Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (193.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (129.)

oraz Komisji Ustawodawczej (207.)

w dniu 18 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (druk senacki nr 696, druki sejmowe nr 2001, 2113 i 2113-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Razem z panami przewodniczącymi, przewodniczącym komisji praw człowieka, panem senatorem Robertem Mamątowem, i przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego, panem Andrzejem Pająkiem, będę to posiedzenie komisji prowadził.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (druk senacki nr 696, druki sejmowe nr 2001, 2113 i 2113-A)

Szanowni Państwo, przedmiotem obrad 3 połączonych komisji jest rozparzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych; druk senacki nr 696, druki sejmowe nr 2001 i 2113.

Będziemy analizować ustawy dotyczące samorządu terytorialnego, kodeksu wyborczego, ustroju miasta Warszawy i oczywiście artykuły wprowadzające nowe rozwiązania.

Chciałbym przywitać gości przybyłych na posiedzenie 3 połączonych komisji. Witam pana Marcina Mazuryka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Witam panią Joannę Adamczyk-Siwek z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, naczelnik w Departamencie Administracji Publicznej. Witam pana Artura Kocika z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej. Witam panią Beatę Tokaj, szefa Krajowego Biura Wyborczego. Witam panią Joannę Godzwon z Krajowego Biura Wyborczego. Witam pana Krzysztofa Wiśniewskiego z Polskiego Związku Niewidomych, prawnika. Witam pana Mirosława… przepraszam, nieobecny. Witam pana Pawła Zduna z Ruchu Kontroli Wyborów, przewodniczącego Krajowej Rady Koordynatorów. Witam pana Wojciecha Woźniaka, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Witam pana Bogdana Banasia z Fundacji „Vis Maior”, koordynatora. Witam panią Monikę Małowiecką ze Związku Powiatów Polskich. Witam panią Katarzynę Paulinę Dinst z Fundacji „Rodzic nie pęka”, prezes zarządu. Witam pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Oczywiście są senatorowie, którzy nie są członkami 3 połączonych komisji: pan Mieczysław Augustyn, pan Jerzy Fedorowicz i pan Andrzej Kamiński. Witam nasze Biuro Legislacyjne, biuro senackie.

W takim razie rozpoczynamy debatę, rozpoczynamy serię pytanie dotyczących właśnie tego punktu, nad którym będziemy debatować.

Pan…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek porządkowy…)

Wniosek porządkowy? Wniosek…

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

…formalny, tak?

Senator Jan Rulewski:

Do porządku, tak. Panie Przewodniczący… Panowie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, pan senator.)

…należy… Jeszcze procedury na posiedzeniach komisji bywają zachowywane. A moim zdaniem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

…nie poddał pan pod uwagę komisji decyzji, czy ten porządek Wysokie Komisje przyjmują. Przeszedł pan od razu do pytań.

A ja właśnie mam wniosek formalny o to, żeby obrady komisji nad ustawą, która nomen omen mówi o większym zaangażowaniu obywateli, były przerwane wysłuchaniem publicznym. W uzasadnieniu wniosku podaję, że rzecz dotyczy nie tylko wyjątkowej treści konstytucyjnej, ale istoty demokracji, bo wyborów. Ale równie istotnym uzasadnieniem jest fakt, że te ustawy zostały rozpatrzone przez Sejm, o ile pamięć mnie nie myli, w ostatni piątek. Dalej: sami wnioskodawcy nie byli zorientowani co do kierunku, a nawet co do wielu rozwiązań szczegółowych, czego dowodem było wprowadzenie w ostatniej chwili prawie 200 poprawek. Po trzecie, w sposób oczywisty – to adresuję zwłaszcza do państwa, którzy się powołują na moralny wymiar polityki – niedziela, która by ewentualnie mogła służyć pracy nad tym, przeznaczona jest do innych celów niż analizowanie ekspresowych pomysłów autorów. Notabene znam tego jednego autora, on bardzo często chodzi do kościoła, więc nie miał czasu dobrze tego przygotować. Nie wiem, czy w ogóle jest obecny. I dalej: opinie do tej ustawy, które są niezmiernie ważne, jeszcze nie spłynęły, np. opinia rzecznika praw obywatelskich dopiero spłynęła, przed paroma minutami się ukazała na stronie, pozostałych w ogóle nie zauważam. A tak nawiasem mówiąc, Panowie Przewodniczący, zrywacie z tą praktyką, która była za rządów PiS, że robiono przerwę na to chociażby, żeby zapoznać się z opiniami eksperckimi.

Zatem przy okazji składam drugi wniosek formalny – na wypadek, gdyby nie przeszedł pierwszy wniosek, wniosek o wysłuchanie publiczne – wniosek o zarządzenie przerwy na zapoznanie się z projektem ustawy i opiniami.

Dalszych spraw nie będę dowodził, bo są oczywiste, jak chociażby to, że te zmiany są gruntowne, nie polegają na korekcie, ale polegają choćby na tym, że eliminuje się kontrolę sądową aktu wyborczego, która jest na ogół stosowana w państwach demokratycznych. Dlatego proszę przyjąć z pełnym zrozumieniem, ale też z pewną konsekwencją, te moje propozycje dotyczące porządku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy z punktu widzenia poprawności legislacyjnej procedura wysłuchania publicznego mogłaby w obecnych warunkach zostać przeprowadzona?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysłuchanie publiczne w ramach procedury, w której się znajdujemy, jest niemożliwe. Regulamin Senatu przewiduje wysłuchanie publiczne jedynie w przypadku, kiedy Senat rozstrzyga o projekcie ustawy przygotowywanej przez Senat. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłaszała chęć zabrania głosu.

Senator Barbra Zdrojewska:

Tak. Ja chciałabym zapytać, bo pan przewodniczący od razu do pytań przeszedł, kto nam w ogóle przestawi treść ustawy.

Po drugie, chciałabym poprosić, żebyśmy mieli możliwość zapoznania się… Może poproszę o jakąś godzinę przerwy i przygotowanie materiału porównawczego. Ja zwracam uwagę na to, że materiały porównawcze nasza Komisja Ustawodawcza ma zawsze przygotowywane, a to jest wyjątkowo ważna ustawa, która nie powinna budzić żadnych wątpliwości co do prawidłowości procesu legislacyjnego, bo to jest ustawa odnosząca się do wyborów, to jest ustrojowa ustawa. I jeżeli my nie mamy materiału porównawczego… Już pomijam fakt, że właściwie powinniśmy mieć 2 materiały porównawcze: jeden dotyczący ustawy, która była poprzednio, a drugi dotyczący tego, co weszło do Sejmu, i tego, co z niego wyszło. Nie mogliśmy z tym wszystkim dokładnie się zapoznać.

Tak że jednocześnie chciałabym zgłosić stanowczy protest związany ze sposobem procedowania tej tak ważnej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Jest to drugi wniosek o przerwę. Pierwszy wniosek zgłosił pan senator Jan Rulewski, a drugi – pani senator Zdrojewska. Chciałbym poinformować, że druk ustawy, nad którą debatujemy, był wywieszony, jeżeli chodzi o Senat, już 15 grudnia, tak że można było z nim się zapoznać.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko poprzeć prośbę kolegów o zarządzenie, no, przynajmniej jakieś nawet krótkiej przerwy. Jest to bardzo obszerna ustawa. My byliśmy przez cały zeszły tydzień dosyć mocno eksploatowani bardzo olbrzymimi i ważnymi ustawami o Sądzie Najwyższym, m.in. o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. No, noc w noc siedzieliśmy do północy czy 1.00. W poniedziałek na posiedzeniu komisji siedzieliśmy prawie do 2.30. No, trudno było z tym wszystkim się zapoznać. Ja w tej chwili dopiero dostałem – bardzo możliwe, że była wcześniej przesłana – na papierze opinię Biura Legislacyjnego. Tak więc może uda się, tak samo jak w lipcu się udało, ogłosić na chwilę przerwę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ta przerwa godzinna miałaby być, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Do jutra…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to…

(Senator Robert Mamątow: Dobrze. To proszę zgłaszać wnioski.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator zgłosiła wniosek o przerwę do jutra, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Senator Barbra Zdrojewska:

Ja zgłaszam prośbę o przerwę do jutra ze względu na to, że oczekuję, a właściwie żądam materiału porównawczego. I bardzo proszę, żeby był przygotowany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pracujemy nad bardzo ważną ustawą. I chciałbym powiedzieć, że mimo że wielokrotnie w ubiegłym tygodniu śledziliśmy obrady Sejmu, które trwały i w nocy, oraz posiedzenia komisji, to nastąpiły na koniec bardzo zasadnicze zmiany w tej ustawie, bardzo znaczące zmiany. Żeby przejrzeć i przeanalizować te wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone w Sejmie… Ja próbowałem to przeanalizować i widzę już, że są jakieś błędy w tej ustawie, jednak to wymaga pewnego czasu. Podstawą jest również opinia Biura Legislacyjnego. Skoro tę opinię dostaliśmy w tej chwili, wchodząc do sali, to trudno, żebym w tej chwili ją przeanalizował, przeczytał i żebyśmy mogli rozpocząć dyskusję.

Dlatego chciałbym, tak samo jak koleżanki i koledzy, zaproponować, żeby rozpocząć to posiedzenie dzisiaj. Oczywiście możemy np. wysłuchać gości, którzy są obecni, żebyśmy nie musieli ich zapraszać jutro ponownie, zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego, bo to jest ważne, żeby pan legislator nam wyjaśnił uwagi Biura Legislacyjnego, jakie są, a potem byśmy zrobili przerwę do jutra, tak żebyśmy mogli dalej jutro procedować.

Wprawdzie jutro to i tak jest szybko, no ale ze względu na tempo, które państwo zakładacie… Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że chcecie państwo, żeby ta ustawa jak najszybciej przeszła przez Sejm i Senat, dlatego że są terminy, wystarczy to policzyć. Tu byłoby też pytanie do Biura Legislacyjnego, jak jest z tym terminarzem w tej chwili, no bo wiemy, że jest on bardzo napięty. Zresztą taka dyskusja była też w Sejmie. W związku z tym tego czasu nie ma. A wiemy, jak to często się kończy: zgłaszamy poprawki, a potem przechodzi pierwszy wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chodzi o to, żebyśmy mogli ją przeanalizować, tak żeby potem naprawdę nie było błędów, których należy się spodziewać. Bo naprawdę, gdy się czyta tę całą ustawę, widać, że są w tej ustawie błędy. No i dlatego potrzebujemy troszeczkę czasu.

Dlatego jest prośba, żeby wysłuchać dzisiaj gości, wysłuchać Biuro Legislacyjne, a potem przerwalibyśmy posiedzenie i moglibyśmy jutro przygotować poprawki, bo w tej chwili trudno przeanalizować, jakie mają być te poprawki, dlatego że zmieniły się artykuły, zmieniła się kolejność i nie jesteśmy w stanie tego na tym posiedzeniu dzisiaj zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli pan proponuje przerwę to jutra, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, ale żeby najpierw wysłuchać Biuro Legislacyjne, zaproszonych gości, tak żeby jutro spotkać się i dyskutować…)

Dobra.

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to oczywiście poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby tę opinię nam przedstawiło.

Pan senator, przewodniczący Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący, chciałbym zapytać w związku z tym, że jest to projekt poselski, czy – bo może ja nie dosłyszałem – są przedstawiciele wnioskodawców. Czy są z nami dzisiaj w sali państwo posłowie, tak żeby mogli odpowiadać na ewentualne pytania?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący…)

Jeśli można, dokończę, Panie Przewodniczący.

Po drugie, czy byłby pan tak miły, Panie Przewodniczący, i powiedział mi czy jest dzisiaj w sali ktoś od pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych? W związku z tym, że najwięcej emocji i uwag wywoływała kwestia głosowania korespondencyjnego, ważne jest, żeby mógł on odpowiedzieć na te pytania. Pytam, gdzie jest pełnomocnik w tym całym naszym dzisiejszym działaniu.

No, jest tyle spraw, że dołączam się do tego, co powiedzieli moja koleżanka i koledzy w związku z tym. Tak że proszę, aby to też wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przedstawiciel wnioskodawców?

(Senator Jan Rulewski: Jest.)

(Głosy z sali: Jest.)

Jest pan poseł.

Tak że na pierwszą część pytania – dotyczącą zadawania pytań panu posłowi – oczywiście możemy odpowiedzieć pozytywnie.

A jeżeli chodzi o przedstawicieli organizacji osób niepełnosprawnych, to…

(Senator Jarosław Duda: Nie organizacji, ale przedstawiciela rządu, pełnomocnika rządu…)

Przedstawiciela pełnomocnika rządu nie ma po prostu.

Pan senator…

(Senator Robert Mamątow: Ale wniosek jest zgłoszony…)

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o przerwę i będziemy musieli poddać go pod głosowanie.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Który był jako asekuracyjny wobec błędu polegającego na tym, że nie ma wysłuchania publicznego, a wysłuchanie publiczne oczywiście tworzyło pewien dystans czasowy pozwalający na zapoznanie się wyborców z tą ustawą. Nie chodzi o to, że my się nie zapoznaliśmy, choć to też jest ważne, bo my decydujemy. Ale istotą tego projektu – mam nadzieję, że przypomni to mój sąsiad z mojego okręgu wyborczego pan poseł i współautor czy autor – jest wiedza wyborców. I modyfikuję swój wniosek w ten sposób, że prace nad tą ustawą powinny się zacząć nie wcześniej niż 27 grudnia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, musimy przystąpić do przegłosowania wniosków formalnych, które zostały zgłoszone, a które dotyczyły właśnie zarządzenia przerwy. I chciałbym jeszcze uściślić, jeżeli chodzi o te przerwy, bo zdaje się, że poszczególni państwo zgłaszający te wniosek wnioski wskazywaliście właśnie różne okresy dotyczące tej przerwy. Mianowicie pan senator Jan Rulewski zgłosił wniosek o przerwę do 27 grudnia, pani senator Barbara Zdrojewska – wniosek o przerwę do jutra, pan senator Pociej – wniosek o godzinną przerwę, jak zrozumiałem…

Bardzo proszę o uściślenie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja się zgadzam z kolegami, że przy tak skomplikowanej materii i ze względu na to, że naprawdę w zeszłym tygodniu absolutnie nie było możliwe, żeby analizować kodeks wyborczy, bo zajmowaliśmy się równie ważnymi i doniosłymi ustawami… Jeżeli nie przejdzie ta prośba moich kolegów, żeby do jutra przerwać nasze obrady, tak żebyśmy naprawdę mieli trochę czasu, żeby się zapoznać z ustawą, to wtedy niech będzie przynajmniej ta godzina przerwy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Florek też zgłosił propozycję przerwy do jutra.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najdalej idący wniosek, jeżeli chodzi o przerwy, dotyczył 27 grudnia… Bieżącego roku, jak rozumiem? Bo pan nie wspomniał, ale to wiadomo… 27 grudnia bieżącego roku oczywiście?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

I to jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

(Głos z sali: 4 głosy…)

(Głos z sali: Ja nie mogę głosować.)

Przypominam, że głosują tylko członkowie 3 połączonych komisji. Proszę sekretariaty o zwracanie na to uwagi.

(Głos z sali: Jeszcze raz…)

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki sanatora Jana Rulewskiego…

(Senator Jan Rulewski: Wniosku.)

…wniosku senatora Rulewskiego o przerwę do 27 grudnia? (3)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek senatora Rulewskiego nie uzyskał akceptacji.

W takim razie przechodzimy do wniosków o przerwę do jutra, zgłoszonych przez panią senator Barbarę Zdrojewską i przez pana senatora Piotra Florka… To wszystko, bo jak on nie przejdzie, to wtedy będzie wniosek pan senatora Pocieja o jedną godzinę przerwy.

