Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (211.)

w dniu 16 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych (druk senacki nr 705, druki sejmowe nr 1827, 1927 i 1927-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 704, druki sejmowe nr 2033, 2132 i 2132-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Witam serdecznie pana ministra Patryka Jakiego. Witam pana ministra Łukasza Piebiaka. Witam delegację Ministerstwa Sprawiedliwości, wszystkich państwa, którzy przybyliście z Ministerstwa Sprawiedliwości, na czele z panami ministrami. Witam pana Waldemara Wołowca z Komendy Głównej Policji, zastępcę dyrektora Biura Wywiadu i Informacji Kryminalnych. Witam panią Edytę Gołąb z Komendy Głównej Policji, głównego specjalistę w Biurze Wywiadu i Informacji Kryminalnych. Witam pana Pawła Dobroczka, radcę Prokuratorii Generalnej. Witam panią Małgorzatę Słowińską, prokurator z Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej. Witam panią Agatę Jasztal z Biura Rzecznika Praw Dziecka, dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Witam panią Barbarę Moczydłowską, specjalistę w Zespole Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam również panią Marię Młotkowską z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, dyrektor Biura Prawnego. Witam panią z naszego senackiego biura, z Biura Legislacyjnego Senatu, panią mecenas Danutę Drypę.

Czy ktoś jeszcze przybył, kiedy państwa witałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To proszę o wpisanie się i proszę się przedstawić.

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: Grzegorz Kozera, Krajowa Rada Kuratorów, przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Przy okazji od razu dziękuję za opinię od Krajowej Rady Kuratorów, która wpłynęła na adres senackiej Komisji Ustawodawczej. Bardzo za nią dziękuję.

Witam oczywiście państwa senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej jest rozpatrzenie 2 punktów. Pierwszy punkt dotyczy ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych; druk senacki nr 705, druki sejmowe nr 1827 i 1927 i 1927-A. Drugi punkt to punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 704, druki sejmowe nr 2033, 2132, 2132-A.

Jeżeli nie ma uwag do porządku, to proponuję, żebyśmy przystąpili do pracy nad punktem pierwszym.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych (druk senacki nr 705, druki sejmowe nr 1827, 1927 i 1927-A)

Punkt pierwszy dotyczy ustawy będącej inicjatywą rządowa, ustawy o wykonywaniu czynności w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego. Tak jak mówiłem, chodzi o implementację 3 konwencji i 1 rozporządzenia, tak aby zapisy tych 4 aktów prawnych znalazły się w 1 ustawie zwykłej. Inne państwa europejskie już takiej implementacji dokonały. My do tego przystępujemy.

W takim razie poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości, które, jak rozumiem, pilotuje ten projekt, o to, żeby przedstawiło nam sprawozdanie z propozycji rozwiązań prawnych, jakie są w przedmiotowej ustawie zawarte.

Czy ktoś z państwa zechce to przedstawić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Piebiak, tak?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący, my jako autorzy tego projektu oczywiście popieramy… Wydaje mi się, że poseł sprawozdawca zniknął. Jak rozumiem…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, poseł sprawozdawca. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Duda.)

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma posła sprawozdawcy. W takim razie proponuję rozpoczęcie dyskusji i ewentualne zadawanie pytań, a państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak rozumiem, będą po prostu odpowiadali na te pytania.

Czy są jakieś pytania w odniesieniu do tej ustawy?

Jeżeli chodzi o stronę polityczną, to jest to ustawa niekontrowersyjna. W Sejmie została ona przyjęta jednomyślnie. Ale jeżeli są jakieś pytania do przedstawicieli ministerstwa, to oczywiście bardzo proszę.

Otrzymaliśmy również opinię Biura Legislacyjnego, senackiego Biura Legislacyjnego.

Czy pani mecenas zechce ją teraz zaprezentować?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, która została przygotowana do przedmiotowej ustawy, Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi i jeszcze pozwolę sobie ustnie przedstawić 1 uwagę, która nie została ujęta w tej opinii.

Uwaga nr 1 odnosi się do art. 1, w którym wskazano, że ustawa określa zasady i tryb postępowania polskiego organu centralnego, polskich sądów oraz innych polskich organów w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej. Zastrzeżenia Biura Legislacyjnego budzi użycie przymiotnika „polski” z uwagi na to, że ustawodawca krajowy nie może wprowadzać regulacji dotyczących innych krajów. W tej sytuacji oczywiste jest to, że regulacja ta dotyczy polskich sądów i polskiego organu centralnego. W związku z tym propozycje poprawek prowadzą do wykreślenia we wskazanych w opinii artykułach wyrazu „polski”.

Pozostałe uwagi odnoszą się do art. 27, czyli nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 5794 §2, który mówi, że jeżeli sąd lub inny organ państwa obcego wskazał kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej albo prowadzenia rodzinnego domu dziecka, w przedmiocie zgody orzeka sąd opiekuńczy właściwy ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej, a przed wydaniem takiej zgody sąd zasięga opinii, o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W opinii Biura Legislacyjnego przyjęte przez ustawodawcę sformułowanie „opinia, o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” jest nieprecyzyjne. Pomijam już kwestię taką, że wymieniona ustawa przewiduje wydawanie opinii przez wiele podmiotów i instytucji. W każdym razie można z tego wyinterpretować, że chodzi tu o opinię starosty, ale w niektórych przypadkach w różny sposób jest precyzowana właściwość starosty. W związku z tym w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych propozycja poprawki zmierza do tego, aby w tym artykule wyrazy „o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” zastąpić wyrazami „starosty właściwego ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej”. Jest to propozycja wprowadzenia regulacji analogicznej do tej, jaka została zaproponowana w ustawie o systemie pieczy zastępczej.

Kolejna uwaga związana jest z art. 5986, który mówi o tym, że jeżeli zobowiązany nie zastosuje się do postanowienia, o którym mowa w art. 5985 §1 lub §2, sąd na wniosek uprawnionego zleca kuratorowi sądowemu przymusowe odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. Zgodnie z art. 59814 wniosek, o którym mowa w wymienionym przeze mnie artykule, uprawniony składa do sądu opiekuńczego. Tymczasem cała idea nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego polega na tym, że w sprawach dotyczących odebrania dziecka, które są prowadzone na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., właściwe są sądy okręgowe. W związku z tym pozostawienie w art. 59814 w §2 słowa „opiekuńczego” będzie mogło rodzić wątpliwości co do intencji ustawodawcy, jeżeli chodzi o charakter tych orzeczeń. W celu uniknięcia takich wątpliwości propozycja poprawki zmierza do wykreślenia w tym przepisie słowa „opiekuńczego”.

Kolejna uwaga, ta, która nie została zawarta już bezpośrednio w opinii, również ma na celu zapewnienie spójności przepisów, które zostały wprowadzone, z obecnie obowiązującymi przepisami. Propozycja zmiany dotyczy art. 59812a. Przepis ten odnosi się do art. 5981, a przedmiotowa ustawa zmienia ten przepis w taki sposób, że wprowadza aż 5 paragrafów. W związku z tym należy doprecyzować art. 59812a, tak aby obejmował regulację zawartą w art. 5985 §1 i 2, czyli żeby dotyczył postępowań, które toczą się na podstawie obecnych przepisów w sprawie odebrania dziecka, a także uwzględniał tę szczególną regulację, która funkcjonuje na podstawie przepisów konwencji haskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

To ile w sumie propozycji zmian ma pani? Tu jest cała seria z przymiotnikiem „polski”, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

A dalej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Oprócz tego są 3 propozycje zmian dotyczące kodeksu postępowania cywilnego.)

Dobrze.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zechcą się do tego ustosunkować?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego postuluje się rozważenie przyjęcia przez Wysoką Komisję 4 poprawek. Nasze stanowisko jest zróżnicowane, co do 2 propozycji jest pozytywne, co do 2 nie. Odniosę się do nich po kolei, wedle tej kolejności, która została tutaj przyjęta.

W opinii proponowane jest skreślenie w poszczególnych przepisach wyrazu „polski”. W naszej ocenie ta propozycja jest zbędna, nie budzi bowiem wątpliwości, że krajowe ustawodawstwo nie reguluje materii ustawowej innych państw, jednakże kontekst rozwiązań przyjętych w projekcie, odnoszących się do wskazanych aktów prawa, sprawia, że tego rodzaju dookreślenie wydaje się właściwe. Tak że bylibyśmy przeciwni wykreślaniu z przepisów wyrazu „polski” w różnych przypadkach.

Także zgłoszona jako druga propozycja poprawki polegająca na zastąpieniu w art. 5794 §2 k.p.c. użytego sformułowania odnoszącego się do potrzeby zasięgnięcia opinii, o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, bezpośrednim wskazaniem organu opiniującego, jak w art. 35a ust. 2 tej ustawy, pomija to, że w przypadku niewskazania przez sąd lub organ państwa obcego kandydata do pełnienia funkcji rodziny zastępczej albo placówki instytucjonalnej opinię wydaje prezydent miasta stołecznego Warszawy. Ponadto przywołanie wprost tych organów stanowiłoby powtórzenie przepisów materialnych z tej ustawy, która może być nowelizowana, a kompetencje organów opiniujących mogą ulec zmianie. W obecnej wersji projektu unikałoby się w takiej sytuacji nowelizacji również kodeksu postępowania cywilnego. Zauważyć też należy, że chociaż w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej pojawiają się inne opinie, charakter spraw regulowanych w projektowanym art. 5794 §2 k.p.c. ma bezpośredni związek z projektowaną regulacją art. 35a wskazanej ustawy. Toteż nie może budzić wątpliwości to, że tenże art. 5794 §2 k.p.c. odsyła właśnie do tegoż art. 35a. To są te poprawki, które wydają się zbędne, a sugerowane przez Biuro Legislacyjne w opinii.

Za to 2 kolejne propozycje, odnoszące się do nowelizacji art. 59814 §2 k.p.c. i art. 59812a kodeksu postępowania cywilnego, aprobujemy. Aprobujemy również argumentację przytoczoną przez panią mecenas, więc chyba nie ma potrzeby jej powtarzania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja bym chciał zgłosić poprawkę do przedmiotowej ustawy, do ustawy, nad którą pracujemy. W art. 27 w pkt 2, art. 5191 §22 nadać brzmienie: skargę kasacyjną w sprawach, o których mowa w §21, mogą wnieść prokurator generalny, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich – to jest tak, jak do tej pory, tylko zmienia się termin – w terminie 4 miesięcy. Ja proponuję 4 miesiące. Do tej pory były 2 miesiące od dnia uprawomocnienia się postanowienia. Chodzi o to, żeby krótki termin… Są tu postulaty prokuratora krajowego, rzecznika praw dziecka, sugestie, że jednak termin 2-miesięczny może spowodować… Może się okazać, że to będzie za mało czasu na sporządzenie i wniesienie skargi kasacyjnej. To jest taka propozycja.

Bardzo proszę, jeżeli… Pan już rozdaje opis tej propozycji, tak.

Pan sędzia. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący, króciutko, tylko w odniesieniu do tej poprawki. Oczywiście w pełni podpisujemy się pod uzasadnieniem pana przewodniczącego. W tej sprawie trwały rozmowy z tymi 2 podmiotami uprawnionymi i okazuje się, że rzeczywiście termin 2 miesięcy przy dochowaniu najwyższej staranności i najlepszych chęciach czy rzecznika praw dziecka, czy prokuratora krajowego mógłby nie zostać dochowany. Termin 4 miesięcy to jest, jak myślę, rozsądny kompromis pomiędzy możliwościami tychże organów a chęcią jak najszybszego procedowania w tych sprawach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie wygląda to tak. Ja oczywiście zgłaszam tę poprawkę, to jest moja poprawka, a jeśli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, to chciałbym zgłosić te propozycje, które uzyskały akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli zawarte w uwagach nr 3 i 4, dotyczące artykułów z indeksem 14 i z indeksem 12a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, bo pani chciała zabrać głos, tak? Już, Pani Senator…

Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:

Agata Jasztal, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Ja chciałabym tylko bardzo poprzeć tę poprawkę, która została zgłoszona. Rzecznik praw dziecka już tu wielokrotnie podkreślał, że termin, który jest teraz zapisany w projekcie ustawy, termin 2 miesięcy, jest zbyt krótki i niedostosowany do realiów. Tak że bardzo się cieszymy, że ten termin został wydłużony do 4 miesięcy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Tak, były sygnały wysyłane w tej sprawie przez rzecznika praw dziecka.

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Chciałabym tylko doprecyzować. Ministerstwo popiera 2 propozycje poprawek, tak? Do art. 59212, tak? I z indeksem 14… Tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z indeksem 12a i z indeksem 14.)

Tak. Z indeksem 12a i 14, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie przyjmuje natomiast propozycji do art. 593.

Czy mogłaby pani legislator może powtórzyć, które zostały…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie przejmujemy 2 propozycji.

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

Jedna propozycja poprawki to jest ta, w której chodzi o przymiotnik „polski”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak. To też zostało przyjęte.)

I druga dotyczy k.p.c.

(Senator Barbara Zdrojewska: To nie zostało przyjęte.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie zostało przyjęte?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Co do wyrazu „polski” nie zostało przyjęte.)

Uzyskały negatywną ocenę Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

…i nikt ich nie zgłosił jako poprawki.

(Senator Grażyna Sztark: Ja właśnie chcę je zgłosić.)

Tak. Ale czy chce pani senator, żeby…

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo proszę. Tak.)

Jeszcze uzasadnienie, tak? To już było uzasadniane. W takim razie już krótko.

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo krótko, dobrze? I ja przejmę.)

Chodzi głównie o k.p.c., bo ta dotycząca przymiotnika „polski” jest oczywista.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeśli chodzi o tę propozycję zmiany art. 5794, to chodzi o to, aby wprost w tym przepisie wskazać, iż sąd ma zasięgnąć opinii starosty właściwego ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli pani senator zgłasza tę poprawkę, która wprowadza przymiotnik „polski”, i tę poprawkę przed chwilą przedstawioną, dotyczącą k.p.c. Dobrze.

W takim razie mamy w sumie zgłoszonych 5 poprawek.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie, zabrać głos w dyskusji?

Proszę, pan przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów. Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Kozera, Krajowa Rada Kuratorów.

Chciałbym konsekwentnie zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 przepisy art. 27, na pkt 5 i 10.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W ustawie, nad którą pracujemy, tak?)

Tak, tak.

