

Proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy w ministerstwie funkcjonuje wydział czy dział, który zajmuje się monitoringiem produkcji czy wytwarzania mięsa wieprzowego?

I drugie pytanie. Czy w ministerstwie są planowane instrumenty, które pozwolą producentom wieprzowiny funkcjonować w warunkach konkurencji międzynarodowej, instrumenty wsparcia, które pozwoliłoby, żeby gospodarstwa zajmujące się produkcją wieprzowiny funkcjonowały, jeśli chodzi o opłacalność tej produkcji? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę, Pani Poseł.

Poseł Dorota Niedziela:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Pytanie wynika z kilkukrotnych posiedzeń komisji rolnictwa poświęconych aktywnemu poszukiwaniu nowych rynków zbytu. To były, przypomnę, posiedzenia komisji z udziałem przedstawicieli ministerstwa rozwoju, gospodarki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I na nich przedstawione nam zostały dane o zwiększonym eksporcie. Po dokładniejszym dopytaniu się okazało się, że te nowe rynki zbytu… że szczególnie jedwabny szlak chiński polega na tym, że ten szlak biegnie, ale raczej w stronę Polski niż z Polski. Nie eksportujemy ani grama mięsa. Pan minister zapewniał, że zbliżamy się do momentu dogadania się ze stroną chińską, podzielenia i uwolnienia części Polski spod rygorów braku eksportu. Wynika z tego, że jednak nie. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy jakiekolwiek prace zostały poczynione, czy uwolniono którykolwiek z rynków wieprzowiny. Czy te prace postępują, czy tak jak słyszymy od strony społecznej, zaczyna się odwrotna sytuacja, czyli tak naprawdę rynek polski zacznie być zasypywany wieprzowiną chińską?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan Ryszard Uziębło.

Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło:

Panie Ministrze, pierwsza sprawa. Mam zastrzeżenia do pana danych. Nie wiem, skąd wy te dane bierzecie, ale ja i jestem hodowcą, i w branży pracuję. W tamtym roku o tej porze była cena na żywiec wieprzowy 5,20 zł. Teraz, w sobotę, w piątek, sprzedawałem świnie – było to 3,80 zł. To jest 27% mniej, a nie żadne 10% czy ileś. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W komisji rolnictwa ciągle, że tak powiem, debatujemy, co zrobić, a w tej chwili dziennie jest 40 ognisk związanych z dzikami, bo w piątek było ich 1 tysiąc 28, a teraz jest 1 tysiąc 213 czy ileś, już i GIW nie nadąża z aktualizacją mapy. To jest jedna sprawa… Rolnicy zostali pozostawieni sami sobie. Nikt im nie chce pomóc, państwo ciągle tą bioasekuracją się zasłaniacie. Przecież ferma, która ma więcej niż 300 świń, ma te płoty, ma te maty, ma wszystko. A państwo dalej myślicie, że ta bioasekuracja uchroni Polskę przed ASF. Przecież to wszystko jest, tylko ci mali tego nie mają, ale mali już praktycznie nie istnieją; mówię o hodowcach, którzy mają do 50 sztuk. Jak chcecie coś poprawić… Ten, który ma do 50 sztuk, gdy zrezygnuje z produkcji, dostanie jakąś dopłatę. A ci, którzy mają ponad 50 sztuk? A ciągle była mowa o tym, żeby zwiększać produkcję.

Teraz następna sprawa. Ja tu widzę, że rolnicy zostali sami, ale wszyscy robią na tym interes. I zacznę od instytutu. No, za próbki duże pieniądze państwo płaci. Weterynaria – złotówka za świadectwo… No i zakłady mięsne. I tak źle się zaczęło dziać, od kiedy w 2016 r. ministerstwo uruchomiło te dopłaty. Bo fizycznie rolnicy te dopłaty dostali, tylko praktycznie zakłady mięsne zabrały te dopłaty tego samego dnia, w którym kupowały żywiec: aha, dostaniesz złotówkę, to my ci zapłacimy złotówkę taniej, bo ty i tak tę złotówkę sobie dobierzesz. I na to wszyscy się godzili. Tylko później to zostało, że tak powiem, rozszerzone na wszystkich i została ta cena 3,50 zł, którą mamy. Przecież, proszę państwa, gdyby nawet mieć kradzionego prosiaka, to i tak ten prosiak musi zjeść za 300 zł, jego wyprodukowanie kosztuje. A gdzie jeszcze cena prosiaka? Przecież widzimy, że rolnik straci minimum ok. 100 zł. I teraz będą bankructwa jedno za drugim, firmy paszowe już się cieszą, bo wszyscy przejdą na ten tucz kontraktowy, z tym że Cargill już chyba wstrzymał tucz, bo 5 milionów dopłacili i tak ten tucz się skończył. I trzeba zmienić te działania natychmiast.

Co z tymi dzikami? Przecież u nas jest 11 milionów świń, w Danii – 22 miliony, ale w Danii nie ma ani jednego dzika. To albo hodujemy świnie, albo hodujemy dziki. Jeżeli dla przyjemności myśliwych – tutaj jest ich przedstawiciel – mamy hodować dziki, to zlikwidujmy fermy i będzie dobrze. No, tak nie może być. Państwo jest w stanie zagrożenia i ani ekolodzy nie powinni mieć głosu, ani inni, tylko powinny być radykalne działania rządu. Tak że apelowałbym o szybkie działanie.

I jeszcze do doktora Jażdżewskiego mam pytanie, bo na stronach brukselskich są już wyznaczone te nowe strefy. Kiedy GIW wprowadza te poszerzone strefy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś?

Jeszcze pani poseł.

Poseł Dorota Niedziela:

Tak, ja jeszcze chciałabym dopytać, bo chciałabym, żeby w związku z tym, że parę dni temu ukazał się w druku raport NIK o zastosowaniu bioasekuracji, ale też o zwalczaniu, o metodach zwalczania i o tym, jak działa cały proces bioasekuracji, pan minister odniósł się do niego. Tam są 3 podstawowe zarzuty. Jest m.in. taki zarzut, że program bioasekuracji jest źle wykonywany, źle oprzyrządowany, jeżeli chodzi o ustawy, niedokładnie wyposażony. Jest też zarzut złego nadzoru nad Głównym Inspektoratem Weterynarii. Jest również zarzut, że są niedofinansowani i absolutnie jest za mała liczba powiatowych lekarzy weterynarii. Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tego, szczególnie w kontekście tego, że niedawno przyjęliśmy budżet. I powiem, że osobiście zwracałam się z prośbą, złożyłam poprawkę, rozmawiałem z panem ministrem, żeby zwiększyć ilość środków finansowych na zwalczanie chorób zakaźnych. Pan minister odrzucił to, mówiąc, że ma ich dosyć. Wyraźnie inspekcja jest niedofinansowana i za mało jest tam etatów. Wyraźnie widać, że przez to nie są dokładnie poprowadzone wszystkie działania związane z bioasekuracją, i nie tylko. Są pokazane miejsca, w których to są absolutnie drażliwe tematy i są wektory roznoszenia ASF. To wszystko nie jest wykonywane. Pan minister nie przychylił się do tej poprawki, została odrzucona. Pieniądze nie zostały zwiększone, wręcz przeciwnie, zostały zmniejszone o paręset złotych środki przypadające na każdy powiatowy czy wojewódzki oddział lekarzy weterynarii.

Co więcej, nie są wykonywane podstawowe zalecenia zespołu, którego szefem jest pan minister. Ten zespół razem z naukowcami daje zalecenia. Widać, nie po pana ministra dokumentach, bo te już przeczytaliśmy, ale w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli to widać, gdzie są niewykonywane, jak są niewykonywane. Ja bym bardzo chciała się dowiedzieć, jak pan minister się odnosi do tego raport NIK, który właśnie został przedstawiony.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Tylko że musimy troszeczkę po kolei, dlatego że pierwszy punkt dotyczy cen trzody itd., a drugi punkt dotyczy zwalczania afrykańskiego pomoru, a raport dotyczy akurat afrykańskiego pomoru. Tak więc w drugim punkcie, jak rozumiem, będziemy udzielać odpowiedzi i poproszę również przedstawiciela NIK o zabranie głosu.

Dlatego, Panie Ministrze, prosiłbym, aby w tej chwili udzielić odpowiedzi na te pytania, a na te dotyczące afrykańskiego pomoru – po rozpoczęciu tego punktu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o to, czy w ministerstwie istnieje komórka zajmująca się monitoringiem produkcji, wytwarzania wieprzowiny, to wydzielonej komórki dla samego rynku wieprzowego nie ma w Departamencie Rynków Rolnych, którym kieruje pan dyrektor. Jest wydział produkcji zwierzęcej, który zajmuje się całością produkcji zwierzęcej. Ale oczywiście są wyspecjalizowani pracownicy, którzy zajmują się produkcją wieprzowiny. Nie ma z nami żadnej z tych osób, ale są osoby zajmujące się tym. Także jeśli chodzi o kwestie związane z przetwórstwem, to jest kolejny wydział w departamencie, który zajmuje się tymi kwestiami.

Przypomnę, że w ubiegłym roku przedstawiliśmy program rozwoju rynków rolnych, podstawowych rynków rolnych, i tam rynek wieprzowiny także był oceniony, przeanalizowany. Były podstawowe sugestie co do celu, do którego dążymy, a więc doprowadzenia do samowystarczalności Polski w dziedzinie produkcji wieprzowiny, powrotu do okresu, kiedy byliśmy eksporterem, a nie importerem wieprzowiny. Jednocześnie przedstawione zostały ograniczenia wynikające choćby z sytuacji na rynkach światowych czy z choroby afrykańskiego pomoru świń, która na pewno utrudnia wykonanie takiego programu. W tej chwili ten program jest obudowywany poprzez przygotowywanie strategii sektorowych. Pracują nad tym fundusze promocji w ramach swoich zadań, w ramach poszczególnych rynków, a przypomnę, że mamy fundusz promocji mięsa wieprzowego, pracują organizacje zrzeszające producentów wieprzowiny i przetwórców. Jednak to jest zadanie na pewno nie na jeden rok czy nawet na kilka lat, ale na dłuższy okres. Przypomnę, że w ubiegłym roku uruchomiliśmy w ramach pakietu lipcowego jednorazowy program pomocowy na zakup loch, na zakup materiału hodowlanego. Ten program dotyczył także innych gatunków zwierząt, m.in. bydła mięsnego i bydła mlecznego. W przypadku bydła mlecznego dosyć duża grupa rolników z niego skorzystała. No, w przypadku materiału hodowlanego, jeśli chodzi o lochy, nasze oczekiwania nie spełniły się. Wprawdzie trafiła do rolników… nie pamiętam w tej chwili, jaka to była kwota, ale na pewno zakładaliśmy, że więcej rolników zdecyduje się na wymianę materiału hodowlanego i zainwestowanie z udziałem pieniędzy budżetowych w tę dziedzinę produkcji.

Oczywiście wśród form wsparcia dla rolników jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich kierowany na inwestycje, taki wydzielony program na inwestycje w hodowlę prosiąt i loch. Tam jest możliwość dofinansowania do 900 tysięcy. Ten program był przez część rolników krytykowany, iż jest na zbyt niskim poziomie ustawiony poziom dofinansowania, a przede wszystkim krytykowana była ustalona wartość ekonomiczna gospodarstwa. Wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej o jej zwiększenie, ale otrzymaliśmy zgodę na zwiększenie, jak pamiętam, chyba z 200 tysięcy do 250 tysięcy euro, a wnioskowaliśmy chyba o 400 tysięcy czy 500 tysięcy euro.

Oczywiście te podstawowe działania, które są dostępne dla innych sektorów, także dla tego sektora są dostępne; ja tu mówię o działaniach wydzielonych dla sektora wieprzowiny.

Jeśli chodzi o kwestię rynków zbytu, to chciałbym przypomnieć, że w ostatnim roku, w ostatnim okresie zmieniła się struktura eksportu z Polski. Ciągle podstawowym rynkiem jest rynek europejski i najwięcej wyeksportowaliśmy do Niemiec, do Włoch, ale już na kolejnym miejscu, trzecim, są Stany Zjednoczone – 53 tysiące t, a na następnym miejscu jest Hong Kong – 31 tysięcy t. Dalej jest znów Europa, czyli Słowacja i Czechy, ale potem jest takie państwo jak Wietnam, dużymi odbiorcami były także jeszcze inne państwa, także państwa trzecie. Tak więc ten rynek jest dla Polski w dużym stopniu dostępny. Ciągle nie mamy postępów w rozmowach z Chinami, ale to wynika z sytuacji epizootycznej, jeśli chodzi o afrykański pomór świń, chociaż nawet gdyby sytuacja w Polsce była stabilna i choroba się nie rozwijała, trudno byłoby zakładać, że Chiny w krótkim czasie otworzyłyby swój rynek dla polskiej wieprzowiny. Oficjalne stanowisko jest takie, że bardzo obawiają się afrykańskiego pomoru świń i z tego powodu cały nasz kraj jest obciążony restrykcją.

W ubiegłym roku w zakresie zaleceń dotyczących afrykańskiego pomoru świń na poziomie światowym nastąpiła zmiana stanowiska i jednoznacznie ustalono, iż w przypadku afrykańskiego pomoru świń nie powinno być restrykcji, jeśli ten pomór występuje tylko u dzików, a jednocześnie powinna być uznawana regionalizacja. No ale to już jest decyzja… Jeśli chodzi o Unię Europejską, to jest to uznawane, a jeśli chodzi o kraje trzecie, to każdy z tych krajów nie musi do tych zaleceń się zastosować. Dopiero porozumienia międzynarodowe mogą doprowadzić do odblokowania takich rynków. No ale pewnie nie jest przypadkiem, że nie sprzedajemy do Chin, ale tak dużo sprzedajemy do Hongkongu, w tamtym regionie… do Wietnamu też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam tu w tej chwili danych, no bo to nie był temat dzisiejszego spotkania, tych kilka mam, ale jak pamiętam, Wietnam był chyba drugim w Azji rynkiem po Hongkongu.

Jest postęp w rozmowach z Japonią. Tu wprawdzie jeszcze uzgodnienień chyba nie ma – tak, Panie Doktorze? – ale jest wola, wydaje się, że jest wola polityczna i być może w tym zakresie coś zacznie się zmieniać.

W przypadku Polski na pewno problemem z typowo technicznego punktu widzenia, i ci, którzy zajmują się przetwórstwem mięsa, handlem mięsem, o tym wiedzą, jest to, że te odległe rynki nie są w pełni dostępne. W branży to się określa jako piątą ćwiartkę, czyli jest tak, że w przypadku Polski rzeczywiście nie możemy wyeksportować pewnych elementów na te rynki, które są chłonne dla tych elementów, a jednocześnie w Europie nie da się tego sprzedać. Ale ceny, o których mówiłem, na średnim poziomie europejskim i niestety niższe ceny, no, choćby w Belgii… W tej chwili też nie mam tych danych, a to jest chyba poziom… A, jest. No właśnie, o 20% niższe ceny skupu wieprzowiny w Belgii powodują, że jest eksport do Polski, a polskim importerom import spoza Polski po prostu się opłaca. I to jest ten zasadniczy problem, z którym musimy sobie poradzić.