Kto jest…

(Senator Piotr Florek: Mam uwagę.)

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Bo ja zgłaszałem wniosek o przerwę do jutra, ale po wysłuchaniu dzisiaj Biura Legislacyjnego i zaproszonych gości, nie od razu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie wniosek o przerwę do jutra…

(Senator Robert Mamątow: To nie ma wniosku…)

Przegłosujemy w takim razie wniosek o po prostu przerwę do jutra bez żadnych dodatków. To jest wniosek pani senator Barbary Zdrojewskiej i proponuję, żebyśmy…

Senator Barbra Zdrojewska:

Nie. Przepraszam, ale to nie ma sensu. Ja uważam, że wniosek pana senatora Florka jest słuszny, bo skoro goście już się pofatygowali, to możemy ich dzisiaj wysłuchać, a jeżeli dostaniemy wieczorem materiał porównawczy, możemy w nocy popracować i przyjść jutro rano na posiedzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie wniosek pani senator Zdrojewskiej i pana senatora Piotra Florka zmierza do tego, ażeby zarządzić przerwę do jutra, ale po wysłuchaniu gości i wysłuchaniu informacji dotyczących właśnie tej inicjatywy legislacyjnej.

W takim razie kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciwny? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek państwa senatorów nie uzyskał akceptacji.

Przechodzimy w takim razie do wniosku pana senatora, przewodniczącego Pocieja o zarządzenie jednogodzinnej przerwy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Pocieja nie uzyskał akceptacji.

W takim razie przystępujemy do serii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym doprecyzować swoje pytanie. Czy któryś z panów przewodniczących zaprosił pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych albo jego przedstawiciela, np. dyrektora biura pełnomocnika? Czy takie zaproszenie zostało wystosowane? Jeśli nie, to dlaczego?

Mamy rozmawiać o kluczowej kwestii wzbudzającej właśnie tyle kontrowersji, dotyczącej zniwelowania możliwości głosowania korespondencyjnego, tak oczekiwanego kiedyś, a teraz tym bardziej, przez środowisko osób z niepełnosprawnościami. Wnoszę zatem, aby, jeśli takie zaproszenie nie zostało wystosowane, zostało ono wystosowane, i o ogłoszenie w celu jego wystosowania przynajmniej półgodzinnej przerwy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, my oczywiście poprosimy nasze sekretariaty o poinformowanie nas o tej sprawie, ale to w trakcie obrad, i przy kolejnym wystąpieniu odpowiemy panu.

A teraz poprosimy reprezentanta wnioskodawców, upoważnionego przez wnioskodawców do prezentowania tej ustawy, pana posła Łukasza Schreibera, o to, żeby pan poseł zaprezentował właśnie tę inicjatywę ustawodawczą.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Rozmowy na sali)

Ja mam tylko pytanie uściślające. Czy pan przewodniczący i Wysoka Komisja życzą sobie, bym referował cały projekt ustawy?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, bo… Jakby jeszcze raz pan…)

Pytam, czy pan przewodniczący i Wysoka Komisja życzą sobie, bym referował cały projekt ustawy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie. Panie Pośle, założenia, główne tezy…)

Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Myślę, że będą pytania dotyczące właśnie tego projektu i wtedy o pewnych sprawach będzie pan mógł powiedzieć.)

Oczywiście. Bo wydaje mi się właśnie, że chyba nawet bardziej zasadne będzie, jeżelibym mógł odpowiadać na państwa pytania. Może więc powiem bardzo krótko i bardzo ogólnie tytułem wstępu.

Ten projekt ustawy opiera się na takich 3 podstawowych filarach.

Pierwszym z nich jest zwiększenie roli obywateli w funkcjonowaniu samorządów na co dzień, a także wzmocnienie pozycji radnych. Na to się składa szereg zmian w ustawach o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym, samorządzie województwa, a także w ustawie o mieście stołecznym Warszawa. Ustawa przewiduje m.in. budżet obywatelski, obligatoryjny w miastach na prawach powiatu, oraz podniesienie do rangi ustawowej obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej. Ustawa wprowadza także coroczną sesję, debatę na sesji rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa o stanie gminy, powiatu i województwa. Debata ta miałaby być zakończona udzieleniem wotum zaufania dla wójta, burmistrza i prezydenta, a także dla starosty i marszałka. W przypadku wójta, burmistrza i prezydenta dwukrotne nieuzyskanie takiego wotum zaufania spowoduje możliwość podjęcia przez radę gminy dodatkowej uchwały o rozpisaniu referendum dotyczącego odwołania, rzecz jasna, urzędującego wójta, burmistrza, prezydenta. Jednocześnie ta ustawa daje radnym możliwości kontrolne na wzór naszych parlamentarnych możliwości, oczywiście one mają się odnosić do spółek miejskich, a nie do spółek Skarbu Państwa. Co więcej, ustawa w przypadku sejmiku wojewódzkiego przewiduje, by największy klub opozycyjny uzyskał prawo do przewodnictwa w komisji rewizyjnej. Ponadto powołuje w każdym z tych organów komisję uchwał, petycji i wniosków, komisję będącą w ustawie, obok komisji rewizyjnej, drugą komisją zaznaczoną, która będzie musiała powstać.

Ustawa zwiększa, tak jak mówiłem, udział obywateli w funkcjonowaniu samorządów. Jest obywatelska inicjatywa uchwałodawcza z bardzo niewielkimi progami, bo to też chciałbym zaznaczyć i przypomnieć państwu. To jest raptem 100 osób w gminach do 5 tysięcy, 200 osób w gminach do 20 tysięcy, a 300 osób wystarczy do zainicjowania takie uchwały w gminach mających powyżej 20 tysięcy mieszkańców. Co więcej, obywatele będą mogli także brać udział w dorocznej debacie o stanie gminy, powiatu, województwa, i to przynajmniej 15 z nich. Dla nich jest ta komisja, dla nich jest też szereg innych rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy. Oczywiście jeżeli będą szczegółowe pytania, to będę starał się na nie odpowiedzieć.

Drugim filarem jest, można powiedzieć, zwiększenie jawności i transparentności procesu wyborczego. Temu z kolei ma służyć szereg rozwiązań dotyczących zwiększenia roli mężów zaufania, zresztą wszystko jest zgrupowane w jeden artykuł, wszystkie kompetencje i prawa mężów zaufania. To jest także kwestia kamer w lokalach wyborczych. To jest też kwestia podkreślenia tego, że liczenie głosów, które się odbywa podczas prac komisji, odbywa się przy wspólnym stole bez tworzenia podgrup. To do dzisiaj było stosowane w ten sposób, że były wydawane wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej, dość jasne w ostatnim czasie, wcześniej mniej jasne. No ale tutaj po prostu rozwiązujemy ten problem w taki sposób.

Jest także powołanie 2 komisji: pierwszej, która zajmie się pracą podczas samego głosowania, i drugiej, która przejmuje obowiązki już po zakończeniu głosowania, czyli zajmie się liczeniem głosów, które padły. Tutaj uwzględniono też część poprawek, m.in. tą, by minimalna liczba członków wynosiła 5 osób, a maksymalna 9 osób. 6 spośród tych 9 członków będzie rekomendowanych przez komitety, które mają swoją reprezentację w parlamencie bądź w sejmiku wojewódzkim, a 3 pozostałe miejsca będą dla lokalnych komitetów. Oczywiście w chwili, gdy te miejsca nie będą obsadzane, większa liczba być może zgłoszonych lokalnych komitetów będzie mogła w tym wziąć udział.

To jest także kwestia przekazania w ręce komisarzy samej technicznej strony organizacji wyborów. One dzisiaj są, jak państwo znakomicie wiecie, w rękach wójta, burmistrza i prezydenta. Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach co jakiś czas dochodziło do nieprawidłowości. Zresztą myślę, że nawet w przypadku wyjątkowo uczciwych wójtów, burmistrzów czy prezydentów ta sytuacja będzie dla nich nawet wygodniejsza, no bo nie będą oskarżani o różnego rodzaju rzeczy. Tak więc wydaje się, że to powinno też ustabilizować i wyjaśnić tę sytuację.

Jest także kwestia liberalizacji, zgodna z zaleceniami OBWE, przepisów, jeśli chodzi o głos nieważny. Stąd też przyjęte są 2 dodatkowe zapisy. Ważny głos to taki, gdy 2 linie przecinają się w kratce, no i wreszcie jest możliwość tych tzw. dopisków na kartce, które mogą wchodzić także w zakres kratki. Dzięki temu, po pierwsze, będzie trudniej sfałszować samą kartę wyborczą, ale przede wszystkim więcej głosów będzie, przynajmniej jest taka szansa, mogło zostać uznanych za głosy ważne, zgodnie z intencją głosującego. No, to jest też wyjście naprzeciw osobom starszym, chorym czy niepełnosprawnym.

Trzeci fundament tej ustawy to oczywiście są zmiany strukturalne, które budzą zapewne najwięcej emocji. Następuje reforma Państwowej Komisji Wyborczej, czyli odejście od modelu sędziowskiego na rzecz modelu parlamentarno-sędziowskiego, jak państwo zapewne wiecie, najpopularniejszego w Europie. Zgodnie z nim, ale te zmiany mają być wprowadzone dopiero po roku 2019, po wyborach do Sejmu które będą miały miejsce – no, najprawdopodobniej – w roku 2019, a w każdym razie ustawowo wtedy, 7 członków wybierze Sejm, przy czym będą tu wielkości proporcjonalne, tzn. jest także zapis obligatoryjny, że największy klub, niezależnie od tego, jak on jest duży, nawet gdyby jeden klub miał większość konstytucyjną, może przedstawić i zgłosić maksymalnie 3 przedstawicieli, a reszta ma być rozdzielona w wielkości proporcjonalnej, zaś 2 pozostałe miejsca są dla środowisk sędziowskich, dla wskazań ze strony prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Zmieni się, jak już wspomniałem, charakter pracy komisarzy. W związku z tym zapisano w ustawie możliwości podniesienia ich liczby z 51, jak jest obecnie, do 100. W związku ze zmianą rzeczową ich zakresu obowiązków rekomendować ich Państwowej Komisji Wyborczej będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Z tego grona Państwowa Komisja Wyborcza będzie wybierała kandydatów.

Jest też jeszcze kilka innych zmian. Jeżeli jakakolwiek z nich będzie podlegała państwa zainteresowaniem, to oczywiście ja oddaję się do dyspozycji. Chciałbym być i zależy mi na tym, żeby być tutaj z państwem, tak by móc odpowiedzieć na wszystkie pytania, byście nie mieli państwo jako senatorowie w najmniejszym stopniu wyrażenia lekceważenia w przypadku tak ważnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle, za prezentację, dziękuję oczywiście za to, że pan znalazł czas i przybył do nas, żeby reprezentować wnioskodawców.

A teraz przechodzimy do serii pytań.

Kto z państwa chciałby zadać…

(Głosy z sali: Najpierw Biuro Legislacyjne…)

Ale teraz, w tym momencie?

(Głosy z sali: Tak, jest taka potrzeba.)

(Rozmowy na sali)

To bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Prosimy, żeby mówić do mikrofonu, bo nie słychać z tyłu, Panie Przewodniczący.)

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii prawnej dotyczącej tej ustawy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy kilka uwag czy poprawek do ustawy.

Pierwsza dotyczy wyznaczania granic okręgów wyborczych. Mianowicie kompetencję tę przenosi się z rad gmin, powiatów i sejmików województw na komisarzy wyborczych. Wyznaczanie granic okręgów wyborczych i określanie w nich liczby mandatów obsadzanych jest wedle nauki prawa i orzecznictwa sądowego aktem prawa miejscowego, czyli powszechnie obowiązującym źródłem prawa. W istotny sposób oddziałuje to na czynne i bierne prawo wyborcze do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Prawo wyborcze czynne i bierne jest prawem konstytucyjnym. Sposób kształtowania okręgów wyborczych wpływa np. na to, czy grupa wyborców zamieszkująca dany obszar jednostki samorządu terytorialnego będzie włączona do okręgu sprzyjającego przełożeniu, czy utrudniającego przełożenie głosów tej grupy na owoce zwycięstwa wyborczego, czyli na uzyskanie reprezentacji. I skoro ustawodawca za powszechnie obowiązujące źródło prawa uznaje np. wyznaczanie obszarów działania urzędów skarbowych, co nie wpływa w żaden sposób na charakter, wysokości czy sposób realizacji prawa czy obowiązku podatkowego, to tym bardziej źródłem prawa powszechnie obowiązującego jest wyznaczanie granic okręgów wyborczych.

W polskiej konstytucji przyjęto zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do wydawania przepisów powszechnie obowiązujących. Jeśli chodzi o przepisy powszechnie obowiązujące o charakterze lokalnym, czyli tzw., jak określa konstytucja, akty prawa miejscowego, to konstytucja również wskazuje podmioty uprawnione do ich wydawania. I zgodnie z art. 94 konstytucji akty prawa miejscowego mogą być wydawane jedynie przez, po pierwsze, organy samorządu terytorialnego, a po drugie, terenowe organy administracji rządowej. Komisarz wyborczy nie jest ani organem samorządu terytorialnego, ani terenowym organem administracji rządowej. Zgodnie z kodeksem wyborczym komisarz wyborczy jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej, a taki organ nie może wydawać aktów prawa miejscowego. Przyznanie mu zatem prawa do kształtowania okręgów wyborczych do rad budzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Dlatego przygotowaliśmy poprawkę, nie będę jej czytał.

Druga uwaga. Przepis art. 8 §1 mówi o postępowaniu z dokumentami z wyborów. Nowelizacja przewiduje, że dokumenty z wyborów są przekazywane do archiwów państwowych, gdzie są przechowywane przez okres 2 lat lub na wniosek uprawnionych podmiotów do 5 lat. To określenie „uprawnionych podmiotów” jest nieprecyzyjne, stąd w kolejnym zdaniu się je definiuje, że przez uprawnione podmioty rozumie się komitety wyborcze. Można powiedzieć, że w zdaniu pierwszym wprowadzono pewne nieprecyzyjne określenie, po to żeby w drugim je zdefiniować. Prostszym rozwiązaniem by było wprowadzenie od razu regulacji mówiącej, że udostępnia się czy przechowuje się na wniosek komitetów wyborczych, czy też przedłuża się ich przechowywanie na wniosek złożony przez komitety wyborcze. Tak więc ta poprawka ma na celu skrócenie tego przepisu.

Kolejna uwaga. Dodawany w art. 13 przepis §1a przewiduje, że zmiana w podziale na stałe obwody głosowania dokonywana z powodu zmiany granic gminy może nastąpić wyłącznie w odniesieniu do obszaru, którego dotyczy nowy przebieg granicy. To brzmienie przepisu może spowodować, że jeśli do jednej gminy dołączymy kawałek innej gminy, to w tej starej gminie nie będzie już można zmieniać granic obwodów wyborczych. Nie wiadomo, jak długo ten okres będzie mógł trwać, bo nie jest powiedziane, czy dotyczy to tylko najbliższych wyborów, czy też już nigdy nie będzie można zmienić w tej starej gminie okręgów wyborczych. Tymczasem w kodeksie istnieją granice wielkości okręgów wyborczych: od 500 mieszkańców do 4 tysięcy mieszkańców. Możemy domyślać się intencji przepisu, ale w tym brzmieniu będzie on powodował poważne trudności w praktyce, więc też proponujemy stosowną poprawkę.