One dotyczą odpowiednio art. 5793 k.p.c. i art. 59811a k.p.c. Jeżeli chodzi o art. 5793, dotyczy on wywiadu środowiskowego, który ma być zlecony kuratorowi sądowemu, u kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub do pełnienia funkcji rodzinnego domu dziecka.

Przepis ten przede wszystkim będzie niósł skutki dla wszystkich postępowań krajowych. To nie jest tylko przepis, który ogranicza się do ustawy o niektórych czynnościach organu centralnego. Rozwiązania systemowe wskazują, że kwalifikacją i weryfikacją kwalifikacji kandydatów do funkcji rodziny zastępczej czy rodzinnego domu dziecka co do zasady zajmuje się organizator rodzinnej pieczy zastępczej i jest to uregulowane w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Poza tym zakres informacji, które kurator miałby zebrać w ramach czynności, jaką jest wywiad środowiskowy, jest bardzo szeroki i obejmuje m.in. karalność, informacje na temat prowadzonych postępowań opiekuńczych. W obecnym stanie prawnym jest to znacznie utrudnione, ponieważ kuratorzy sądowi nie posiadają dostępu do baz danych, które pozwalałyby im uzyskiwać takie informacje. W tej sytuacji będą to wyłącznie informacje na podstawie deklaracji stron, informacje, które nie zawsze muszą być zgodne ze stanem faktycznym.

Dlatego jako Krajowa Rada Kuratorów postulujemy, żeby ograniczyć zakres tych danych, które kurator pozyskuje w toku wywiadu środowiskowego, do tych, które faktycznie mogą być w jakiś sposób miarodajnie przez kuratora ustalone, czyli danych osobowych, stopnia pokrewieństwa z dzieckiem, statusu zawodowego, sytuacji bytowej i rodzinnej, stosunku do dziecka i sposobu funkcjonowania w środowisku oraz znanych w środowisku uzależnień. I tego dotyczyłaby nasza poprawka. Chodzi o to, żeby zawęzić ten zakres ustaleń do tych kwestii, a także ograniczyć możliwość zlecania takiego wywiadu wyłącznie do ustawy o niektórych czynnościach organu centralnego w sprawach rodzinnych, ponieważ organizator rodzinnej pieczy zastępczej w bardzo szczegółowy sposób weryfikuje kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej czy rodzinnego domu dziecka.

Na marginesie dodać należy, że w przypadku kandydatów do pełnienia funkcji rodzinnego domu dziecka jest tu pewna niezręczność, ponieważ sąd nie ustanawia postanowieniem czy orzeczeniem rodzinnego domu dziecka. W przypadku rodziny zastępczej tak jest, ale rodzinny dom dziecka jest powoływany w trybie zupełnie administracyjnym, więc tutaj weryfikacja kwalifikacji kandydatów przez kuratora sądowego może budzić wątpliwości. Tego dotyczyłaby nasza pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 27 pkt 10, czyli art. 59811a k.p.c. Tutaj chodzi o instytucję przeszukania pomieszczeń przez policję. W naszej ocenie ona powinna być powiązana typowo z wykonywaniem przez kuratora sądowego orzeczenia o przymusowym odebraniu dziecka, ponieważ samo przeszukanie pomieszczenia, nawet w obecności kuratora sądowego, ale bez obecności osoby uprawnionej i bez możliwości skutecznego wykonania orzeczenia, będzie narażało dziecko na jakieś traumatyczne doświadczenia, będzie skutkowało stresem stron, a nie doprowadzi do efektu w postaci skutecznego wykonania orzeczenia o przymusowym odebraniu.

Chciałbym jednocześnie podkreślić, że Krajowa Rada Kuratorów bardzo dziękuje Ministerstwu Sprawiedliwości za to, że taka materia została uregulowana w tym projekcie ustawy, ponieważ – jak wskazują ostatnie działania Ministerstwa Sprawiedliwości i sprawa dzieci z Niemiec, które zostały umieszczone w polskiej rodzinie zastępczej – ta ustawa jest naprawdę bardzo potrzebna. My to doceniamy. Tyle że są rozwiązania dobre, a my chcielibyśmy, żeby były jeszcze lepsze. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zostały zgłoszone przez Krajową Radę Kuratorów propozycje 2 poprawek.

Czy ministerstwo zechce się ustosunkować do tych propozycji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odniosę się po kolei do tych propozycji. Pierwsza propozycja dotyczy ograniczenia zakresu przeprowadzanego przez kuratora sądowego wywiadu, o którym mowa w projektowanym art. 5793 k.p.c. W naszej ocenie ta propozycja nie znajduje uzasadnienia. Przepis, który jest projektowany, wprowadza dodatkowy instrument dla sądów w zakresie możliwości weryfikacji informacji o potencjalnych kandydatach na rodziców zastępczych lub prowadzących rodzinny dom dziecka. Kandydat może być wskazany przez obcy sąd lub organ, może być wskazany w postępowaniu w ramach polskiego porządku prawnego, może sam wnosić o ustanowienie go rodziną zastępczą dla danego dziecka w sytuacji, gdy już pełni taką funkcję wobec innych dzieci lub gdy prowadzi rodzinny dom dziecka. Zupełnie niezrozumiała jest w tym kontekście uwaga, że sąd w orzeczeniu nie ustanawia rodzinnego domu dziecka, ponieważ zgodnie z art. 109 §2 pkt 5 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego umieszcza dziecko w rodzinie zastępczej lub rodzinnym domu dziecka.

Istotą przepisu, który jest projektowany, jest zebranie jak największej liczby danych, które sąd może weryfikować. Tak jak wspomniałem, może to być sąd tak polski, jak i obcy w przypadku zwrócenia się do polskiego organu centralnego, aby poczynił ustalenia, czy proponowane osoby jako środowisko zastępcze dziecka w Polsce spełniają oczekiwane kryteria.

Zatem poprawka z tego punktu widzenia nie wydaje się zasadna, mimo że rozumiemy, że kuratorzy obawiają się zwiększenia ilości pracy, być może tego, że narzędzia, które im przysługują, będą niewystarczające. Jednak za tym, ażeby uzyskiwać więcej, a nie mniej informacji, stoją wyższe racje, bo decyzje, które są podejmowane na podstawie wywiadu kuratorskiego, są bardzo poważne.

Druga propozycja, której również nie możemy pozytywnie zaopiniować i zarekomendować Wysokiej Komisji, to propozycja dotycząca zmiany art. 59811a. W tym stanowisku Krajowej Rady Kuratorów pomija się zupełnie to, że wykonanie orzeczenia o odebraniu dziecka wymaga wniosku osoby uprawnionej, wyjątkiem zatem jest sytuacja, gdy chodzi o odebranie w sprawach, o których mowa w art. 59813. Przepis ten stanowi, że zasady dotyczące odebrania dziecka stosuje się odpowiednio w sprawach orzeczeń opiekuńczych, a to z kolei oznacza, że gdy sąd z urzędu prowadził postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej i orzekł o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępcze, odebranie dziecka celem wykonania takiego orzeczenia nastąpi w trybie przepisów dotyczących odebrania, stosowanych jednak odpowiednio, a zatem sąd z urzędu może zlecić odebranie i z urzędu będzie mógł zlecić przeszukanie. Jest zatem już w kodeksie postępowania cywilnego przepis, który dla porządku polskiego umożliwia sądowi działanie z urzędu, nie może on jednak działać z urzędu w sprawach prowadzonych na podstawie konwencji haskiej. Zatem propozycja zawarta w stanowisku KRK jest sprzeczna z art. 5986.

Także propozycja tego, by policja dokonywała przeszukania na polecenie kuratora, nie może być pozytywnie zaopiniowana, ponieważ sąd, wydając postanowienie w tym zakresie, czyni to na wniosek kuratora, jednak przeprowadzenie czynności de facto pozostaje w gestii kuratora, który jest podmiotem wykonującym orzeczenie o odebraniu. A zatem zapisywanie tego ponownie w treści §2 nie ma uzasadnienia.

Projektowany art. 59811a k.p.c. umiejscowiony jest przy tym po art. 59810 k.p.c., który traktuje o pomocy, jakiej kuratorowi udziela Policja, i art. 59811 k.p.c. traktującym o czynnościach podejmowanych przez kuratora w razie trudności w odebraniu dziecka. Projektowany przepis kurator wykorzysta zatem w następnej kolejności, gdy zawiodą inne środki, i to kurator zdecyduje, czy występować do sądu z wnioskiem o przeszukanie. Postanowienie sądu stanowi instrument dla kuratora, jednak o tym, czy okoliczności będą wymagały jego dokonania, zdecydują zaistniałe fakty związane z rolą kuratora, którą przesądzają przepisy poprzedzające projektowany art. 59811a k.p.c.

Propozycja usunięcia w §3 kuratora jako mogącego uczestniczyć w czynności przeszukania może w określonych sytuacjach sprawić, że kurator nie zostanie poinformowany przez Policję o planowanym przeszukaniu, tymczasem gdy może w czynności uczestniczyć, jest to równoznaczne z tym, że każdorazowo Policja ma obowiązek zawiadomić kuratora o zamierzonej czynności. Z tych względów opowiadamy się przeciwko uwzględnieniu tych propozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie…

Bardzo proszę, pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam związane z tym pytanie, bo wracamy do ustawy o kuratorach, a mówiliśmy też o tym, że nie mają oni oprzyrządowania odpowiedniego do swoich obowiązków. Sam pan minister obecnie również powiedział, że jeżeli chodzi o te wywiady kuratorskie, to one są niezbędne, ale może brakować – ja to sobie zapisałam – odpowiedniego oprzyrządowania.

Czy ministerstwo podjęło się może takiego zadania, żeby podsumować obecne braki w tej ustawie i lepiej oprzyrządować kuratorów, którzy z mocy prawa nie mają pełnego dostępu do danych? To są często dane wrażliwe, bo dotyczy to przede wszystkim dzieci. Czy w związku z tym nie byłoby warto zastanowić się nad tym, żeby przynajmniej popracować nad większym oprzyrządowaniem kuratorów?

Ja ani nie będę podtrzymywała tej poprawki, ani nie będę… Niestety, nie ma też żadnego na to pomysłu, żaden nie jest dobry, bo są… Więcej jest tu chyba za tymi zapisami, które obecnie funkcjonują w ustawie, i trudno by to było zmieniać. Stąd mówię o tym w formie apelu do ministerstwa, żeby może bardziej zadbać o właściwe oprzyrządowanie dla kuratorów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest w formie apelu do ministerstwa.

Proszę o krótkie ustosunkowanie się do tego. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Króciutko.

Szanowana Pani Senator! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko nadmieniłem, że w opinii środowiska kuratorskiego może być tak, że brakuje niezbędnych narzędzi czy oprzyrządowania. To nie jest tak, że Ministerstwo Sprawiedliwości potwierdza w tym konkretnym wypadku potrzebę istnienia takiego dostępu. Ale to, że generalnie ustawa kuratorska daleka jest od doskonałości, to myślę, że na tej sali nie jest żadne novum. To jest jedno z zadań, które Ministerstwo Sprawiedliwości stawia przed sobą w przyszłości. Być może będzie to głęboka nowelizacja ustawy kuratorskiej w porozumieniu także czy przede wszystkim ze środowiskiem kuratorskim, bo to ono będzie wykonywać przepisy tej ustawy, albo wręcz napisanie tej ustawy na nowo. Tylko po kolei. No, nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego naraz. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zgłasza się pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam jedną uwagę formalną. Ponieważ są poprawki, które są akceptowane przez rząd, więc przypuszczalnie zostaną one przyjęte, na pewno zmieni się data uchwalenia ustawy, a tu jest ona wpisana na sztywno, to jest w §4 dodawanego art. 5691. Więc tam trzeba, nie wiem, albo wykropkować, tak jak to się robi, albo wpisać przewidywaną datę, datę przyjęcia tych poprawek przez Sejm.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O którym artykule pan mówi?)

To jest art. 27, zmiana k.p.c., zmiana trzecia, dodawany art. 5691 §4, na stronie 10. Tam jest na sztywno wpisana data wejścia w życie tej ustawy, ale domyślnie, gdyby nie było poprawek. Jeśli będą poprawki, to będzie inna data. Więc to musi być kompleksowo, jeśli mają być uchwalone poprawki. Tu jest data 10 stycznia 2018 r. W przypadku przyjęcia poprawek przyjmuje się datę oznaczającą dzień przyjęcia poprawek przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Faktycznie na stronie 10 jest §4: jeżeli wniosek w sprawach, o których mowa w §1 itd., do właściwości sądu okręgowego… I dalej: wniesione zostało bez pośrednictwa polskiego organu centralnego, czyli bez Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Gwoli wyjaśnienia…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

To w Sejmie zostało wstawione – tak wynika z tego, co mi tu współpracownicy podpowiadają – bez naszej akceptacji, a to rzeczywiście powinno być wykropkowane, jak słusznie zauważył pan senator Czerwiński.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest akceptacja, żeby wykropkować słowa… No właśnie, tu jest pytanie: 10 stycznia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, po prostu zamiast sformułowania „10 stycznia 2018 r.” powinny być kropki.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator zgłasza tę propozycję?)

Tak, formalnie zgłaszam taką poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja chciałabym tylko przedstawić pewną uwagę. Nie jestem pewna, ale prawdopodobnie tego rodzaju zmiany są w Sejmie automatycznie wprowadzane, jeżeli poprawki Senatu uzyskają poparcie. Nie wiem, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tym, że to przyjmiemy, to chyba nie zburzymy porządku prawnego.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Czy państwo z ministerstwa chcieliby jeszcze zabrać w tej kwestii głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Uznajemy tutaj wyższość legislacyjną Biura Legislacyjnego, więc pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji. Jeżeli taki tryb automatyczny, o którym wspomina pani mecenas, funkcjonuje, to komisja nie musi przyjmować poprawki, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: …Nie na 100%.)

A jeżeli chodzi o zasady sztuki legislacyjnej, zasady prac legislacyjnych?

(Głos z sali: Trudno powiedzieć…)

Tutaj nie ma w tej sprawie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale nie można wykropkować.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie można wykropkować, absolutnie.)

(Głos z sali: Trzeba wpisać nową datę.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, trzeba wpisać nową datę.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tyle że w tym momencie nie możemy wpisać nowej daty, ponieważ nie wiemy, jaka to będzie data. W tej sytuacji…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, pani mecenas jasno wyraziła swoje stanowisko, wskazała, że niejako z automatu następuje ta zmiana, zależnie od tego, jakie będą następne działania, jeżeli chodzi o ścieżkę legislacyjną. Przychylił się do tego również pan minister. Pan senator Jerzy Czerwiński zgłasza propozycję wykropkowania tego zapisu.