Niestety podczas rozmów bilateralnych, których minister Jurgiel w ostatnim czasie wiele przeprowadził, prawie z każdym znaczącym… może to złe określenie – z większością dużych państw europejskich, zarówno podczas targów w Berlinie, jak i podczas spotkań w Polsce i spotkań w Berlinie, kolejnych w dniu wczorajszym oraz podczas spotkań Grupy Wyszehradzkiej… No, nie wszystkie państwa chcą poprzeć polski wniosek, co może się wydawać na pozór dziwne. Podam jeden przykład, bo w tych rozmowach uczestniczyłem. Minister rolnictwa Hiszpanii uznała, że obecna sytuacja jest zadowalająca dla rolników hiszpańskich, że rolnicy hiszpańscy na wieprzowinie w ostatnich 2 latach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są słowa…

(Głos z sali: Ale jaki wniosek…)

Już zaraz powiem.

…Że rolnicy hiszpańscy w ostatnich 2 latach zarobili na produkcji wieprzowiny na tyle dużo, że odłożyli na ten trudniejszy okres – ja cytuję jej słowa – i w związku z tym Hiszpania nie będzie popierać polskiego wniosku o uruchomienie pomocy nadzwyczajnej. Tak więc tego typu rozmowy są trudne, bo nie wszyscy nasi partnerzy i producenci wieprzowiny, duzi producenci wieprzowiny w Europie mają podobne stanowisko jak Polska.

Co do spadku cen, tego, skąd bierzemy dane. My te dane… Ja już to mówiłem, ale jeszcze powtórzę. Cotygodniowo każdy z zakładów ma obowiązek przekazywania cen, jakie stosuje w skupie, i na podstawie wielkości skupu i tych przekazanych informacji o cenach wyliczana jest średnia cena skupu. Ona jest zróżnicowana, bo np. w ostatnim tygodniu średnia najniższa cena była w województwie lubelskim – 3 zł 59 gr, a najwyższa była w województwie podlaskim – 4 zł 14 gr.

Ja nie do końca zrozumiałem, czy pan mówił o obszarze afrykańskiego pomoru świń, o strefie…

(Głos z sali: Żółta strefa.)

A, żółta, poza strefą niebieską czy czerwoną, w strefie żółtej, rozumiem. Bo jeśli chodzi o strefy niebieską i czerwoną, to rzeczywiście odkąd wystąpił afrykański pomór świń, mamy problem ze skupem na tym terenie i uzyskiwaniem przez rolników cen na takim samym poziomie jak w innych regionach Polski.

Jeśli chodzi o strefę żółtą, to nasze analizy wskazywały, że różnica w cenach też może występować, ale ona nie przekracza różnicy pomiędzy województwami, czyli regionalnej. Jest to na ogół różnica na poziomie 10–30 gr. Jeśli chodzi o pozostałe tereny, to tak jak powiedziałem, ceny są zróżnicowane. No, myślę, że system jest na tyle szczelny i na tyle prawidłowy, że przedsiębiorcy, przekazując informacje, nie… Bo żeby te dane były nieprawdziwe, przedsiębiorcy musieliby po prostu nieprawidłowe dane nam przekazywać. No, to podlega kontroli. Myślę więc, że takich sytuacji nie ma. Oczywiście w indywidualnych przypadkach, w przypadku poszczególnych rolników uzyskana cena nie zawsze mieści się w średniej, bo średnia, jak sama nazwa wskazuje, to jest uśredniony wynik, więc cena może od tej średniej odbiegać w różnym stopniu.

Pozostałe pytania dotyczyły już afrykańskiego pomoru świń… A, jeszcze była kwestia nie do końca związana ani z afrykańskim pomorem… może troszkę z afrykańskim pomorem świń, ale wykraczała poza temat, jednak chciałbym się do tego stosunkować: finansowanie inspektoratu weterynarii. Wśród poprawek do ustawy budżetowej, które zostały przyjęte, jest ta zwiększająca, o ile pamiętam, o 50 etatów obsady w województwach, w których występuje afrykański pomór świń. O ile pamiętam, w lubelskim to jest 17 czy 18 etatów, jest to…

(Poseł Dorota Niedziela: Tego w budżecie, Panie Ministrze, nie było, chyba że pan ma to skrzętnie ukryte.)

Nie zostało to skrzętnie ukryte. Jest to bodajże w rezerwie czterdziestej…

(Rozmowy na sali)

…Rezerwie którejś tam, czterdziestej którejś rezerwie, w tej chwili nie pamiętam tego, bo nie jest to tematem tego posiedzenia, ale to czterdziesta któraś rezerwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I nawet zostały ustalone, gdyż te środki trafią do wojewodów… Bo przypomnę, że nie minister rolnictwa finansuje Inspekcję Weterynaryjną na poziomie wojewódzkim i powiatowym, tylko wojewoda. Jak pamiętam, 17 etatów przypada na Mazowsze, 18 – na lubelskie lub odwrotnie i po kilka na podlaskie i podkarpackie. Tak że to zostało uwzględnione w zapisach, odpowiedni wniosek przez ministerstwo rolnictwa został złożony i Ministerstwo Finansów ten wniosek zaakceptowało. Po podpisaniu przez prezydenta – nie wiem, czy ustawa budżetowa już została podpisana – opublikowaniu i wejściu w życie ustawy budżetowej będzie mogło być to realizowane, jeśli chodzi o kwestie wzmocnienia etatowego.

Jeśli chodzi o wspieranie rolników i o zarzut, że – bo tak go zrozumiałem –uruchamiając wsparcie dla rolników, doprowadziliśmy do spadku cen, to chciałbym przypomnieć… Jak widzę, rolnika akurat z województwa podlaskiego chyba żadnego nie ma, a ci rolnicy najlepiej by powiedzieli, co przeżywali w roku 2014, w roku 2015, jeśli chodzi o ceny i możliwość sprzedania świń. I można by powiedzieć, co przeżywaliśmy także na terenie województwa lubelskiego, a jeszcze bardziej mazowieckiego, bo to był powiat łosicki, w roku 2016, kiedy ASF tam wybuchł. Gdyby nie te działania, tych gospodarstw by już nie było, te gospodarstwa by po prostu zbankrutowały. Ponieważ nie było zakładów z tych terenów zainteresowanych skupem po cenach rynkowych, próbowaliśmy uruchomić specustawę, która na moment zadziałała, ale była przewidziana tylko do działania ratunkowego na moment, czyli wyregulowała ceny do końca listopada, jak pamiętam, a potem, kiedy znów zaczął funkcjonować rynek, zmuszeni byliśmy przeznaczyć część pakietu lipcowego na to, żeby wesprzeć rolników, żebym im zrekompensować straty z tego tytułu. To, że nie trafia to jako dodatkowy dochód do gospodarstw, jest oczywiste, bo nie może być takiej sytuacji, że rolnik otrzymuje nadrekompensatę. Rekompensata ma zrekompensować straty, jak sama nazwa wskazuje, a nie doprowadzić do nadrekompensaty. W związku z tym my ciągle analizowaliśmy poziom strat i uruchomialiśmy te programy i raczej ciągle był zarzut ze strony rolników, że zbyt długo muszą czekać na pomoc, a nie że ta pomoc nie jest potrzebna, bo ona rujnuje rynek. Bo ja tak zrozumiałem tę wypowiedź, że zakłóciliśmy rynek poprzez rekompensowanie. Po prostu uznaliśmy, że nie mamy innego wyjścia, niż zrekompensować w momencie, kiedy największe zakłady przetwórcze nie skupowały na tym terenie, na ogół kupowały tylko te mniejsze zakłady. Do dzisiaj największe zakłady przetwórcze nie kupują z terenów strefy niebieskiej, z czerwonej już być może kupują, ale z niebieskiej nie kupują…

(Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło: Dzisiaj pan się chwalił, że ma pan 5 zakładów. W tajemnicy pan to trzymał, nie chciał pan powiedzieć, a później zostały…)

Nic nie jest trzymane w tajemnicy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko bym prosił, żeby ludzie, którzy mówią, że reprezentują rolników, nie podnosili sprawy, i nie prowokowali do dyskusji, czy chore zwierzęta są w Polsce przerabiane. Bo ja gwarantuję panu i każdemu, kto będzie o to pytał, że żadne zwierzę, które może być podejrzane o chorobę, nie jest przerabiane. A tego typu sugestie, że są jakieś zakłady, które kupują mięso z terenów, gdzie jest ASF, i jest to mięso od chorych sztuk, jest zbrodnią na polskiej hodowli świń. I każdy, kto to robi, prowadzi do sabotażu, a tego typu sugestie pojawiają się…

(Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło: Taki rozmów nie było.)

Tego typu sugestie pojawiają się w niektórych mediach.

(Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło: Mięso może być kupione i do badania…)

One nie są napisane wprost. I na posiedzeniach komisji tego typu sugestie padają. Więc ja bym prosił, żebyśmy siebie wzajemnie szanowali. Wszystkie…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No, Panie Ministrze, dzisiaj nie padły te sugestie, nie ma tego tematu, proszę, nie podnośmy tego dalej, bo nikt tutaj tego nie powiedział, że jest to skupowane, nieskupowane z tych terenów. Tak że przemilczmy to, nie ciągnijmy tego, bo jednak to jest nagrywane i sami wywołujemy niepotrzebnie temat.)

Żeby jasno odpowiedzieć, powiem, że tam, gdzie występuje choroba, takie sztuki – no, przeszedłem do tego drugiego tematu – są utylizowane. Mówimy tu tylko o rekompensowaniu rolnikom z terenów, które zaliczone są do strefy, ale z obszarów, na których nie wystąpiła choroba, bo o tych obszarach mówimy, nie wystąpiło ognisko, i rekompensowaniu straty rynkowych za zdrowe świnie sprzedawane na warunkach rynkowych.

Tak więc, żeby zakończyć tę kwestię dotyczącą wsparcia, powiem, że w chwili obecnej występujemy, tak jak powiedziałem, do Komisji Europejskiej i ten wniosek Polski jest rozpatrywany. Jeśli wniosek uzyska poparcie Komisji Europejskiej i innych państw europejskich, uruchomione zostaną mechanizmy wsparcia. Jeśli takiego wniosku Komisja Europejska nie przygotuje i nie będzie on procedowany, rząd polski ma ograniczone możliwości udzielania pomocy, ponieważ każda pomoc publiczna musi być zgodna z prawem unijnym, musi być zatwierdzona. A pomoc rynkowa w sytuacji, w której w ocenie Komisji Europejskiej rynek nie jest zakłócony, jest niedopuszczalna, bo zakłóca konkurencję. Ja cytuję zdanie Komisji Europejskiej, a nie własne, i mówię o tym, iż inne formy pomocy są po prostu jeśli nie niemożliwe, to bardzo trudne do wprowadzenia w skali jednego kraju. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan Blicharski, się zgłaszał, tak? Proszę.

(Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus” Tadeusz Blicharski: Najuprzejmiej dziękuję, Panie Przewodniczący…)

A później pan Krasnodębski.

Pani poseł już tyle razy mówiła, dajmy się wypowiedzieć tym, którzy nie mówili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, najpierw pan Blicharski.

Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus” Tadeusz Blicharski:

Dziękuję najuprzejmiej.

Szanowny Panie Ministrze!

Moje pytanie dotyczy jednej z form pomocy. Jakiś czas temu miałem przyjemność pytać pana o to, wspominać o tym. Był pan łaskaw wspomnieć, że z tego tzw. pakietu Hogana na pomoc w remoncie stada loch skorzystało niezbyt wielu hodowców, producentów trzody chlewnej, tych, którzy utrzymują lochy i chcieliby to prowadzić. No, przyczyną było to, w moim odczuciu, że dowiedzieli się o tym późno, program został uruchomiony późno, trwał niesłychanie krótko, a hodowla, jak to hodowla – nie ma loszek ani knurów na półkach, one są produkowane, hodowane na bieżąco i na bieżąco muszą być wprowadzane do rozrodu. Tamten program się skończył, pieniądze zostały niewykorzystane, ale nasza sugestia jest taka, że warto o to walczyć, warto o taki program walczyć, choć może nie w takich wymiarach finansowych. To nie musi być dużo pieniędzy, wystarczy drobny strumyczek, który będzie zgodny z tym, jak trwa cykl hodowlany, cykl produkcyjny. Te loszki się rodzą, dorastają, nadają się do rozrodu i jeżeli ich nikt nie kupi, trafiają do „Wierzejek”, powiedzmy, bo to są najlepsze zwierzęta, byle czego nie kupujecie. No ale to jest marnowanie potencjału genetycznego, to jest marnowanie wysiłku, siły i najlepszej genetyki. No, bardzo prosimy, Panie Ministrze, szukajcie. Ja wiem, że to jest trudna sprawa, ale kiedyś był pan łaskaw powiedzieć, że będziecie nad tym pracować. Pan pamięta, że ja pamiętam, prawda? I to nie jest takie stanowcze pytanie, ale czy byłby pan łaskaw powiedzieć, że pamiętacie o tym. Tak? Dziękuję najuprzejmiej, to kiwnięcie głową było dla mnie zadowalające. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan Krasnodębski.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Janusz Krasnodębski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym miał konkretne pytanie do pana ministra związane z programem, który ma być uruchomiony, programem rekompensat dochodu. Dzisiaj po konsultacjach z panią dyrektor Szelągowską otrzymałam taką informację, że jeśli nasz rolnik na początku kwartału sprzedał w strefie żółtej jedną partię, a następne partie sprzedawał już w strefie z ograniczeniami, to jest wyłączony z tego programu rekompensaty w tym kwartale. Jeśli to jest prawda, to jest to bardzo niesprawiedliwe. Bo były przypadki, że jedna sprzedaż była na początku kwartału po prostu w żółtej strefie, a w związku z tymi ogniskami choroby u dzików nasze gospodarstwa weszły po prostu w tę strefę z ograniczeniami. I były duże sprzedaże z ograniczeniami, rolnicy ponieśli znaczne straty i nie będzie to po prostu rekompensowane. Ja uważam, że ten przepis raczej powinien być zmieniony, jeśli pani dyrektor Szelągowska udzieliła nam dzisiaj prawdziwej informacji.

Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć. My, jako rolnicy ze ściany wschodniej, gdzie strefę żółtą mamy przez rok czy już 2 lata, po prostu cały czas podnosimy straty w tej strefie żółtej. Pan minister stwierdził, że te straty są mniejsze. Na początku to było 40 gr, w tej chwili to zeszło do 10 gr, ale w tym czasie każde z naszych gospodarstw poniosło dziesiątki tysięcy… Np. przy produkcji rzędu 1 tysiąca… Ja mam tu dokładne wyliczenie ze swojego gospodarstwa. Sprzedałem 700 sztuk świń… To są dane na podstawie dokumentów księgowych. Po prostu jako związek prowadzimy sprzedaż w strefach żółtej, czerwonej, niebieskiej i białej. Na dany tydzień mamy średnią cenę i możemy wyliczyć sobie stratę księgową. To jest po prostu tak, że jak ja bym był w tym momencie w strefie białej, to uzyskałbym taką a taką kwotę. To są dokumenty księgowe, prawne, Drodzy Państwo, a nie dokumenty szacunkowe. Z moich wyliczeń… tzn. z wyliczeń księgowej zrobionych po prostu na podstawie moich faktur sprzedaży wynika, że przez półtora roku bycia w strefie żółtej przy małej produkcji, bo przy sprzedaży 700 sztuk świń – tyle w tym czasie sprzedałem – straciłem około 9 tysięcy zł. Te pieniążki nam w żaden sposób nie są rekompensowane, a weszły dodatkowe koszty związane z bioasekuracją, które muszę ponosić, i z organizacją pracy w gospodarstwie. To też są po prostu nasze koszty pośrednie. I tutaj chciałbym po prostu do tego pierwszego tematu, jeśli pan minister może jeszcze zmienić to w przepisach tak, żeby jeśli nawet rolnik dokonał jednej takiej sprzedaży w strefie bez ograniczeń w danym kwartale, a następne sprzedaże były już po prostu w strefie z ograniczeniami, to mógł dostać rekompensatę… Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani poseł chciała jeszcze dopytać.

(Poseł Dorota Niedziela: Tak, ja chciałabym dopytać.)

Bo nie chciałbym, żeby posłowie nas zdominowali.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja chciałabym powiedzieć, że pewnie zwrócę się z interpelacją, bo dalej absolutnie nie pasuje mi to, co pan minister powiedział. Jeżeliby były to… Czy to na pewno środki na etaty w inspektoratach powiatowych, czy to jest na zadania kontynuowane? Bo w budżecie w tym punkcie jest zapisane, że to jest kontynuowanie zadań, a to może polegać po prostu na zlecaniu zadań. A nie mówimy o tym, Panie Ministrze. Mówimy o etatach powiatowych lekarzy weterynarii, których według wszystkich informacji wynikających z raportu NIK tylko 17 pracowało i nadal brakuje ludzi w ogóle chętnych do pracy. Więc ja zwrócę się z interpelacją, bo uważam, że to absolutnie nie jest tak, jak pan minister mówi. To po pierwsze.

Po drugie, pan minister powiedział, że Hiszpania pana nie chce wesprzeć. Według wszystkich danych Hiszpania po prostu otworzyła sobie rynki. Oni nie są uzależnieni tak mocno od rynków europejskich. Ona otworzyła sobie rynki azjatyckie i jej eksport wzrósł bardzo mocno. A ponieważ bardzo mocno zwalczyła… Długie lata była izolowana ze względu na ASF, który źle zwalczała, ale w tej chwili ma dodatkowe rynki zbytu i one zwiększyły się bardzo mocno dlatego, że dla nas się zablokowały. Więc to na pewno. Hiszpanie… Chcę tylko powiedzieć, że o 11% wzrósł jej eksport, jak wynika z tych danych, które tutaj są. A główne rynki to te, o których pan mówił: azjatyckie, Ameryka Północna, Ameryka Południowa, Ameryka Środkowa. Hiszpania przejęła tam rynki i tam eksportuje. Stąd jej nadwyżka i dlatego nie jest zainteresowana tym, o czym pan minister mówi.

I jeszcze raz wrócę do tego, że zwalczanie ASF to jest podstawowa sprawa, tego, o czym mówił pan przed chwileczką. Cały program, nie tylko bioasekuracji, ale i zwalczania, rekompensat, jest tak niespójny, że nam, którzy zajmujemy się tym i piszemy do państwa interpelacje, nikt nie jest w stanie powiedzieć, na co tak naprawdę rolnik może liczyć w strefie żółtej, w innej, co się wydarza, gdzie może zwrócić się o pomoc i jakie rekompensaty, odszkodowania czy wyrównania spadków dochodowości mu się należą. No, jeżeli takie incydenty są, a na te incydenty wcześniej zwracaliśmy uwagę pana ministra, że ktoś był zmuszony do wybicia stada, a potem nie mógł się domagać rekompensaty, bo nie istniały stada, które miałyby być nią objęte… To były takie niedoróbki prawne, co do których prosiliśmy, żeby je wyeliminować. Teraz pojawia się następna sprawa. Przecież dokumenty księgowe wyraźnie mówią, ile gospodarstwo straciło w trakcie zmiany chociażby, ogłoszenia strefy. I nie trzeba niczego więcej, nie trzeba takich ścisłych określeń, że jeżeli ktoś raz sprzedał, bo w ciągu tygodnia mogło się wydarzyć coś więcej. A jak widzimy, w ciągu ostatniego tygodnia bardzo dużo się wydarzyło, w ciągu ostatniego miesiąca jeszcze więcej, widzimym ile powstało ognisk i ile jest przypadków. Tak że bardzo prosimy o informację, czy będzie to zmienione. Bo ja rozumiem, że pan będzie prosił, ale to wymaga decyzji pana ministra, który będzie decydował, czy to się zmieni.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, tak naprawdę to my rozmawiamy o tym, że nie eksportujemy, że więcej importujemy. Po drugie, zapotrzebowanie rynku wewnętrznego w Polsce jest znacznie wyższe niż nasza produkcja. W związku z tym jest to zaburzenie rynku przez koncerny, a nawet i przez naszych hodowców łączących się z przetwórstwem, bo tak trzeba powiedzieć, gdyż to jest czasami kombinacja, bo się okazuje potem, że firmy przecież same hodują i inaczej koszty sobie liczą, jest system nakładczy, który raz się sprawdza, raz się nie sprawdza. Ale to wszystko wynika z tego, że jest zaburzenie rynku wewnętrznego u nas. Więc my, walcząc o rynki zewnętrzne, cały czas mówimy: nie mamy ich, nie mamy, ale my reeksport robimy, a nie eksport, albo jest tak, że nasze lepsze mięso jedzie na Zachód, a gorsze musimy jeść, konsument musi jeść gorsze. To jest sprawa, która… No naprawdę, mówimy o eksporcie, eksporcie, eksporcie, a przecież my nawet swoich konsumentów nie zabezpieczamy.

Po drugie, pan w swoich danych podaje, ile my importujemy zwierząt: 5 milionów, więcej. Przecież to jest potężny import. Przed chwilą mówiono, że nie wykorzystano programu, bo nie dało się zrealizować, hodowli macior. I dalej będziemy importować. No, przecież to jest ogromny import. Więc nie mówmy, że nie jesteśmy w stanie wyeksportować, tylko mówmy, jak zrobić swoją produkcję, żebyśmy mieli dochody, i jak zwalczyć ASF. O ASF za chwilę będzie mowa. W związku z tym bulwersuje to, że każdy z nas będzie próbował się przebijać, kto co lepiej, gorzej powie, co lepiej, nie lepiej zrobimy, a podstawowy problem trzeba rozwiązać. Ja wiem, że jesteśmy w Unii, ja wiem, że nie możemy zakazać. Ale tu jest apel do przemysłu, do handlu. No, jeśli chcą współpracy z nami, to niech mają współpracę, bo przecież nie może być tak, że nie szanujemy swoich dostawców. A handel i przemysł chyba powinny ich szanować. I tu jest ukłon do przemysłu, żeby ten przemysł jednak zaczął traktować ich poważnie. Bo pan minister mówił, że Hiszpanie mówią, że już 2 lata mieli górkę itd., ale jak my mieliśmy zarobić z górką na rolnictwie? No, przecież my ledwo wyszliśmy na jakąś cenę, a i tak zaraz ta cena spadła. No ile ten okres pozytywnej ceny funkcjonował? No, rok chyba nawet dobrze nie było, można powiedzieć, czy może rok. W związku z tym rolnicy nie zdążyli odbić tego, co było w tych chyba poprzednich 2, 3 latach u nas. Tak? W związku z tym ja rozumiem, że Hiszpanie mogą sobie tak mówić, ale nasi producenci, hodowcy nie mieli możliwości odłożyć sobie, bo jeszcze rekompensat nie uzyskali za te straty, które mieli. W związku z tym musimy twardo mówić i na pewno będziemy to podnosić, organizacje, związki, na zewnątrz, w Brukseli czy dalej, bo musi być nacisk na to, że jednak instrumenty, które… Często powtarzamy, że jak coś jest w całej Unii Europejskiej, to nie znaczy, że dany kraj ma ponosić skutki tego. Mimo że podajemy, że są inne ceny, nawet niższe, jak pan podaje, pokazuje, w innych krajach niż nasz, to nie wynika to z tego, że my mamy nadwyżki żywca, mięsa, tylko z tego, że mamy braki. Bo inaczej to ta cena byłaby już chyba… nie wiem, chyba do 2,50 zł by spadła nawet.

Tak że jest to też, tak jak mówię, apel o podjęcie działań wraz z przemysłem i z handlem. Bo naprawdę nie jest możliwe, żeby było tak, jak jest. Jeżeli cały czas słyszymy o promocjach: idź do takiej sieci czy do takiej sieci, kupisz schab za 10 zł, szynkę za 12 zł…

(Głos z sali: …za 8 zł…)

…czy za 8 zł… Ja mówię tak, bo są różne promocje. No, przecież nigdy nie będzie możliwości wyprodukowania… Za mięso poubojowe ile się płaci? To jak szynka, jak schab, jak inne te rzeczy mogą tyle kosztować? Po prostu handel rozbija nam ceny i niszczy je wewnątrz kraju. Jest jeszcze prośba, żeby pan minister również podjął działania w zakresie współpracy między przemysłem przetwórczym i handlem. Ja rozumiem, że pan pisze pismo do UOKiK, żeby zrobić kontrolę, czy jest to zmowa, czy nie ma zmowy, ale może trzeba również jakiś dialog podjąć. Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o… Podsumowujemy i przejdziemy do następnego punktu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Jeśli chodzi o kwestię szczegółową dotyczącą strefy z ograniczeniami – to jest też po części odpowiedź na pytanie pani poseł – to nie jest to kwestia braku spójności działań ministerstwa. Przypomnę tylko, że od wystąpienia ognisk w 2016 r., a właściwie jeszcze przed ich wystąpieniem, prowadzimy ciągłe i bardzo intensywne rozmowy z Komisją Europejską na temat systemu wyrównywania strat dla polskich rolników w związku z afrykańskim pomorem świń. Te rozmowy nie posuwały się, ponieważ Komisja Europejska wychodziła z założenia, iż system prawny w Unii Europejskiej pozwala tylko na wspieranie w momencie wystąpienia choroby w danym miejscu i tam, gdzie choroba wystąpiła, a nie pozwala na rekompensowanie na większym obszarze strat pośrednich, o których tu mówimy. Bo to są straty pośrednie, no, przecież nie mówimy o gospodarstwach, w których choroba wystąpiła, nie mówimy nawet o gospodarstwach w promieniu 3 czy 10 km, tylko mówimy o gospodarstwach bardziej odległych od ognisk choroby, a objętych strefami. I w związku z tym korzystaliśmy z tych możliwości, które były. Dwukrotnie udało się Polsce uzyskać wsparcie z Komisji Europejskiej na ten cel: raz w 2015 r. i drugi raz w lutym ubiegłego roku, ale tylko za okresy, kiedy wystąpiły ogniska w nasilonym zakresie. Jak już ognisk nie ma, to uznają, że rynek powinien wszystko uregulować. Ja powtarzam słowa komisarza Hogana, dyrektora Plewy i urzędników Komisji Europejskiej, z którymi prowadziłem rozmowy: rynek powinien to wyregulować, jak już ognisk nie macie. To była ta trudność w rozmowach. Próbowaliśmy przeprowadzić taki prosty system, jaki ktoś tu proponował, bo ekonomicznie to się przecież wyliczy. Więc uchwaliliśmy w sierpniu, bodajże 2 czy 3 sierpnia ubiegłego roku Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie, zgodnie z którym chcieliśmy dopłacać już na stałe w pewnych okresach do różnicy w cenie. Komisja Europejska zawetowała to rozporządzenie, nie przyjęła notyfikacji, nie skierowała do notyfikacji tego projektu, uznając, że niedopuszczalna jest pomoc: dopłata do ceny. To był jeden z powodów odrzucenia. Były 2 lub 3 powody, ale zasadniczy był taki, że nie wolno wyrównywać straty na cenie, bo to ma regulować rynek. W związku z tym przeprowadziliśmy w grudniu ubiegłego roku na posiedzeniu Rady Ministrów zmianę tego rozporządzenia i wprowadziliśmy rozporządzenie, które jest już podpisane przez pana premiera, i jest zgoda Komisji Europejskiej na jego wprowadzenie w życie. W tej chwili konsultujemy z rolnikami szczegóły techniczne, jak to rozporządzenie będzie funkcjonowało. Będziemy wyrównywać straty w dochodzie gospodarstwa. I to już będzie mechanizm stały, bo zapisaliśmy to w taki sposób, iż jeśli występuje choroba na danym terenie, to można to robić…

(Głos z sali: Z budżetu krajowego, czy…)

Z budżetu krajowego w całości, ponieważ gdybyśmy chcieli skorzystać z budżetu unijnego, to oznaczałoby to kolejne miesiące negocjacji i nie wiadomo, czym by się zakończyły. Tak więc ten mechanizm już jest w rozporządzeniu, jest zgoda Komisji, więc będzie funkcjonował.

Problemy, o których pan tu wspomniał… Przyjrzę się temu. Generalnie miało to działać w taki sposób, że w okresie, kiedy gospodarstwo jest w którejś z tych 2 najbardziej restrykcyjnych stref lub na którymś z 2 obszarów… Tak? Dobrze mówię, Panie Doktorze? Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli 10 km.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, trochę grypa mnie dopadła, ale nie ptasia.

…To za ten czas, kiedy jest objęte tymi restrykcjami plus chyba 30 dni, no bo to jest czas, kiedy skutki w postaci choćby zakazu obrotu czy…

(Głos z sali: Przemieszczania.)

…przemieszczania mogą jeszcze być, ma prawo do rekompensaty. Pierwszy raz słyszę, że może być taka sytuacja, że jeśli w trakcie kwartału następowała zmiana… Miało to działać inaczej. Rekompensowana będzie utrata dochodu z powodu niższej ceny, kiedy świnie są sprzedawane, ale też rekompensowana będzie ryczałtowo strata wynikająca z ograniczeń w przemieszczeniu, a więc strata w okresie, gdy gospodarstwo nie mogło np. na nowo przez pewien czas zasiedlić warchlakami swojej hodowli w chlewni. Ten mechanizm został wypracowany prawie po roku rozmów, negocjacji i przekonywania, że możemy taki mechanizm wprowadzić.