Kolejna uwaga. Przepis art. 17 przewiduje, że jeżeli właściwi komisarze wyborczy nie wykonują w terminie lub w sposób zgodny z prawem zadań dotyczących utworzenia obwodów głosowania lub ich zmiany, powołania lub zmian w składach komisji terytorialnych i obwodowych, to Państwowa Komisja Wyborcza wzywa ich do wykonania zadań w sposób zgodny z prawem w wyznaczonym terminie, a w razie bezskutecznego upływu terminu, niezwłocznie wykonuje te zadania. Ten przepis stosuje się odpowiednio do kształtowania okręgów wyborczych. Zważywszy na liczbę obwodów wyborczych: 27,5 tysiąca, a także liczbę okręgów wyborczych, wykonanie tego zadania przez PKW może być dość kłopotliwe. Należy zwrócić uwagę na to, że przepis nakazuje państwowej komisji nie tylko ustalenie, czy komisarz wyborczy wydał stosowne postanowienie, ale także, czy treść postanowienia jest zgodna z matematycznymi i geograficznymi regułami tworzenia obwodów wyborczych i okręgów wyborczych. Ponadto PKW w razie niewykonania zadań przez osoby pełniące, na ogół po raz pierwszy, funkcje komisarza będzie musiała wykonywać te czynności samodzielnie. To nie jest tak, że ona wykona te czynności przy pomocy pracowników delegatur Krajowego Biura Wyborczego. Bo właśnie w praktyce to nie komisarz wyborczy będzie przygotowywał te granice okręgów wyborczych, lecz pracownicy delegatur, więc niedopuszczalne by było, żeby potem PKW przy pomocy tych samych pracowników delegatur kontrolowała, czy ci pracownicy wykonali swoje zadania zgodnie z tymi regułami, które są określone w kodeksie.

Kolejna uwagę. Dotychczasowe przepisy przewidują, że wójt informuje wyborców o zbliżających się wyborach, w tym o szczegółowych uprawnienia związanych z formami głosowania, np. o tym, że przysługuje im możliwość głosowania przez pełnomocnika, na 27 dni przed dniem wyborów. Tymczasem nowelizacja przewiduje, że informacje takie będzie przekazywał wyborcom komisarz najpóźniej 7 dni przed dniem wyborów. Przepis ten jest niezgodny prakseologicznie z przepisem przewidującym, że wyborca niepełnosprawny lub co najmniej 75-letni może złożyć wniosek o głosowanie przez pełnomocnika najpóźniej dziewiątego dnia przed wyborami. Ta informacja dla tych wyborców nie spełni swoich funkcji, bo taki wyborca siódmego dnia przed wyborami dowie się, że 2 dni temu upłynął mu termin na złożenie wniosku o możliwość głosowania przez pełnomocnika, co w przypadku zmniejszania zakresu uprawnień przysługujących tym wyborcom niepełnosprawnym może mieć dla nich szczególne znaczenie. Propozycja biura jest taka, żeby ten termin troszkę wydłużyć, tak żeby wyborca miał szansę się zapoznać z tą informacją i z niej skorzystać.

Kolejna uwaga. W kilku przepisach nowelizacja stanowi, że karty do głosowania są dokumentami z wyborów w rozumieniu art. 8 §1 i są przechowywane przez okres 2 lat lub na wniosek uprawnionych podmiotów do 5 lat. Dalej: przepisy art. 8 §1 zadanie drugie i trzecie stosuje się odpowiednio. I takich przepisów jest kilka, nie będę ich cytował, ale najistotniejsze jest to, że w tych 3 fragmentach projektodawca pominął fakt, że już w nowelizowanym art. 8 wprowadził regulacje dotyczące sposobu postępowania z dokumentami z wyborów. W cytowanych fragmentach wystarczy zatem ograniczyć się do stwierdzenia, że karty i materiały w nich określone są dokumentami z wyborów. Nie trzeba już dalej regulować tego, co z tymi dokumentami może się dziać, bo wcześniej jest przepis dotyczący generalnie wszystkich dokumentów z wyborów. Przygotowaliśmy poprawkę.

Nowelizacja przewiduje też w art. 132, że osoby fizyczne będą mogły udostępniać nieodpłatnie komitetom wyborczym przedmioty, urządzenia, w tym pojazdy mechaniczne. Ponadto nowelizacja przewiduje, że komitetom wyborczym będą również mogły być udostępniane nieodpłatnie miejsca do ekspozycji materiałów wyborczych, ale w tym przypadku jedynie przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej w zakresie reklamy. I w świetle tego ostatniego zapisu wyraźnie widać, że ten pierwszy przepis pozwala udostępniać komitetom wyborczym przedmioty i urządzenia, czyli w zasadzie każdą rzecz przez każdą osobę fizyczną, czyli np. przez prowadzącą działalność gospodarczą w zakresie transportu czy organizacji imprez masowych. Regulacja ta jest niezgodna prakseologicznie z przepisami przewidującymi limity przysporzeń przez osoby fizyczne na rzecz komitetów wyborczych. Może ona budzić wątpliwości co do równości wyborców z tego względu, że wyborca prowadzący jako osoba fizyczna lub w formie spółki cywilnej przedsiębiorstwo transportowe, drukarnię lub przedsiębiorstwo eventowe może dokonywać przysporzeń poprzez bezpłatne udostępnienie pojazdów, przedmiotów i urządzeń zdatnych do wykorzystania w trakcie kampanii wyborczej bez ograniczeń, a wyborca niebędący posiadaczem takich przedmiotów lub mający je jedynie w skromnym rozmiarze już takich możliwości przysporzeń nie będzie miał.

Konstytucja oczywiście nie ogranicza czy nie nakazuje wprowadzenia ograniczeń w zakresie finansowania przez osoby fizyczne działalności partii politycznej i tu ustawodawca ma duże pole manewru, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że w konstytucji istnieje przepis przewidujący jawność finansowania partii politycznych; to jest art. 11 ust 2. I w tym kontekście otwarcie nowego kanału finansowania partii politycznych wymagałoby, zdaniem biura, dla wypełnienia konstytucyjnego obowiązku jawności finansowania partii wprowadzenia regulacji sprawozdawczych obligujących do ujawnienia przez partie wielkości i wartości tych opisanych wcześniej przysporzeń majątkowych.

Dalej. Przepisy art. 166 §2 i 3 ustawy przewidują, że komisarzy wyborczych jest 100, że obszar ich działania odpowiada okręgom wyborczym do Senatu – i dalej – i że PKW określi właściwość terytorialną komisarzy. Tak więc przepisy te są sprzeczne, bo albo obszary działania komisarzy odpowiadają okręgom wyborczym, i wtedy nie trzeba określać ich właściwości terytorialnej, albo też nie pokrywają się z okręgami senackimi, i wtedy rzeczywiście PKW musiałabym określić ich właściwość terytorialną. Jeśli już coś państwowa komisja powinna zrobić, to określić właściwość rzeczową, ale ona też jest w tym przepisie nie do końca precyzyjnie określona z tego względu, że po pierwsze, będziemy mieć takie sytuacje, że kilku komisarzy będzie dziać na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego – np. w Warszawie będzie 4 komisarzy, bo są 4 okręgi wyborcze, i trzeba powiedzieć, który z nich wykonuje czynności dotyczące Rady Miasta Stołecznego Warszawy – a po drugie, będą odwrotne sytuacje, bo w przypadku wyborów do sejmików województw trzeba określić, który z komisarzy będzie wykonywał czynności o charakterze ogólnowojewódzkim czy też niektóre inne czynności wykraczające poza obszar działania danego komisarza. I tu też proponujemy pewną poprawkę.

W art. 70, regulującym przebieg czynności po zamknięciu lokalu wyborczego, dodaje się czy też nowelizuje kilka przepisów. Pierwszy z nich, §1a, przewiduje, że członkowie obwodowej komisji wyborczej do spraw przeprowadzenia głosowania w obwodzie wraz z członkami obwodowej komisji wyborczej do spraw ustalania wyników głosowania w obwodzie w obecności przewodniczących obu komisji ustalają liczbę niewydanych kart do głosowania. Ale dalej, w §1b, przewiduje się, że z chwilą podpisania protokołu obwodowa komisja wyborcza do spraw przeprowadzenia głosowania w obwodzie kończy pracę. Kolejne czynności są wykonywane już przez obwodową komisję liczącą samodzielnie, ale zwraca tu uwagę fakt, że przepis §3 stanowi, że obwodowa komisja do spraw ustalenia wyników głosowania w obwodzie ponownie ustala liczbę niewykorzystanych kart do głosowania, a następnie umieszcza te karty w zapieczętowanych pakietach.

Tu jest nasze pytanie, czy to jest celowe, że akurat ten rodzaj karty jest liczony dwukrotnie, najpierw przez obie komisje razem, a potem przez jedną komisję, i dlaczego tylko ten rodzaj, skoro te karty z punktu widzenia ustalenia zwycięstwa wyborczego są najmniej istotne. Być może jakieś znaczenie ma fakt, że w pierwszym przypadku mówi się o liczeniu kart niewydanych, a w drugim przypadku o liczeniu kart niewykorzystanych. Ale zwrócę uwagę na to, że to rozróżnienie dotychczasowemu kodeksowi wyborczemu jest nieznane. Być może jest to pomyłka. Tutaj nie mamy jakiegoś przypuszczenia… Przypuszczamy, że to jest pomyłka, ale musielibyśmy mieć jednoznaczne stwierdzenie, o co chodzi. My proponowalibyśmy, żeby tam wpisać w ramach poprawki „karty niewykorzystane”. W propozycji pisemnej jest pomyłka, ostatecznie proponujemy, żeby wszędzie chodziło o karty niewykorzystane.

Kolejna uwaga. Dodawany przepis art. 108 §4 stanowi, że na podmiotach wymienionych w §1 i 3 spoczywa obowiązek właściwego oznaczania terenu i znajdujących się na nim budynków. Chodzi tu o urzędy, zakłady pracy, jednostki wojskowe, szkoły. Dotyczą ich mianowicie ograniczenia w zakresie agitacji wyborczej. I to jest zrozumiałe, jednak nie jest jasne, dlaczego dodatkowy przepis w kodeksie wyborczym nakazuje, żeby te obiekty były oznaczone. Przecież z przepisów meldunkowych czy też o ewidencji ludności, czy też innych, dotyczących tablic adresowych, wynika obowiązek oznaczenia adresami czy też nazwą urzędu, który tam się znajduje. Nie mamy pewności, o jakie dodatkowe oznaczenia na szkołach, zakładach pracy czy jednostkach wojskowych chodzi. Przypuszczamy, że jest to pomyłka czy nieporozumienie, więc też proponowalibyśmy usunąć ten dodatkowy obowiązek oznaczania.

Kolejna poprawka. Dodawany w art. 110 przepis §6a przewiduje możliwość nieusuwania po kampanii wyborczej plakatów i haseł wyborczych, jeśli znajdują się na nieruchomościach, obiektach lub urządzeniach będących własnością prywatną. Intencja jest zrozumiała, jednak trzeba zwrócić uwagę na to, że kodeks cywilny ani żadna inna polska ustawa nie znają pojęcia własności prywatnej. Jest to pojęcie potoczne czy też z języka prawniczego, ale nie prawnego. Nie jest w konsekwencji jasne, czy chodzi jedynie o własność osób fizycznych. Ale wydaje się, że nie, bo kodeks, kiedy chcę mówić o osobach fizycznych, wyraźnie nazywa, mówi, że osoby fizyczne mogą czy nie mogą tego i tamtego. Tu jest mowa o własności prywatnej. Zatem może tu też chodzi o własność osób prawnych, np. spółek, fundacji i stowarzyszeń, ale wykonawca tego przepisu, osoby, które zobligowane będą do stosowania się do tego przepisu, nie mogą się domyślać, czy one mieszczą się w tym katalogu, czy nie mieszczą. Tym bardziej, że za niewykonanie pewnych obowiązków związanych ze zdjęciem plakatów w terminie są też sankcje karne. W celu usunięcia wątpliwości proponujemy poprawkę, która doprecyzowuje, o jakie tu może chodzić podmioty.

Dwunasta uwaga. Dodawany art. 191f przewiduje, że Państwowa Komisja Wyborcza określi w drodze uchwały m.in. zasady zwolnienia od pracy zawodowej na czas wykonywania obowiązków urzędnika wyborczego. Urzędnik wyborczy to jest taki urzędnik administracji rządowej lub samorządowej, który zachowując nadal etat i pracując w jakimś urzędzie rządowym czy samorządowym, wykonuje funkcje urzędnika wyborczego w innej gminie. I o ile jego podległość Państwowej Komisje Wyborczej jako urzędnika wyborczego jest zrozumiała i PKW może określać jego zadania, o tyle z punktu widzenia konstytucyjnych źródeł prawa niedopuszczalne by było, żeby Państwowa Komisja Wyborcza, jako podmiot nieuprawniony do wydawania aktów prawa powszechnie obowiązującego, określała zakres zwolnienia tego urzędnika z innego miejsca pracy, które w ogóle nie jest związane z czynnościami wyborczymi. Bo de facto PKW będzie wkraczała w kompetencje zupełnie innego pracodawcy. Jeśli więc już takie sprawy chcemy regulować, to powinno być to regulowane w co najmniej rozporządzeniu odpowiedniego ministra, bo rozporządzenie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego.

Kolejna uwaga. Dotychczas przewodniczący terytorialnych komisji wyborczych, czyli gminnej, powiatowej czy wojewódzkiej, przekazywali po wyborach materiały wyborcze, w tym swoją pieczęć, odpowiednio wójtowi, staroście i marszałkowi województwa. Nowelizacja ogranicza rolę tych organów w wykonywaniu czynności wyborczych i nakazuje m.in. przekazywanie materiałów wyborczych przez gminną, powiatową i wojewódzką komisję wyborczą urzędnikowi wyborczemu. Jednakże o ile dotychczas ustawa przewidywała, że urzędnicy wyborczy istnieją w każdym urzędzie samorządowym, w gminie, starostwie powiatowym czy urzędzie marszałkowskim, to nowelizacja przewiduje, że urzędnicy wyborczy funkcjonują jedynie w gminach. Powiatowa i wojewódzka komisja wyborcza mogą mieć zatem kłopot z ustaleniem, któremu z kilku lub kilkuset urzędników w powiecie lub województwie przekazać swoją pieczęć, protokół lub inne dokumenty. W praktyce, wbrew intencji nowelizacji, nadal będzie je musiał przechowywać starosta lub marszałek. O ile w przypadku 100 komisarzy wyborczych ustawa przewiduje ustalenie, który z nich wykonuje zadania związane z zadaniami ogólnowojewódzkimi, czyli z zadaniami odnoszącymi się m.in. do sejmiku, to w przypadku urzędników, a ich będzie co najmniej 2,5 tysiąca, zabrakło takiej regulacji.

I jeszcze kilka drobnych uwag, już takich, można powiedzieć, typowo redakcyjnych. W kilku przypadkach w miejsce dotychczasowych przepisów wprowadza się nowe przepisy, których treść dosłownie niczym nie różni się od treści dotychczasowych przepisów. To są art. 154, 182, 387. Należałoby więc te nowelizacje usunąć. Ponadto w art. 56 §1 dokonuje się zmiany wyrazów, które w tym przepisie nie istnieją, więc też należałoby tę zmianę usunąć. W art. 187 §1 odsyła się do przepisu, który nie istnieje, więc należałoby albo tę zmianę usunąć, albo, jak się domyślamy, odesłać do innego przepisu, który istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł zechce się ustosunkować do tego, czy…

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pokrótce odniosę się do tych zastrzeżeń i propozycji Biura Legislacyjnego.

Po pierwsze, część uwag jest skonsumowana w poprawkach, które, jak widziałem, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości już złożyli, prawda?