W takim razie, skoro nie ma innych głosów, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do…

Senator Grażyna Sztark:

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, że wejdę słowo, ale są wątpliwości. Chyba trzeba to sprawdzić. Może udać się z tym do pana dyrektora? Bo ja nie jestem pewna. Co do kropek jestem pewna, tak nie można. Ale jeżeli chodzi o tę datę, to nie możemy przyjąć automatyzmu. W związku z tym… Bo jak to zapiszemy? To może faktycznie uzbroić się w cierpliwość, potem nad tym zagłosujemy. Teraz może przejdziemy do następnego punktu, a zagłosujemy wtedy, kiedy to doprecyzujemy. Może zadzwonimy do pana dyrektora Biura Legislacyjnego? To jest zbyt poważna sprawa, chodzi o to, żebyśmy czegoś nie strzelili.

Może przegłosujmy te poprawki, które zostały zgłoszone, a tę ostatnią zostawmy i spytajmy pana…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy tu typowy problem natury technicznej. Musimy to wszystko jednak sprawdzić, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu, jeżeli chodzi o sztukę legislacyjną.

Tak że proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tymi 5 poprawkami, które już zostały zgłoszone.

Pani mecenas przygotowała jakąś hierarchię czy gradację tych poprawek.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tak.

Poprawka nr 1, tak naprawdę to będzie kilka poprawek, ma na celu wykreślenie we wskazanych w opinii przepisach użytego w różnych przypadkach wyrazu „polski”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Proszę państwa, stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

Senator Grażyna Sztark:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską. Bardzo proszę. To była poprawka nr 1.

Teraz następna poprawka, poprawka nr 2.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 2 to poprawka, która dotyczy art. 27 pkt 2. Mówiąc krótko, chodzi o przedłużenie terminu na wniesienie skargi kasacyjnej z 2 do 4 miesięcy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest ta, którą ja zgłosiłem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.

Proszę, trzecia poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 3 dotyczy art. 27 pkt 5. Prowadzi ona do tego, aby we wskazanym przepisie wprost zapisać, iż sąd zasięga opinii starosty właściwego ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Senator Grażyna Sztark:

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości składa pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Teraz czwarta poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 4 dotyczy art. 27. Jest to propozycja rozszerzenia tej zmiany o art. 59812a i wprowadzenia w tym przepisie konsekwencji wynikających z wprowadzanych nowelizacji w kodeksie postępowania cywilnego. Chodzi tu o to, aby oprócz art. 5985… żeby w tym przepisie został uwzględniony §1 bądź też §2 tego przepisu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.

Poprawka piąta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka piąta polega na dodaniu nowej zmiany, czyli art. 59814, w którym będzie wykreślony wyraz „opiekuńczego”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Chciałabym jeszcze państwa poinformować – już wiemy dzięki koledze, który zasięgnął informacji w tej sprawie – że data zostanie zmieniona w Sejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To co my mamy zrobić? Pozostawić?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nic, pozostawić tak jak jest.)

Czy pan senator w tej sytuacji…

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński wycofał swoją poprawkę, a pozostałe poprawki zostały przegłosowane.

Proszę państwa, teraz powinniśmy zagłosować nad całością, nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (14)

(Głos z sali: 14, jednogłośnie za.)

Głosów przeciwnych nie ma, nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła przedmiotową ustawę.

Przystępujemy…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

A sprawozdawcą jest – wyraził akceptację, jeżeli będzie zgoda komisji – pan senator Rafał Ambrozik.

Pan senator wyraża zgodę? Tak.

(Głos z sali: I sprawozdawca mniejszości.)

I sprawozdawcą mniejszości komisji, a mamy 2 wnioski mniejszości, jest pani senator Anna Sztark. Wnioski zostały zgłoszone razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 704, druki sejmowe nr 2033, 2132 i 2132-A)

Przystępujemy do pracy nad punktem drugim porządku obrad. Punkt drugi dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 704, druki sejmowe nr 2033, 2132 i 2132-A.

Proszę państwa, jest to inicjatywa poselska. Upoważnionym do prac nad tym projektem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do widzenia.

Upoważniony jest pan poseł Marek Ast. Nie ma pana posła.

Czy w takim razie pan minister zechce omówić zmiany, które są wprowadzane do ustawy?

Bardzo proszę, pan minister Patryk Jaki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To przedłożenie poselskie ma na celu zwiększenie sprawności pracy komisji i jednocześnie pomoże w rozstrzygnięciu kilku problemów, które powstały na linii pragmatyki działania pomiędzy komisją a różnymi organami i instytucjami, czy to samorządowymi, czy sądowymi. Mamy tu przykładowo… Może tak. Jest tu rozszerzenie kognicji, czyli zakresu spraw, którymi może zajmować się komisja. Jest tu doprecyzowanie, wskazanie, że przewodniczący komisji może wyznaczyć wiceprzewodniczących z tego grona. Otóż często jest tak, że przesłuchania komisji trwają po 11 czy 12 godzin i ponieważ ja nie mogę wyznaczyć zastępcy, który by prowadził posiedzenie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów, bo tu słabo słychać pana ministra.)

To taka praktyczna sprawa. To są generalnie drobne sprawy, ale to są kwestie praktyczne. Bo zdarza się, że gdy np. wychodzę do ubikacji, to potem któraś ze stron w odwołaniu podnosi, że przewodniczącego chwilę nie było, w związku z tym nie słuchał argumentów. Prawda? Ktoś to w apelacji podnosi. Wydawałoby się, że to jest absurdalne, ale takie są fakty.

Jest tu doprecyzowanie tego, kto pełni obsługę merytoryczną, administracyjną, biurową komisji; zunifikowanie terminologii, którą posługuje się komisja; doprecyzowanie kwestii dotyczących instrumentów i narzędzi, którymi dysponuje ten organ. To w nawiązaniu do wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego, m.in. dotyczącego grzywien. Sąd nakazał ustawodawcy pewne rzeczy doprecyzować i przedłożenie poselskie wychodzi temu naprzeciw.

Wśród kwestii, które budziły dyskusje, jest wysokość kar – zostały one zwiększone – nakładanych na osobę, która nie stawi się przed komisją. Jest tu również dodatkowy środek, mianowicie możliwość nakładania kar na osoby… na tzw. czyścicieli kamienic, mówiąc w uproszczeniu.

Co jeszcze? Jest tu doprecyzowanie, jeżeli chodzi o dokumenty i informacje, które powinny być przekazywane komisji. A to po to, aby potem w sądach, gdzie kończy się większość tych spraw, nie było wątpliwości, którymi dokumentami komisja może dysponować, a którymi nie.

Generalnie ten projekt ustawy sprowadza się do tego, żeby komisja działała sprawniej, szybciej i lepiej realizowała cele, do których została powołana. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy opinię senackiego Biura Legislacyjnego i w niej chyba nie ma propozycji poprawek, chyba że ja…

Czy pan mecenas mógłby krótko zreferować swoją opinię?

Proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy. Tak jak pan przewodniczący zauważył, nie skutkują one propozycjami poprawek zawartymi w opinii.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 31a, w którym to przepisie ustawa nowelizująca przewiduje możliwość ukarania przez komisję karą pieniężną w wysokości od 1 tysiąca do 1 miliona zł osoby fizycznej, która dopuściła się naruszeń, o których mowa w art. 30 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 9 marca 2017 r. czyli ustawy matki, do której odnosi się ta nowelizacja, polegających na istotnym lub uporczywym utrudnianiu korzystania z lokalu lub nieruchomości warszawskiej. My zwracamy uwagę, że zgodnie z §81a ust. 2 zdanie drugie zasad techniki prawodawczej, w przypadku gdy przepis o karze pieniężnej wyznacza granice wysokości tej kary, a więc tzw. widełki, określa się także przesłanki, którymi powinien się kierować podmiot uprawniony do nałożenia kary pieniężnej, ustalając jej wysokość. Zwracamy uwagę, że w tym przepisie takie przesłanki nie występują.

Uwaga druga jest to uwaga stricte redakcyjna. Zwracamy uwagę na kaskadowe odesłanie w art. 1 w pkt 41, w art. 40e ust. 3. Tutaj w celu naprawy mogłaby zostać zaproponowana poprawka stanowiąca, że w tym przepisie wyrazy „art. 40b ust. 5” zastępuje się wyrazami „art. 40b ust. 1”. To są wszystkie uwagi, które biuro podnosi w swojej opinii.

Jednakże chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, odnosząc się do pewnych elementów procesu legislacyjnego na etapie prac sejmowych, że do przedmiotowej ustawy zostały przedłożone stanowiska m.in. Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i Prokuratorii Generalnej. Część tych podmiotów podtrzymywała swoje uwagi dotyczące niezgodności z konstytucją ustawy w zakresie pozycji ustrojowej komisji, a także jej uprawnień. Podnosiły one również uwagi dotyczące niezgodności z konstytucją przepisów zawartych w przedmiotowej nowelizacji. Z obowiązku zwracamy Wysokiej Komisji uwagę na to, że takie wystąpienia były. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Jeżeli są jakieś pytania, to…

Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska:

Maria Młotkowska, Biuro Prawne, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Ja bym się chciała tylko ustosunkować do sprawozdania, które przedstawił pan minister, ponieważ zapisy tej ustawy będą wpływały na zadania miasta.

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że ustawa wbrew temu, co powiedział pan minister, wprowadza szereg rozwiązań, które budzą wątpliwości właśnie co do zgodności z konstytucją. Chodzi przede wszystkim o kwestie wchodzenia przez komisję w kompetencje sądów, SKO i prokuratorów, co jest niezgodne z zasadą trójpodziału władzy oraz niepołączalności mandatu posła i funkcji prokuratora. O niepołączalności mówię w związku z faktem, że w skład komisji często wchodzą osoby, które są posłami. Tak że to jest pierwsza generalna uwaga.

Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest kwestia dotycząca wzywania przed komisję w charakterze świadka oraz kwestia podniesienia wysokości sankcji za niestawiennictwo. W naszej ocenie sankcje te są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do sankcji przewidzianych w innych przepisach prawa.

Kolejną bardzo istotną kwestią, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, jest kwestia wyłączenia możliwości odwołania do sądu od kary grzywny, która jest nałożona przez komisję, poprzez wyłączenie stosowania art. 88 k.p.a., co powoduje naruszenie konstytucyjnego prawa do sądu.

Następną kwestią, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, jest kwestia nowych przesłanek możliwości uchylenia bądź stwierdzenia nieważności decyzji przez komisję, przesłanek, które były nieznane w momencie orzekania przez uprawnione organy. To również budzi wątpliwości, jeśli chodzi o kwestie stabilności i pewności prawa.

Kolejną istotną kwestią, która również nie została tutaj poruszona, jest kwestia prowadzenia przez komisję tzw. postępowania ogólnego. Mówią o tym art. 37a–37d. Tu w ogóle nie przewiduje się środków odwoławczych od uchwał, które zapadają w przedmiocie tego postępowania.

Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości, jest kwestia uregulowania kształtowania czynszów w budynkach, które decyzjami komisji zostają przekazane na rzecz miasta przed uregulowaniem stanu prawnego tych budynków, i wprowadzanie rozwiązań, które budzą wątpliwości co do zgodności z obowiązującym systemem prawa i ustawą o ochronie praw lokatorów.

Kolejną kwestią jest przepis, który wskazuje na nieważność oświadczeń woli, których przedmiotem jest nieruchomość warszawska, czyli nieruchomość, której własność została ustanowiona w trybie dekretu. Ten przepis, proszę państwa, może spowodować, że będzie niepewność co do decyzji dotyczących wszystkich nieruchomości położonych na terenie działania dekretu. Przepis ten z mocy prawa powoduje nieważność oświadczeń woli, czyli osoby, które po prostu nabyły nieruchomości położone na terenie obowiązywania dekretu, mogą nagle przestać być ich właścicielami z mocy samego przepisu. To są chyba najważniejsze uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Później, jeżeli ewentualnie pan minister zechce się odnieść do tych słów, to oczywiście o to poprosimy. Teraz jeszcze pytania.

Pani senator chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ja zgłoszę poprawki, ale to będzie taki dłuższy wywód, więc może pan minister odniesie się do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, Pani Senator. Pan minister powiedział, że się do wszystkiego odniesie, ale później. Bardzo proszę.)

Dobrze. Dziękuję bardzo za głos.

Pan minister w skrócie odniósł się do proponowanych zmian i mówił, że sprawa dotyczy w zasadzie tylko braku wytrzymałości, że chodzi o to, by na posiedzeniu, gdy będzie potrzeba wyjścia do toalety, jak ładnie pan to określił, prowadzenie obrad przejął zastępca. Ale sprawa dotyczy znacznie wyższych wartości i znacznie poważniejszych.

Oczywiście poprawki… Ustawa narusza szereg zasad konstytucyjnych. Teraz, w związku z nowym brzmieniem art. 40, o którym pani już wcześniej mówiła… Obecnie po wydaniu decyzji przez komisję sąd musi zmienić treść ksiąg wieczystych. Jeżeli sam zainteresowany ma zostać z nich wykreślony, może to zanegować w sądzie. To jest oczywista gwarancja tego, że osoba, która kupiła mieszkanie, nie mając zupełnie świadomości – i o tym będę cały czas mówiła – że budynek, w którym się to mieszkanie znajduje, stoi na nielegalnie sprywatyzowanym gruncie, nie zostanie tego mieszkania pozbawiona. Jak będzie obecnie? W myśl ustawy, którą otrzymaliśmy, po wydaniu decyzji przez komisję weryfikacyjną zmiana treści w księgach wieczystych, czyli wykreślenie prawa własności osoby trzeciej, ma się odbyć na zasadzie automatyzmu. Oczywiście wiecie państwo doskonale, że proponowane zabezpieczenie, o którym mówi art. 40 ust. 2, czyli działanie w dobrej wierze w chwili nabycia, będzie teraz ochroną iluzoryczną. Wykreślenie ma bowiem następować w postępowaniu wieczystoksięgowym, czyli w postępowaniu o charakterze formalnym, w którym osoba trzecia nie ma żadnych możliwości wykazania skutecznego nabycia prawa własności.