Ja nigdy nie usprawiedliwiam Komisji Europejskiej, ale na jej usprawiedliwienie działa taki argument, iż dotychczas nie było takiego systemu i nie było takiej jednostki chorobowej, która wymagała dłuższego okresu rekompensowania strat. No bo w przypadku grypy ptaków jest mechanizm rekompensowania, ale on jest na krótko. I wtedy ten mechanizm działa wprost. A czegoś takiego rzeczywiście nie było. No, nikt nie rekompensował strat z powodu choroby Aujeszky’ego czy z powodu, nie wiem… Pan doktor czy pani doktor, pani minister by to bardziej fachowo określili. Przecież było trochę tych chorób – no, BSE, ja tylko z pamięci jako rolnik to wymieniam – i nikt nie rekompensował strat z tego tytułu rolnikom ani w Polsce, ani w żadnym państwie europejskim. Bodajże w Wielkiej Brytanii jakiś system był, kiedy wybijano krowy. Ale generalnie takiego stałego systemu rekompensowania przez lata strat z powodu występowania jednostki chorobowej u zwierząt nie ma, nie było i to byłby precedens. Komisja upierała się, że precedensu stworzyć nie może. Jak mówię, to dla mnie jest żadne usprawiedliwienie, bo w tym zakresie mi się najbardziej podoba prawo amerykańskie, w którym precedens staje się jednak w końcu prawem, przynajmniej w tym zakresie mi się podoba. No ale to jest ciągle oficjalne stanowisko, to tak, żebyśmy się zrozumieli. A więc ten mechanizm już w tej chwili, mam nadzieję, będzie działał, dopracujemy go, jeśli pojawił się błąd, spróbujemy to jeszcze zmienić, skorygować, jeśli się da, to jak najszybciej to zrobimy. I to jest właśnie odpowiedź na pytanie, na co może liczyć rolnik. No, w tej chwili już ma na co liczyć konkretnie, może co kwartał – to największa częstotliwość – co pół roku, co rok składać, w zależności, jak to będzie mu się w wyniku kalkulacji bardziej opłacało, bo przecież tak też może być, wniosek o takie rekompensaty.

Jeśli chodzi o przetwórstwo i handel oraz współpracę z nimi, to oczywiście tego typu spotkania się odbywają. Więcej ich już się nie da organizować i więcej przekonywać i stosować różne metody. To z inicjatywy Głównego Inspektoratu Weterynarii i pana doktora Jażdżewskiego osobiście odbyło się spotkanie, także z moim udziałem, z przedstawicielami handlu. Zaprosiliśmy wszystkich najważniejszych operatorów na rynku handlowym w Polsce i zwróciliśmy się o to, aby nie stosowano w stosunku do wieprzowiny innych restrykcji handlowych niż wynikające z prawa europejskiego i polskiego. Wydawało się, że będzie to trudne, bo na spotkanie przyszli tylko przedstawiciele organizacji zrzeszającej te podmioty, przedstawiciele podmiotów nie wzięli w nim udziału, ale po kilku kontaktach, rozmowach mamy w tej chwili, już od gdzieś chyba 2 czy 3 miesięcy deklarację na piśmie właśnie z takim zapisem: nie będziemy stosować wobec przemysłu innych restrykcji niż wynikające z prawa polskiego i europejskiego. To znaczy, że wcześniejsze żądania – bo zdarzało się żądanie oświadczeń od zakładów, że nie kupują ze strefy takiej czy innej, że nie przerabiają mięsa ze strefy takiej czy innej – jeśli w tej chwili się zdarzą… No, ja wtedy czekam na takie sygnały i od razu zgłaszamy to do UOKiK w ramach naszej ustawy o nieuczciwych praktykach rynkowych jako nieuczciwą praktykę rynkową, bo tego stosować po prostu nie wolno. I to był taki namacalny efekt tych wielu spotkań, rozmów w ciągu 2 lat i przekonywania, że nie wolno stosować… Jeśli Unia Europejska wobec polskiego sektora nie stosuje innych restrykcji niż wynikające z prawa europejskiego i polskiego, jeśli znaczna część państw trzecich nie stosuje tego typu restrykcji, stosują tylko niektóre państwa, to stosowanie przez handel w Polsce tego typu restrykcji było niedopuszczalne i nie powinno było mieć miejsca, no ale miało miejsce niestety.

Jeśli chodzi o przetwórstwo, to także jesteśmy w stałym kontakcie i postęp w tym zakresie naprawdę jest ogromny, bo o ile w 2016 r. tylko pojedyncze zakłady kupowały… Ja jeszcze raz chciałbym to powiedzieć: nie ma żadnych restrykcji, jeśli chodzi o strefę żółtą, ale tylko pojedyncze zakłady kupowały nawet ze strefy żółtej, bo uznawały, że być może jakiś czarny PR, o którym tu mówiłem, może spowodować – i to był główny powód – że stracą rynek. To się zmieniło, tych zakładów jest zdecydowanie więcej, ale to jest indywidualna decyzja każdego zakładu i nie możemy ich zmusić w żaden sposób prawnie, no bo to jednak właściciel zakładu decyduje o tym, od którego rolnika kupuje. Też nie jest takie proste wyliczenie tych strat, o których pan tu mówił, bo zakłady, o ile wiem, wobec swoich kontrahentów stosują różne ceny. To nie jest tak, że jest wywieszona w ogłoszeniu cena skupu świń w danym zakładzie. Ona zależy od ilości produkcji, od ilości dostaw, od okresu współpracy, od różnych warunków. Ja mam nadzieję, że opiera się to na uczciwych zasadach, ale pewnie jest różnie. Dlatego porównywanie jest trudne, no bo to samo gospodarstwo musiałoby być w połowie w jednym miejscu, a w połowie w drugim miejscu i wtedy dopiero można by było te faktury porównywać. Bo porównywanie się z sąsiadem nie jest właściwe, gdyż tak jak powiedziałem, rozpiętość w skali kraju średniej wojewódzkiej to 3,59–4,14 zł. To jest, jak szybko liczę, 40… 55 gr średnio różnicy w cenie między województwami. A gdybyśmy jeszcze przyjęli różnicę pomiędzy najniższą ceną zaoferowaną przez jakikolwiek zakład a najwyższą ceną zaoferowaną przez jakikolwiek zakład, to pewnie ta rozpiętość by przekroczyła 1 zł. Więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podmiot skupujący.

(Głos z sali: Rozumiem, że nie można znaleźć odnośnika, średniej.)

No, średnia jest. 3,89 zł…

(Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło: Panie Ministrze, każdy zakład czeka na środę i na to, co zrobią Niemcy na aukcji. 5 eurocentów to jest 20 gr, a zakład obniża o 30 gr. I to jest wyznacznikiem. Pan mówi: wolny rynek tam jest i u nas jest. No to też zróbmy aukcję, giełdę i średnią cenę.)

(Głos z sali: 30 gr albo 10 gr.)

Mogę, Panie… Bo to…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Szanowni Państwo, nie udzieliłem głosu, a każdy zaczyna się wyrywać. Po kolei.)

Ja już bym chciał, jakby kończąc…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Po kolei. Panie Ministrze, proszę.)

…jeszcze raz przypomnieć ostatni okres raportowania: Belgia – 111 euro, Holandia – 116 euro, Hiszpania – 122 euro, Francja – 124 euro, Dania – niespełna 125 euro, Niemcy – 134 euro, Polska – 133 euro. Jeśli państwo mówicie, że w Polsce są najniższe ceny, to ta niska cena w złotówkach wynika z niskiego kursu euro i mocnej złotówki, a nie z tego, że ceny w Polsce są niższe niż w Europie.

Wielokrotnie mówi się też i powołuje się na tę niemiecką giełdę, która jakoby dyktuje ceny w Polsce. To też jest tylko pół prawdy. To jest pół prawdy o tyle, że rzeczywiście zakłady czymś się kierują, obserwują trendy światowe. Tylko że giełda niemiecka nie jest bytem, który funkcjonuje w oderwaniu od rzeczywistości, i nie jest tak, że sobie raptem siada iluś tam Niemców i ustalają, ile będą płacić za świnie w danym dniu. Giełda niemiecka reaguje na trendy światowe, reaguje na zapotrzebowanie na surowiec i jest wyznacznikiem popytu w Niemczech na wieprzowinę. Odniesienie do giełdy niemieckiej na polskim rynku następuje, ale równie dobrze giełda niemiecka reaguje na sytuację na polskim rynku. To są powiązane rynki. To nie jest, tak jak powiedziałem, wyznacznik, ale jeślibyśmy utworzyli taką giełdę – zresztą w ministerstwie rolnictwa trwają przygotowania do utworzenia takiego rynku, choć wprawdzie zakładaliśmy na początku, że nie dotyczyłby wieprzowiny, ale raczej zbóż, bo rzeczywiście nie mamy takiego rynku giełdowego, hurtowego, kontraktów terminowych czy czegoś w tym rodzaju – to gwarantuję państwu, że notowania na tej polskiej giełdzie wynikałyby także z notowań na innych rynkach światowych, m.in. na rynku niemieckim. Ci, którzy funkcjonują na rynku i zajmują się rynkami, wiedzą, jak to działa. Tak więc nie jest to narzucanie przez kogokolwiek nam ceny, tylko po prostu wynik przewidywań cenowych i zachowań rynkowych w danym okresie. Tak więc nieuprawniony jest zarzut, że jedyne, co robimy – bo tak go odczytałem – to jest wystąpienie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo także współpracę z polskim przemysłem rolno-spożywczym, w tym przetwórstwem mięsnym, z handlem traktujemy bardzo poważnie, rozmawiamy, negocjujemy. Jeśli do nas napływają sygnały, że jest zmowa cenowa, to naszym obowiązkiem jest przekazać ten sygnał do odpowiedniej instytucji, nawet jeśli mamy wątpliwości co do tego, czy sygnał jest zgodny ze stanem faktycznym. No, to jest instytucja powołana po to, żeby tego typu rzeczy badała.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Co prawda ja już mówiłem, że podsumujemy, ale krótkie pytania mają jeszcze pan Krasnodębski i pan. Ale już naprawdę kończymy, bo jeszcze mamy drugi punkt, który też będzie tego samego tematu dotyczył.

Przedstawiciel Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego „Upemi” Ryszard Uziębło:

Panie Ministrze, z wypowiedzi pana wynika, że ministerstwo rolnictwa zajmuje się tylko, że tak powiem, legalizowaniem status quo. Przecież ministerstwo rolnictwa powinno bronić polskich producentów rolnych. Bo jeżeli hodowla trzody padnie, to kto zje 27 milionów t zbóż? Zaraz pszenica będzie po 400 zł i następna grupa rolników będzie się domagała rekompensaty. Naprawdę niemiecka giełda, że tak powiem, wpływa bardzo na nasze ceny, które u nas są. A przecież my żywca nie sprowadzamy z Niemiec, to co nas ta cena powinna obchodzić? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę bardzo.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Lech Krasnodębski:

Jeszcze mam pytanie do pana ministra. W tym rozporządzeniu, które będzie w tej chwili obowiązywało w zakresie rekompensat, jest zapis: do wyczerpania środków. A mamy po prostu z terenu dokumenty, że nie z winy rolników, ale z powodu przewlekłości działania urzędów rolnikom odmówiono wypłat rekompensat za 2016 r., bo środki już się skończyły. I na naszym terenie na tej podstawie…

(Głos z sali: Za 2016 r.?)

Za 2016 r. Panu ministrowi wczoraj o tym wspominaliśmy. W sposób prawny te wszystkie dokumenty od naszych rolników zbierzemy i przekażemy. I są obawy naszych rolników, jeśli, co pani poseł podnosiła, te środki są ograniczone, że rolnicy w dobrej wierze poskładają dokumenty, a dostaną decyzję, że decyzja jest pozytywna, ale z powodu wyczerpania środków wypłata nie zostanie dokonana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus” Ignacy Zaremba:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja tak zastanawiałem się, dlaczego rolnik belgijski, duński, holenderski, niemiecki nie protestuje, że spada cena świń. Jego nie obchodzi ta cała giełda niemiecka. Otóż, proszę państwa, oni są udziałowcami zakładów mięsnych. Poza zakończeniu danego roku czy okresu obrachunkowego oprócz tego, co dostali za kilogram – jak to się kształtowało, to się kształtowało – oni dostają rekompensatę, która wszystko im rekompensuje. U nas jest inaczej. Doprowadziliśmy do bankructwa polskie zakłady, potem sprzedaliśmy je tanio, sprzedaliśmy je rolnikom z Zachodu, którzy je wykupili, za nasze pieniądze zostały one zmodernizowane, doprowadzone do spełniania norm, a w tej chwili mamy takie ceny. Do tego duże korporacje mięsne. No, przecież oni nas wypychają z rynku, kiedy zechcą, cenami nas szybko zniszczą. W tej chwili gospodarstwa produkujące 600, 1 tysiąc sztuk świń się nie utrzymają. Ja mam w tej chwili 150 sztuk tucznika do sprzedania i policzyłem, że tylko na jednym rzucie jestem 15 tysięcy zł do tyłu. Jeśli nie powiążemy na stałe producentów trzody chlewnej z zakładami mięsnymi, którzy powinni chociaż 51% udziałów mieć w tych zakładach, to będziemy stać na przegranej pozycji. I w tej chwili promujemy to mięso wieprzowe z funduszu, za co nam się potrąca, ale promujemy zachodnią genetykę. Ile tam jest genetyki polskiej? No, zero. No i tak koło się zamyka. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, podsumowujące odpowiedzi.

Potem przechodzimy do następnego punktu, pani minister będzie mówiła.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Zapis „do wyczerpania środków” był wymogiem, aby rozporządzenie było przyjęte. Zresztą to dotyczy każdego działania finansowanego z budżetu, że jest finansowane do wysokości środków. W planie finansowanym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa środki znajdują się i w chwili obecnej nie widzę zagrożenia dla wypłaty rekompensat na tych terenach, na których afrykański pomór świń występuje. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że choroba rozszerzyłaby się tak znacząco, że objęłaby większą część kraju niż w chwili obecnej, oczywiście wymagałoby to zwiększenia nakładów finansowych. Na posiedzeniu specjalnej grupy zadaniowej ten temat jest ciągle monitorowany i omawiany. W chwili obecnej nie ma takich, wydawałoby się, przesłanek, aby stwierdzić, że będzie należało w krótkim okresie zwiększać ilość środków. Jest też deklaracja pana premiera Morawieckiego, że jeśli chodzi o afrykański pomór świń, to jest to – zresztą ona padła podczas exposé – jeden z priorytetów działań rządu i środki na ten cel będą musiały się znaleźć. Oczywiście ministerstwo rolnictwa też posiada rezerwy, wprawdzie nie na ten cel, bo wyznaczona rezerwa nie… Nie ma takiej rezerwy, która przeznaczona byłaby wprost na ten cel, ale mamy 50 milionów zł rezerwy na nieprzewidziane zdarzenia w rolnictwie i jest możliwe uruchomienie tej rezerwy wprost i przesunięcie środków na ten cel. Jeśli tej kwoty byłoby za mało, będziemy uruchamiać inne rezerwy i przesuwać środki z innych rezerw, inne środki. Tak więc spokojnie rolnicy mogą składać te wnioski, bo jesteśmy przygotowani na ich obsługę w chwili obecnej.