(Głos z sali: Jeszcze złożymy…)

Dobrze, no to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, jeszcze nie ma…)

No dobrze, ale są przygotowane w każdym razie…

(Senator Jan Rulewski: Do pana kierujemy…)

Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz pan poseł ma głos. Bardzo proszę.)

Proszę państwa, sprawa pierwsza. No, absolutnie nie podzielam tej interpretacji z punktu pierwszego, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się zupełnie nietrafiona.

Jeśli chodzi o dokumenty z wyborów, które mają być przekazywane na wniosek uprawnionych podmiotów po to, by… No, to jest uwaga być może zasadna.

Trzecia sprawa. Nie wiem, wydaje mi się to abstrakcyjnym problemem. Generalnie dzisiaj mamy taką samą sytuację, tylko to jest od 500 do 3 tysięcy mieszkańców. Cała zmiana polega na rozszerzeniu tej możliwości do 4 tysięcy mieszkańców.

Uwaga czwarta i tak dotyczy tylko spraw, które będą miały miejsce w roku 2023, jeżeliby ustawa w tej formie weszła w życie. Tutaj pewnie jakaś dyskusja jest możliwa, aczkolwiek nie wiem, czy to jest w tym momencie najbardziej palący problem.

Uwaga piąta. No, wydaje się zasadne, że ten termin należy wydłużyć, żeby wszystko było ze sobą zgodne. Intencją było to, aby jednak to zawiadomienie było bliżej wyborów niż dalej, czyli wtedy, kiedy ludzie faktycznie się interesują wyborami.

Uwaga szósta. Ja rozumiem, że tu chodzi o to, że to jest nadregulacja. No, to już do uznania państwa senatorów. Mnie osobiście nie wydaje się to wielkim problem, ale…

Uwaga siódma. No właśnie chodzi o to, by nie doprowadzać do sytuacji absurdalnej, z którą mieliśmy przecież cały czas do czynienia – i na pewno państwo ją też znacie – kiedy, po pierwsze, nasz… To znaczy w ogóle nie rozumiem tego, dlaczego plakaty nie mogą wisieć, jeżeli ktoś ma takie hobby i ochotę, przez okres dłuższy niż 30 dni po wyborach. To było intencją wnioskodawców. Bo było tak, no, tak też czasem się zdarzało, że one wisiały np. na billboardzie, który się wykupiło, i potem dochodziło do sytuacji, w których gazety wypisywały, że oto pan poseł, senator, radny czy prezydent Iksiński nie dochowali terminu, bo jakiś plakat na billboardzie wisi. No, a przecież nie ma nawet jak i nie ma sposobu, by do niego dojść. Tak więc jeżeli taka jest chęć, no to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale… dobrze.

Uwaga ósma… Aha, bo to jest… Przepraszam, to dotyczyło kolejnej uwagi. Uwaga siódma dotyczy nieodpłatnych miejsc ekspozycji. Przepraszam, źle spojrzałem. W propozycji tutaj… Jest to sprawa do zastanowienia, jednak intencją wnioskodawców było to, aby jakby ograniczyć szereg absurdów i takich rzeczy, które bardzo utrudniają prowadzenie kampanii, zwłaszcza komitetom lokalnym, ale nie tylko im. No, dzisiaj przecież obowiązkiem każdego z nas jest to, aby… Nawet jak się gdzieś zaparkuje, przyjedzie samochodem na rynek miasteczka i wyjdzie z ulotkami, to w zasadzie należałoby mieć umowę z samym sobą na użyczenie samochodu. W sytuacji, w której ten baner nieodpłatnie wisi na płocie jakiegoś sympatyka czy bliskiego znajomego, trzeba zawierać umowy. Tego dotyczyła ta zmiana i ta propozycja. Jest uwaga, jak rozumiem… No, też ją poznałem dopiero stosunkowo niedawno. To jest kwestia do zastanowienia się.

Uwaga ósma. Ona, zdaje się, będzie skonsumowana poprzez poprawki, które zostaną przedłożone. No, rzeczywiście, to jakby ograniczenie się do… że tak powiem, zamknięcie Państwowej Komisji Wyborczej na… to, że wspomniane okręgi muszą się pokrywać z okręgami do Senatu, w kilku przypadkach pewnie nie jest zasadne, w związku z różniącymi się okręgami do sejmiku i z sytuacją, w której to mogłoby spowodować pewnego rodzaju kłopoty.

Uwaga dziewiąta. Tu właśnie chodzi o przeliczenie… Aha, chodzi o niewydane i niewykorzystane… Tak, to rzeczywiście jest coś, co też trzeba poprawić, choć akurat chyba odwrotnie niż zostało zapisane w propozycji. Ale, jak rozumiem, to jest sprawa uznaniowa.

Uwaga dziesiąta… A, no właśnie, uwaga dziesiąta. Uwaga dziesiąta to jest kwestia oznakowania samych lokali wyborczych. Tam chodziło też o dokładne ich oznakowanie wewnątrz. W uwadze poruszona jest kwestia oznakowania zewnętrznego tych lokali. I jest propozycja skreślenia. Dobrze, to jest też na pewno do przemyślenia.

Uwaga jedenasta. Na tę uwagę odpowiadałem już poprzednio. To rzeczywiście… Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, by zamiast używać sformułowania „własność prywatna”, enumeratywnie wymienić podmioty, w przypadku których to, o czym tu mowa, będzie zabronione, a w przypadku reszty to dopuścić. No, to oczywiście rodzi taki problem, że… My się zastanawialiśmy nad takim rozwiązaniem. To może zrodzić taki problem, że czegoś się w tym katalogu nie dopisze, może być jakaś sytuacja, której dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć, i z czasem nastąpi problem. No, ale oczywiście można to też przemyśleć i spróbować uszczegółowić tę kwestię.

Uwaga dwunasta. Powiem szczerze, że… Tzn. tu chodzi o doprecyzowanie sytuacji. No tak, PKW nie ma prawa do kształtowania czasu pracy… No, to prawda. Ale wydaje się, że… No, przy bardzo złej woli pewnie należy założyć taką sytuację.

Uwaga trzynasta. Ona dotyczy urzędników wyborczych, tego, że zabrakło takiej regulacji… No, być może należy to też dodać.

Uwaga czternasta. „Wprowadza się nowe przepisy, których treść dosłownie niczym się nie różni od dotychczasowych”… No, to też jest kwestia ewentualnego przeregulowania. Uważaliśmy, że tego rodzaju doprecyzowania są potrzebne. No, to już Wysokiej Komisji i senatorom pozostawiam osądzenie tego. W naszym przekonaniu przynajmniej większość z tych zapisów jest jednak zasadna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowna Komisjo, moje uwagi generalnie dotyczą przede wszystkim Państwowej Komisji Wyborczej, zmian dotyczących Państwowej Komisji Wyborczej, umiejscowienia tej Państwowej Komisji Wyborczej. Zmiana powoduje, że oprócz 2 członków skład Państwowej Komisji Wyborczej mają wybierać kluby parlamentarne. Uważam, że to musi spowodować uzależnienie komisji od czynników politycznych. Obecnie w Państwowej Komisji Wyborczej zasiadają sędziowie delegowani w równych częściach, po 3 osoby, przez Sąd Najwyższy, Trybunał oraz sąd administracyjny. Zamiana na sytuację, w której o personaliach będzie decydować w większości czynnik polityczny… To jest odwrotna sytuacja niż ta, która została stworzona po roku 1990. Przedstawiciele partii politycznej w Państwowej Komisji Wyborczej będą w praktyce kontrolować sami siebie, ponieważ przecież partie polityczne będą brały udział w wyborach. Przynajmniej takie są zapowiedzi.

Tak więc ja bardzo negatywnie oceniam odejście od modelu sędziowskiego. Te odejścia od modelu sędziowskiego są także w innych miejscach proponowanej ustawy. Uważam, że to godzi w zasadę niezawisłości organów wyborczych. To właśnie jest propozycja, która budzi moje największe sprzeciwy.

Sprawa szefa Krajowego Biura Wyborczego, który jest elementem administracyjnym, przygotowuje przecież wybory od strony organizacyjnej… W propozycji Prawa i Sprawiedliwości szefa Krajowego Biura Wyborczego wskazuje czy proponuje minister spraw wewnętrznych, czyli, no, dzisiaj pan minister Błaszczak. Co prawda po zasięgnięciu opinii Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu oraz Kancelarii Prezydenta RP, ale przecież jest jasne, że w tej chwili te ciała są w rękach jednej partii. Tej partii, której członkiem jest minister spraw wewnętrznych, minister Błaszczak. Dla mnie to jest jasne, że ta jedna partia uzyskuje pełną kontrolę nad tym, kto będzie szefem Krajowego Biura Wyborczego. Nieco inna byłaby sytuacja, gdyby szefami wspomnianych instytucji byłyby osoby z innych partii, ale to jest w zasadzie… Dzisiaj sytuacja jest inna.

Ponadto urzędnik wyborczy – to dla mnie jest zaskakujące, ale taki jest zapis – może prowadzić agitację wyborczą, z wyjątkiem tylko agitacji na rzecz własnej kandydatury. Czyli ten urzędnik – tak z tego wynika – także może kandydować.

Podobna sytuacja jest na innych szczeblach wyborczych. Członkowie terytorialnych komisji wyborczych, obwodowych komisji wyborczych i na wszystkich innych poziomach… Zasada jest taka sama. Członkowie tych komisji wyborczych będą mogli prowadzić agitację wyborczą. No, to to jest sytuacja, która musi spowodować wiele konfliktów. To jest sytuacja niedopuszczalna.

Największym niebezpieczeństwem… I, jak mówię, moje największe zastrzeżenia dotyczą zmian w Państwowej Komisji Wyborczej i w administracji wyborczej, czyli usytuowania szefa Krajowego Biura Wyborczego. Uważam, że te rozwiązania, które tutaj zostały zaproponowane, godzą w niezawisłość organu wyborczego i powodują, że proces wyborczy będzie zależny od partii. W tym wypadku – od Prawa i Sprawiedliwości. Z tego względu uważam, że to jest ustawa bardzo zła, ustawa niebezpieczna, i składam wniosek o jej odrzucenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Ja mam wniosek porządkowy, formalny.)

Bardzo proszę, wniosek formalny.

Senator Jan Rulewski:

Jest zwyczajem, ale i chyba logika sytuacji nakazuje, aby poprosić o opinię instytucji, która jak najbardziej przeprowadzała i przeprowadza wybory w Polsce, czyli Państwowej Komisji Wyborczej. Odpowiednik ministerstwa… Bardzo bym prosił o to.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście, Panie Senatorze, poprosimy o opinię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

…zakres tej nowelizacji.

I teraz pytanie do pana posła: czy pan chciałby bezpośrednio się odnieść do tych uwag, które znalazły się w wypowiedzi pana marszałka, czy po prostu po jakimś czasie pan się zechce ustosunkować?

(Poseł Łukasz Schreiber: No, Panie Przewodniczący, to jest tak naprawdę pytanie do Wysokiej Komisji, w jaki sposób sobie życzy…)

To bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie.

Poseł Łukasz Schreiber:

Dobrze. Postaram się bardzo krótko. To w takim razie prosiłbym o możliwość przyjęcia takiej zasady, że jeżeli ktoś będzie powtarzał drugi, trzeci czy dziesiąty raz to samo na temat, na który się wypowiedziałem, no to wówczas pozwolę sobie już się do tego po prostu nie odnosić. I mam nadzieję, że to zostanie przyjęte przez państwa senatorów ze zrozumieniem.

Wysoka Komisjo, Szanowny Panie Marszałku, odnosząc się do pana uwag… No, fundamentalnie się z nimi nie zgadzam. Zacznę od zarzutu pierwszego, jak rozumiem, najcięższego, czyli kwestii reformy Państwowej Komisji Wyborczej, tej zmiany, która została przedstawiona. Zwrócę może uwagę na 2 kwestie. Przede wszystkim: jak wygląda sytuacja w Europie? Najbardziej popularnym modelem jest właśnie model, który proponujemy, model parlamentarno-sędziowski. Zakładamy, że 2 przedstawicieli będzie się wywodziło ze środowisk sędziowskich, 7 – tak jak to państwu opisałem – wybierze Sejm. Taki model funkcjonuje w przynajmniej 16 państwach będących członkami Komisji Weneckiej, między innymi w Chorwacji, na Islandii, w Portugalii, na Łotwie, w Szwecji, na Węgrzech, na Słowacji – na Słowacji jest w zasadzie model tylko parlamentarny – w Hiszpanii i w wielu innych. Jest też drugi model, który funkcjonuje, model, nazwijmy go umownie, rządowy. Rządowy, bo całkowicie przekazujący bądź to ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, bądź to ministrowi sprawiedliwości, bądź to, jak jest bodajże w Norwegii, ministrowi do spraw samorządu terytorialnego kontrolę i przeprowadzanie procesu wyborczego. Taki model obowiązuje m.in. we Francji, w Niemczech, w Czechach, w Austrii, w Belgii czy w Holandii. I jest model najmniej popularny, Wysoka Komisjo, czyli model sędziowski, za którym opowiada się pan marszałek. Model sędziowski obowiązuje obecnie, o ile mi się dobrze wydaje, w 3 krajach: w Polsce, we Włoszech i w Turcji. No, zwłaszcza w jednym z tych przypadków, jak państwo wiecie, oczywiście wcale nie mamy do czynienia z respektowaniem wszystkich praw i procedur. Ale, Wysoka Komisjo, to jest tak naprawdę sytuacja… Oczywiście, można powiedzieć, że ona jest uznaniowa, bo i obecny model sędziowski mieści się jakby w praktyce w tych 3 modelach obowiązujących w zachodnim świecie demokratycznym, tak jak i znacznie bardziej model popularny parlamentarno-sędziowski.

Dlaczego zdecydowaliśmy się na ten model? No, m.in. dlatego, że taki proponuje sama Komisja Wenecka. W Kodeksie Dobrej Praktyki w Sprawach Wyborczych jest mowa o tym, by w składzie centralnej komisji wyborczej znaleźli się przynajmniej 1 przedstawiciel środowiska sędziowskiego bądź w ogóle prawnik – w naszej propozycji jest 2 – oraz przedstawiciele partii politycznych. To wynika wprost z pktu 75 Kodeksu Dobrej Praktyki w Sprawach Wyborczych Komisji Weneckiej. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, mogę go w całości przytoczyć, zresztą możecie go państwo sami odnaleźć w internecie. Zachęcam do tej lektury. Oczywiście, może się on komuś podobać bardziej albo mniej. Ja to przyjmuję do wiadomości. Ale nie godzę się z zarzutami – uważam je za całkowicie bezpodstawne i z gruntu fałszywe – że zmiana modelu, zresztą na zalecany przez ciała, na które państwo w innych sytuacjach bardzo często się powołujecie, może zaszkodzić transparentności procesu wyborczego. No, jest zupełnie odwrotnie. Po pierwsze, to zapewni wszystkim poważnym siłom politycznym możliwość rekomendacji takiej osoby. Po drugie, przecież nigdy przez te ostatnie lata w Polsce nie mówiliśmy, że Trybunał Konstytucyjny, do którego przedstawicieli przecież wybiera tylko i wyłącznie Sejm, jest stricte polityczny i uzależniony politycznie. Tak więc nie mówmy tego w tym wariancie, który zresztą przyznaje Państwowej Komisji Wyborczej określone uprawnienia, tak że raczej nie ma tutaj możliwości jakiejś szerokiej manipulacji. Co więcej, jeżeli się pojawią takie zarzuty, to będę je dalej obalał.