Działania komisji, które niestety często mają charakter czysto polityczny, będą decydowały o własności domów i mieszkań tysięcy Polaków, którzy nie mieli kompletnie żadnego styku z decyzjami reprywatyzacyjnymi. Oni nie mieli żadnej świadomości takich decyzji, bo przecież zapisy ksiąg wieczystych określają stan prawny nieruchomości i objęte są domniemaniem wiarygodności. Mówiąc w skrócie, decyzje komisji w stosunku do kompletnie niewinnych osób trzecich będą miały charakter praktycznie wywłaszczeniowy. Nie będzie można inaczej nazwać sytuacji, w której państwo ogranicza obywatelowi prawo własności nieruchomości. Takie sytuacje mają miejsce już dzisiaj, ale w wyniku proponowanych zmian krąg osób, których one dotyczą, znacznie się poszerzy.

Przypomnę w tym miejscu o art. 64 konstytucji, zgodnie z którym Rzeczpospolita chroni własność i ochrona ta jest dla wszystkich równa. Art. 21 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita chroni własność, a wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy dokonywane jest na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Zatem niestety kolejny raz wbrew postanowieniom konstytucji, ustawy zasadniczej, i wbrew zdrowemu rozsądkowi jest forsowane rozwiązanie, w którym liczą się faktycznie tylko decyzje polityczne podejmowane z naruszeniem praw ludzi kompletnie niewinnych, niemających zielonego pojęcia o tym, że wcześniej zostało naruszone prawo. Tym ludziom całkowicie wali się świat.

W związku z tym ja, proszę państwa, zgłaszam poprawki. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy teraz mam te poprawki zgłosić? Jest ich dużo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja rozumiem… Najlepiej jest, jeśli poprawki są zgłaszane wcześniej do sekretariatu, bo wtedy sekretariat przygotowuje je w druku. Prawda? Może zrobilibyśmy tak, że pan by te poprawki… One są, jak rozumiem, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, formalnoprawną, skonsultowane z Biurem Legislacyjnym. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie są.)

A, nie są skonsultowane. No to… A ile jest poprawek?

(Senator Grażyna Sztark: Ja zgłaszam 22 poprawki.)

To najprawdopodobniej trzeba będzie zrobić 5-minutową przerwę, żeby pan mógł to przejrzeć. Prawda? 5- albo 10-minutową. Chyba że pan mecenas ma inny pomysł. Chyba że te poprawki…

Pani Senator, ja proponuję, żeby omówiła pani swoje poprawki i dostarczyła to, co ma pani na papierze, mecenasowi. Niech pani po prostu krótko je omówi. Być może uda się tu coś wychwycić w locie.

Senator Grażyna Sztark:

Postaram się bardzo krótko.

Poprawka nr 1. W art. 2 pkt 3 otrzymuje brzmienie „decyzji reprywatyzacyjnej – należy przez to rozumieć ostateczną”…

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję w pkt 1 ppkt 3 w zdaniu wprowadzającym skreślić wyrazy „albo nieostateczną”.

Może ja to przekażę, Panie Przewodniczący.

(Senator Barbara Zdrojewska: Powielimy to.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Niech pani mówi…)

Dobra.

W pkt 1…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę dostarczyć. Proszę.

(Głos z sali: Jedna sztuka?)

Proponuję w pkt 1 ppkt 3 lit. a skreślić wyrazy „albo w przedmiocie odmowy uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 7 ust. 1 dekretu”.

W pkt 1 ppkt 3 lit. b skreślić wyrazy „prawa użytkowania wieczystego nieruchomości warszawskiej albo”.

Poprawka nr 2…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Chciałbym zapytać pana ministra i przedstawicieli ministerstwa, czy państwo to wszystko wynotowujecie. Jakbyście wynotowali, to wtedy poproszę oczywiście o odniesienie się do tych poprawek. Jeżeli nie, to oczywiście będziemy musieli przygotować je w druku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Panie Przewodniczący, to są dokładnie te poprawki, które klub Platformy zgłaszał w Sejmie, dlatego my je znamy.)

Aha, dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Ale możemy to odnotowywać.)

Czyli później się państwo do nich odniesiecie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, to są te same poprawki. Mogę to powiedzieć i je powtórzyć.

Poprawka nr 2: w pkt 3 skreślić lit. b i lit. c.

Poprawka nr 3: skreślić pkt 6.

Poprawka nr 4: w pkt 7 skreślić lit. a i lit. b.

Poprawka nr 5: w pkt 8 w lit. c kropkę zastąpić przecinkiem i dodać słowa „nie krótszym niż 7 dni od dnia otrzymania wniosku”.

Pan to zaraz przyniesie, poszedł skserować poprawki.

Poprawka nr 6: skreślić pkt 11.

Poprawka nr 7: skreślić pkt 17.

Poprawka nr 8: skreślić pkt 18.

Poprawka nr 9: skreślić pkt 19.

Poprawka nr 10: skreślić pkt 20.

Poprawka nr 11: w pkcie 25 skreślić w lit. a tiret od 2 do 4 oraz lit. b w całości.

Poprawka nr 12: skreślić pkt 26.

Poprawka nr 13: skreślić pkt 27.

Poprawka nr 14: skreślić pkt 28. To tam mówi się o karach pieniężnych do 1 miliona zł.

Poprawka nr 15: w pkt 29 skreślić wyrazy „art. 31a”.

Poprawka nr 16: w pkt 35 skreślić w zdaniu wprowadzającym wyrazy „art. 37d” oraz skreślić treść projektowanych art. 37b–37d.

Poprawka nr 17: skreślić pkt 36.

Poprawka nr 18: w pkt 37 skreślić wyrazy „3a”.

Poprawka nr 19: skreślić pkt 38.

Poprawka nr 20: skreślić pkt 39.

Poprawka nr 21: skreślić pkt 40.

I poprawka nr 22: skreślić pkt 41. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Marka Pęka, który ma jeszcze 1 poprawkę do zgłoszenia. Bardzo proszę o przybliżenie nam i uzasadnienie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam poprawkę wprowadzenia zmiany do art. 1 pkt 40. „W art. 40 ust. 2 otrzymuje brzmienie: przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do wpisu dokonanego na podstawie aktu notarialnego, na mocy albo wskutek którego osoba trzecia nabyła prawo lub została zwolniona z obowiązku”.

Sens poprawki jest taki… Polega ona na wykreśleniu fragmentu przepisu, który brzmi: „chyba że Komisja ustaliła, iż w chwili dokonania czynności prawnej nie wiedziała i przy zachowaniu należytej staranności nie mogła się dowiedzieć o istnieniu podstawy uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej albo podstawy odmowy ustanowienia użytkowania wieczystego na podstawie art. 7 ust. 1 dekretu”. To jest po słowie „obowiązku”.

Celem poprawki jest wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych wynikających z różnicy przesłanek dokonania wpisu do księgi wieczystej w ust. 1 i w ust. 2 art. 40. Wykreślone zdanie może bowiem sprawiać mylne wrażenie, że to sąd wieczystoksięgowy będzie dokonywał badania okoliczności, które dotyczą stanu wiedzy nabywcy nieruchomości o okolicznościach stanowiących podstawę uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej. Tymczasem są to okoliczności będące przedmiotem badania w postępowaniu toczącym się przed komisją. Jeżeli nabywca nieruchomości nie wiedział i przy zachowaniu należytej staranności nie mógł się dowiedzieć o istnieniu podstawy uchylenia decyzji, to wystąpiły tzw. nieodwracalne skutki prawne, a tym samym komisja nie może wydać decyzji skutkującej dokonaniem wpisu do księgi wieczystej i art. 40 nie ma wtedy zastosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To taka poprawka na czasie. Pani senator Anna Sztark zwracała właśnie uwagę na zapisy tego artykułu. Wydaje się, że poprawka pana senatora niejako wychodzi jej naprzeciw, jeżeli chodzi o te zapisy.

Pan senator Marek Borowski zgłaszał się do głosu.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy grzywien za niestawiennictwo. Niestawiennictwo świadka w myśl kodeksów może być oczywiście karane grzywną. Chciałbym się dowiedzieć, czy w innych przypadkach stosowane są grzywny w wysokości 30 tysięcy zł. Jakie grzywny są stosowane normalnie, wtedy kiedy świadek nie stawia się za pierwszym razem i za drugim razem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy kary do 1 miliona zł za złośliwe utrudnianie życia mieszkańcom kamienic, kiedy właściciel chce, jak to się mówi, wykurzyć ich z mieszkań. O ile dobrze pamiętam, mniej więcej 3 lata temu przyjęta została zmiana w kodeksie karnym, która bardzo precyzyjnie wymienia tego rodzaju działania – są one zagrożone karą bezwzględnego pozbawienia wolności. Czy takie rozwiązania w ogóle się stosuje? Skoro jest taki przepis, to po co wprowadzać odrębny zapis – notabene dotyczący czegoś co leży w gestii komisji, a nie sądu – który skutkuje nałożeniem kary finansowej? Przecież kara bezwzględnego pozbawienia wolności jest karą znacznie ostrzejszą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze może pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja pociągnę wątek kar. Chciałabym zapytać… Jak rozumiem, od decyzji o karze za nieusprawiedliwione niestawiennictwo nie będzie można się odwołać. Nie stosuje się tu odpowiednich przepisów i nie będzie odwołania. W związku z tym chciałabym zapytać, czy ja dobrze rozumuję, że to pan przewodniczący będzie uznawał, że niestawiennictwo jest nieusprawiedliwione bądź usprawiedliwione. Tak? Nie wiem, na podstawie jakich kryteriów… A od tego nie będzie można się odwołać. Jaka tu będzie ogromna władza!

Zwracam też uwagę na to, że my tu mówimy o kwocie 1 miliona zł, ale kwota 10 czy 3 tysięcy zł też może być dla jakiejś osoby kwotą ogromną, nie do zapłacenia. Wydaje się, że mamy tu do czynienia z wprowadzeniem kwot dosyć drakońskich.

Następna sprawa to właściwie moja uwaga. Myślę, że warto, żebym to… Pan legislator nie napisał tego w swojej opinii, ale mamy tu do czynienia z opiniami, które mówią o niekonstytucyjności całej ustawy i poprawek, które teraz dostajemy. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pan wiceminister jest szefem komisji, która jest komisją sejmową, i już samo to wydaje się dosyć kuriozalne. Dodatkowo wydaje pan decyzje, od których w ogóle nie ma odwołania.

Jest jeszcze to, o czym mówił pan senator Marek Borowski, tzn. fakt, że tymi sprawami powinny się zajmować organy, którymi pan kieruje jako wiceminister, ale pan chce przyspieszać działania jako szef komisji, która funkcjonuje w Sejmie. Jest to tak dziwaczna, tak kuriozalna konstrukcja prawna, że naprawdę nie można tego zrozumieć. Nie jestem w stanie pojąć, jak jakaś komisja może nadrabiać coś, czego nie robi ministerstwo, w którym jest pan wiceministrem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma osób chętnych do zabrania głosu czy zadania…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze mam pytanie.)

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja nawiążę do ostatniego tematu, który podjęła pani senator. Chciałbym się dowiedzieć, jakie przesłanki legły u podstaw zmiany dotychczasowego art. 20. Ten przepis w sytuacji ukarania za niestawiennictwo przewidywał tryb odwoławczy, a w tej chwili tryb odwoławczy się znosi. Powiem szczerze, że nie znam takich procedur, czy to sądowych, czy innych, w których względem decyzji mających charakter związany z tzw. policją sądową – w istocie jest to wykonywanie zadań policji sądowej, która występuje w postępowaniach sądowych; chodzi o ukaranie kogoś za niestawiennictwo – nie byłoby odwołania. No, to jest podstawowa zasada, która wynika z tego, że zakłada się, że nie ma ludzi nieomylnych i organów nieomylnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, jeżeli zechce pan zabrać głos, to bardzo proszę.

Chyba że jeszcze ktoś spośród senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Skoro nie, to bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po kolei. Najpierw odpowiem na zarzuty miasta, które oczywiście w części pokrywają się z zarzutami stawianymi przez senatorów Platformy Obywatelskiej.

Pierwszy zarzut, ciągle podkreślany, dotyczy braku konstytucyjności. Ja ciągle zachęcam państwa, a myślę, że macie takie prawo, do złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, skoro są tego typu wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według mojej wiedzy wciąż można to zrobić. Wtedy nie będziecie już mieć wątpliwości.

Pamiętajcie państwo… To jest też odpowiedź na jedno z pytań, o to, dlaczego specjalna komisja ma teraz robić to, czego nie robi ministerstwo. Tu jest pomieszanie porządków prawnych, Szanowna Pani Senator, ponieważ materia, którą zajmuje się komisja, to materia, która mocą innych ustaw została powierzona prezydentowi miasta stołecznego Warszawy. I tu jest całkowicie odmienny porządek od porządku czy zakresu kognicji ministra sprawiedliwości i podległych mu urzędników.

Komisja została powołana dlatego, że Wysoka Izba, również Senat… Uznaliście państwo razem z nami, że Urząd Miasta Stołecznego Warszawy nie radzi sobie z zadaniami dotyczącymi tzw. reprywatyzacji. W związku z tym mamy prawo przejmować kompetencje Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy w niektórych postępowaniach. I większość naszych kompetencji rzeczywiście pokrywa się z kompetencjami urzędu miasta.

Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności i mieszania się kompetencji władz, to ja przypominam, że tu, gdzie niejako się znajdujemy, tzn. w postępowaniu administracyjnym, jest tylko jedna instytucja, która może rozstrzygnąć ewentualny spór kompetencyjny pomiędzy władzami. Taką instytucją jest Naczelny Sąd Administracyjny.

Naczelny Sąd Administracyjny odniósł się już do tego sporu, czytając w całości uzasadnienie będące po myśli komisji weryfikacyjnej i przyjmując argumenty, które stawialiśmy. Argumenty, które państwo podnosicie po raz drugi, zostały odrzucone przez Naczelny Sąd Administracyjny. Prosiłbym, aby potraktować to jako rozstrzygnięcie sprawy.