Jeśli chodzi o kwestię powiązania rolników z zakładami, to mogę powiedzieć tylko tyle, że co do oceny prywatyzacji w Polsce zgadzam się w zupełności. Resort rolnictwa uważa, że to było skandaliczne, co stało się z polskim przemysłem, w tym przemysłem rolno-spożywczym w znaczącej części. W chwili obecnej te zakłady są własnością podmiotów prywatnych, w niektórych przypadkach także zagranicznych, i jako takie nie mogą… Państwo nie ma i rząd nie ma, i minister rolnictwa nie ma żadnych instrumentów, żeby przywrócić jakiekolwiek powiązanie rolników z tymi zakładami. To musiałoby być działanie poszczególnych zakładów prowadzące do tego, iż takie powiązania następują.

Co do diagnozy dotyczącej tego, dlaczego rolnicy w tamtych krajach nie protestują, to troszkę uproszczeniem jest powiedzenie, że każdy rolnik w Hiszpanii, Belgii, Holandii czy Danii jest współwłaścicielem zakładu mięsnego. Akurat w Hiszpanii chyba nie za wielu. Powszechne jest tam to, co u nas rolnicy często nazywają tuczem nakładczym. Produkcja w Hiszpanii oparta jest generalnie na tym systemie. I być może dlatego rolnicy nie protestują. Chciałbym tylko być dobrze zrozumiany, tak żeby żaden rolnik czy ktokolwiek nie wyszedł z tej sali i nie wkładał mi w usta, że chwalę tucz nakładczy. Chciałbym jednak stwierdzić jeden fakt. Przez już ponad 2 lata zajmowania się przeze mnie sytuacją na rynkach rolnych nie miałem żadnej delegacji rolników prowadzących tego typu tucz z jakimkolwiek wnioskiem, protestem. Nie wpłynęło do ministerstwa rolnictwa żadne pismo w tej sprawie. Oczywiście piszą inni rolnicy, że jest to zagrożenie dla rynku, i organizacje rolnicze to piszą, ale od grupy tych producentów trzody nie otrzymaliśmy nigdy… Pani minister chyba też nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie otrzymała żadnego wniosku i ja też nie przypominam sobie, żeby wpłynął jakikolwiek wniosek.

Zgadzam się z tezą, że powinniśmy wesprzeć hodowlę zarodową, że powinniśmy wesprzeć polską hodowlę także w tym zakresie. Rozmawialiśmy wielokrotnie z panią minister, jak to zrobić, jaki wypracować mechanizm takiego wsparcia, bo rzeczywiście oprócz tego, że jesteśmy importerem mięsa, jesteśmy także importerem żywych zwierząt i to są warchlaki, to nie są zwierzęta do uboju. Rzeczywiście Polska z wielkiego producenta i eksportera wieprzowiny stała się importerem. No ale nie stało się to w ostatnich 2 latach, stało się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat działań w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń

Przechodzimy teraz, Pani Minister, do drugiego punktu: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat działań w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Rozumiem, że temat nie jest zamknięty, bo wiadomo, że on będzie wracał.

W związku z tym proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od przedstawienia bardzo skrótowo aktualnej sytuacji epizootycznej, bo o wszystkich tych do tej pory podejmowanych działaniach na bieżąco byli państwo informowani i w Senacie, i w Sejmie, i na sali plenarnej, i na posiedzeniach komisji. Przedstawię ją tak skrótowo, żeby ewentualnie otworzyć możliwość dyskusji. Ewentualnie też przedstawię to, co chcemy teraz zrobić, bo to w tej chwili będzie pewnie najważniejsze.

Jak państwo wiedzą, do tej pory od początku występowania ASF w Polsce wystąpiło 107 ognisk. W tym roku niestety mieliśmy do czynienia z ogniskami na Mazowszu w powiecie siedleckim. Do 25 stycznia było 1 tysiąc 149 przypadków u dzików. Teraz ta liczba się zwiększyła, i to drastycznie się zwiększyła, ale to wynika z tego, że w sposób intensywny i aktywnie poszukujemy padłych dzików. To jest akcja zakrojona na szeroką skalę, szukamy tych padłych dzików. Szczątki poddawane są badaniu i w większość przypadków okazuje się, że to są sztuki padłe w związku z ASF. Dlatego tak to wygląda.

Nie wiem, czy jest potrzeba opowiadania o wszystkich zmianach legislacyjnych, o zmianie ustawy i rozporządzeń, bo to by za długo trwało. Myślę, że powiem tak skrótowo, co w tej chwili jest robione.

W sposób ciągły jest realizowana redukcja populacji dzików w ramach planowanej gospodarki łowieckiej, za którą odpowiada minister środowiska. Ta redukcja ma miejsce na terenie całego kraju oraz na obszarach, na których wy-stępuje ASF, no i na obszarach, które są bezpośrednio zagrożone jego występowaniem. Dodatkowo jest prowadzony odstrzał sanitarny, który jest zarządzony rozporządzeniem ministra rolnictwa, ale prawdopodobnie to rozporządzenie będzie uchylone, bo tam są pewne niespójności w stosunku do tego, co w tej chwili jest zarządzane w rozporządzeniach wojewodów na obszarach właściwych im województw, na których zarządzają. W tej chwili odstrzał sanitarny jest zarządzony nawet na terenie Wielkopolski. Podkreślam, że redukcja dzików jest w sposób systematyczny i ciągły prowadzona. I prowadzone jest to poszukiwanie padłych dzików, o którym mówiłam, z udziałem wojska. Na wniosek wojewodów minister obrony narodowej współpracuje z wojewodami, inspekcja w tym bierze udział, wojsko i służby leśne również.

Miało miejsce uchwalenie 2 specustaw i po drodze był realizowany program bioasekuracji w 2 wersjach. On był poddany ocenie Najwyższej Izby Kontroli, ja potem się odniosę do tego raportu. Była teraz dyskutowana w ministerstwie rolnictwa sprawa, czy rozszerzać ten program bioasekuracji na cały kraj, czy ewentualnie iść w innym kierunku, a więc wprowadzić podwyższone wymagania weterynaryjne, czyli bioasekuracyjne, na terenie całego kraju, ale w ramach działań, które nakładają obowiązek spełnienia tych wymagań. Bo jak państwo wiedzą, ten program bioasekuracji, który był realizowany, był oparty na zasadzie dobrowolności, czyli były określone wymagania, które trzeba spełnić i w przypadku, kiedy rolnik stwierdzał, że nie jest w stanie ich spełnić, bo nie ma, powiedzmy, na to pieniędzy albo mu się nie opłaca dostosowanie gospodarstwa, za duże będą na to musiały być przeznaczone środki, miał szansę i możliwość zrezygnowania, czyli dobrowolnie mógł przystąpić do tego programu. Teraz będziemy zmierzali w kierunku rozszerzenia wymagań bioasekuracyjnych na cały kraj i te wymagania będą musiały być obligatoryjnie wypełnione. W przypadku, kiedy gospodarstwo, które utrzymuje lub hoduje świnie, nie będzie takich wymagań wypełniać czy spełniać, właściciel świń będzie musiał te świnie poddać ubojowi i zaprzestać chowu, hodowli świń na określony czas. Zakładamy, że – jak na razie wstępnie planujemy – na 3 lata.

Po drodze była ostatnio zmieniana bardzo ważna specustawa, która zmieniła przepisy w zakresie prawa łowieckiego, przepisy o gospodarce nieruchomościami, o Inspekcji Weterynaryjnej, o ochronie zdrowia zwierząt, o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Tam były kolejne zmiany, które ułatwiają zwalczanie ASF w zakresie też odstrzału i odłowu dzików, zabezpieczenia przed ich migracją. Podjęta została decyzja o budowie zapory na wschodniej granicy, dokonano analizy skuteczności działania takiej zapory, kosztów itd. Wstępnie chyba jest decyzja o tym, że za tę budowę tej zapory będą odpowiedzialni wojewodowie, ale to rozporządzenie i przepisy prawne będą przygotowane przez prawników w ministerstwie rolnictwa. To tak na razie to wygląda.

Państwo wiedzą też, że od dłuższego czasu działa międzyresortowy zespół w zakresie ASF, powołany przez panią premier, na czele którego stoi minister rolnictwa i rozwoju wsi. W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele 7 resortów i każdy z tych resortów ma określone działania do wykonania, sukcesywnie są zwoływane posiedzenia i każdy zdaje sprawę z tego, co jest wykonane.

W sposób ciągły prowadzona jest też akcja informacyjno-edukacyjna wśród rolników. Wykorzystywane są lokalne środki przekazu. Działają też Inspekcja Weterynaryjna, ośrodki doradztwa rolniczego, ARiMR, KRUS również był wprzężony w to, żeby rozsyłać ulotki informacyjne. Tak że cały czas to się dzieje. Możemy powiedzieć, że rolnicy generalnie są poinformowani o tym, co jest związane z ASF, jakie zagrożenia z tym się wiążą, natomiast nie zawsze niestety wszyscy tym się przejmują i warunki weterynaryjne w gospodarstwach wyglądają bardzo różnie.

W ramach tego międzyresortowego zespołu do spraw łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem przypadków ASF funkcjonuje pod przewodnictwem ministra rolnictwa i rozwoju wsi kilka grup, m.in. grupa robocza do spraw monitorowania i zwalczania ASF dzików, grupa do spraw zintensyfikowania badań naukowych. Tak że to wszystko się dzieje od dłuższego czasu.

W tej chwili, tak jak już powiedziałam, będziemy zmierzali w kierunku prowadzenia działań w celu podniesienia poziomu bioasekuracji gospodarstw przeciwko afrykańskiemu pomorowi świń. Chcę powiedzieć, że już w konsultacjach jest projekt rozporządzenia określającego te warunki, które będą rozszerzone na cały kraj, czyli poza tymi strefami, poza miejscami związanymi ze zwalczaniem i ze strefami określonymi przez Komisję Europejską będą te wymagania egzekwowane. Chcemy, żeby już, powiedzmy, 5 lutego takie rozporządzenie pan minister rolnictwa podpisał, żeby się ukazało jak najszybciej i żeby po 14 dniach weszło w życie. Od lutego zaczniemy akcję informacyjną. Rolnicy będą informowani, co ich czeka, jakie wymagania będą musieli spełnić. Od marca, jak wstępnie deklaruje Inspekcja Weterynaryjna, zaczęłyby się kontrole. Przewidujemy, że każdy rolnik, każdy hodowca świń będzie dwukrotnie skontrolowany. Podczas pierwszej wizyty Inspekcji Weterynaryjnej, powiatowego lekarza weterynarii rolnik będzie informowany o tym, co ma do zrobienia, żeby te wymagania spełnić, ewentualnie jeżeli powiatowy lekarz weterynarii oceni, że rolnik ma zabezpieczenie gospodarstwa na tak niskim poziomie, że nie jest w stanie ich spełnić w przeciągu 3–4 miesięcy, to wtedy powiatowy lekarz weterynarii wyda mu decyzję o uboju zwierząt, ewentualnie określi czas, w którym to zwierzę ma być ubite, czyli ono może dorosnąć do wagi ubojowej i wtedy taki chów będzie zlikwidowany i rolnik dostanie decyzję o zakazie chowu na określony czas. Czyli zakładamy: pierwsza kontrola i co do zasady możliwość wydawania decyzji o zakazie chowu i hodowli świń, jednak generalnie podczas pierwszej kontroli powiatowy lekarz weterynarii będzie wydawał decyzję nakazującą usunięcie uchybień w zakresie zabezpieczenia gospodarstwa i da, powiedzmy, na wykonanie tych obowiązków 3, 4 miesiące maksymalnie. Potem będzie miała miejsce druga kontrola. I jeśli się okaże, że rolnik nie spełni tych wymagań, dostanie decyzję o uboju świń oraz zakazie chowu i hodowli na określony czas; na razie mówimy o 3 latach, prawdopodobnie to będą właśnie 3 lata. Ponieważ to będzie na podstawie art. 48 ustawy zakaźnej, art. 48b, to tu są określone zadania, które musi wykonać czy, przepraszam, wymagania, które musi spełnić rolnik, i tutaj nie mówimy o żadnych odszkodowaniach. W przypadku, kiedy jest nakaz uboju, rolnik po prostu ma szansę dochować tę świnię do masy ubojowej i dostać pieniądze w rzeźni. Nie przewidujemy żadnych odszkodowań. Jednak rolnik będzie mógł się ubiegać o pomoc państwa. Do zrealizowania tych naszych planów potrzebne są 2 rozporządzenia: jedno, które określa warunki weterynaryjne – zaraz o nich powiem, jakie to będą warunki – i drugie, które przygotowuje nasz departament finansów i które przewiduje pomoc. I będziemy tam mówili… Oczywiście ta pomoc musi też być notyfikowana Komisji Europejskiej, bo mimo że ona będzie ze środków krajowych, na tę pomoc musi wyrazić zgodę Komisja Europejska. Gdyby się okazało, że takiej zgody nie dostaniemy, bo to jednak jest teren, na którym nie ma w ogóle ASF, gdyż tu robimy krok do przodu, czyli stawiamy wymagania, które muszą być spełnione w całym kraju, wtedy pójdziemy w kierunku pomocy społecznej. Ale raczej ten pierwszy wariant będzie możliwy.

I chcę powiedzieć, że w tym rozporządzeniu, które w tej chwili jest w uzgodnieniach zewnętrznych i będzie podpisane przez ministra rolnictwa, takie wymagania m.in. wprowadzamy na terenie całego kraju. Chodzi o zabezpieczenie gospodarstwa, w którym utrzymywane są świnie w systemie otwartym, podwójnym ogrodzeniem, czyli tutaj – chcę to powiedzieć, bo tu jest dużo nieścisłości i nieporozumień – mówimy o ogrodzeniu obligatoryjnym, ale tylko w przypadku chowu świń na otwartej przestrzeni. To musi być podwójne ogrodzenie o wysokości 1,5 m na podmurówce. Wprowadzamy obowiązek prowadzenia rejestru środków transportu do przewozu świń, które wjeżdżają na teren gospodarstwa, oraz rejestru wejść osób do pomieszczeń, w których utrzymywane są świnie. Chodzi też o zabezpieczenie budynku, w którym są utrzymywane świnie, przed dostępem zwierząt wolno żyjących oraz domowych. Czyli tutaj jest kwestia oceny, czy to jest problem ścisłego zamknięcia otworów, wejść i wyjść, i to wcale nie musi być płot. Po prostu nie ma być możliwości kontaktu świń ze zwierzętami z zewnątrz, szczególnie ze zwierzętami dzikimi, psami, kotami i zwierzętami innych gatunków. Wprowadzamy obowiązek utrzymywania świń w odrębnych zamkniętych pomieszczeniach, w których są utrzymywane tylko świnie, i to mających oddzielne wejście oraz niemających bezpośredniego przejścia do innych pomieszczeń, w których utrzymywane są inne zwierzęta kopytne; mam na myśli bydło. Oczywiście to w małych gospodarstwach często się zdarza, ale to nie dotyczy tylko świń, bo między Bogiem a prawdą, że tak sobie pozwolę powiedzieć, to nawet mleko od krów, które są utrzymywane razem ze świniami, nie powinno być skupowane. Tak że powinny być rozdzielone te gatunki. Musimy też wyegzekwować, aby czynności związane z obsługą świń były wykonywane przez osoby, które wykonują te czynności tylko w danym gospodarstwie, czyli jak ktoś pracuje w jednym gospodarstwie, nie powinien tego robić w innym. Oczywiście chodzi o zmianę obuwia, odzieży, sukcesywne odkażanie, również oczyszczanie sprzętu, narzędzi do obsługi zwierząt. Będzie zakaz wwożenia i wywożenia z terenu gospodarstwa, w którym są utrzymywane świnie, zwłok dzików, tusz dzików, części dzików, które mogłyby być zakażone wirusem. Zakazujemy wykonywania czynności związanych z obsługą świń przez osoby, które w ciągu ostatnich 72 godzin uczestniczyły w polowaniu na zwierzęta łowne lub odławianiu takich zwierząt. No i oczywiście nakazujemy wyłożenie przed wejściami do pomieszczeń, w których utrzymywane są świnie, mat dezynfekcyjnych o szerokości wejścia i długości, powiedzmy, metra, żeby ktoś, kto będzie przechodził przez tę matę, raczej miał problem z jej ominięciem. No, posiadacz świń musi mieć spis świń z podziałem na prosięta, warchlaki, czyli na grupy produkcyjne, aktualizowane te spisy. No i, co ważne, świnie karmione mogą być paszą tylko zabezpieczoną przed dostępem zwierząt wolno żyjących. Te maty, o których wspomniałam, muszą być utrzymywane cały czas w stanie wskazującym, że są nasączone środkiem dezynfekcyjnym, żeby nie były wyschnięte, przesuszone, i tak usytuowane, żeby ten środek dezynfekcyjny nie przenikał do podłoża. Będzie musiał być egzekwowany zakaz karmienia świń zielonką lub sianem pochodzącym z obszarów objętych ograniczeniami lub obszarów zagrożenia, chyba że zostało poddane obróbce itd. Również wprowadzamy zakaz wykorzystywania w pomieszczeniach, w których utrzymywane są świnie, słomy lub ściółki pochodzących z obszaru objętego ograniczeniami lub obszaru zagrożenia.