I jeszcze pojawił się zarzut związany z obwodową komisją wyborczą. Rzeczywiście, wyeliminowaliśmy pewnego rodzaju martwy przepis i swoisty w naszym przekonaniu trochę absurd, aby członkowie obwodowych komisji wyborczych mieli jakiś całkowity zakaz agitacji poza pełnieniem swoich czynności. Ten zakaz tak de facto obowiązuje ich także np. na imieninach u cioci Kloci. Też w zasadzie powinni się powstrzymać od wyrażenia swojej opinii. No, to jest zupełnie niezrozumiałe. Tak jak i inne tego rodzaju zapisy, jak choćby obowiązujący zapis, że każdy, kto prowadzi agitację, musi posiadać pełnomocnictwo od pełnomocnika wyborczego danego komitetu. Tak więc proszę o przychylne spojrzenie na te propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy już listę osób, które zgłosiły się do zabrania głosu. Ale chciałbym zapytać, czy nasi goście chcą zabrać głos. Jeżeli tak, to proszę, być może poprzez sekretariaty, o poinformowanie, kto chce zabrać głos.

(Głos z sali: Był pan Marek Wójcik…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będziemy oczywiście po kolei…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jerzy Fedorowicz się zgłosił.

(Głos z sali: A pan senator…)

(Głos z sali: Raczej nie…)

Ale to według listy.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Będą w zasadzie 2 pytania i 1 sprostowanie. Pierwsze pytanie oczywiście do pana posła sprawozdawcy. Ja, jako były wieloletni poseł, już dawno wyrażałem swoją opinię, że droga przygotowania ustawy przez posłów, a zwłaszcza w takim przypadku, jest drogą najgorszą z możliwych. No, już nie chcę mówić, że nie było żadnych konsultacji. To wszyscy wiemy. Ale chciałbym sprostować pańską wypowiedź. Ja tu mam dokument, w którym mowa o tym, że najczęściej spotykanym modelem administracji wyborczej stosowanym w praktyce przez państwa demokratyczne jest model obowiązujący w Polsce. Pan mówi zupełnie co innego, a ja się powołuję na dokumenty i na książki. Tak więc ja chciałbym, żeby opinia publiczna wiedziała, że ja się powoduję na dokument.

I pierwsze pytanie do pana. Jaki jest cel wprowadzenia tej ustawy, skoro zgodnie z dokumentami, jak zwykle, przytłaczająca większość Polaków – to są dane z sierpnia 2017 r. – uważa, że obecnie w Polsce funkcjonuje powszechne prawo wyborcze? 92% odpowiedziało, że tak. A że wybory są wolne i uczciwe, wskazuje 75%. I jeszcze, mówię to też do informacji obywateli, działalność Państwowej Komisji Wyborczej źle ocenia niespełna 15% badanych, podczas gdy np. działalność Sejmu – 54%, a Senatu – 45%. Chodzi mi o cel, o to, dlaczego to zmieniacie, skoro opinia publiczna jest przeciwko tej zmianie.

I drugie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mówi… Ja przecież mówiłem… Pan poseł będzie mi dogadywał? Pan senator? To proszę bardzo…

Drugie pytanie. Ponieważ ja mam niewidomego asystenta od 20 lat, o czym wiadomo każdemu, kto się interesuje tym, co ja robię… Jest w tej chwili atmosfera oburzenia wśród ludzi z niepełnosprawnością. Proszę mi łaskawie wytłumaczyć, jak sobie poradzicie z art. 37d, stanowiącym, że komisarz wyborczy będzie przekazywał wyborcom informację najpóźniej 7 dni przed wyborami, w sytuacji, gdy osoba 75-letnia lub osoba niepełnosprawna musi złożyć wniosek o głosowanie przez pełnomocnika najpóźniej 9 dni przed dniem wyborów. I my dostajemy taki dokument w formie ustawy. Proszę mi wytłumaczyć, jaki cel wam przyświecał, dlaczego taki tekst w takim poważnym dokumencie się znalazł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan obok pana senatora Fedorowicza zgłaszał się do głosu. Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Panie Minister! Szanowni Państwo!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja chciałbym powiedzieć, że największą moją radość wzbudziła wypowiedź pana posła sprawozdawcy o poprawkach, które zgłoszą państwo senatorowie. To oznacza, że jest szansa na to, że ta ustawa przejdzie procedurę i państwo nie przyjmiecie jej bez poprawek. Bardzo się z tego powodu cieszę.

Pozwolę sobie przedstawić bardzo krótko stanowisko Związku Miast Polskich dotyczące tej ustawy. Rozpocznę od kwestii kluczowych, dotyczących obywateli. Są 2 sprawy. Pierwsza to jest kwestia głosowania korespondencyjnego. Rzeczywiście, wydaje nam się zupełnie niezasadne rezygnowanie z tej instytucji. Instytucja pełnomocnika nie jest bynajmniej dla osób niepełnosprawnych alternatywą, a już z całą pewnością będzie to odrzucało od głosowania w wyborach sporą grupę Polaków mieszkających za granicą, i to w znaczącej odległości od ambasady, w której znajduje się lokal wyborczy. Wydaje mi się, że powinniśmy zbliżać Polaków do ojczyzny, a nie odwrotnie, pozbawiać ich tego ważnego aktu prawnego, jakim jest głosowanie. Dlatego gorąca prośba do państwa o to, abyście przywrócili tę instytucję, która raczkuje, ale z zupełnie dobrym skutkiem w życiu publicznym w Polsce od 6 lat.

Druga sprawa obywatelska dotyczy tak zwanych budżetów partycypacyjnych, tak my je nazywamy. Mówię „my”, dlatego że w większości polskich samorządów tego typu instytucja już działa i wbrew intencjom projektodawców proponowane rozwiązania nie zwiększą udziału obywateli w życiu publicznym, a wręcz odwrotnie, w niektórych miejscach ich wprowadzenie spowoduje, że udział obywateli w tworzeniu budżetu partycypacyjnego czy budżetów, na które oni mają bezpośredni wpływ, się zmniejszy. Państwo proponujecie sztywny zapis, który niweczy dorobek społeczności lokalnych. I dlatego my mamy konkretną propozycję, tę propozycję przedstawiliśmy państwu pisemnie, w związku z tym proszę zwolnić mnie z obowiązku jej przedstawiania. W każdym razie wydaje się, że proponowana przez nas regulacja jest z jednej strony na tyle ogólna, że uwzględnia różnice i specyfikę lokalną, a z drugiej strony gwarantuje państwu osiągnięcie naszego wspólnego celu. Bo samorządy cały czas są zainteresowane włączaniem obywateli w życie publiczne i tym celem jest umożliwienie obywatelom jeszcze większego wpływu na to, jak wydawane są ich pieniądze, pieniądze publiczne.

Trochę się dziwiłem, kiedy słyszałem sprawozdanie Biura Legislacyjnego, dlatego że w tym sprawozdaniu Biura Legislacyjnego nie odnieśli się państwo w ogóle do kwestii ograniczenia kadencji, podczas gdy, jak wskazujemy w naszym stanowisku, to właśnie Senat w opracowaniu na temat zmian konstytucji, a także Sejm w stosownej ekspertyzie wykazują, że nie ma możliwości ograniczania kadencji kogokolwiek z wyjątkiem pana prezydenta, ponieważ zapis dotyczący kadencji pana prezydenta znajduje się w ustawie zasadniczej. W stosunku do pozostałych osób takiego prawa do ograniczenia kadencji nie ma. I chcę bardzo wyraźnie podkreślić: to, że państwo zrezygnowaliście z instytucji ograniczania kadencyjności wstecz, nie powoduje bynajmniej, jak uważamy, że w ten sposób zniwelowaliście państwo konstytucyjny błąd, jakim jest wprowadzenie ograniczania kadencyjności.

Kluczowa kwestia dotyczy… Aha, i może jeszcze à propos tej kadencyjności. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić coś, co powinno wybrzmieć w tej Izbie. Mianowicie ograniczenie biernego prawa wyborczego oznacza także po części ograniczenie czynnego prawa wyborczego dla wyborców, dlatego że oni w ten sposób nie będą mogli głosować na osoby, których działalność pozytywnie oceniają, nawet jeżeli te osoby pracują na ich rzecz dłużej niż 2 kadencje.

Bardzo serdecznie prosimy o to, abyście państwo zechcieli zmienić zapis dotyczący jednomandatowych okręgów wyborczych i przywrócili dzisiejszy stan, dlatego że te jednomandatowe okręgi wyborcze wpływają na rozwój demokracji lokalnej i powodują, że obywatele chcą brać w udział w życiu publicznym, chcą kandydować w wyborach do rad gmin, powiatów czy sejmików województw, nawet wtedy, kiedy nie mają swoich dużych komitetów. To jest szansa dla działaczy lokalnych, którzy nie są członkami komitetu obejmującego całe miasto, całą gminę czy cały powiat. W związku z tym propozycja i prośba do państwa o to, aby zachować co najmniej dzisiejszy stan, czyli wybory jednomandatowe w gminach do 40 tysięcy mieszkańców. A najlepiej byłoby, gdyby rzeczywiście rozszerzyć ordynację większościową na wszystkie gminy, w tym na miasta na prawach powiatu. Zgromadzenie Ogólne Związku Miast Polskich od dawna to postuluje.

I może jeszcze 2 krótkie kwestie dotyczące bezpośrednio ordynacji. Otóż my wskazujemy na to, że skład komisji obwodowych, w którym przewagę będą mieli przedstawiciele partii politycznych, to nie najlepsze rozwiązanie. Ja pomijam to, że może się zdarzyć tak, że w tym 9-osobowym składzie większość będą mieli przedstawiciele jednej partii. Takie rozwiązanie wcale nie jest teoretyczne, w praktyce może się tak zdarzyć. Ale jeżeli jest tak, że państwo ograniczacie skład obwodowej komisji do 9 osób, z których 6 to przedstawiciele partii politycznych lub koalicji partii politycznej, które w wyborach do Sejmiku wprowadziły co najmniej jednego radnego, a komitetom lokalnym pozostawiacie zaledwie 3 miejsca, podczas gdy tak naprawdę to właśnie głównie przedstawiciele tych komitetów lokalnych zdobywają mandaty, to nie jest to, Drodzy Państwo, dobre rozwiązanie. I ono też nie wpłynie na zaangażowanie obywateli w życie publiczne.

Pomijam to, że wprowadzony jest mechanizm rozwiązania problemu pod tytułem: nie ma chętnych do pracy w komisjach. A chcę państwu powiedzieć, jako praktyk, a nie teoretyk, że zawsze jako samorządy – bo myśmy organizowali komisje obwodowe – mieliśmy w przypadku większości komisji ogromny problem z zapewnieniem pełnego składu. Ogromną rolę w tych komisjach odgrywali nasi pracownicy samorządowi. Większość z nich pełniła funkcję swoistego sekretarza, organizującego prace komisji. Teraz państwo ich wyeliminowaliście i zwiększacie liczbę osób pracujących w komisjach. 10–18 osób, w zależności od tego, jak liczna będzie komisja… Bo może ona liczyć 5–9 osób. Wskazujecie państwo mechanizm typowania komisji wtedy, kiedy nie zgłosi się odpowiednia liczba osób, ale tego mechanizmu nie stosujecie w stosunku do zamkniętych komisji obwodowych, chociażby w szpitalach czy w zakładach zamkniętych.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosiłbym o zmierzanie już do końca.)

Tak, ja już zmierzam do końca. Powiedziałem o 2 sprawach, w związku z tym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o po prostu propozycje, które pan nam przedstawia. A uzasadnienie, jak myślę, można skrócić.)

Dobrze, Panie Senatorze. Oczywiście, że tak.

Wydaje się, jeżeli chodzi o komisje obwodowe, że dobrze byłoby, gdyby rzeczywiście w tych komisjach obwodowych można było, tak jak do tej pory, delegować do pracy także urzędników samorządowych. Dobrze byłoby, gdyby osoby – tutaj padały takie głosy – które kandydują w wyborach, nie pełniły funkcji urzędników wyborczych i aby osoby pracujące w komisjach obwodowych nie mogły prowadzić agitacji wyborczej. Z ogromnym zdziwieniem przyjmuję propozycje dokładnie odwrotne. Wnioskodawcy wprowadzają rozwiązania idące de facto w przeciwnym kierunku, czyli umożliwiające prowadzenie agitacji wyborczej osobie, która jest w komisji wyborczej.

(Głos z sali: Niewiarygodne to jest.)

Chcę jednak podziękować wnioskodawcom za wprowadzenie kilku zmian, które spowodują, że nieco skróci się proces liczenia głosów. Ale przyznam szczerze, że ta ustawa wprowadzi jesienią 2018 r. ogromny eksperyment na żywym organizmie. Bardzo chciałbym, żeby ten eksperyment skończył się pozytywnie. Niestety, obawiam się, że wskutek wprowadzonych procedur wyniki wyborów będziemy mieli bardzo późno i będziemy mieli o wiele, wiele więcej protestów wyborczych, a niestety mniejszą frekwencję wyborczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jest gorąca prośba, jako że jest długa lista osób, które chciałyby zabrać głos… Myślę, proszę państwa, że wskazanie na te zapisy, z którymi państwo się nie zgadzacie, jest oczywiście bardzo ważne, i prosiłbym, żeby na tym się skupić. Ale jeżeli chodzi o uzasadnienia, to proszę o ich skracanie, bo tu można chyba przedstawić pewne kwestie hasłowo. W każdym razie tak 3–4 minuty… To wtedy, jak myślę, wszyscy się wyrobimy.

Proszę państwa, głos chciałby zabrać pan senator Marek Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Już nam się tutaj rozpoczęła taka dyskusja merytoryczna, polityczna. Ja chciałbym jeszcze wrócić do etapu legislacyjnego, kiedy panowie legislatorzy, zgodnie ze swoimi zadaniami, przedstawiali tutaj uwagi o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym.

Ja też mam kilka poprawek, które mają właśnie głównie taki charakter doprecyzowujący, ujednolicający pewne terminologiczne kwestie, z wyjątkiem może 1 poprawki, która także ma charakter doprecyzowujący, ale zarazem merytoryczny, więc zaraz ją jeszcze dokładnie omówię.

W art. 5 w pkcie 27 ustawy wyrazy „w art. 56” proponuję zastąpić wyrazami „w art. 55”. Tam jest po prostu błąd w odesłaniu.

Następnie w art. 5 w pkcie 30 w lit. b, po pierwsze, w §1a użyty w różnych przypadkach wyraz „niewydane” proponuję zastąpić użytym w odpowiednim przypadku wyrazem „niewykorzystane” – to jest taki typowy błąd językowy, złe słowo zostało użyte – a po drugie, w §1b wyrazy „niewydanych karty” proponuję zastąpić wyrazami „niewykorzystanych kart”. To też jest taki błąd po prostu gramatyczny, składniowy.

Następnie w art. 5 w pkcie 34, w art. 79 w §1 wyraz „niewydane” proponuję zastąpić wyrazem „niewykorzystane”.

I te poprawki, tzn., drugą i trzecią, należy głosować łącznie, żeby to zachowywało jednolity sens.

Następnie w art. 5 w pkcie 56 w lit. a, w §2 proponuję skreślić wyrazy „biorąc pod uwagę, że obszar działania komisarzy wyborczych odpowiada okręgom wyborczym określonym w załączniku nr 2 do kodeksu”, a w lit. b po wyrazach „spośród osób mających wykształcenie prawnicze” – dodać wyrazy „oraz dających rękojmię należytego pełnienia tej funkcji”. To jest właśnie ta poprawka, która ma również pewien sens merytoryczny. Mianowicie tutaj chodzi o określenie kompetencji komisarzy wyborczych. Zgodnie z ustawą komisarzy wyborczych w liczbie 100 powołuje na okres 5 lat Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych spośród osób mających wykształcenie wyższe prawnicze. No i właśnie moja poprawka zmierza do tego, ażeby te kompetencje poszerzyć o… Żeby dodać słowa „oraz dających rękojmię należytego pełnienia tej funkcji”. Tu był podnoszony argument, że nie wystarczy być magistrem prawa, żeby od razu uważać się za specjalistę w dziedzinie prawa wyborczego. Tak więc tutaj dajemy taką szeroką klauzulę, która pozwoli nam jeszcze doprecyzować kompetencje należytego spełnienia tej funkcji.