Jeżeli chodzi o argument, który sobie tutaj wynotowałem, o to, że pokrzywdzone będą osoby, które nie będą miały świadomości pewnych rzeczy, że one będą wywłaszczane z mieszkań, to chciałbym państwu powiedzieć, że tak nie będzie, ale tak jest. Dzisiaj właśnie tak jest. W kamienicy przy ul. Noakowskiego 16 nagle, z dnia na dzień, kiedy nie było komisji weryfikacyjnej, ludzie zostali wywłaszczeni i nie wiedzieli dlaczego. W setkach miejsc w Warszawie dokładnie tak było. Ludzie byli tak po prostu wywalani z domów. I to jeszcze ludzie, którzy często mieszkali gdzieś przez lata i zajmowali się kamienicą. Było tak przy ul. Łochowskiej 38. Zeznawało 2 mieszkańców, zeznawały rodziny jednego i drugiego. Okazało się, że oni mieszkają tam, od kiedy żyją. Pan, który dzisiaj zeznawał, mówił, że urodził się w tej kamienicy w 1944 r., podczas powstania warszawskiego, a jego rodzina w latach trzydziestych, w II Rzeczypospolitej odbudowywała tę kamienicę. Dokładnie tak samo było w przypadku drugiej rodziny. I nagle, z dnia na dzień, przyszli do nich ludzie, którzy nigdy wcześniej w tej kamienicy nie byli, i powiedzieli „won!”.

Tak właśnie było. Tak było i jest. I działalność komisji jest właśnie po to, żeby tak już nie było. Dlatego jest przepis dotyczący wpisu w księgach wieczystych. Ze strony polityków Platformy Obywatelskiej często pada taki zarzut: wy podejmujecie decyzje, a w księgach wieczystych nie ma wpisów, trzeba czekać itd. My na to mówimy: proszę bardzo, jeżeli państwo uznajecie… Chcecie państwo, żeby była droga sądowa, co my w pełni uznajemy, bo chcemy robić wszystko zgodnie z zasadami prawa. I my mówimy: proszę bardzo, jest droga sądowa, ale administracyjna. Od decyzji komisji można się odwołać do wojewódzkiego sądu administracyjnego albo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tylko te sądy mają władztwo zmiany wpisu w księdze wieczystej. Jest to możliwe już nie w postępowaniu wieczystoksięgowym, tylko w postępowaniu administracyjnym. Ale do czasu, kiedy ewentualnie wojewódzki sąd administracyjny rozpatrzy odwołania od decyzji komisji, właścicielem czy zarządcą danej kamienicy powinno być miasto. Tak uważamy i dokładnie taki jest przepis ustawy.

Dzisiaj często jest tak… Podam państwu przykład ul. Nowogrodzkiej 6a, gdzie jednej rodzinie nagle podwyższono czynsz z kilkuset złotych do 8 tysięcy zł. Ja nie wiem, czy którykolwiek poseł czy senator byłby w stanie to wytrzymać i płacić taki czynsz. Gdybyśmy uznali, że właściciel nie będzie zmieniany do czasu rozstrzygnięcia sporu przez wojewódzki sąd administracyjny, co często może trwać, nie wiem, pół roku albo rok, to ludzie rzeczywiście byliby wyczyszczeni z tej kamienicy i z innych kamienic. Dlatego my przyjmujemy takie rozwiązanie, że do czasu rozstrzygnięcia sprawy czynsz ma być taki, jaki był do tej pory. Uważamy, że to jest rozsądne i sprawiedliwe rozwiązanie.

Pan marszałek Borowski pytał… Pan pytał o to, jakie grzywny może normalnie stosować komisja, czy o to, jakie w ogóle grzywny można stosować.

(Senator Marek Borowski: Sądy.)

Sądy. Rozumiem.

Grzywny administracyjne jako takie są oczywiście niższe niż grzywny, które my teraz proponujemy. W przypadku poprzedniej ustawy ten wymiar był jeszcze akceptowalny, tzn. spotykany w sądownictwie administracyjnym. A grzywny, które proponujemy teraz, rzeczywiście są wyższe. Gdyby poszukać i przełożyć to… Pamiętajcie państwo, że kara grzywny w wysokości 30 tysięcy, którą komisja będzie mogła nałożyć, będzie karą odnoszącą się dopiero do ponownego wezwania na rozprawę dotyczącą konkretnej nieruchomości. Czyli jeżeli ktoś raz się nie stawia bez usprawiedliwienia, bez powodu… Dopiero gdyby ktoś drugi raz nie stawił się na rozprawę, komisja mogłaby zastosować ten środek, czyli wyjątkowo rzadko. Zaraz powiem, dlaczego chcemy zastosować akurat taki środek w znowelizowanej ustawie. Gdyby próbować porównać to do kar, które generalnie można stosować w postępowaniach sądowych… Podczas prac sejmowych powiedziano nam, że sąd w ramach k.p.c. może nawet jako karę grzywny zastosować areszt. My tego jeszcze nie proponujemy.

Dlaczego jest taka wysokość? Dlatego że mamy tu specyficzną sytuację. Osoby, które są wzywane przed komisję – mam tu na myśli wielu czyścicieli kamienic – to są zazwyczaj osoby majętne. Grzywna, którą dotychczas komisja mogła nakładać, to grzywna w wysokości maksymalnie 3 tysięcy zł. To jest grzywna, która nie robi na tych osobach żadnego wrażenia. One to sobie po prostu wliczają w koszty. I ja, żeby móc wyjaśnić konkretną sprawę dotyczącą nieruchomości i traktowania ludzi… Ustawa nakłada na mnie obowiązek wyjaśnienia również kwestii tego, jak nowy właściciel zachowywał się wobec ludzi. Często nie jestem w stanie tego zrobić, bo ten nowy właściciel regularnie lekceważy obowiązek przychodzenia na posiedzenie komisji, a stać go na to, bo ma wielkie spółki. Tak jest w przypadku kilku spółek w Warszawie. Stąd, w nawiązaniu do kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o tym, że kary grzywny powinny być skuteczne, powinny doprowadzić do osiągnięcia celu, nie mam innego wyjścia. My po prostu musimy sprawić, żeby kary były skuteczne, tak aby komisja mogła w pełniejszy sposób rozpatrzyć daną sprawę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka o kary za czyszczenie kamienic, to rzeczywiście kary są inne. Tutaj sytuacja jest inna. Przede wszystkim my stosujemy prawo administracyjne, a pan senator nawiązywał do ewentualnych kar w ramach kodeksu postępowania karnego. To są jakby dwa różne porządki prawne i gdyby nawet uznać, że komisja mogłaby wnioskować do prokuratury – są wymienione precyzyjnie przesłanki, których prokuratura może użyć, żeby ewentualnie wymierzyć karę – to w przypadku czyścicieli kamienic i tak nie zdałoby to egzaminu, ponieważ niestety, mówię to w cudzysłowie, czyściciele kamienic są coraz bardziej kreatywni. W Sejmie podawałem przykłady, jakie są nowoczesne metody czyszczenia kamienic. Czyściciele do mieszkania starszej osoby wpuścili karaluchy, żeby ją wypłoszyć. Inni zalali mieszkanie starszej pani fekaliami. U innej starszej pani regularnie dzwonił telefon o godzinie 4.00 w nocy – ona tak zeznawała pod przysięgą przed komisją – a potem był głuchy sygnał. Albo ktoś z wiertarką wchodził do budynku o 6.00 rano. Jest to jakby…

(Głos z sali: Ale my nie o tym mówimy.)

Ale ja właśnie o tym mówię. Pan marszałek zadał mi pytanie o kryteria dotyczące ewentualnego wymierzenia kary za czyszczenie kamienic. Zapytał, dlaczego wprowadzamy taki przepis i takie miarkowanie. No właśnie dlatego, że niestety obowiązujące prawo i praktyka nie radzą sobie z takim nowoczesnym sposobem czyszczenia kamienic, z którym mamy do czynienia. Stąd uważamy, że państwo nie może być bezradne. Widzimy, że ludzie, którzy dorobili się na reprywatyzacji, opanowali różne instytucje i mechanizmy, które rządzą wszystkimi procesami reprywatyzacyjnymi, w stopniu niemalże doskonałym. I państwo po prostu regularnie z nimi przegrywa w różnych obszarach. Państwo, żeby było w stanie wygrywać tę trudną batalię, musi zacząć być krok przed nimi i dostosowywać się do nowych metod, które oni ciągle wymyślają. Stąd właśnie taki przepis. Chodzi o to, żeby to nie państwo było w odwrocie, tylko żeby oni wreszcie byli w odwrocie.

Padło pytanie o tryb odwoławczy i w ogóle o odwołanie w sytuacji, kiedy dana osoba nie stawi się na wezwanie komisji. To jest akurat przypadek prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Wojewódzki sąd administracyjny wypowiedział się w tej sprawie i dysponujemy odpowiednim uzasadnieniem. Wojewódzki sąd administracyjny powiedział, że każdy wezwany na rozprawę ma obowiązek się na niej stawić, ale nałożył na nas obowiązek… Stwierdził w uzasadnieniu, że ustawodawca nie dość precyzyjnie wskazał, w jakich sytuacjach i kogo powinno to dotyczyć. Tu był spór o to, czy można wezwać prezydenta jako osobę fizyczną, czy prezydenta jako organ. Dlatego my w ustawie dokładnie doprecyzujemy, według wytycznych WSA, kogo będzie można wezwać przed komisję. Wyrok WSA mówi jednoznacznie, że jeżeli spełnimy te warunki, to będziemy mogli korzystać z takiego uprawnienia.

Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego dotyczącą odesłania kaskadowego, to zgoda. Ten problem rzeczywiście wybrzmiał w Sejmie i warto byłoby to w tym momencie naprawić, chociaż jest to kwestia, jak rozumiem, typowo legislacyjna.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, dotyczącą kryteriów związanych z wymierzaniem w administracji kar pieniężnych i tego, że powinniśmy to wpisać w ustawę, to jednak stoimy na stanowisku, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ w ustawie o komisji jest odesłanie do kodeksu postępowania administracyjnego w sprawach, których nie reguluje ustawa. W nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, tej niedawno przyjętej, jest art. 189d, który precyzyjnie mówi, w jakich sytuacjach można stosować taką karę. Nie widzimy potrzeby, aby ponownie wpisywać do ustawy kryteria, skoro można korzystać z obecnego k.p.a. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie senatora Prawa i Sprawiedliwości, pana mecenasa Cichonia, który pytał, dlaczego w tym projekcie nie przewidujecie państwo odwołania od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Poproszę o to jeszcze specjalistów, ale generalnie będzie istniała droga odwoławcza. To będzie droga odwoławcza do tej samej instytucji. Takie przyjęliśmy rozwiązanie i jesteśmy przekonani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że można się nie zgadzać z argumentami, ale bardzo proszę, żeby dać mi możliwość ich wypowiedzenia. My mówimy o grzywnach tylko w sytuacjach, w których ktoś nie stawi się na wezwanie komisji. Nie mówimy o żadnych innych sytuacjach. Uznajemy, że jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy obowiązek… Działamy w imieniu państwa i mamy obowiązek jak najszybciej naprawić fatalny stan, który powstał. Zostało to uznane przez Wysokie Izby. Jednocześnie mamy pracować skutecznie i wyjaśniać aferę reprywatyzacyjną. Trudno nam to robić, jeżeli organ państwowy… Są osoby, które regularnie lekceważą organy państwowe. My stoimy na stanowisku, że to nie jest kwestia, nie wiem, materialna, jakaś skomplikowana. To jest prosta kwestia. Jest organ państwowy, który wzywa do stawienia się i do odpowiedzi na pytania. My chcemy działać skutecznie i stąd propozycja takiego rozwiązania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani się wcześniej zgłaszała. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo pani mówiła już dłuższy czas.

Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska:

Chciałabym się ustosunkować do tych kwestii. Po pierwsze, nie mówiłam o wkraczaniu komisji w kompetencje miasta, tylko w kompetencje innych organów. Wymieniłam tu prokuraturę, SKO i sądy. Pan minister, mówiąc, że te sprawy musi procedować komisja, potwierdza, że podległe państwu organy działają niesprawnie. Tak? Ja chciałabym po prostu zwrócić uwagę na to, że nie mówiłam tu o nachodzeniu się kompetencji komisji z kompetencjami miasta Warszawy, tylko z kompetencjami właściwych organów państwa, instytucji powołanych do ochrony praworządności, które powinny wykonywać swoje zadania zgodnie z przepisami. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Pan minister niestety myli prawo własności z prawem najmu lokalu komunalnego. To wynika z pańskiej wypowiedzi. Czym innym jest wywłaszczenie w odniesieniu do pozbawienia tytułu własności, a czym innym jest kwestia rozwiązania bądź zmiany warunków umów najmu lokali komunalnych.

Ostatnia kwestia. Chciałabym uzyskać odpowiedź prawników czy osób kompetentnych na pytanie, czy wyłączenie możliwości odwołania w trybie sądowym od nałożenia kary grzywny nie narusza art. 45 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pytanie o wyłączenie się powtarza.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdyby przyjąć pani punkt widzenia, taki, że to, co państwo robiliście, to nie było wywłaszczenie, i że wszystko było w porządku, gdyby przyjąć waszą dzisiejszą logikę, taką, że chcieliście wyrzucić ludzi, bo zreprywatyzowaliście kamienicę na 140-letnią osobę… Jeżeli pani uważa, że to wszystko jest zgodne z prawem, to będziemy się stanowczo różnili. Mówię to, żebyście państwo mieli tego świadomość. Jeżeli państwo uważacie, że można wyrzucić ludzi, którzy mieszkają w kamienicy od 1930 r., dlatego że jakiś wasz dziwny prawnik chce zarobić na reprywatyzacji… Ja uważam, że to nie jest w prawie, a pani uważa, że to jest w prawie. Oczywiście ma pani prawo tak sądzić, ale ja się z tym stanowczo nie zgadzam.

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska: Nie tego dotyczyła moja wypowiedź. Bardzo przepraszam.)

Nie, dokładnie tego dotyczyła pani wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest chyba najważniejsza rzecz. Co do kary grzywny to ja już nie będę… Wystarczy przyjść na posiedzenie komisji i wtedy nie trzeba będzie rozmawiać o żadnej karze grzywny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Anna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, my przede wszystkim jesteśmy senatorami. Nie jesteśmy senatorami z podziałem na partie polityczne. Senator nie ma już żadnego, że tak powiem, przymiotnika.

Chciałabym pana poprosić o 2 rzeczy. Jedna to taka, żeby pan odpowiedział na pytania, a nie dzielił się swoją antypatią do urzędu, bo nas to po prostu nie powinno w tej chwili zajmować. Wiemy, jakie były winy, jakie były przesłanki powołania komisji i jak komisja pracuje. Tutaj skupiamy się tylko i wyłącznie na pytaniach do poprawek do ustawy, która jest ustawą zmieniającą i zaostrzającą przepisy prawa. Tylko do tego się tu odnosimy.