(Rozmowy na sali)

I tak to wygląda. W naszej ocenie jest to krok do przodu. Chcemy podjąć działania tam, gdzie jeszcze nie mamy do czynienia z ASF. To nie znaczy, że mamy pewność, że ten ASF tam dotrze, ale nie mamy też pewności, że nie dotrze, więc…

(Rozmowy na sali)

Chyba nikogo nie interesuje to, co mówię…

(Głos z sali: Mnie interesuje.)

…ale chcę powiedzieć, że w sprawie tego…

(Głos z sali: Mamy podzielną uwagę.)

W sprawie tego rozporządzenia określającego warunki na tych terenach, na których jeszcze ASF nie ma, zorganizowaliśmy w ministerstwie konsultację z podmiotami, które są zainteresowane problem ASF, nie tylko rolnikami, przedstawicielami rolników, ale również przedsiębiorców czy przetwórców. No i właściwie wszyscy są za tym, żeby te nasze działania rozszerzyć na cały kraj. Co do tego nie było specjalnie krytycznych uwag, wszyscy są za. Niektórzy są za tym, żeby jeszcze bardziej uszczegółowić te przepisy, dosłownie wszystko opisać, jakie środki dezynfekcyjne, jakie stężenie itd., ale w naszej opinii to jest niekonieczne, to są szczegóły.

No i tak to wygląda mniej więcej w tej chwili. Czekam na pytania, bo to jest… Aha, jeszcze chciałabym się odnieść do raportu z kontroli NIK.

Chcę powiedzieć, że w naszej opinii ten raport jest… No, nie zgadzamy się z oceną, przede wszystkim dlatego, że program bioasekuracji nie jest strategią zwalczania czy nie był związany ze zwalczaniem ASF. Głównym jego celem było ograniczenie szerzenia się ASF. W związku z tym, że zarzuca nam się, że nie był dostosowany do rozdrobnionej struktury, chcę powiedzieć, że właśnie był dostosowany do rozdrobnionej struktury i do realiów, które są w polskiej hodowli świń, czyli do tego rozdrobnionego chowu. Dlatego wprowadziliśmy program na zasadzie dobrowolności, bo ze względów po prostu społecznych nie było możliwe – nie chcę użyć złych słów – utrącenie hodowli w tych małych gospodarstwach. Postawiliśmy pewne wymagania dosyć wysokie i uświadomiliśmy rolnikom, że jeśli nie są w stanie zrealizować tych wymagań, a nie byli w stanie, nie byli w stanie ponieść kosztów, to mogą dobrowolnie zrezygnować. Oczywiście ta liczba gospodarstw, które zrezygnowały, nie była powalająca. Znalazła się tu też taka opinia, że za mało decyzji zostało wydanych przez powiatowych lekarzy weterynarii. Oczywiście w momencie, kiedy była pisana ta informacja i prowadzona była kontrola, tych decyzji nie było za dużo, natomiast w tej chwili jest ich już ponad 2 tysiące. Generalnie wydaje nam się, że mimo wszystko ta ocena jest chyba jednak niesprawiedliwa, bo właśnie przede wszystkim ten program się opierał na dobrowolności i to była zasadnicza różnica. Uwzględniał on te koszty społeczne czy uwarunkowanie w postaci rozdrobnienia, a zarzuca nam się, że tego właśnie nie uwzględniliśmy. I w którymś miejscu jest tam też powiedziane, że nie egzekwowaliśmy przepisów, które są w innych rozporządzeniach, w innych aktach prawnych. No ale egzekwowaliśmy to, co było rozpisane w programie bioasekuracji. I właściwie zasada jest taka, że te wymagania dotyczące chowu, hodowli zawarte w innych przepisach nie mogą być powielane do programu bioasekuracji. Tak że tutaj rzeczywiście, jeśli chodzi o przepisy, z różnych rozporządzeń wynikają różne sankcje. My się skupiliśmy tylko na programie bioasekuracji. W naszej ocenie… No, z tą oceną się nie zgadzamy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja bym prosił, żeby przedstawiciel NIK w kilku słowach do tego się odniósł. Ja rozumiem, że jak rozmawialiśmy wcześniej, raport nie jest jeszcze całkowicie końcowy, bo jeszcze będą uzupełnienia. W związku z tym rozumiem, że to jest tylko informacja wstępna, a gdy będziemy mieli już raport końcowy, to wtedy będziemy mogli zrobić taką szczegółową dyskusję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Brzostek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko króciutko chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że informację o wynikach kontroli dotyczącej realizacji programu bioasekuracji prezes NIK zatwierdził w dniu 8 stycznia 2018 r. Kontrola dotyczyła okresu… To były lata 2015–2016 i pierwsze półrocze 2017 r. Zgodnie z procedurą do tej informacji minister miał prawo przedstawić stanowisko. Kilka dni temu takie stanowisko wpłynęło. Minister w stanowisku m.in. poinformował na temat realizacji wniosków pokontrolnych. Pani minister wspominała już o sprawach dotyczących wprowadzenia programu na terenie całego kraju i wzmożonych kontrolach weterynaryjnych w gospodarstwach. W dniu dzisiejszym prezes podpisał opinię do tego stanowiska. Te 2 dokumenty będą dołączone do informacji o wynikach kontroli i niebawem, w ciągu kilku dni ona zostanie wydrukowana i niezwłocznie przekazana Wysokiej Komisji. Jeśli komisja wyrazi chęć, żeby izba omówiła wyniki tej kontroli, i wprowadzi taki punkt do porządku obrad, to izba oczywiście przedstawi te wyniki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Rozumiem, że informacje są na piśmie, wszyscy mamy je przed sobą, przynajmniej członkowie komisji, bo rozsyłamy je do członków komisji. Pani minister już dość dużo i szczegółowo powiedziała na ten temat. Jeśli chodzi o wypowiedź pani minister o tym, że wszystkie organizacje wyraziły raczej pozytywne opinie, to dodam, że wyraziły je z pewnymi uwagami. Zresztą sama pani minister wspomniała, że nie można stosować takiego elementu, że wszyscy będą mieli realizację bez możliwości zabezpieczenia wsparcia finansowego – przynajmniej ja wiem o organizacji, która tak napisała – a także możliwości wycofania się, jeśli ktoś wycofuje się z produkcji, z rekompensat, bo w tych strefach jest… A tak jak pani minister powiedziała, w jednym rozporządzeniu tego nie ma, ale w drugim ma być. Chcemy, żeby to było spójne, żeby nie było tak, że tu obiecujemy, a potem nie będzie, chcemy, żeby jednak te 2 dokumenty zbliżyły się do terminu… Chociaż pani minister mówi, że musi to uzgadniać z Komisją itd., ale rolnicy też muszą być świadomi, stąd prośba o jak najszybsze zadbanie o spójność tych 2 rozporządzeń, które zapewnią rolnikom bezpieczeństwo, nie doprowadzą do stawiania sprawy na ostrzu noża.

Pamiętajmy, że przez spełnianie wymogów już sobie zlikwidowaliśmy hodowle krów, bo od kogoś, kto nie spełnia wymogów, nie odbiera się mleka itd., i krowy właściwie nie istnieją. No, po jednej, po dwie… Rzadko teraz w gospodarstwach spotyka się krowy, po prostu są duże hodowle, bo trzeba spełniać wymogi. To samo zaczynamy robić z trzodą. Jeżeli tak, to wszystkie drobne gospodarstwa niespełniające wymogów… Niedługo nie będzie to nawet kupowane. Tak jest np. z mlekiem, nie spełnia wymogów i nie może go skupować podmiot… No, żebyśmy tu nie doszli do takiej samej sytuacji.

Wiem, że będzie opór, na pewno będzie opór, bo trudno powiedzieć rolnikom, że wszyscy naraz muszą się dostosować. Jestem przekonany, że szczególnie w przypadku drobnych gospodarstw będzie opór. Tutaj trzeba współpracy, informacji i wsparcia, żeby do tego doprowadzić. Proszę wrócić pamięcią do tego, co było na początku wprowadzania bioasekuracji na Podlasiu, jakie były zdjęcia i inne rzeczy. Mam nadzieję, że teraz tego nie powtórzymy, że nie będzie takiego siłowego wykonywania, zabijania, zabierania itd. Ważne, żeby do tego nie doprowadzić, żeby doprowadzić do takiego momentu, w którym nastąpi współdziałanie ze sobą 2 stron w zamian za pewne rekompensaty. A wiemy, że i tak, jak zawsze, będą rolnicy, którzy będą mówili: nikt nam nie zabroni, my będziemy hodować. To będzie największy problem tych drobnych gospodarstw.

Ale myślę, że tu jest ważniejszy temat, gdyż bezpieczeństwo jest rzeczą podstawową. Myślę, że resort rolnictwa stanie na wysokości zadania i te opinie, które tam są pozytywne, ale warunkowane pewnymi rozwiązaniami… Myślę, że do tego dojdziemy.

Otwieram dyskusję.

Pan Krasnodębski prosił o głos.

Proszę.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Janusz Krasnodębski:

Ja bym chciał się odnieść do bioasekuracji. My jako rolnicy jesteśmy w pełni za tym, żeby wprowadzać programy bioasekuracji, ale podstawowym warunkiem bytowania naszych gospodarstw rodzinnych, gdzie musimy pracować na polach, jest czyste środowisko, w którym powinniśmy przebywać. U mnie w gospodarstwie jest syn, który zajmuje się tylko trzodą, i chwała mu za to, ja mogę się zająć polem, ale w wielu gospodarstwach rolnicy muszą wyjść w pole i wykonać czynności związane z uprawą roślin i gleby, i pełna bioasekuracja i inne środki – mamy przykłady w terenie – nie zabezpiecza tych gospodarstw przed wniknięciem ASF, jeśli środowisko będzie zainfekowane.

Dlaczego mamy zainfekowane środowisko? To jest wina braku środków dla weterynarii. Gdy mieliśmy w naszym terenie problem z dzikami i wnosiliśmy jako rolnicy i myśliwi o zwiększenie liczby chłodni i możliwość przebadania tych próbek w okresie, kiedy myśliwi dokonywali odstrzału, w sobotę i w niedzielę, to nie było na naszym terenie możliwości podjęcia takich działań. Czyli tych dzików w strefie niebieskiej, czerwonej, co jest udokumentowane, bo nagrywamy kamerami termowizyjnymi, zostało nam w terenie bardzo dużo. Nie zostały one zredukowane, odstrzelone w obszarze sanitarnym do poziomu, który pozwalałby ustabilizować sytuację z ASF. W tej chwili okolice, tereny, na których występuje intensywnie wirus ASF, stały się terenami śmierci dzików. Całe stada dzików chodzą i zdychają, a myśliwi, zamiast wykonywać swoje zadania odstrzału w obszarze żółtym i białym, żeby te dziki nie wnikały, chodzą i zbierają padłe sztuki.

Apelujemy o rozszerzenie odstrzału sanitarnego poza strefę żółtą, przynajmniej o 50 km od ognisk ASF, jeśli chodzi o dziki i świnie, tak aby te zwierzęta nie wnikały w te strefy, nie zdychały i nie infekowały nam środowiska. Jeśli nie będzie pełnego współdziałania między służbami weterynaryjnymi, myśliwymi i rolnikami, to nigdy sobie z tym problemem nie poradzimy. Sama bioasekuracja po stronie rolników nic nie da. Musimy mieć czyste środowisko. Jeśli chodzi o współczynnik 0,1, to jest to po prostu za mało, bo praktycznie w 100% musimy wyeliminować dziki ze środowiska, z terenów, gdzie występuje ASF. To jest alternatywa… Tak samo jest w gospodarstwie. Jeśli ASF jest w gospodarstwie, to neutralizuje się pasze, neutralizuje się świnie i przez 3 miesiące nie można do tego środowiska wprowadzać świń. To jest dla nas zrozumiałe. To samo powinno dotyczyć środowiska naturalnego: powinna następować neutralizacja czynnika przetrwania ASF do zera. Dlatego prosiłbym o środki do realizacji tych celów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Teraz pani poseł, która jest dzisiaj bardzo aktywna.

Proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Może dlatego, że to mój temat, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No, ja nie mówię…)

Ponieważ komisja sejmowa nie zgodziła się rozmawiać na temat ASF, musiałam przyjść do Senatu.

Ja chciałabym zapytać o pewne sprawy panią minister, żeby to usystematyzować, bo pojawiło się tu dużo informacji. Otóż w rozporządzeniu mówimy tak: wszystkie gospodarstwa w Polsce mają zachować bioasekurację z wszystkimi obostrzeniami, które dotyczą bioasekuracji. Od 1 marca, jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, o którym pani mówiła, w Polskę wyruszą lekarze, którzy sprawdzą te 200 tysięcy gospodarstw, tak? W pierwszym kroku sprawdzają oni sytuację bieżącą, sprawdzają, jakie są obecne warunki, i dają jak gdyby wskazania do wykonania bioasekuracji, ewentualnie decydują, że jeżeli gospodarstwo nie będzie mogło spełnić warunków bioasekuracji, bo koszty przewyższają… Z tego, co wiemy, wynika, że koszty zastosowania bioasekuracji to jest ok. 30 tysięcy dla gospodarstwa plus, co jest dosyć szokujące, ok. 15 tysięcy rocznie kosztują same środki dezynfekcyjne dla gospodarstwa. Jeśli gospodarstwo nie będzie w stanie tego wykonać, to lekarz od razu, po pierwszej wizycie wydaje decyzję o likwidacji. Tak?