W art. 5 w pkcie 67, w art. 187 w §1 proponuję skreślić wyrazy „art. 166 §3a oraz”. To też jest taka poprawka polegająca na usunięciu niewłaściwego odesłania.

W art. 5 w pkcie 130, w art. 484 proponuję skreślić występujący po wyrazach „przez gminną komisję wyborczą” wyraz „list”. To też jakoś umknęło ustawodawcy na etapie sejmowym. Ten wyraz jest po prostu tutaj zbędny, został źle użyty.

I ostatnia moja poprawka: w art. 18 w pkcie 1 wyrażenie „11–13” proponuję zastąpić wyrażeniem „11–14”. Ta poprawka jest podyktowana tym, że myśmy na etapie sejmowym odroczyli pewne uregulowania tej ustawy do 1 stycznia 2019 r. I tutaj również, ażebyśmy byli konsekwentni, to poszerzamy odesłanie o nowo dodany §14 w art. 12 ustawy – Kodeks wyborczy w przepisie o wejściu w życie ustawy dotyczącym możliwości odwołania się do sądu administracyjnego na postanowienie PKW w sprawie podziału gminy na obwody głosowania. Zgodnie z tą poprawką nowo dodany §14 w art. 12 wejdzie w życie 1 stycznia 2019 r., tak jak przepisy dające komisarzom wyborczym kompetencje w zakresie podziału na jednostki samorządu terytorialnego w okręgach wyborczych i podziału gminy na obwody głosowania.

To na razie tyle, jeśli chodzi o poprawki. Ponieważ tutaj już padło kilka sformułowań dotyczących też takiego politycznego kontekstu ustawy, ja chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim trzeba docenić to, że tworzymy ustawę, która wreszcie dostosowuje proces wyborczy do pewnych nowoczesnych standardów. Mamy w obszarze prawa wyborczego bardzo dużo takich archaicznych rozwiązań.

No, pracujemy również w pewnym kontekście, już można powiedzieć, historycznym. Blamaż Państwowej Komisji Wyborczej z poprzednich wyborów, w 2014 r., wyraźnie pokazał, że być tak, jak było, dalej nie może. Skala głosów nieważnych, skala licznych nieprawidłowości na etapie samego procesu wyborczego ewidentnie wypaczyła wynik tych wyborów. Z punktu widzenia woli suwerena, który bierze udział w tych wyborach, to jest sprawa absolutnie fundamentalna. Państwowa Komisja Wyborcza miała tutaj całą masę porażek. Cała kwestia związana z działaniem komputerowego systemu liczenia głosów, ten niespotykany w nowoczesnych demokracjach zachodnich okres oczekiwania na wynik wyborczy i cała masa innych nieprawidłowości po prostu ewidentnie zobowiązują nas do tego, ażebyśmy prawo wyborcze uchwalili tak, aby było ono nowoczesne, jasne oraz przejrzyste i mogło w dużej mierze zadziałać już w tych najbliższych wyborach.

Ale trzeba docenić też to, że z pewnych rozwiązań się wycofujemy, tak ażeby nie narazić się na taki argument, że próbujemy tutaj kroić coś na swoją miarę. Wydaje mi się rzeczywiście dobrym rozwiązaniem, rozwiązaniem ewidentnie o charakterze kompromisowym, odroczenie pewnych rozwiązań w czasie do następnych wyborów parlamentarnych.

I jeszcze jedna uwaga do mojego przedmówcy. Ta kwestia jednomandatowych okręgów wyborczych jest często podnoszona do rangi jakiejś sprawy wręcz podstawowej, sprawy racji stanu w zakresie funkcjonowania demokracji samorządowej. Otóż jest to oczywiście temat do dyskusji. Ja jeszcze nie wiem, jakie będzie stanowisko senatorów odnośnie do tego, jaki mamy dzisiaj stan prawny. Ale musimy też powiedzieć, że jednomandatowe okręgi wyborcze w obszarze samorządów mają również wiele aspektów, które nie sprzyjają rozwojowi demokracji. Bo pan tutaj postawił taką ocenę, jakby to było tylko jednoznaczne sprzyjanie demokracji. W wielu przypadkach, również chociażby w moim okręgu senatorskim, mamy do czynienia z takim zjawiskiem monopolizacji obszaru samorządu przez pojedyncze osoby. Tworzy się silna pozycja pewnych liderów samorządowych, która doprowadza do tego, że w wyborach samorządowych nie mają oni żadnej konkurencji. Nikt nawet nie staje z nimi w szranki, ponieważ wszyscy wiedzą, że nie ma szans z takimi osobami wygrać, a wystartowanie w wyborach stwarza dla innych wręcz ryzyko o charakterze życiowym. Oni się ewidentnie boją. Dlatego jeżeli mówimy o takich aspektach przepisów, które mają rozwijać demokrację, to nie stawiajmy JOW na sztandarach, bo, tak jak mówię, różnie to z tymi JOW bywa.

Ja rzeczywiście uważam, że słusznie ta ustawa została zatytułowana w taki sposób. Chodzi o to, ażeby zwiększyć udział obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Tego brakuje w naszej demokracji samorządowej. Ja mam również nadzieję, że ta nowoczesna ordynacja wyborcza wpłynie pozytywnie na podstawowy, taki matematyczny aspekt tego, czy demokracja się upowszechnia, a mianowicie na zwiększenie frekwencji w wyborach samorządowych. Bo frekwencja w wyborach samorządowych w niektórych obszarach jest również stanowczo za niska…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jesteśmy na etapie zadawania pytań posłowi i bardzo proszę, żebyśmy się tego trzymali. Ale oczywiście przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, przedstawiciele ministerstwa… Państwo w każdej chwili możecie zabrać głos, jeżeli tylko zechcecie. Czy Krajowe Biuro Wyborcze czy ministerstwo… Pani już się zgłaszała i oczywiście zaraz pani dam głos, tylko że wcześniej zgłaszał się przewodniczący Jarosław Duda, który musi wyjść.

(Senator Jarosław Duda: Tak, bardzo dziękuję.)

Ale proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Pośle reprezentujący wnioskodawców!

Nie wiem, w jakim stanie państwo musieliście być, zabraniając osobom z niepełnosprawnością głosowania korespondencyjnego. Pan doskonale wie, że Polska ratyfikowała konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Tam w art. 29 w sposób jednoznaczny mowa o tym, że środowisko osób z niepełnosprawnościami ma pełne prawo i dostęp do tego, aby móc uczestniczyć w święcie wyborczym. Tak więc czy to wynikało – chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie – z jakichś waszych doświadczeń, że coś w tym zakresie nie zafunkcjonowało? Czy np. w 2015 r. coś nie zafunkcjonowało w obszarze głosowania osób z niepełnosprawnościami? Zwracam się do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzyście te wybory wygrali. Dlaczego odważyliście się na podniesienie ręki na takie święte prawo, które dotyczy wielu milionów Polaków? Co było główną przesłanką do tego, żeby się w ten sposób zachować? Bo to jest karygodne i niewyobrażalne. Ja głęboko wierzę, bo mam takie sygnały – i za chwilę złożę stosowną poprawkę – że państwo się z tego wycofacie, że przywrócicie ten stan, który miał miejsce przed tą, powiem wprost, haniebną nowelizacją, wykluczającą wiele milionów osób z niepełnosprawnością w Polsce.

Zatem, Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć poprawkę w tym zakresie. W art. 5 proponuję skreślić pkt 6, 10, 16, 25, 26 i 32.

W pkcie 11, w §1 pkcie 4 po wyrazie „głosowania” proponuję dodać wyrazy „korespondencyjnego i”.

I w pkcie 15, w art. 37d ust. 1 po wyrazie „głosowania” proponuję dodać wyraz „korespondencyjnego lub”.

Naprawdę, nie przynoście sobie wstydu. Wróćcie do tego, co jest niezbędnym atrybutem wolnościowym w naszej rzeczywistości wolnego państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli wnioski zgłosili pan marszałek Borusewicz, pan senator Marek Pęk i oczywiście teraz pan senator Jarosław Duda.

Teraz pan…

(Senator Leszek Piechota: Ile czasu mam się zgłaszać, żeby pan mnie dostrzegł?)

No, Panie Senatorze, jest długa lista…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan wstanie i zaproponuje, że senatorowie mają występować przed gośćmi, to możemy tak zrobić. Ale to proszę to zaproponować.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja chciałbym się trzymać porządku i wykorzystać uprzejmość pana posła sprawozdawcy, i najpierw zadać zasadnicze pytanie, zwrócić uwagę… zadać pytanie, czy taki pośpiech zdaniem współtwórcy ustawy jest konieczny. Zwłaszcza że sam na swojej stronie internetowej nie zamieścił tej ustawy, chociaż powiada, że można z jego strony korzystać.

Ale pytanie szczegółowe. Powiada pan, Panie Pośle, o przejrzystości, wprowadzając przezroczyste urny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ta ustawa wprowadza przezroczyste urny.

(Głos z sali: Już dawno są.)

Są. Ale zniesiono koperty. Wobec tego jaka będzie przejrzystość wyborów, skoro będzie można oglądać, kto i jak głosował? Wprawdzie zaleca się zginanie losów wyborczych, ale to tylko wtedy, kiedy się je niesie. Później, jak one już wpadają do urny, to już nie wiem, co niesie… Raczej też kolejny los. I powiada pan, i również senator Pęk wtóruje temu, że to jest nowoczesny system. Czy panu są znane nowoczesne systemy, np. w Kirgistanie i w innych republikach azjatyckich, gdzie urn przezroczystych nie ma, system identyfikacji jest komputerowy, liczenie czasu, liczby losów, a nawet sposób… To wszystko jest online. Widział pan coś takiego? Spotykał się pan z czymś takimi? Może wtedy by pan jednak zauważył, że ta nowoczesność, którą pan, Panie Pośle, proponuje, to jest w gruncie rzeczy XIX wiek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan poseł chce odpowiedzieć teraz, czy jeszcze kilka głosów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze kilka głosów. Dobrze.

(Poseł Łukasz Schreiber: Strasznie dużo ich będzie.)

Ale lista też jest bardzo długa, Panie Senatorze, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, wolno się panu wtrącać. Dlaczego nie?

(Głos z sali: Chcę po prostu posłuchać odpowiedzi.)

Proszę państwa, teraz pan się zgłaszał.

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź, do 3 minut. Bardzo o to proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Paweł Zdun, przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów.

Postaram się mówić nie dłużej niż pozostali, ale proszę mi pozwolić…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pozostali mówili po 10 minut albo i więcej… 3–4 minuty.)

Nie, będę mówił krócej… Będę mówił krócej, Panie Przewodniczący.

Najpierw odniosę się do jednej kwestii szczegółowej, a później powiem ogólnie. Najpierw wrócę do wystąpienia pana marszałka Borusewicza. Ja myślę, że właśnie pan marszałek Borusewicz świetnie zauważył, o czym jest ta ustawa, mówiąc o zmianie organizacji wyborów i przywołując tutaj kwestię Państwowej Komisji Wyborczej. Do tego momentu się w 100% zgadzam z panem senatorem. Ale od następnego zdania już nie. Bo pan senator wygłosił tyradę w obronie sędziowskiego układu w Państwowej Komisji Wyborczej, używając bardzo często takich sformułowań jak „niezawisłość”. A czym jest niezawisłość dzisiejszej grupy sędziowskiej, której część nazywa się kastą, to my dobrze wiemy. To nie jest trzecia władza, Panie Marszałku. To jest władza, która sama się reprodukuje od 1944 r., przywieziona na sowieckich bagnetach. To nie jest polska władza, to jest władza nadana z zewnątrz. Jej obrona jest skazana na niepowodzenie. I to nie jest obrona czegoś, co należy do Polaków. I ta ustawa, która idzie w kierunku demokratyzacji organizacji procesu wyborczego, także demokratyzacji Państwowej Komisji Wyborczej, tej krajowej, i demokratyzacji, już znacznie szerszej, komisji okręgowych, jest bardzo dobrym rozwiązaniem, jest pójściem w dobrym kierunku, żeby jak najbardziej pozwolić obywatelom, nie tylko sędziom, brać udział w organizacji wyborów. Jesteśmy, jako Ruch Kontroli Wyborów, przekonani, że zaproszenie szerszej grupy osób, szerszej grupy społeczeństwa, nie tylko do wyborów, lecz także do organizacji wyborów może wpłynąć pozytywnie na zaufanie do procesu wyborczego i może także wpłynąć pozytywnie na wzrost frekwencji. Dzisiaj wielu Polaków nie jest pewnych, czy ich głos zostanie rzetelnie policzony i czy właśnie ich głos, czyli głos suwerena, znajdzie rzeczywistą reprezentację, rzeczywiste odzwierciedlenie w wyniku wyborów.

Ruch Kontroli Wyborów popiera właśnie ten kierunek: kierunek demokratyzacji zarówno od szczebla krajowego, jak i szczebla okręgowego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

I jeszcze jedna sprawa.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale nie no, w trakcie przemówienia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosiłbym o finalizowanie…)

Tak jak już zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, jesteśmy za tym, żeby zachować zapis o tym, jak ma być zorganizowana przyszła Państwowa Komisja Wyborcza, ale wykreślić w tej ustawie to, co zaproponowali ustawodawcy, tzn. karencję dla obecnej Państwowej Komisji Wyborczej aż do po wyborach w 2019 r. Jesteśmy zdania, że nowa Państwowa Komisja Wyborcza powinna zostać wybrana bezpośrednio po wejściu w życie tej ustawy, bez karencji do 2019 r. Bo organizacja poprzednich wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą i Krajowe Biuro Wyborcze pozostawiała co najmniej wiele do życzenia, co widzimy w wielu procesach sądowych. A to, że sądy odrzucały te protesty, to o niczym nie świadczy, bo to są grupy powiązane ze sobą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę, żebyśmy zwracali się do posła przedstawiciela wnioskodawców z pytaniami, żebyśmy w ten sposób ukierunkowywali swoje wypowiedzi, dlatego że na takie ogólne wypowiedzi zawsze będzie czas, ale po tym etapie.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Paulinę Dinst, prezes zarządu Fundacji „Rodzic nie pęka”. Bardzo proszę.

Ale, pani prezes, proszę, 3–4 minuty, bo inni też czekają.

Prezes Zarządu Fundacji „Rodzic nie pęka” Katarzyna Paulina Dinst:

Naturalnie, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich.

Bardzo mnie poruszyła ta ustawa, przede wszystkim, nie ukrywam, to, że zawiesza się głosowanie korespondencyjne. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w 2012 r. została ratyfikowana w Polsce konwencja o prawach osób niepełnosprawnych. Jak to się ma obecnie do głosowania korespondencyjnego przez osoby niepełnosprawne? Proszę bardzo, proszę podnieść rękę, kto z osób na sali jest osobą niepełnosprawną? Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dlaczego o osobach niepełnosprawnych decydują osoby pełnosprawne? Z całym szacunkiem, ale to tak troszeczkę wygląda. Bardzo przepraszam, nie chcę nikogo urazić takim porównaniem, ale to tak, jakby o diecie osoby, która jest wegetarianinem, decydowały osoby mięsożerne. To może tak troszeczkę z przymrużeniem oka.