Moje pytanie i prośba są takie, żeby pan dostarczył nam na piśmie opinię Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w całości ocenił tę ustawę jako ustawę zgodną z prawem. Tak pan powiedział. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Cały czas chodzi nam o zaostrzenie prawa i o kary. Od decyzji o karze nie ma odwołania. W dalszym ciągu pan utrzymuje, że można się odwołać do organu, który nałoży karę. Czyli do jakiego organu? Osobiście do pana, jeżeli to komisja nałoży karę?

Czy będą tu zamienniki? Chyba pan wie, że wiele osób po prostu nie wpłaci pieniędzy. Czy przewiduje pan następną nowelizację i to, że np. zastosuje pan taki zamiennik, jaki jest przewidziany w kodeksie wykroczeń czy kodeksie karnym: 1 dzień więzienia za jakąś tam stawkę? Musi pan przecież założyć, że nie wszyscy się stawią i nie wszyscy panu zapłacą. Nie wszyscy będą mieli tyle na koncie, nawet gdyby pan założył, że można to wyegzekwować przy pomocy komornika.

Moja uwaga. Panie Ministrze, nie wolno ludzi skrzywdzonych, którzy niestety zostali narażeni na zmiany w swoim życiu poprzez wywłaszczenie… To są ogromne zmiany, zmiany miejsca zamieszkania. A teraz chcecie państwo skrzywdzić ich po raz drugi, nie dając możliwości… Ludzi, którzy zostali w sposób niezgody z prawem wywłaszczeni lub których dotyczyła próba wywłaszczenia, chcecie państwo teraz skrzywdzić po raz drugi poprzez zmianę ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Pani Senator, chciałbym wiedzieć, na jakie pytanie mam pani odpowiedzieć.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze. Niech pan odpowie. Ja zaraz powiem…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Chciałbym tylko poprosić, żeby pani senator była uprzejma sprecyzować pytanie i powiedzieć, w jaki sposób chcemy drugi raz skrzywdzić tych ludzi. Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Czy pani senator byłaby uprzejma sprecyzować, o co pani senator chodzi?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pani Senator, proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Zapisem w art. 40.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Ten zapis nie dotyczy ludzi, którzy zostali wyrzuceni z mieszkań, Szanowna Pani Senator.)

Ale ja mówię, że w stosunku do tych…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Niech może pani senator skończy wypowiedź.

Pani Senator, bardzo proszę, żeby pani… Pan minister ustosunkuje się do tego na końcu.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli co?)

Niech pani się po prostu wypowie, a pan minister odpowie później, tak żeby nie było polemiki.

Senator Grażyna Sztark:

Decyzja reprywatyzacyjna dotyczy również tych osób, które w sposób pełnoprawny, zgodnie z prawem otrzymały mieszkanie. Teraz decyzją reprywatyzacyjną i tą ustawą można ich z tych mieszkań…

(Senator Barbara Zdrojewska: Wywłaszczyć.)

…wywłaszczyć. Zastanawiałam się nad tym słowem. Niestety to jest wywłaszczenie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister oczywiście się do tego ustosunkuje.

Poprosimy pana senatora Marka Borowskiego, który zgłaszał swój akces, a później poprosimy pana ministra.

Senator Marek Borowski:

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo przekonany o celowości przywracania sprawiedliwości w tej dziedzinie, a także naprawiania wszelkiego rodzaju krzywd, które miały miejsce. Poniekąd dałem temu wyraz wtedy, kiedy byłem jednym z współautorów tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej, o której pan minister Jaki powiedział, że nic nie zmieniała, co uważam za stwierdzenie, delikatnie mówiąc, nieprawdziwe. Ona zmieniała bardzo dużo, choć oczywiście nie wszystko. Nie obejmowała ona przypadków z przeszłości, to prawda.

Po tej deklaracji chcę powiedzieć, że wszystko to powinno się odbywać zgodnie z prawem. Z autorami procedowanej ustawy na pewno jestem w konflikcie. Dyskusja o niej toczy się od dawna, więc nie będę powtarzał tych samych argumentów, bo uzyskam odpowiedzi, które znam.

Co do Trybunału Konstytucyjnego, do którego odwołanie się pan minister sugeruje, powiem, że sam pan minister wie jako człowiek inteligentny, że ten Trybunał Konstytucyjny jest Trybunałem średnio wiarygodnym, tak bym to określił.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, jest to organ konstytucyjny i pan nie ma prawa tak się wypowiadać.)

Mam prawo, Panie Przewodniczący. Mam prawo, ponieważ uważam, że członkowie tego organu zostali wybrani niezgodnie z konstytucją. Czy mam milczeć? To tyle, jeżeli chodzi o odwoływanie się do Trybunału Konstytucyjnego.

Teraz wracam do pytań, które zadałem, i do pańskich odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z karą dla czyścicieli kamienic, powiedział pan, że oni się nauczyli różnych rzeczy itd. Przykłady, które pan podał, to, że ktoś wierci wiertarką o godzinie 4.00 rano albo dzwoni na telefon stacjonarny, albo wpuszcza karaluchy, jak pan to określił… To wszystko jest ujęte w ustawie o czyścicielach kamienic i grożą za to sankcje karne.

Ja po prostu zmierzam do tego, Panie Ministrze – pan jest wiceministrem sprawiedliwości – że ze zdumieniem stwierdziłem, że przez 2,5 roku, w czasie, kiedy ta ustawa obowiązuje, nie słyszałem o żadnym przypadku… Może one są, ale nie są nagłaśniane. Wiem, że minister sprawiedliwości zawsze nagłaśnia takie przypadki, ale ja nie słyszałem o żadnym przypadku wszczęcia postępowania, a potem ukarania czyściciela kamienic. Jeżeli takie przypadki były, to świadczy to tylko o tym, że można. I nie trzeba nakładać kar od skromnej kwoty do 1 miliona, bo, jak pan sam powiedział, pewne rzeczy oni mogą sobie wliczyć w koszty, tylko trzeba po prostu takiego człowieka, mówiąc językiem ludu warszawskiego, zwyczajnie zapuszkować.

(Głos z sali: Dokładnie.)

To jest pierwsza sprawa.

Druga. Chodzi o grzywny. Panie Ministrze, pan mówi „chcemy być skuteczni”. Ja to rozumiem, ale skuteczne działania muszą odbywać się w jakichś granicach. To jest tak, jakby pewien szeryf w jakimś stanie amerykańskim dostał polecenie, że musi być skuteczny i że muszą się skończyć nocne przestępstwa. I w związku z tym wydałby polecenie, żeby strzelać do każdego, kto się pojawi na ulicy po godzinie 22.00. No, z pewnością byłoby to skuteczne, nie da się ukryć. Tylko zgodzi się pan, że tym sposobem nie rozwiąże się problemu. Sama skuteczność to trochę za mało. Musi być tu jakiś związek z innymi przepisami, regułami prawnymi.

Sam pan powiedział, że kwota 30 tysięcy przekracza wszelkie granice grzywien nakładanych przez sądy. Ja bym się chciał dowiedzieć…Nie wiem tego i nie wiem, czy pan to wie. Może ktoś wie. Są komisje śledcze i te komisje śledcze oczywiście mają prawo wezwać świadka. Jeżeli świadek się nie stawia, to co robią te komisje? Są przecież jakieś sankcje. Ja ich w tej chwili po prostu nie pamiętam. Czy to są grzywny finansowe, a jeśli tak, to w jakiej wysokości? Chętnie bym się tego dowiedział. W jakiej proporcji to pozostaje do tych 30 tysięcy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

Po kolei. Moja wypowiedź dotycząca małej ustawy reprywatyzacyjnej była wyjęta z kontekstu. Ta ustawa w pewnym zakresie pomaga nam w pracy. Ja tego nie kwestionuję. Bardziej chodziło nam o to, że… Jestem już dzisiaj przekonany – możemy usiąść i nawet godzinami na ten temat dyskutować – że prezydent miasta stołecznego Warszawy bez tej ustawy w wielu sytuacjach spokojnie mógł odmawiać, kiedy prowadził procesy dekretowe na bazie starych przepisów. Jestem o tym absolutnie przekonany. Większość z odmów – wskazują na to prawnicy i jest tu nawet orzecznictwo Sądu Najwyższego – można było opierać po prostu na kodeksie Napoleona. Prezydent miał to prawo, tylko z niego nie korzystał. To, że tzw. mała ustawa wpisała to wprost, było oczywiście dobre. Cieszę się, że po wybuchu afery reprywatyzacyjnej urząd miasta sięgnął po to prawo i w co najmniej kilku przypadkach z niego skorzystał. To jest w porządku. Tu absolutnie nie będę odmawiał panu marszałkowi zasług.

Jeżeli chodzi o stosowanie ustawy, o której pan marszałek wspomniał – jak to wygląda z prawnego punktu widzenia, precyzyjnie powie panu zaraz pan dyrektor Darkowski – to chcę panu powiedzieć, że są tu dwa różne porządki prawne. To samo dotyczy próby nawiązania do komisji śledczej w Sejmie. Komisja śledcza w Sejmie działa na podstawie kodeksu postępowania karnego, a my działamy na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego. Komisja śledcza może korzystać z sankcji opisanych w k.p.k. Często są to sankcje twarde. Jest tam wprost wpisane doprowadzenie, które jest w kodeksie postępowania karnego. My możemy korzystać tylko z narzędzi charakterystycznych dla kodeksu postępowania administracyjnego, czyli raczej z kar pieniężnych. Stąd np. jest w naszej ustawie odesłanie nie wprost… To nie jest kompetencja komisji. Jeżeli komisja chciałaby się zwrócić o przeszukanie albo doprowadzenie kogoś, to musiałby to robić za pomocą prokuratora. Musiałaby się zwrócić z prośbą do prokuratora.

Jeżeli chodzi o odwołanie od decyzji o karze grzywny i karach nakładanych na czyścicieli kamienic, to oczywiście takie odwołanie będzie przysługiwało, ale tylko do sądu administracyjnego, czyli w tym obszarze, w którym my funkcjonujemy.

Stąd, w mojej ocenie, wynika też nieporozumienie związane z art. 40 ustawy. Część osób by chciała, żeby w sytuacji, gdy komisja stwierdza, że była przeprowadzona jakaś lewa reprywatyzacja – przepraszam, że posługuję się uproszczeniem – i że ściąga się decyzję dekretową, że jej już nie ma… Część osób by chciała, żeby ewentualne odwołania w zakresie materialnoprawnym toczyły się wtedy na 2 ścieżkach, i na ścieżce cywilnej, i na ścieżce administracyjnej. My z kolei mówimy, że charakterystyczne dla tych postępowań, nawet jeżeli nie było posiedzenia komisji… Miasto jest w sporze z wieloma… Jest wiele, że tak powiem, rozgrzebanych sporów dotyczących reprywatyzacji. My mówimy, że wystarczy tu ścieżka administracyjna. W zależności od tego, jaką decyzję podejmie sąd, to taka będzie zmiana w księdze wieczystej. Jeżeli komisja podejmuje w pierwszej instancji decyzję, że w księdze wieczystej znów wpisujemy miasto, to tak robimy w ramach postępowania tradycyjnego, poprzez referendarza. Tak? Potem handlarze odwołują się do sądu wojewódzkiego i sąd wojewódzki uznaje, że komisja się pomyliła i że jednak ci handlarze powinni być tam wpisani. Jeżeli wojewódzki sąd administracyjny podejmie taką decyzję, to oczywiście będzie zmiana w księdze wieczystej. Dokładnie to samo dotyczy grzywny nałożonej na takiego handlarza roszczeń czy na panią prezydent, która nie stawiłaby się przed komisją. Te ścieżki są zachowane, bo my chcemy, żeby to było w pewien sposób racjonalne.

Odpowiadając na pytanie szanownej pani senator, powiem, że oskarżenia o to, że dwa razy skrzywdzimy ludzi, są nieprawdziwe. Jeżeli możemy kogoś skrzywdzić tym przepisem, to nie lokatorów. Jeżeliby założyć, że ta teza jest prawdziwa, to można by tu było mówić raczej o handlarzach roszczeń. Bo czego dotyczy ten przepis? Jeżeli jest spór dotyczący danej nieruchomości i komisja mówi, że powinna ona wrócić do miasta, a handlarze roszczeń twierdzą, że nie, że dalej powinna być ich, to my mówimy, że do czasu rozstrzygnięcia sporu z powrotem wpisujemy miasto w księdze wieczystej. Dlaczego? Dlatego że ma to duże znaczenie w kontekście bieżącego życia ludzi, którzy codziennie walczą o przetrwanie. Zapisem art. 40 nie możemy ponownie skrzywdzić mieszkańców, ponieważ mówi on o tym, że we wspomnianej sytuacji wprowadza się takie stawki czynszowe, jakie były przed reprywatyzacją, tzn. przed decyzją reprywatyzacyjną, czyli decyzją o ustanowieniu użytkowania wieczystego na 99 lat. Jeżeli ktoś może być tu, w cudzysłowie, skrzywdzony, to tylko handlarze roszczeń. Ale to nie jest tak, że oni mają zamkniętą drogę do sądu. Po prostu mają już nie 2 drogi, tylko 1 drogę, bo tak generalnie jest w postępowaniu administracyjnym, o którym rozmawiamy.

Pan dyrektor chciał mi pomóc, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Tak.)

To poproszę, jeżeli mogę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dzień dobry.

Tomasz Darkowski.

Odpowiem na pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące zbiegu odpowiedzialności karnej i administracyjnej, bo to jest bardzo ciekawe pytanie. Ja zresztą pamiętam prace dotyczące art. 191 §1a kodeksu karnego. Proszę zwrócić uwagę na to, jak jest sformułowany art. 191 §1a. „Tej samej karze podlega, kto w celu określonym w §1 – czyli w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania – stosuje przemoc innego rodzaju uporczywie lub w sposób istotny utrudniający innej osobie korzystanie z zajmowanego lokalu”. Jest tutaj znamię przemocy, przemocy innego rodzaju. Co więcej, jest to przestępstwo umyślne w zamiarze kierunkowym, dolus coloratus, popełniane w celu zmuszenia do czegoś innej osoby. Czyli przedmiotem postępowania musi być udowodnienie danej osobie, że w momencie, w którym podejmowała określone czynności, takie jak np. wiercenie dziur w ścianie, to celem tego wiercenia nie był remont, tylko spowodowanie, żeby inna osoba przemieściła się na zewnątrz i opuściła lokal.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Na sekundę wejdę w słowo, przepraszam. Zaraz pan skończy, Panie Dyrektorze.