Co mnie dziwi najbardziej? Za decyzją o likwidacji nie pójdzie odszkodowanie za likwidację. Tak to zrozumiałam. Nie będzie odszkodowania za likwidację. Czyli lekarz w terenie wydaje decyzję „proszę poddać ubojowi zwierzęta”, to będą zdrowe zwierzęta, więc to nie jest kwestia utylizacji, rolnik nie dostaje odszkodowania, ale po likwidacji może się ubiegać o rekompensatę w związku z tym, że przez 3 lata nie będzie hodował na tym terenie. Jak rozumiem, państwo zabieracie pieniądze stanowiące odszkodowanie za te zwierzęta, które zostaną poddane ubojowi, bo te zwierzęta mogą być sprzedane. Tak? Pytam, bo ja tego nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego tak jest. To jest decyzja. Decyzja, która nie jest zależna od rolnika, bo to państwo wymyślili, że trzeba… Wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że trzeba zachować bioasekurację, no ale rolnik ma takie, a nie inne dochody, takie, a nie inne warunki i może to zrobić albo nie może tego zrobić. Więc ja nie rozumiem, dlaczego jednorazowe odszkodowanie za to, że będzie musiał zabić te świnie, nie będzie mu przysługiwało. Ja rozumiem, że może je sprzedać, ale wtedy, jak sądzę, powinien dostać na to czas i je zlikwidować, czyli odwieźć do rzeźni i wziąć za nie pieniądze.

Proszę brać też pod uwagę… Stanie się dokładnie to samo, o czym państwo mówili, bo to będą decyzje podjęte w dosyć krótkim czasie, w ciągu 3 miesięcy, więc cena spadnie. No, zakłady też będą na tym korzystać, skoro będą wiedziały, że jest do wybicia ileś świń, to cena spadnie. Tutaj powstanie jakieś błędne koło.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Może od razu, żeby nic mi nie umknęło.

Wygląda to tak. Odszkodowań nie będzie, bo w naszej opinii nie ma potrzeby, żeby były. Odszkodowanie generalnie ma powetować rolnikowi straty, które poniósł np. na mięsie pochodzącym ze świń, których nie może sprzedać. My te świnie będziemy ubijać w rzeźni, one osiągną masę ubojową i rolnik dostanie normalne pieniądze. My się z tym wcale nie spieszymy. Te kontrole mamy rozłożone w zależności od liczby stad w województwach, one będą trwały co najmniej rok, rozłożone są na różne miesiące…

(Głos z sali: 2 lata…)

W sumie 2 lata. Planujemy, że ostatnie świnie z tych gospodarstw niespełniających warunków znikną chyba w połowie przyszłego roku.

(Głos z sali: Później, wstępnie chyba do końca września.)

Aha, wstępnie do końca września. Czyli to jest rozłożone w czasie. To nie jest tak, że nagle rzucimy tu duże ilości świń i ceny spadną. My to wzięliśmy pod uwagę, to po pierwsze. A po drugie i najważniejsze, wzięliśmy pod uwagę możliwości Inspekcji Weterynaryjnej. Przecież nikt nie jest w stanie zrobić 2 kontroli w każdym miejscu, czyli 400 tysięcy kontroli w ciągu 3 miesięcy. To nie o to chodzi.

Po pierwszej kontroli zakończonej stwierdzeniem, że ktoś nie spełnia wymagań i nie jest w stanie ich spełnić, dostaje decyzję o uboju zwierząt i zakaz chowu na określony czas. Wtedy ta osoba dostanie rekompensatę za to, że nie może prowadzić chowu, ale odszkodowania za świnie nie dostanie.

Jeśli chodzi o inną pomoc, czy to będzie rekompensata, czy jakaś inna, to my nad tym pracujemy. Tu też chciałabym pewną sprawę wyjaśnić panu przewodniczącemu, który mówiło tym, że te 2 rozporządzenia powinny być spójne. Otóż pierwsze rozporządzenie to jest to rozporządzenie stricte weterynaryjne o warunkach, które tu muszą być spełnione, zaś drugie będzie finansowe i tutaj mamy czas. Najpierw musimy te warunki określić i zacząć informować rolników o tym, co ich czeka, a to finansowe będzie następne, tu będzie określona pomoc i to będzie notyfikowane w Komisji Europejskiej. Tak że tutaj nie ma odszkodowań, bo one w naszej opinii wcale nie są potrzebne. Nawet w przypadku zwalczania choroby zakaźnej, np. w przypadku salmonellozy, gdy jest możliwość odwiezienia zwierzęcia do rzeźni, wypłaca się różnicę w cenie, czyli ktoś dostaje za mięso mniej pieniędzy, odszkodowanie opiewa na wartość rynkową zwierzęcia. Jeżeli ktoś sprzeda zwierzę do rzeźni, to nie ma powodu, żeby wypłacać odszkodowanie.

Poseł Dorota Niedziela:

Pani Minister, ale rozumiem, że w ocenie skutków regulacji takiego rozporządzenia państwo zakładacie jakąś liczbę, pulę gospodarstw, macie dane dotyczące wielkości…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Tak.)

…tego, jaka będzie w tych gospodarstwach niezachowujących bioasekuracji wielkość pogłowia do likwidacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

W programie bioasekuracji gospodarstwa, które wstrzymały się od produkcji świń, stanowiły łącznie 11%. Zakładamy, że to będzie 15%, bo tutaj…

(Poseł Dorota Niedziela: Ile to będzie świń?)

Gospodarstw… Znaczy świń, tak, przepraszam, 15% świń.

(Głos z sali: To byłoby mało…)

Ale to tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Liczone od pogłowia w wysokości…

(Głos z sali: Mniej więcej 2 miliony świń.)

Tak, ok. 2 milionów świń. I nie chciałabym w tej chwili mówić o tym, jak to liczymy, byłoby to przedwczesne. Mamy wstępne szacunki, ale ponieważ ten projekt chyba jutro, 31 stycznia będzie już gotowy i tam będzie OSR… W tej chwili jest za wcześnie, żebym to przedstawiała. Koszty są spore, powiem szczerze, one będą rozłożone na 3 lata i pewnie jakieś tam zmiany w budżecie będą musiały nastąpić.

(Poseł Dorota Niedziela: Czy ja jeszcze mogę? Czy będzie to bardzo męczące?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Bardzo panią lubię, Pani Poseł.

Proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja dokładnie przeczytałam cały raport i książkę wydaną przez Państwowy Instytut Weterynarii i bodajże na ostatnim posiedzeniu komisji, zresztą państwo mnie za to zgromili, pokazałam przykład hiszpański, który nie jest dobrym przykładem, bo nie dosyć, że to długo trwało, to jeszcze doprowadziło do prawie całkowitej zapaści, a potem powstały tylko duże hodowle i małe gospodarstwa w zasadzie przestały istnieć. Ale tam ten system doprowadził do tego, że gdy już wszyscy rzeczywiście stali pod ścianą i w zasadzie nie było możliwości poradzenia sobie, to państwo wzięło to mocno w swoje ręce i stworzyło bardzo dobry zespół nie tylko lekarzy weterynarii, ale też administracji rządowej, stworzyli oni silną grupę… Bo to, o czym pani minister mówi, ma rację bytu tylko i wyłącznie wtedy, kiedy lekarze weterynarii łącznie z administracją będą tworzyli bardzo mocną grupę, która będzie w stanie zrobić to w taki sposób, żeby równocześnie, tak jak pan senator powiedział, nie było to zrobione nakazowo, przy braku edukacji i spokojnej… Tak jak ostatnio to zostało zrobione, zresztą dramatycznie. Trzeba naprawdę mnóstwo ludzi… Jak rozumiem, pieniądze są, bo pieniądze są, nie mówmy, że pieniędzy nie ma. Ale chodzi o rozsądne tego przygotowanie. Stąd moje pytanie.

Ja wiem, że w tej nowej specustawie jest zapisane, że w ramach istniejących inspekcji weterynaryjnych mają być powołani lekarze, spośród obecnie pracujących tam lekarzy, którzy będą się tylko tym zajmować. Przypomnę, że Hiszpanie stworzyli specjalne etaty dla lekarzy powiatowych, którzy przez 2 lata zajmowali się tylko ASF, niczym innym. Potrzebna jest naprawdę mocna grupa ludzi, która będzie w stanie to wykonać. To jest 400 tysięcy kontroli, te kontrole za każdym razem będą problematyczne, bo to będzie dotyczyło życia rolników, którzy hodują 5–10 świń, to nie będzie problem 100 tysięcy świń, które ktoś hoduje, czy jakichś wielkich hodowli. Tam jest prostsza sprawa, tymczasem tutaj…

I teraz moje pytanie jest takie: czy państwo macie przygotowane… Ja rozumiem, że rozporządzenie można przygotować, ale 400 tysięcy kontroli, 2 miliony świń do ściągnięcia… To jest naprawdę gigantyczna praca. Bardzo przepraszam, Pani Minister, mam wielki szacunek do pani i pani o tym wie, Pani Minister i Panie Doktorze, ja jestem z tego środowiska, jestem lekarzem weterynarii i wiem, że to jest ciężka praca, która oprócz rozporządzenia wymaga przygotowania mentalnego. Ja go nie widzę. Ja nie zgodzę się z panem ministrem, że 50 milionów na 50 etatów tylko w powiatach, gdzie występuje ASF, pomoże w przeprowadzeniu tak gigantycznej operacji. Stąd moje usilne pytania – ja rozumiem, że jestem męcząca – o to, dlaczego państwo nie chcecie się zgodzić na zwiększenie liczby etatów i przede wszystkim większe pieniądze dla tej inspekcji. To nie jest dobra droga, żeby inspektorom mówić, że oni mogą sobie pracować w innym województwie na dodatek i będą więcej zarabiać, będą zadowoleni. To jest zły kierunek, bo do tego wszystkiego jeszcze się przeniosą.

Ja bym oczekiwała jeszcze informacji o tym, jak państwo chcecie to zrobić technicznie. Pytam, bo trzeba tu bardzo mocno zaangażować ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze, samych rolników, aby dobrze wytłumaczyć, pokazać rolnikom, gdzie i jak w prosty sposób mogą uzyskać rekompensaty, jak to będzie wyglądało, żeby nikt się tego nie bał. Dla tych ludzi to jest zawsze dramat. Miała pani tego dowód, widziała pani, co się działo z tymi prosiętami, które były źle usypiane. Przecież to jest straszna operacja logistyczna. Taka decyzja… Ja się boję tylko tego, że oprócz rozporządzenia trzeba mieć naprawdę sprawny aparat, a ten aparat, jak widać z raportów NIK, jest po prostu niedofinansowany i tam jest za mało ludzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Może jeszcze kolega zada pytanie i za chwilę poprosimy o odpowiedź.

Proszę.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Janusz Lech:

Janusz Lech, słynny powiat siedlecki. Jestem rolnikiem, prezesem grupy producenckiej. Tworzymy związek grup zrzeszający 9 grup. To są średnie gospodarstwa ze ściany wschodniej, centralizujemy sprzedaż, w ubiegłym roku było to ponad 100 tysięcy sztuk.

Chciałbym zapytać o kwestię bioasekuracji w takim aspekcie. Do jutra trwa nabór pomocowy na niecki, ogrodzenia dla gospodarstw, ale dużych. W naszych strukturach tych gospodarstw jest kilka. Jak ministerstwo widzi rozwiązanie tego problemu? Rezygnacja do 50 sztuk… Jakieś rekompensaty pojawiły się na terenie naszego powiatu w gminie Korczew w okresie jesiennym. W tym momencie między 50 a 300 sztuk średniorocznego stanu… Czy są przewidywane jakieś środki na pomoc dla tych średnich producentów? No, często są to gospodarstwa rodzinne. O czym jeszcze mogę wspomnieć? Czy nie należy tego postrzegać też przez taki aspekt? Mianowicie niektóre osoby po kontrolach weterynaryjnych wątpią w sukces, w osiągnięcie u siebie bioasekuracji, to ci mniejsi, i rezygnują. To powoduje, że już rozwiązujemy 1 grupę producencką, kto wie, czy nie będzie to dotyczyło następnych. No, dzieje się dużo rzeczy niedobrych z tego powodu, że administracyjnie… Tak jak tu kolega wspominał, ja i kolega kupujemy prosiaki z jednego dużego gospodarstwa, z tym że ja jestem administracyjnie przypisany do strefy żółtej ochronnej, a kolega jest przypisany do białej, i sprzedając w tym samym dniu, osiągamy różne ceny, tylko ze względu na to. Ponoszę koszty związane z bioasekuracją, to są maty, to są środki dezynsekcyjne. Czy w tej chwili te średnie gospodarstwa zostaną skazane na własne siły i konkurencję, jak słyszymy, z Hiszpanami? Czy jest przewidywane jakiekolwiek wsparcie, pomoc w bioasekuracji, tudzież dla tych małych, nie wiem, w razie rezygnacji? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze pan się zgłaszał.

Proszę.

Przedstawiciel Krajowego Związku Pracodawców Producentów Trzody Chlewnej Aleksander Dargiewicz:

Aleksander Dargiewicz, Krajowy Związek Pracodawców Producentów Trzody Chlewnej.

Ja mam krótkie pytanie do pani minister. Chciałbym zapytać o kompartmenty. Czy na szczeblu krajowym albo unijnym są prowadzone jakieś prace w tym kierunku? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Może ja od razu za pamięci odpowiem panu odnośnie do tych… Chcę powiedzieć – nie chcę tego nazwać programem – że te rozszerzone wymagania na cały kraj nie będą kolidowały z pakietem Hogana, który funkcjonuje w strefach II i III w obszarach wschodniej Polski, nie będą kolidowały z programem bioasekuracji, bo jeżeli ktoś zdecydował się na uczestnictwo w programie bioasekuracji, to tutaj nie będzie mógł być brany pod uwagę. W przypadku rozszerzania się tych stref, bo pojawiają się nowe przypadki wśród dzików – nie daj Boże, u świń – te strefy czerwone są poszerzane, ale to w żaden sposób nie będzie kolidowało z naszymi zamierzeniami, z tym, co mamy zamiar wprowadzić.

A jeśli chodzi o to, o czym pan mówi, że były przewidziane refundacje czy współfinansowanie kosztów budowy ogrodzenia dla dużych gospodarstw, mających powyżej 300 sztuk, to w tej chwili jest to notyfikowane w Komisji…

(Głos z sali: Zmiany w PROW.)

Tak, to są zmiany w PROW, za zgodą Komisji. W tej chwili na forum unijnym procedowane jest to, żeby taka pomoc była przewidziana dla gospodarstw liczących od 51 do 300 sztuk, zdaje się…

(Głosy z sali: W górę.)