Wrócę do meritum sprawy. Jest w Polsce bardzo dużo osób, które mają ograniczenia fizyczne. To nie tylko takie osoby, które ja reprezentuję w fundacji, czyli osoby niskiego wzrostu, które mają poniżej 130 cm wzrostu, i którym bariery architektoniczne czasami uniemożliwiają dojście do komisji i oddanie głosu. Dlaczego odbierane jest im prawo do decydowania i głosowania o osobach, które mają je reprezentować? Dlaczego? Są również osoby, które mają zanikowe stwardnienie boczne, zaniki mięśni, nie mogą się same poruszać, same dojść do lokalu wyborczego, i głosowanie korespondencyjne to dla nich możliwość, aby czynnie korzystać z prawa wyborczego. A w chwili obecnej jest to niemożliwe. Dlaczego?

Jak podają dane, w 2015 r. w głosowaniu korespondencyjnym głosowało około 40 tysięcy osób. Czy te głosy, jeżeli chodzi o ogólne głosowanie, ogólny wynik wyborów sprawiły, że jedna partia przegrała, a druga wygrała? 40 tysięcy? Głosy oddane korespondencyjnie są przechowywane w zaplombowanych workach. Proszę mi pokazać i udowodnić – nie tylko mnie, lecz także innym osobom niepełnosprawnym – że te głosy są fałszowane. Proszę mi to pokazać. Skąd to wypłynęło, że nagle odbiera się głos mniejszości? Ta mniejszość tu jest, przyszła tutaj i mówi o swoich prawach. Nie można tego pominąć w XXI wieku, gdy w 2012 r. była ratyfikowana konwencja ONZ o osobach niepełnosprawnych.

Bardzo proszę w imieniu wszystkich osób niepełnosprawnych w Polsce o dodanie w ustawie możliwości głosowania korespondencyjnego. Takich osób są ponad 3 miliony i mają one prawo do równego traktowania i do włączania w społeczeństwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Teraz proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu… Pani się zgłaszała. Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Beata Tokaj:

Beata Tokaj, szef Krajowego Biura Wyborczego.

Ja nie będę zadawać pytania panu posłowi wnioskodawcy, ja chciałabym tak ogólnie… Chciałabym zacząć od…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mikrofon.)

Głośniej?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu.)

Chciałabym zacząć od systemu sędziowskiego w Polsce. On funkcjonuje od 1991 r., czyli blisko 27 lat, i trzeba powiedzieć, że system ten się sprawdził. Wszystkie wybory w Polsce zostały przeprowadzone przez apolitycznych sędziów i zostały przeprowadzone właściwie.

Odnosząc się tutaj, bo nie mogę się niestety nie odnieść, znów do tego 2014 r., chcę powiedzieć, że uważam, że poprzednia Państwowa Komisja Wyborcza nie popełniła blamażu. Proszę państwa, wtedy wysiadł system informatyczny. On był oczywiście zbyt późno wdrożony, nieprzetestowany i podanie wyników wyborów nastąpiło półtora tygodnia po dniu wyborów. W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza honorowo, ponieważ nie podała tych wyników w krótkim czasie, tak jak obiecywała, podała się do dymisji. Z tym, że chcę podkreślić, że te wybory zostały przeprowadzone zgodnie z prawem, tylko brak systemu informatycznego i prawdopodobnie podjęcie zbyt późno decyzji o liczeniu głosów i następnie przewiezienie ich do organów wyższego stopnia, zdecydowanie opóźniło podanie wyników.

Chciałabym też tutaj się odnieść do kontroli społecznej. Sędziowie nadzorują proces wyborczy – zarówno Państwowa Komisja Wyborcza, jak i komisarze wyborczy. Oni nadzorują, a kontrola społeczna w obwodach jest przecież prowadzona przez przedstawicieli partii politycznych, dlatego że komisje obwodowe składają się właśnie z przedstawicieli poszczególnych ugrupowań.

I jeszcze chciałabym wrócić do Komisji Weneckiej, ponieważ pan poseł Schreiber powiedział, że Komisja Wenecka nie popiera takiego modelu, że popiera model partyjny. Chciałabym powiedzieć – to wynika z rozmów i z Komisją Wenecką, i z OBWE – że właśnie te instytucje popierają system sędziowski w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Może i dobrze, że w tym momencie, bo mam pytania zarówno do pana posła, jak i do przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej czy Krajowego Biura Wyborczego… Mianowicie pan poseł powiedział, że się nie zgadza z opinią Biura Legislacyjnego co do konstytucyjności w zakresie, w którym z pominięciem aktów prawa miejscowego to komisarze maja kształtować okręgi wyborcze, ale tego nie uzasadnił. A więc bardzo proszę, żeby pan to powiedział, bo powiedzieć „ja mam inne zdanie”, to za mało. Biuro Legislacyjne podaje, dlaczego ma takie zdanie. Niech pan będzie łaskaw powiedzieć nam, dlaczego ma pan inne. To pierwsza rzecz.

Druga. Pytamy o ratio legis tego przedłożenia. My w Senacie nie dostajemy uzasadnienia, więc bardzo bym prosił, żeby pan zechciał, nie omawiając całości, powiedzieć, co tak naprawdę skłoniło posłów do tego, żeby dokonać tak fundamentalnych zmian, zwłaszcza w zakresie prawa wyborczego. I prosiłbym, żeby w tej odpowiedzi zechciał pan odwoływać się do konkretnych faktów – nie do swoich odczuć, że jakieś tam wybory były takie czy inne – to znaczy, czego dotyczyły ewentualnie naruszenia stwierdzone prawomocnymi orzeczeniami; w jakim zakresie i co źle funkcjonowało, z podaniem odpowiednich statystyk. Ponieważ wszystkie te, które znamy, zaprzeczają oficjalnym ogólnym uzasadnieniom. My jesteśmy na posiedzeniu komisji po to, żeby nie mówić ogólnikami, tylko pytać o konkrety, więc ja o to pytam.

Chociażby prosiłbym, żeby pan szczegółowo uzasadnił, dlaczego państwo ograniczacie samorządowcom, wójtom, burmistrzom liczbę kadencji. Podnosił to przedstawiciel Związku Miast Polskich i ja też to podnoszę, bo, powiem szczerze, dużo wcześniej zadałem sobie trud – ponieważ sam się nad tym problemem zastanawiałem – i sprawdziłem u siebie, ilu w ostatnich wyborach wójtów i burmistrzów z mojego okręgu wyborczego zostało wymienionych. 40% w ciągu jednych wyborów. A więc widać z tego wyraźnie, że nikt się tu nie zasiedział, nikt nie może mówić, że jest bezpieczny, tworzy jakieś kliki, układy, coś takiego, bo rzeczywiście wyborcy korzystają z prawa. W ciągu 2 kadencji ponad 70% wójtów i burmistrzów w moim okręgu zostało zmienionych decyzją wyborców. Wobec tego jakie jest uzasadnienie tych przepisów?

Chcę przy tej okazji dodać, że w moim przekonaniu ograniczenie kadencji spowoduje wielką pokusę korupcyjną. Jest dokładnie odwrotnie – pierwsza kadencja będzie taka, że będę chciał coś zrobić, a druga kadencja taka, że będę myślał, co będę robił, jak się ona skończy. I tutaj jest bardzo wiele zagrożeń. Po pierwsze, dla samorządu, bo istnieje wtedy pokusa zwolnienia się z odpowiedzialności – np. ku chwale samorządu i swoich dokonań, zadłużenie samorządu do maksymalnej wielkości. A, po drugie, pokusa urządzenia się jakoś. Na dodatek jeszcze prowokujemy do negatywnej selekcji w samorządach. Kto, mając jakieś osiągnięcia czy to w organizacji, czy to w instytucji, czy to w biznesie, zdecyduje się na to, żeby być liderem samorządowym, jeśli wie, że to jest tylko na czas określony? Myślę, że będziemy prowokować do tego, że będzie negatywna selekcja wśród tych liderów. Tych najlepszych nie dostaniemy, bo oni mają, że tak powiem, otwartą ścieżkę w swoich zawodach. Jak wrócą, ta ścieżka zapewne będzie już dawno zamknięta, bo tych stanowisk, a może tych firm już dawno nie będzie. Czy państwo rozważaliście te zagrożenia? Bo wydaje mi się, że one mają charakter fundamentalny.

Prosiłbym także o uzasadnienie, dlaczego państwo powiększacie obwody wyborcze z maksimum 3 tysięcy do 4 tysięcy? Z czego to wynika?

I wreszcie prosiłbym o odpowiedź na pytanie, co legło u podstaw tego, że wbrew wielu opiniom rezygnujecie państwo z JOW-ów w przypadku 40-tysięcznych miejscowości? Na razie takie pytania do pana posła.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chęć zabrania głosu zgłosił pan Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Przy okazji dziękuję za przesłaną dzisiaj opinię. Myśmy się na pewno z tą opinią zapoznali, bo wszyscy członkowie ją otrzymali.

Tak że bardzo proszę…

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja przepraszam za swój głos, ale jestem przeziębiony. Bardzo krótko, tak jak pan przewodniczący pewnie każe.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Z troską obserwujemy zmiany, które zostały wyprocedowane w Sejmie. Wsłuchujemy się w głos rzecznika praw obywatelskich i Państwowej Komisji Wyborczej. Boimy się, że te zmiany doprowadzą jednak do trudności w przeprowadzeniu wyborów samorządowych w przyszłym roku. I bardzo prosimy o ponowne przemyślenie niektórych z nich, a wręcz odłożenie ich w czasie.

Boimy się także ryzyka braku rzetelności. Tu mam na myśli np. definicję głosu nieważnego i kwestię tego, kto będzie interpretował ten głos nieważny, jeśli głos nieważny nie będzie w sytuacji, w której 2 kratki będą zamalowane, a krzyżyk będzie w trzeciej kratce. Tak?

Kwestia modelu administracji wyborczej i wprowadzenia tam komisarzy wyborczych, którzy nie będą sędziami, tylko osobami niekorzystającymi z przymiotu niezależności, a także niezawisłości. Czy nie doprowadzi to do gerrymanderingu i tego typu zjawisk?

Wreszcie kwestia, którą najmocniej podkreślaliśmy w swojej opinii, dzisiaj przedłożonej, ograniczenia praw osób z niepełnosprawnościami. Chciałbym zwrócić uwagę, tak jak moi przedmówcy, że ratyfikowaliśmy konwencję o prawach osób z niepełnosprawnościami. Art. 29 tej konwencji nakazuje Rzeczypospolitej Polskiej efektywne włączanie tych osób w życie publiczne, czyli takie dostosowanie procedur wyborczych, aby osoby te mogły w pełni uczestniczyć w akcie wyborczym. Te zmiany, które państwo procedujecie, powodują ponowne wypchnięcie tych osób z życia publicznego i doprowadzą naszym zdaniem do naruszenia ich prawa wyborczego. Wybory są powszechne, przez co należy rozumieć konieczność stworzenia każdej osobie efektywnego dostępu do procesu wyborczego. Te argumenty mogę jeszcze wzmocnić argumentacją z Karty Praw Podstawowych UE. Również karta nakazuje takie dostosowanie procesu wyborczego, aby był on dostosowany do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Wybory samorządowe to wybory bezpośrednio związane z obywatelstwem Unii Europejskiej i ta karta już w tych wyborach jak najbardziej będzie miała zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Artur Warzocha. Czy jest obecny?

(Senator Robert Mamątow: Jest, jest.)

Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym się chciał odnieść do 2 kwestii,

Jedna wynika z opinii Biura Legislacyjnego. Bardzo zaintrygowała mnie ta interpretacja, która się pojawiła w ocenie biura, zmierzająca do tego, że wyznaczenie granic okręgów wyborczych i określenie liczby mandatów w nich obsadzanych jest, wedle, jak tutaj pan mecenas napisał, doktryny prawa i orzecznictwa sądowego aktem prawa miejscowego. A jako wykładnię przytacza komentarze do ustawy – Kodeks Wyborczy, jak również wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie. Następnie jest tutaj napisane, że w polskiej konstytucji przyjęto zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do wydawania przepisów powszechnie obowiązujących i zgodnie z art. 94 konstytucji te akty prawa miejscowego mogą być wydawane jedynie przez organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że ten artykuł tak brzmi, ja jednak chciałbym wrócić do przepisów ustrojowych w konstytucji, które odnoszą się bezpośrednio do samorządu terytorialnego. M.in. w art. 15 jest napisane, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej, a zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe określa ustawa. Tak więc odnosi się do podziału terytorialnego. A ogół mieszkańców – to już zgodnie z art. 16 – jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową. Czyli znowu mamy tutaj inne pojęcie i ani słowa o technice wyborów władz. Samorząd oczywiście uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej. Ważny jest moim zdaniem również rozdział VII konstytucji, który w całości jest poświęcony samorządowi terytorialnemu. W art. 163 jest napisane, że samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych. I na pewno panowie legislatorzy i całe Biuro Legislacyjne Senatu, tak jak każdy prawnik, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że wtedy, kiedy nie ma ograniczenia ustawowego, jest oczywiście zasada domniemania kompetencji na rzecz samorządu terytorialnego. A my dzisiaj mówimy o nowelizacji ustawy i to ograniczenie poprzez ustawę jest jak najbardziej dopuszczalne. I my to właśnie czynimy. Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że ta interpretacja, która została przytoczona w opinii Biura Legislacyjnego, jest trochę takim, jak by to powiedzieć, bajpasowaniem rzekomej niekonstytucyjności ustawy, a ja się akurat z tym nie zgadzam. Być może są jeszcze jakieś inne względy, ale ja ich nie wyczytałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odsyłam do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odsyłam – Panie Senatorze, pan doskonale wie, co mam na myśli – do słownika wyrazów obcych.

Chciałbym się jeszcze odnieść do innej kwestii, która tutaj została poruszona przez pana Marka Wójcika, a która dotyczy umożliwienia prowadzenia kampanii wyborczej przez osoby zasiadające w obwodowych komisjach wyborczych czy też wchodzące w skład komisji wyborczych. I w związku z tym kieruję pytanie do koleżanki senator i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej. Czy możecie państwo z ręką na sercu powiedzieć, że w ciągu ostatnich 27 lat, powiedzmy, wolnej Polski było tak, że przedstawiciele państwa ugrupowania, np. Platformy Obywatelskiej, którą państwo dzisiaj tutaj reprezentujecie, nigdy w czasie kampanii wyborczej nie przykleili ani jednego plakatu, nie rozmawiali z waszymi wyborcami, nie nagabywali ich do głosowania na konkretnego kandydata Platformy Wyborczej, nie wręczyli nikomu żadnej ulotki wyborczej? Oczywiście w ramach prowadzonej kampanii wyborczej.

Co innego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, teraz ja mówię.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Co innego prowadzenie agitacji w ramach określonej terminami ustawowymi kampanii wyborczej, a co innego zachowanie bezstronności członka komisji wyborczej w ramach pracy tejże komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o to, żebyśmy swoje zapytania kierowali głównie do obecnego reprezentanta wnioskodawców, pana posła.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana dra Jarosława Zbieranka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Bardzo proszę.

Ekspert w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Jarosław Zbieranek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Rzecznik praw obywatelskich opiniuje ten projekt…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Otrzymaliśmy opinię, tak że też dziękujemy.)

Tak. Staramy się przedstawić państwu opinię na wszystkich szczeblach procesu legislacyjnego. Dzisiaj udało się przekazać państwu naszą opinię o druku senackim. Szanowni Państwo, sformułowaliśmy tam wiele naszych uwag, opinii, ale ja chciałbym skupić się na kilku, które uważamy za najważniejsze.