Ja tego dzisiaj nie powiedziałem ze zmęczenia, bo cały dzień prowadziłem rozprawę. Nie wiem, czy państwo słyszeliście, na czym polega takie nowoczesne czyszczenie kamienic. Nowoczesne czyszczenie kamienic polega na tym, że przychodzą ci… Oni się już wycwanili i wiedzą, jak omijać przepis dotyczący przestępstwa umyślnego związanego z przemocą. Zaraz po przejęciu kamienicy zaczynają tzw. remont. Zawsze jest dokładnie tak samo. Ten remont trwa np. 5 lat, ale oni nic nie remontują, tylko np. jakieś okno jest wyrzucane w zimie albo przypadkowo pan z Ukrainy się myli i wywierca dziurę. I to nie jest tak, że on wierci obok i komuś przeszkadza hałas – rozumiem, że wszyscy to znamy – ale tak, że wwierca się do mieszkania jakiejś pani. Znamy przypadki – było tak przy Noakowskiego – że po takich akcjach ludzie umierali na zawał serca. To były prawdziwe zgony. To taki permanentny remont, podczas którego w kamienicy nic się nie zmienia i który polega na tym, żeby utrudnić życie mieszkańcom i żeby oni się stamtąd po prostu wyprowadzili. Nie ma on, że tak powiem, takich elementów twardych. A jak się potem o to pyta, to ludzie mówią: „przepraszam, ja się pomyliłem z tą wiertarką”, „z tym telefonem to ktoś się musiał pomylić”.

Był tam też taki pan, pracownik budowlany… Starsza pani mówiła, że przyszedł raz pan z Ukrainy i mówił: „jak pani się nie wyprowadzi, to my urządzimy pani Wołyń”. Tak ktoś zeznawał pod przysięgą. Potem inni mówili: „ja tego pana nie znam”, „on tu był przypadkowo”, „przyprowadzili go koledzy”. No i tak jest ciągłe, w kółko. Mieszkanie oblano fekaliami. Jest takie zeznanie pod przysięgą. Pokazywaliśmy też zdjęcia na posiedzeniu komisji. A potem jacyś ludzie twierdzili, że remontowali mieszkanie – co prawda remontowali je 3 lata –i nagle coś się wylało. No i mówili: „bardzo przepraszamy, że wam cieknie z dachu, nie wiedzieliśmy, że”… To jest takie ciągłe… Tak jest w koło Macieju. Przepraszam.

(Głos z sali: Nie o tym…)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Nie, nie. To jest…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pan dyrektor się wypowie.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Przepraszam, ale korzystam z okazji. Lubię mówić o tych przepisach.

Kolejnym powodem, w związku z którym jest tu problem z odpowiedzialnością karną, jest tożsamość podmiotowa sprawcy. Przy odpowiedzialności karnej jest odpowiedzialność osoby fizycznej, konkretnej. W momencie, gdy wśród znamion przestępstwa jest uporczywość, musimy udowodnić, że ta sama osoba dokonała różnych czynów, które w sumie wypełniają znamię uporczywości. W momencie, w którym, powiedzmy, czyściciel bierze różne ekipy z różnych firm, trzeba by było powiązać tego czyściciela z tymi firmami i wykazywać współsprawstwo w celu postawienia zarzutu z art. 191 §1a. Jest to bardzo trudne, jeżeli chodzi o dowody, w sytuacji, w której mamy teoretyczne uzasadnienie dla czynności związanych z pseudoremontem. Są tu trudności dowodowe, które powodują, że bardzo ciężko jest zastosować przepis karny w praktyce.

Pamiętam, że kiedy te przepisy były uchwalane, to rozszerzono odpowiedzialność i kompetencje inspektorów nadzoru budowlanego. Istotą zmiany było to, żeby inspektor budowlany stwierdzał, że dany remont jest niecelowy, ale ona nie została jak gdyby wykonana administracyjnie. I teraz jest przepis karny, ale nie ma tak naprawdę prejudykatu administracyjnego, który by powodował, że przepis zafunkcjonowałby w praktyce.

Art. 31a, który jest w projektowanej ustawie, od strony podmiotowej jest pozbawiony… Jest tu sankcja administracyjna, więc w ogóle nie bada się winy i nie jest podnoszona kwestia umyślności. Nie ma tutaj zapisu dotyczącego znamienia przemocy. Jest tylko zapis o uporczywym utrudnianiu lub istotnym utrudnianiu korzystania z lokalu.

Ostatnia rzecz, chyba najistotniejsza, to jest wzajemna relacja tych dwóch przepisów. Czy dana osoba może zostać ukarana podwójnie, na mocy obu przepisów? Byłoby to ewentualne złamanie standardu konstytucyjnego dotyczącego sankcji represyjnej za to samo działanie. Na to pytanie odpowiada art. 189f §1 pkt 2 kodeksu postępowania administracyjnego, czyli przepisu, który ma zastosowanie do decyzji o nałożeniu kary administracyjnej – organ administracji publicznej nie wymierza kary pieniężnej i poprzestaje na pouczeniu, jeżeli za to samo zachowanie prawomocną decyzją na stronę została uprzednio nałożona administracyjna kara pieniężna przez inny uprawniony organ albo strona została prawomocnie ukarana za wykroczenie lub prawomocnie skazana za przestępstwo. Widzimy, że w tym momencie przepisy karne mają pierwszeństwo. Jeżeli jest kłopot z ich zastosowaniem, to wówczas wchodzą w grę przepisy administracyjne. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Ad vocem.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Ad vocem.

Senator Marek Borowski:

Dobrze. Ta ostatnia informacja wyjaśnia nam jedną sprawę. Chcę tylko podkreślić, że, tak jak pan dyrektor powiedział, przepis karny jest tak sformułowany, że można go w jakiś sposób omijać. Mówiąc krótko, trzeba udowodnić, że te działania, które podejmuje taki właściciel, są celowe. To jest pewien problem, bo prokurator musi to jakoś udowodnić, przedstawić zarzuty, a sąd musi to potem rozpatrzyć itd., no ale to jest cecha każdego czynu przestępczego – trzeba go udowodnić. Nie można powoływać komisji, politycznej notabene, która nie będzie się bawiła w żadne udowadnianie, tylko tak spojrzy… Wiercił o 4.00 rano? No wiercił. No to jak wiercił, to mu nałożymy… Ile? No, 300 tysięcy. Bo do tego to się sprowadza. Chyba że pan mi powie, że to, co ja powiedziałem, jest niemożliwe.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Można, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senator… Już pan zadał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Panie Marszałku, chyba rozumiemy, że…)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Panie Senatorze, ja tylko zwracam uwagę, że podobne konstrukcje istnieją w wielu miejscach w prawie polskim. I tak jest np. przestępstwo zanieczyszczenia środowiska. Jeśli można udowodnić ten umyślny charakter takiego działania, to sprawca odpowiada za to przestępstwo i grozi mu, tak jak pan marszałek powiedział, kara pozbawienia wolności, która jest bardzo dotkliwa, a jeśli nie można wykazać tej umyślności, to pojawia się odpowiedzialność administracyjna, kara pieniężna, która jest też bardzo dotkliwa, jeśli chodzi o wysokość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tylko że tu też jest odwołanie do sądu.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Ale to co, to administracyjne sądy są… No nie, przepraszam, ale ja muszę to powiedzieć, bo…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister się teraz wypowiada. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

To jest tak, że… Ja nie chciałbym, żeby to, co my robimy, było deprecjonowane czy żeby stawiana była teza, że jest niekonstytucyjne. Tu jest odwołanie do sądu administracyjnego. Szanowni Państwo, my generalnie funkcjonujemy… Decyzje reprywatyzacyjne są decyzjami administracyjnymi. Pochodne generalnie tak samo. Wszystkie… To całe postępowanie dekretowe to jest również postępowanie w trybie k.p.a. czyli w trybie administracyjnym. Nawet jak nie ma komisji i ktoś się kłóci o kamienicę… Co wtedy? Też do sądu administracyjnego. A jeżeli ktoś mówi, że coś stracił w sporze z czyścicielami kamienic, to gdzie idzie? Do sądu administracyjnego.

My dzisiaj mówimy tak… Jeżeli komisja zajmuje się kamienicą X i chce się sprawą zająć kompleksowo, to robi tak. Patrzymy, kto był spadkobiercą, patrzymy na opinie biegłych, sprawdzamy, czy grafologicznie to wszystko się zgadza, a jednocześnie mamy obowiązek ocenić kwestie społeczne, czyli jakby relacje pomiędzy czyścicielem kamienic i ludźmi. Widzimy, że w sposób rażący było łamane prawo tych ludzi… My chcemy wydać orzeczenie, które będzie kompleksowe. Państwo powiecie, że ono jest polityczne, to jest ciało administracyjne… No dobrze, ale analogiczne wydaje przecież prezydent miasta stołecznego Warszawy, który bynajmniej politycznie dziewicą nie jest. Mając to na względzie, chciałbym, żeby te argumenty były uwzględnione.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze 2 osoby zgłaszają się do głosu. Jeżeli nie będzie kolejnych zgłoszeń, to przystąpimy do przegłosowania poprawek zgłoszonych przez panią senator Sztark i poprawki zgłoszonej przez pana senatora Marka Pęka.

Proszę o krótką wypowiedź.

Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska:

Ja mam bardzo konkretne pytanie, ponieważ raz usłyszałam od pana ministra, że jest odwołanie do sądu od kary grzywny, a raz, że nie ma. Chciałabym się upewnić. Czy wyłączając stosowanie przepisu art. 88 k.p.a… Jaki jest cel tego wyłączenia? Czy to jest zablokowanie drogi sądowej odwołania się od grzywny? To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga to jest kwestia, o której tutaj pani senator mówiła, czyli kwestia przywracania posiadania nieruchomości warszawskich. Proszę państwa, ja to rozumiem w tej chwili tak. Byli czyściciele kamienic, którzy usunęli tych najemców. Teraz, po wydaniu decyzji przez komisję, ludzi, którzy częstokroć uzyskali od miasta lokale zamienne, znowu na siłę, że tak powiem, mocą tego przepisu mamy przywracać do tych kamienic. Nie wiem… Proszę mi to wyjaśnić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My się skupiliśmy na tych czyścicielach kamienic, o których chyba najmniej powinniśmy w tej chwili rozmawiać. Tak jak tutaj pan mówił wielokrotnie, jest ustawa i bardzo łatwo tych ludzi można postawić w stan oskarżenia.

Ja chcę zapytać i jednoznacznie… Moja jedna poprawka koresponduje z poprawką pana senatora Pęka. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 40 ustawy… Bo obecnie po wydaniu decyzji przez komisję sąd musi jeszcze zmienić treść w księgach wieczystych. Jeżeli sam zainteresowany ma zostać z nich wykreślony, może to zanegować w sądzie. To oczywista gwarancja, że osoba, która kupiła mieszkanie, nie mając świadomości, że budynek, w którym się ono znajduje, stoi na nielegalnie zreprywatyzowanym gruncie, nie zostanie tego mieszkania pozbawiona. Proszę mi powiedzieć, czy ja mówię nieprawdę, czy to jest zgodne z prawdą, czy nie. A jak będzie po zmianach? Po wydaniu decyzji przez komisję weryfikacyjną zmiana treści w księgach wieczystych, czyli wykreślenie prawa własności osoby trzeciej, ma się odbywać na zasadzie automatyzmu. Proszę mi powiedzieć, czy ja mówię prawdę, czy to jest zgodne z prawdą, czy ja kłamię w tej chwili.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Tak… Pani Senator, pani trochę myli pojęcia, bo czymś innym jest to, o co pani pytała wcześniej, to znaczy status ludzi, którzy mieliby być rzekomo drugi raz pokrzywdzeni… Ten przepis nie może ich drugi raz pokrzywdzić – ten przepis może ich ewentualnie tylko faworyzować. I tego dotyczy właśnie ta uwaga, że ludzie są rzekomo zbyt faworyzowani, ci lokatorzy kosztem osób trzecich. I rzeczywiście wpis… Chcemy, żeby wpis następował automatycznie po decyzji komisji, ale to nie znaczy, że zamykana jest droga odwoławcza do sądu. My chcemy, żeby droga odwoławcza, naturalna dla tego typu postępowań, wiodła do sądu administracyjnego. Jeszcze raz mówiąc, jeżeli komisja podejmuje decyzję, że dana nieruchomość, np. Noakowskiego, wraca do miasta, to wtedy automatycznie rzeczywiście powinien być wpis w księdze wieczystej… A decyzja komisji jest ostateczna – to jest ważne. Jak mówię, wtedy powinien być wpis w księdze wieczystej, że nieruchomość wraca do miasta. Powiedzmy, że ktoś się nie zgadza i się od tego odwołuje do wojewódzkiego sądu. Wojewódzki sąd stwierdza, że Jaki i komisja się pomylili – wtedy wpis w księdze wieczystej jest zmieniany. Czy to jest…

(Senator Grażyna Sztark: Zapis…)

No właśnie tak wynika z tego przepisu. Jak rozumiem, uwaga pani senator mogła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, niech pani pozwoli, żeby się wypowiedział pan minister.)

…dotyczyć również tego, co z osobami, które w dobrej wierze kupiły lokale. To jest jakby osobna kategoria osób. Myśmy już wielokrotnie odpowiadali, że komisja może podjąć decyzję o skorzystaniu z art. 40 tylko wtedy, jeżeli stwierdzi, że nie ma nieodwracalnych skutków prawnych. Dlatego te osoby, które kupiły lokal w dobrej wierze, nie są zagrożone. I to pokazaliśmy… To pokazuje praktyka działania komisji. Wysoka Komisjo, mieliśmy 2 takie nieruchomości – ta słynna przy ul. Nabielaka 9 i przy ul. Noakowskiego 16 – które… Komisja stwierdziła, że trzeba uchylić reprywatyzację, ale nastąpiły nieodwracalne skutki prawne. Te nieodwracalne skutki prawne polegały na tym, że osoby trzecie nabyły tam lokale. W związku z powyższym i w jednym, i w drugim przypadku, czyli i w przypadku Noakowskiego, i w przypadku Nabielaka, nie skorzystalibyśmy z tego rozwiązania, ponieważ tych kamienic już nie da się zwrócić do miasta, nie krzywdząc osób trzecich, no bo o to tu chodzi. Jedyna możliwość, jaką ma komisja w tym przypadku, to wskazanie, żeby osoby, które niesłusznie zarobiły na reprywatyzacji, zwróciły dokładnie tę kwotę. Dlatego art. 40 nie ma zastosowania… On ma zastosowanie tylko wtedy, kiedy są odwracalne skutki prawne. I to jest ta różnica.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję…

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska: Nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie, więc jeżeli można prosić…)

Pan minister zechce jeszcze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Byłaby pani uprzejma powtórzyć to drugie pytanie, przepraszam, tak w skrócie…)

Proszę.

Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska:

Pierwsze pytanie dotyczyło możliwości odwołania się do sądu administracyjnego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak, to pamiętam.)

…oraz tego, jaki jest cel wyłączenia stosowania przepisu art. 88 k.p.a.

Druga kwestia to jest kwestia tego, jak należy rozumieć nowo wprowadzany art. 40b, który mówi, że decyzja komisji stanowi podstawę niezwłocznego przywrócenia posiadania nieruchomości warszawskiej lub jej odpowiedniej części najemcy lub innej osobie zajmującej nieruchomość na podstawie umowy zawartej z gminą albo Skarbem Państwa przed wydaniem decyzji reprywatyzacyjnej. Chodzi mi o przypadki osób, które zostały wykwaterowane z kamienicy i otrzymały lokale zamienne. Czy będzie się im przywracało posiadanie lokali w kamienicy? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na pierwsze pytanie już odpowiadałem i tylko bym się powtarzał.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest to przepis, za który…

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Maria Młotkowska: Proszę o konkretną odpowiedź, bo raz było powiedziane, że przysługuje odwołanie – tak zrozumiałam – a drugi raz, że nie.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, proszę pani, proszę nie przerywać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O tym, jaka będzie odpowiedź, czy konkretna, czy nie, decyduje pan minister. Tak że proszę nie definiować, jaka to ma być odpowiedź.)

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie szanownej pani, to jest to przepis, za który powinniście nam podziękować, ponieważ ten przepis pozwoli wam ratować ludzi, którzy znajdują się w trudnej sytuacji w walce z czyścicielami kamienic. On wskazuje na to, że z zasady czyściciele w takich sytuacjach, którymi zajmuje się komisja, nigdy nie byli stroną najmu. Zresztą mamy chyba nawet… To nawet wynika wprost z innych przepisów prawa, ale tu poproszę pana prof. Zaradkiewicza…

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Zaradkiewicz: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Zaradkiewicz:

Kamil Zaradkiewicz, Departament Prawa Administracyjnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Odpowiadając na pytanie dotyczące art. 40b, chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że ten przepis potwierdza wyłącznie to, co tak naprawdę wynika z obowiązujących przepisów, a niestety nie zawsze jest właściwie stosowane, a mianowicie to, że osoby, które na mocy decyzji administracyjnej stały się beneficjentami nieruchomości warszawskich, nie są stroną, nie stają się automatycznie stronami stosunku najmu z lokatorami lokali w tych nieruchomościach. Stroną wciąż pozostaje miasto stołeczne Warszawa, dlatego że nie ma przepisu, który pozwalałaby na stwierdzenie, że dochodzi do przejęcia, wejścia w stosunek najmu tylko dlatego, że na rzecz określonego beneficjenta wydano decyzję reprywatyzacyjną. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli zatem upada taka decyzja i miasto stołeczne Warszawa dalej jest stroną umowy najmu z lokatorem, to, o ile nie zmieniła się ta umowa i przedmiot najmu – tu niejako wychodzę naprzeciw pytaniu pani z ratusza – to oczywiście miasto ma obowiązek, wynikający z ogólnych zasad kodeksu cywilnego, przywrócić władanie lokalu na podstawie umowy lokatorom. Ten przepis wyłącznie potwierdza, nakazując tym samym realizację tego uprawnienia najemcy, nakazując wprowadzenie przez ratusz, w przypadku uchylenia decyzji, najemcę z powrotem w przedmiot władania… Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

A swoją drogą to ja i, jak sądzę, lokatorzy nigdy nie zrozumiemy tego, jak państwo postępowaliście do tej pory, to znaczy na jakiej podstawie państwo, wydając decyzję reprywatyzacyjną, unieważnialiście automatycznie umowy najmu z poszczególnymi osobami, umowy najmu, które były podpisane z Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy. To jest przyjęcie interpretacji tak niekorzystnej dla ludzi, że trudno w ogóle to pojąć do dnia dzisiejszego. Dlatego właśnie wprowadzamy ten przepis. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłosił się jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński, tak że za chwilę, jeżeli państwo się zgodzicie… W trakcie plenarnego posiedzenia Senatu w drugim czytaniu oczywiście można będzie jeszcze zabrać głos. I przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dotyczące tego art. 40 ust. 2. Mamy jasność: w ust. 2 chodzi o te osoby, które jako następny nabywca nabyły mieszkanie, lokal w danym budynku, w złej wierze… Czy dobrze tłumaczę? Chyba dobrze tłumaczę. Pytanie jest takie. A jeśli budynek przejęty przez kogoś w drodze błędnej decyzji reprywatyzacyjnej został podzielony na lokale, lokale te w części zostały sprzedane, załóżmy, w dobrej wierze, a właścicielem części z nich fizycznie pozostała ta wraża instytucja, która przejęła… Czy w takiej sytuacji możecie wydać, że tak powiem, częściową decyzję – w przypadku jednych lokali taką, a w przypadku drugich inną? Czy to jest zapisane w ustawie? To jest kwestia, powiedzmy, dziejącego się procesu – nie wszystkie lokale zostały sprzedane, załóżmy, w dobrej wierze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście komisja ma takie prawo na podstawie ustawy konstytuującej tę instytucję. Generalnie w praktyce my korzystamy z takiego rozwiązania, zresztą zgodnego z logiką, o jakim pan senator wspomniał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy poprawki. Są poprawki pani senator Sztark i jest 1 poprawka pana senatora Marka Pęka.

Panie Mecenasie, według jakiej kolejności te poprawki… Bardzo proszę o zaproponowanie procedury głosowania.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W kolejności zgodnej z kolejnymi przepisami ustawy. W pierwszej kolejności będzie głosowanie nad poprawkami pani senator Sztark. W odpowiednim momencie wskażę, kiedy pojawi się poprawka senator pani Sztark, której przyjęcie będzie wykluczało głosowanie nad poprawką pana senatora Pęka – one odnoszą się do tej samej jednostki redakcyjnej. W drugiej kolejności, w przypadku nieprzyjęcia poprawki pani senator, będzie głosowanie nad poprawką pana senatora.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że w tych poprawkach występują pewne błędy dotyczące numeracji przepisów ustawy. Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie… Te poprawki odnoszą się tak naprawdę do brzmienia projektu ustawy z tzw. zielonego druku, czyli druku, który był przekładany w ramach drugiego czytania w izbie niższej parlamentu. W związku z poprawkami przyjętymi w trzecim czytaniu nastąpiło przenumerowanie pewnych jednostek redakcyjnych projektu ustawy, który został przekazany do Senatu w tzw. pomarańczowym druku. Wydaje się, że wychwyciliśmy te zmiany oznaczeń numerycznych jednostek redakcyjnych. Przy omawianiu poprawek będziemy wskazywać, że chodzi o inny punkt w art. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, w takim razie rozpoczynamy od poprawki nr 1 w zestawieniu przygotowanym przez panią senator Sztark.

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 1 z zestawienia przedstawionego przez panią senator Sztark. Pozwolę sobie odczytać treść tej poprawki. W art. 1 w pkt 1, w pkt 3 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy „albo nieostateczną”. W lit. a tego przepisu skreśla się wyrazy „albo w przedmiocie odmowy uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 7 ust 1 dekretu”, a w lit. b skreśla się wyrazy „prawa użytkowania wieczystego nieruchomości warszawskiej albo”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka nr 2.

Panie Mecenasie, proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości…)

Wniosek mniejszości. Razem z panią senator Barbarą Zdrojewską… Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Bardzo proszę, poprawka nr 2.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 2: w art. 1 w pkt 3 skreśla się lit. b i c.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości zgłaszam.)

Pani senator Anna Sztark zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

(Głos z sali: Tak jest i tak będziemy…)

Poprawka nr 3.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 3: w art. 1 skreśla się pkt 6.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Pani senator Anna Sztark zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 4.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W art. 1 w pkt 7 skreśla się lit. a i b.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Siedem chyba…

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka nr 5…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości…

(Senator Grażyna Sztark: Tak samo jak wcześniej.)

Tak, ale musimy za każdym razem tę formułkę powtórzyć.

(Senator Grażyna Sztark: Wiem, wiem. Staram się tego pilnować.)

Wniosek mniejszości składa pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 5.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Odczytuję treść poprawki nr 5: w art. 1 w pkt 8 w lit. c, w ust. 2 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy „nie krótszym niż 7 dni od dnia otrzymania wniosku”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Pani senator Anna Sztark…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, zgłaszam wniosek mniejszości.)

…zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 6.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 6: w art. 1 skreśla się pkt 11.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Teraz chyba poprawka nr 7…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Siódemka teraz.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 7: w art. 1 skreśla się pkt 17.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka nr 8…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Poprawka nr 8.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 8: w art. 1 skreśla się pkt 18.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości składa pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 9.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 9: w art. 1 skreśla się pkt 19.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka nr 10…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 10: w art. 1 skreśla się pkt 20.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za… Jak będą te wykluczające się, to pan mecenas powie…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Stosownie do poprawki.)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Poprawka nr 11.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W tej poprawce występuje błędne odesłanie do art. 1 pkt 25. Przedmiotowa regulacja w wyniku wprowadzenia zmian w trakcie trzeciego czytania w Sejmie w tej chwili występuje w pkt 26. Po uwzględnieniu tego przenumerowania treść poprawki nr 11 jest następująca: w art. 1 w pkt 26, w lit. a skreśla się tiret 2–4, a ponadto skreśla się lit. b.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Pani senator Anna Sztark zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 12.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tu także należy przenumerować odesłanie. Regulacja z pkt 26 w ustawie, która trafiła do Senatu, znajduje się w tej chwili w pkt 27. Treść poprawki: w art. 1 skreśla się pkt 27.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Poprawka nr 13.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 13: w art. 1 skreśla się pkt 28. Tu też nastąpiła zmiana numeracji – pkt 27 stał się pkt 28.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Poprawka nr 14…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości oczywiście.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Wydaje nam się, że nad poprawkami nr 14 i 15 należy głosować łącznie. W przypadku tych poprawek również wystąpiła zmiana numeracji, zmiana odesłania – pkt 28 zamienia się na pkt 29, a pkt 29 na pkt 30. Te poprawki należy przegłosować łącznie.

Poprawka nr 14: w art. 1 skreśla się pkt 29. I poprawka nr 15, dotycząca pkt 30: w art. 1 w pkt 30, w art. 32 skreśla się wyrazy „art. 31a”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek, czyli czternastej i piętnastej? (2)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych 2 poprawek? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości pani senator Anny Sztark i pani senator Barbary Zdrojewskiej.

Szesnastka teraz.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 16: w art. 1 w pkt 36 skreśla się art. 37b–37d.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości zgłasza pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 17.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 17: w art. 1 skreśla się pkt 37. W zestawieniu pani senator Sztark chodziło o pkt 36, ale w związku z tym, tak jak mówiłem wcześniej, że nastąpiło przenumerowanie jednostek…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 17? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości zgłasza pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Teraz poprawka… Tu mamy zapis, że nr 28, ale to chyba pomyłka. Teraz poprawka nr 18. Tak?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tak. Poprawka nr 18: w art. 1 w pkt 38, w ust. 1 skreśla się wyrazy „3a”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.

Pani senator…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Pani senator Anna Sztark zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 19.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 19: w art. 1 skreśla się pkt 39. I tu taka sama uwaga, jaką przedstawiałem przy poprzednich poprawkach, o przenumerowaniu….

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście, pamiętamy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości zgłasza pani senator Anna Sztark razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Poprawka nr 20.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka nr 20. Zwracam uwagę, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Pęka.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Kto jest za przyjęciem poprawki…)

Odczytam ją: w art. 1 skreśla się pkt 40.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości, chociaż…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Tak? Dobrze. To wycofuję.)

One są bardzo podobne, jeżeli nie tożsame.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, wycofuję wniosek…)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Czyli nie ma wniosku mniejszości.)

Następna poprawka to będzie poprawka senatora Pęka. Tak?

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka senatora Pęka. W art. 1 pkt 40, art. 40 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do wpisu dokonanego na podstawie aktu notarialnego, na mocy albo wskutek którego osoba trzecia nabyła prawo lub została zwolniona z obowiązku”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Trochę się już przyzwyczailiśmy, że padał wniosek mniejszości… Taka cisza zapanowała… (Wesołość na sali) Nikt go nie zgłosił.

Poprawka następna… Ta poprawka uzyskała akceptację.

Poprawka następna to jest poprawka…

(Głos z sali: 21.)

…nr 21.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Treść poprawki nr 21: w art. 1 skreśla się pkt 41.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście wniosek mniejszości.)

Pani senator Anna Sztark zgłasza wniosek mniejszości razem z panią senator Barbarą Zdrojewską.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

I poprawka nr 22: w art. 1 skreśla się pkt 42.

Tutaj taka drobna uwaga. Treść pkt 41 uległa istotnym zmianom w wyniku wprowadzenia poprawek w trzecim czytaniu. Ta poprawka skreślająca pkt 42 w art. 1 odnosi się do innej materii ustawowej, niż pierwotnie. Pytanie do pani senator, czy tę poprawkę podtrzymuje. Chodzi o to, że mamy nowe brzmienie polecenia nowelizacyjnego, czego efektem jest…

(Senator Grażyna Sztark: Wykreślam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Wycofuję, tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Pani senator wycofała poprawkę nr 22 z tego zestawienia…

(Głos z sali: Nr 21.)

Dwadzieścia…

(Głos z sali: Tak, nr 22.)

Więcej poprawek nie ma.

W takim razie chciałbym, żebyśmy przegłosowali teraz całość ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu ustawy? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała akceptację ze strony komisji.

Czy pan Marek Pęk zgadza się, tak jak wcześniej sygnalizował, być sprawozdawcą większości komisji? A pani senator Anna Sztark przedstawi wnioski mniejszości, których jest około 20. Dobrze?

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu dyrektorom. Dziękuję przedstawicielowi miasta Warszawy. Dziękuję wszystkim państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 30)