W górę, tak. Czyli ta pomoc będzie przewidywana dla takich gospodarstw, o jakich pan mówi, ale oczywiście na razie dotyczy ona stref II i III, niebieskiej i czerwonej, i tych wszystkich obszarów zagrożonych, związanych ze zwalczaniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A ponieważ teraz będziemy wprowadzali te wymagania na obszar całego kraju, być może znowu będziemy musieli występować do Komisji Europejskiej o wyrażenie zgody na udzielanie tej pomocy w całym kraju, ale teraz trudno mi wyrokować. A jeśli chodzi o to, o czym pan mówi, to jest to właśnie realizowane. Czekamy na zgodę Komisji Europejskiej, jesteśmy na takim etapie.

Teraz to, o co pyta pani doktor Niedziela. Rzeczywiście sytuacja w Inspekcji Weterynaryjnej, jeśli chodzi o sprawy płacowe, nie jest specjalnie atrakcyjna. Po prostu lekarze weterynarii w ramach prywatnej praktyki mogą… No, jak się pracuje w prywatnej praktyce, ma się wyznaczenia, chociażby badanie mięsa, to praca w Inspekcji Weterynaryjnej nie jest żadną atrakcją. A tutaj sytuacja jest taka, że zaraz odzywają się inne inspekcje, które mają jeszcze gorsze warunki płacowe, więc tutaj, no, nie można iść w tym kierunku. Poza tym dla mnie największy problem w przypadku inspekcji jest taki – ja zgadzam się z tym, że płace wszędzie powinny być wyższe, te w inspekcji oczywiście też – że to jest część służby cywilnej i gdyby chcieć, żeby te kontrole były wykonywane przez obecnych pracowników zatrudnionych na etatach, to też byłoby to bardzo trudne, bo trzeba im dać dni wolne, nie ma możliwości płacenia za nadgodziny, chyba że wprowadzilibyśmy pracę zmianową. Pewnie byłaby taka możliwość. Tak więc główny ciężar wykonywania tych kontroli, może nie główny, ale duży udział prywatnej praktyki, czyli lekarzy, którzy będą wyznaczani do tych kontroli… A jeśli chodzi generalnie o wykonywanie kontroli i duże obciążenie, to rzeczywiście będzie to tytaniczna praca. A ponieważ Inspekcja Weterynaryjna w ramach swoich działań wykonuje wiele innych kontroli i bywa w gospodarstwach z wielu innych powodów, czy to z powodu monitoringu białaczki, gruźlicy, brucelozy, czy w celu kontroli cross…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, raz na kilka lat, ale dzięki temu część tych gospodarstw będzie kontrolowana, odwiedzana przez inspektorów przy okazji wykonywania innych zadań. Tak że będziemy to chcieli jakoś pogodzić.

Oczywiście minister finansów został zobligowany do znowelizowania budżetu, żeby uwzględnić te 50 czy 40, teraz nie powiem, nie chcę deklarować, chyba 50 etatów w tych województwach, gdzie jest ASF. I tak to wygląda. W tych województwach, w których jest najwięcej gospodarstw, czyli w zachodniopomorskim, w wielkopolskim, głównie będziemy korzystać z lekarzy prywatnej praktyki. Tam te kontrole będą prowadzone z udziałem kolegów, którzy będą mieli wyznaczenia. Oczywiście specustawa wprowadziła też możliwość wyznaczania, o czym pani wspomniała, lekarzy etatowych. No, wydaje nam się, że to jest krok do przodu, z jednej strony możliwość zarobienia pieniędzy, z drugiej strony krok w tym kierunku, żeby inspektor, który całe życie zawodowe spędza za biurkiem, jednak ruszył w teren i zobaczył, jak to naprawdę wygląda. To jest podnoszenie kwalifikacji praktycznych, bo to czasami inaczej wygląda, jak się pisze decyzje, a inaczej w zderzeniu z rzeczywistością, w czasie spotkania z rolnikiem, który ma swoje opinie i czasami gorzkie… czasami trzeba załagodzić sytuację. Tak więc poszliśmy tu w różnych kierunkach, czyli jest również możliwość wyznaczania pracowników inspekcji i przy okazji wykonywania innych kontroli kontrolowania gospodarstw, w których utrzymywane są świnie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Jak rozumiem, nasze dzisiejsze dyskusje przyniosły pewne uwagi, senatorowie mogli też zapoznać się bliżej z tymi materiałami. Nasze uwagi i uwagi hodowców też będą wzięte pod uwagę w dyskusji. Mamy nadzieję na współpracę, Senat jest zawsze otwarty na wsparcie, jak państwo wiedzą. Pani przewodnicząca sejmowej komisji rolnictwa przychodzi do nas, jest mile widziana, widać, że tu jest miła atmosfera, co nie zawsze, muszę powiedzieć…

(Poseł Dorota Niedziela: Chcę powiedzieć, że się wpraszam.)

(Wesołość na sali)

No, nie zawsze, ja mogę powiedzieć, że odwrotnie… ale miło, że pani tu przychodzi. I zawsze tu wspieramy rząd, rząd ma z naszej strony duże wsparcie, ale chcemy, żeby rząd brał pod uwagę również to, co się dzieje na posiedzeniach komisji.

Czy pan doktor jeszcze chciał coś dodać? Tak?

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Krzysztof Jażdżewski: Na jedno pytanie…)

Proszę.

Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Krzysztof Jażdżewski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tu była jeszcze jedna kwestia, mianowicie związana z obniżaniem populacji dzików i chłodniami. Chciałbym poinformować, że Inspekcja Weterynaryjna na przestrzeni 2015 r. i 2016 r. zakupiła ok. 300 chłodni i w tym roku planujemy jeszcze zakupić chłodnie do przetrzymywania dzików, które mają być badane przy odstrzale w strefach, w sumie jeszcze 215 chłodni. Dodatkowo… To już ewentualnie przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego powie o ich planach zakupowych chłodni na ten rok. Tak więc mamy nadzieję, że problem z chłodniami jako takimi, nawet w sytuacji rozszerzania się tych obszarów, z tym, żeby można było w miarę szybko dostarczyć chłodnię do obwodu łowieckiego objętego nową strefą, nie był tak duży, jak w poprzednich latach. Jednocześnie proszę pamiętać o tym – i też zrozumieć działania Inspekcji Weterynaryjnej – że my dysponujemy środkami publicznymi i to nie jest tak, że w momencie, kiedy tworzona jest jakaś strefa, w ciągu tygodnia możemy zamówić sobie chłodnie, wyjąć z portfela pieniądze i zapłacić. To wszystko musi przejść odpowiednią drogę administracyjną. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Jeśli chodzi o działania związane z obniżaniem populacji dzików nie tylko na obszarach, gdzie występuje afrykański pomór świń, ale również prewencyjnie, co jest niezwykle istotne, na obszarach, gdzie afrykańskiego pomoru świń jeszcze nie ma, w tej chwili jesteśmy już na etapie procedowania nad zmianami odpowiednich rozporządzeń, w ramach których przede wszystkim zwiększamy stawkę za pozyskaną samicę dzika, bo chyba na tym powinniśmy się koncentrować, być może nie na odstrzale czegokolwiek, co się trafi, ale przede wszystkim na obniżaniu populacji samic, które w następnym roku będą rodziły kolejne prosięta. Pan powiedział, że dobrze by było wykonywać, powiedzmy, ten zwiększony odstrzał w odległości ok. 50 km od przypadku u dzika. Tutaj ta koncepcja jest nieco inna, ale myślę, że zadowoli nas wszystkich, ponieważ ma to być strefa 100 km od strefy czerwonej, czyli od obszaru objętego ograniczeniami, zatem w sumie dalej niż 50 km od przypadku. Chcemy zrobić taka dużą strefę ze znacznie zmniejszoną populacją.

W pozostałych częściach, mówimy np. o województwie zachodniopomorskim, odstrzał będzie dokonywany na mocy rozporządzeń powiatowych i wojewodów, ale to jest drobna część pozyskiwania dzików i tu znowu koncentrujemy się głównie na lochach. Poza tym, jak myślę, tutaj Polski Związek Łowiecki będzie wykonywał swoje zadania, obniżając populację w zachodniej części Polski może już bez takiej typowej zachęty finansowej. My chcemy w całym tym środkowym pasie, również poprzez finansowanie, wspomóc działania prowadzące do obniżania populacji dzika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że ostatni głos dla pana przedstawiciela łowiectwa.

Proszę bardzo.

Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego w Polskim Związku Łowieckim Bartłomiej Popczyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Poseł!

Jeżeli chodzi o kwestie, które pan doktor Jażdżewski poruszał w swoim wystąpieniu, to mogę powiedzieć, że oczywiście Polski Związek Łowiecki wystąpił do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z wnioskiem aplikacyjnym o przyznanie środków na zakup chłodni. Tu jest ten plus, że te chłodnie mogą być postawione nie tylko bezpośrednio w miejscach, w których są strefy, ale też pewna pula tych chłodni może być w rezerwie. Najbardziej problematyczny jest okres od stwierdzenia przypadku ASF u dzika do momentu znalezienia środków na zakup chłodni. To jest problem, który ogranicza pozyskanie łowieckie, gdyż od momentu stwierdzenia choroby do momentu znalezienia chłodni nie można wykonywać odstrzału, bo nie ma gdzie tego dzika przechować. Dlatego w naszym programie przewidzieliśmy zakup chłodni, które będą stały w magazynach, to będzie część chłodni, gotowe do przewiezienia w odpowiednie miejsce, tak aby ten element najbardziej problematyczny z uwagi na środki budżetowe usunąć i aby można było te dziki przetrzymać w chłodni. Tu nie chodzi o kwestię tego, czy to ma być utylizacja, czy nie, po prostu dzik po odstrzeleniu musi gdzieś trafić, jeśli nawet będzie podlegał utylizacji, to i tak musi zostać gdzieś przewieziony, szczególnie w okresie letnim, no, nie da się go położyć np. na polu, żeby on sobie czekał na moment, kiedy przyjedzie samochód utylizacyjny.

Jeżeli chodzi o ograniczanie liczebności populacji dzika, to zarząd główny już od grudnia polecił zmianę zasad, ponieważ w tym sezonie łowieckim, czyli od 1 kwietnia do 31 marca, 3 razy uległy zmianie limity odstrzału. Pierwszy limit był określony w planach łowieckich, potem, w sierpniu, została wprowadzona zasada doprowadzenia do liczebności 0,5 dzika na 1 km2 na zachód od Wisły i 0,1 dzika na 1 km2 na wschód od Wisły, a dopiero w styczniu została podjęta decyzja o wprowadzeniu limitu 0,1 dzika na terenie całego kraju. Myśmy te ostatnie rekomendacje wprowadzili w życie. Obecnie trwają uzgodnienia dotyczące nowych wieloletnich łowieckich planów hodowlanych, które mają być podpisane do końca lutego.

W grudniu odstrzał wynosił mniej więcej 85% założonego limitu, ale teraz będzie on zwiększony o limit, który był ustalony: 0,5 i 0,1 na zachodzie Polski, ponieważ zostały wprowadzone nowe zasady ograniczania populacji. Więc teraz wzrośnie nam limit i spadnie nam wykonanie, procentowo oczywiście.

Jeżeli chodzi o znajdowanie martwych dzików, to ja wiem, że to wygląda może gorzej z punktu widzenia statystyk, w liczbach, ale jest to efekt ścisłej współpracy z głównym lekarzem weterynarii w zakresie opracowania wytycznych i procedur. Teraz te poszukiwania są prowadzone co sobotę i co niedzielę przez myśliwych na terenie całego województwa, nawet nie tego jednego województwa, mówię o Mazowszu, ale też na terenie województw podlaskiego, lubelskiego, warmińsko-mazurskiego, są to całe systemy powtarzalnych zakresów przeszukiwania obwodów, w związku z tym i efektywność tych zadań jest większa. Wyniki są może bardziej przygnębiające, ale to akurat dobrze, bo im więcej stwierdzonych przypadków, znalezionych, odebranych i zutylizowanych dzików, tym mniejsza liczba rezerwuarów wirusa w środowisku, więc efekt jest jak najbardziej pozytywny. Kolejna sprawa to jest to, że niestety myśliwi są najlepiej przygotowani do poszukiwania dzików na własnych terenach, dlatego ci myśliwi co weekend chodzą i szukają dzików we własnym zakresie. Poza tym oczywiście są działania wojska czy Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, proszę o podsumowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Ja jeszcze pozwolę sobie powiedzieć parę słów na temat kompartmentalizacji, bo tu było o to pytanie. Tak krótko powiem, że kompartment to jest taka jakby jednostka jednostki, która jest wydzielona i która gwarantuje bezpieczeństwo epizootyczne. Jeżeli np. jakaś ferma jest częścią kompartmentu, to i zakład przetwórczy, i utylizacja, i pasze, wszystko musi być objęte wspólnymi procedurami, które gwarantują, że kompartment jest zabezpieczony przed wniknięciem zarazków. Ale warunek jest taki: ażeby kompartment, jeśli chodzi o konkretną chorobę zakaźną, został zatwierdzony przez jakiekolwiek władze weterynaryjne, to przede wszystkim w danym kraju ta choroba nie może występować u zwierząt dzikich. Zatem w przypadku ASF mamy problem. Nie ma szans na to, żebyśmy takie kompartmenty, po pierwsze, my mogli zatwierdzić, po drugie, Komisja je zatwierdziła. Ale to nie stoi na przeszkodzie temu, żeby pracować nad kompartmentami, bo przecież istnieją inne choroby zakaźne, np. klasyczny pomór świń, nie daj Boże, więc to nie znaczy, że takich opracowań nie możemy robić.

Jedno jest pewne: wcale nie jest łatwe zatwierdzenie kompartmentu u władz weterynaryjnych, a szczególnie zatwierdzenie go przez Komisję Europejską. Do dziś w Europie nie ma kompartmentów, jeśli chodzi o choroby świń. Są jedynie w związku z grypą ptaków i to w Holandii. Tak że to nie jest takie proste. Ale to nie wyklucza możliwości opracowania procedur, które gwarantowałyby bezpieczeństwo takiego kompartmentu.

Powiem tylko tyle, że gdybyśmy mieli np. kompartment w przypadku ASF, nie byłoby go u dzików, to gdyby była strefa, w której występuje ASF, czyli strefa niebieska… nie, tylko… tak, u świń, to z tej strefy, z kompartmentu można by było bez ograniczeń świnie i mięso wysyłać za granicę. No ale wiadomo, muszą być tu nadane uprawnienia, musi to być zatwierdzone. Jak na razie, w Europie nie ma takich kompartmentów. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Z tego, co słyszałem, myślę, że to jest na razie informacja zasłyszana, wynika, że w ciągu 2–3 lat Komisja przymierza się do wprowadzenia takiego działania i Parlament Europejski ma z Komisją nad tym pracować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Tak, od 2021 r. ma wejść w życie nowe prawo dotyczące zdrowia zwierząt i tam jest bardzo ogólny opis tych kompartmentów. No, zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Myślę, że to będzie trudne. Ale rzeczywiście w 2021 r. wchodzi w życie nowe prawo i tam się o tym mówi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Jak już mówiłem, wnioski zawsze tu zestawiamy, żeby je pani sobie zanotowała i realizowała nasze pobożne życzenia, a zalecenia rolników.

Dziękuję państwu bardzo.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 37)