Szanowni Państwo, na pierwszym miejscu chciałbym wymienić obawy związane z ograniczaniem gwarancji zasady powszechności wyborów. Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich już od wielu lat wspiera tzw. alternatywne procedury głosowania. Wspieraliśmy wprowadzenie zarówno głosowania przez pełnomocnika, jak i głosowania korespondencyjnego. W 2011 r., po dłuższych pracach, udało się wprowadzić głosowanie korespondencyjne. Szanowni Państwo, ono było skierowane przede wszystkim do osób, które mają naprawdę poważne problemy z dotarciem do lokali wyborczych. Jeśli chodzi o pierwsze preferencje, to były to procedury skierowane do osób niepełnosprawnych i do Polaków przebywających poza granicami kraju. Szanowni Państwo, ja dokładnie pamiętam te prace, bo brałem w nich udział. To rozwiązanie odpowiadało bezpośrednio na apele, na zapotrzebowanie środowisk osób z niepełnosprawnością. Chciałbym podkreślić, że wprowadzono też bardzo ważne rozwiązanie umożliwiające oddawanie głosu za pomocą nakładek Braille’a – bardzo nowoczesne i rzeczywiście skierowane do osób z dysfunkcją wzroku. To jest bardzo ważny atut. Również praktyka stosowania głosowania korespondencyjnego udowodniła, że jest to procedura w pełni skuteczna. Uzyskała ona bardzo dobre opinie m.in. OBWE. Była oceniana przez Trybunał Konstytucyjny, który bardzo wyraźnie wskazał, że stanowi istotną gwarancję zasady powszechności wyborów.

Z pewnym niepokojem odbieramy zarzuty, które są formułowane wobec tej procedury. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie wpłynęły żadne skargi związane z funkcjonowaniem głosowania korespondencyjnego, co więcej, wyborcy, którzy zwracali się do rzecznika, postulowali, aby głosowanie korespondencyjne było stosowane jeszcze szerzej – mam tutaj na myśli wybory do jednostek pomocniczych gminy. Postulowano, aby ułatwienia w głosowaniu były również stosowane np. w wyborach do rad osiedli czy w wyborach na sołtysa. Tak że nie tylko nie ma tutaj jakiś negatywnych uwag, ale są bardzo pozytywne wnioski i postulaty o rozszerzenie tej procedury.

Chciałbym również wskazać, że w czasie prac nad przygotowaniem głosowania korespondencyjnego bardzo wnikliwie były poruszane kwestie wszelkich zabezpieczeń. Uwzględniono doświadczenia innych państw i wprowadzono, zdaniem niektórych nawet restrykcyjne, różnego rodzaju zabezpieczenia. Mam tutaj na myśli np. oświadczenie o tajnym i osobistym oddaniu głosu, które jest bardzo ważnym warunkiem oddania tego głosu skutecznie. I też te procedury były pozytywnie oceniane przez, tak jak wspomniałem, Trybunał Konstytucyjny. I też w kontekście funkcjonowania w innych państwach głosowania korespondencyjnego procedura w Polsce została bardzo wysoko oceniona. Tak że nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań i niezrozumiała jest intencja wnioskodawcy, aby głosowanie korespondencyjne po kilku latach funkcjonowania, kiedy kilkadziesiąt tysięcy osób, które naprawdę tej procedury potrzebują, ją stosuje… W tej chwili planowany jest regres. Tak że ponawiamy apel o pozostawienie alternatywnych procedur głosowania w takim kształcie, w jakim one są – zarówno głosowania korespondencyjnego, jak i głosowania przez pełnomocnika.

Jeżeli mogę, to jeszcze tylko zasygnalizuję 2 kwestie. Szanowni Państwo, negatywnie oceniamy również zamysł radykalnej reformy organów wyborczych i szerzej – administracji wyborczej. Uważamy, że model sędziowski, który był ukształtowany od dwudziestu kilku lat, gwarantował i gwarantuje bezstronność, apolityczność i profesjonalizm najwyższego organu wyborczego oraz, Szanowni Państwo, separację i oddalenie od bieżących czynników politycznych, co jest niezwykle istotne. Obawiamy się, ze w zaproponowanym modelu niestety różnego rodzaju bieżące sprawy polityczne, sojusze, przesilenia, koalicje będą miały przełożenie na pracę najwyższego organu wyborczego w Polsce.

Chciałbym też podkreślić – na co, mam wrażenie, nie zwraca się uwagi – że oprócz stania na straży prawa wyborczego Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje również bardzo istotne decyzje dotyczące finansowania partii politycznych. Jeśli przedstawiciele ugrupowań politycznych będą zasiadać w tym organie, to będziemy mogli mówić o złamaniu fundamentalnej zasady, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. A więc finansowanie partii politycznych również będzie tutaj zupełnie inaczej zarządzane. To też jest bardzo istotne.

Mamy również szereg zmierzających w tym samym kierunku uwag do odejścia od sędziowskiego modelu funkcjonowania komisarzy wyborczych. Niezrozumiała i wręcz niebezpieczna dla organizacji wyborów jest proponowana zmiana dotycząca urzędników wyborczych. Chciałbym zwrócić uwagę, że to są osoby bardzo ważne dla takiego praktycznego organizowania wyborów. Ma to przełożenie np. na organizowanie lokali wyborczych dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Zgodnie z ustawą dosłownie w ciągu kilku tygodni musi zostać powołanych kilka tysięcy najprawdopodobniej zupełnie nowych osób. Pytanie, na ile poradzą sobie z tak poważnymi i ważnymi wyzwaniami, czyli ze zorganizowaniem wyborów.

I ostatnią kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to, Szanowni Państwo, jest kwestia transmisji z lokali wyborczych. My staraliśmy się zainteresować tą kwestią komisję nadzwyczajną, ponieważ w projekcie proponowane są rozwiązania dotyczące transmisji z lokalu wyborczego. Oczywiście wnioskodawcy argumentują to rozwiązanie zwiększeniem transparentności. My jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na konflikt z innymi wartościami, bardzo istotnymi, takimi jak odpowiednie zagwarantowanie tajności głosowania… Była mowa o przezroczystych urnach wyborczych, a dodatkowo wprowadza się również takie rozwiązanie, że jeden z członków komisji bezpośrednio obok tej urny będzie się znajdować. To jest kwestia do rozważenia. Ale są również takie wartości jak ochrona wizerunku czy prawa do prywatności wyborców. W naszej opinii przytaczamy m.in. zalecenia Komisji Weneckiej w tym zakresie. Komisja wyraźnie wskazuje, że samo udanie się do lokalu wyborczego jest już pewnego rodzaju ukazaniem preferencji – to ma oczywiście większe znaczenie w referendach, ale również w wyborach – i wręcz rekomenduje, żeby listy wyborców, spisy wyborców ze wskazaniem, który z wyborców głosuje, nie były upubliczniane. Tutaj proponuje się, żeby była transmisja na żywo. Wtedy praktycznie każdy będzie wiedział, który z wyborców wziął udział w wyborach. Mamy nadzieję, że nie będzie wiedział, jak zagłosuje, bo tutaj mamy jednak przezroczyste urny wyborcze.

Staraliśmy się zwrócić uwagę na potrzebę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o zmierzanie…)

…analizy tej problematyki, ponieważ ona rzeczywiście wymaga pochylenia się nad nią. To są bardzo istotne kwestie, mające bezpośrednie oddziaływanie na prawa obywatelskie. I podtrzymujemy ten postulat, żeby pochylić się nad tymi złożonymi kwestiami i jeszcze raz rozważyć konsekwencje tej zmiany.

Szanowni Państwo, nie chcę już zabierać więcej czasu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Inne nasze uwagi, częściowo zbieżne z uwagami Biura Legislacyjnego, ale też z głosami na sali, zostały zawarte w stanowisku rzecznika dostarczonym w dniu dzisiejszym. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Przemysław Termiński. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panowie Przewodniczący, ja w przeciwieństwie do wielu moich przedmówców, chciałbym realizować punkt porządku obrad, czyli pytania do posła sprawozdawcy, bo niestety ciężko…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poseł na chwilę wyszedł. To może po prostu poprosimy kogoś innego.

(Senator Przemysław Termiński: Dobrze. Dziękuję.)

Pan Marcin Dybowski, przedstawiciel stowarzyszenia Ruch Kontroli Wyborów. Tu już wypowiadał się pan przewodniczący tego samego stowarzyszenia, prawda?

(Głos z sali: To jest inne.)

A, to jest inne stowarzyszenie, tak? To oczywiście bardzo proszę.

Koordynator Krajowej Sieci Stowarzyszenia Ruchu Kontroli Wyborów Marcin Dybowski:

To nie jest inne stowarzyszenie, bo tamto po prostu w ogóle nie jest stowarzyszeniem. My jesteśmy stowarzyszeniem.

Marcin Dybowski, Ruch Kontroli Wyborów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o 3-minutowe wystąpienie.)

Tak, oczywiście, będę się streszczał.

Otóż, proszę państwa, w naszej konstytucji głosowanie ma nie tylko przymiot powszechności, ale także przymiot bezpośredniości. I dopóki nasza konstytucja nie jest zmieniona, dopóty po prostu głosowanie musi być bezpośrednie. W związku z tym deliberowanie, a, co nie daj Boże, jeszcze głosowanie za głosowaniem korespondencyjnym jest po prostu jakby głosowaniem za złamaniem konstytucji. Zresztą jeśli ktoś chciałby szukać ewidentnego dowodu właśnie na to, jak Platforma Obywatelska łamała konstytucję, to byłby to najlepszy przykład – wprowadzenie wbrew konstytucji głosowania korespondencyjnego.

Były tutaj pytania. Szkoda, że nie ma pani, która prosiła o to, żeby ktoś jej powiedział, jakie są dowody na to, przykłady. Bardzo proste. Mówiła tutaj pani o 40 tysiącach głosów w wyborach samorządowych. W wyborach samorządowych nie 40 tysięcy głosów, a bardzo często 2 lub 3 głosy będą decydowały o tym, czy ktoś zostanie radnym, czy nie, a co dopiero mówić o 40 tysiącach głosów. Otóż, proszę państwa, zapisy dotyczące głosowania korespondencyjnego – my je wielokrotnie analizowaliśmy, a wyniki przesyłaliśmy do Kancelarii Prezydenta i także do Sejmu – mówią o tym, że głosy korespondencyjne mogą nawet do 7 dni być poza wszelką kontrolą na terenie jakiejś instytucji – niepilnowane przez nikogo, ale to absolutnie przez nikogo z członków obwodowej komisji wyborczej, czy to przez jakiegoś męża zaufania, czy to, nie wiem, żołnierza, który by pilnował tych głosów, by nikt po prostu nie ważył się ich podmienić. Nikogo, oprócz urzędnika uzależnionego po prostu od swojego pracodawcy, przy tych głosach nie ma. W związku z tym tych głosów w jakimś worku lub w jakiejś paczce może leżeć np. 100 i przez te 7 dni jest pokusa, by te 100 głosów po prostu wymienić na jedynego słusznego kandydata na wójta albo na jakiegoś radnego, który bardzo by chciał, żeby te 100 głosów przeszło na niego. Nie ma nad tym żadnej, jak powiedziałem, kontroli. Co więcej – i jak zrozumieliśmy, tym się ustawodawca kieruje – niebezpieczeństwo kupowania takich głosów korespondencyjnych jest jeszcze większe niż takie niebezpieczeństwo, o jakim my wiemy, że ktoś wychodzi poza lokal wyborczy z kartą i, że tak powiem, za jakąś gratyfikację skreśla przy tym kimś, kto mu, nie wiem, daje tzw. kiełbasę wyborczą… I tak czy inaczej oddaje ten głos. Tutaj tym bardziej nie ma nad tym żadnej kontroli. Ta osoba otrzymuje blankiet głosowania korespondencyjnego i za jakąś gratyfikację, za jakąś przysługę – tym bardziej że jest osobą niepełnosprawną i ktoś może po prostu na niej wymóc…

(Poruszenie na sali)

Możecie panowie sobie krzyczeć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można na ten temat krzyczeć, ale niestety mamy do czynienia z ludźmi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

Ja nie obrażam ludzi.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli można na chwilę…)

Ja nie obrażam ludzi, ja…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli można… Czy może pan na chwilę przerwać? Proszę państwa, proszę, żeby tych krzyków nie było. Jeżeli państwo chcecie zabrać głos, to, jak zauważyliście państwo…)

Oczywiście, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale dlaczego pani krzyczy? Przecież pani może zabrać głos. Ja proszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę, żeby pan po prostu trzymał się…

Ja się oczywiście trzymam tego tematu. Ja nie obrażam ludzi, ja mówię o politykach, którzy mogą wywierać presję, o tym, że wywierają presję, że robią tak wójtowie, że robią tak radni… Także np. jeżeli chodzi o przywożenie osób do głosowania. Bo albo stracisz pracę, albo po prostu przywieziesz tym autobusikiem, którym wozisz dzieci do szkoły, tylu a tylu zwolenników. Takie są realia i z nimi się trzeba liczyć, a przede wszystkim – z konstytucją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę zmierzać do zakończenia.)

Co jeszcze chciałbym powiedzieć, oprócz tego kupowania głosów? Otóż w momencie, kiedy ustawodawca zdecydował się na usunięcie możliwości głosowania korespondencyjnego… To znaczy nie ustawodawca, tylko posłowie, którzy chcą zmienić ustawę. Jasne jest, że oni nie skupili się na uszczelnieniu, czyli uszczegółowieniu, co należy poprawić w tym systemie, po prostu zdecydowali, że w ogóle korespondencyjne głosowanie nie wchodzi w rachubę. W związku z tym powrót w tej chwili do kwestii niekonstytucyjnej i skupianie się na przywróceniu głosowania korespondencyjnego bez odniesienia się do tego, że w takim razie, nawet jeśliby się poważono na łamanie konstytucji, należałoby się także skupić na precyzyjnym uszczegółowieniu, co takiego ma być naprawdę zmienione, by nie doszło do łamania praw wyborczych ani do kupowania głosów korespondencyjnych…

I ostatnia rzecz. Nie ma też żadnej kontroli w skali całego kraju czy w skali gminy, czy w skali powiatu nad tym, ile tak naprawdę osób zgłosiło się do głosowania korespondencyjnego. To jest także rzecz, która może, że tak powiem, wyjść spod palca na klawiaturze urzędnika, który wie, że będzie potrzebne 2 tysiące głosów. No to w takim razie zgłosi, że chęć głosowania korespondencyjnego zadeklarowało 2 tysiące osób. To jest w ogóle niesprawdzane i później w ogóle nieweryfikowane. Co więcej, Państwowa Komisja Wyborcza zadbała o taki zapis w wytycznych, że w trakcie podliczania tych głosów korespondencyjnych nie wolno osobno sprawdzić. A dlaczego o to zadbała? Ano właśnie żeby nie wyszło na jaw, że wszystkie głosy korespondencyjne, które przyszły, nagle są oddane na kochanego wójta. To wszystko, co chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, pan poseł na chwilę wyszedł, ale zaraz wróci. To kwestia minut. Tak że jeśli ktoś ma pytanie bezpośrednio do posła, to może jeszcze chwilę zaczeka.

Ja mam na liście przedstawicieli pana Bartosza Tarnowskiego z Fundacji Aktywnej Rehabilitacji.

Czy pan by chciał zabrać głos teraz, czy jak będzie poseł?

(Instruktor w Fundacji Aktywnej Rehabilitacji Bartosz Tarnowski: Tak. Chciałbym bardzo zabrać głos dokładnie w tym momencie.)

Bardzo proszę.

Instruktor w Fundacji Aktywnej Rehabilitacji Bartosz Tarnowski:

Szanowni Państwo, być może to, od czego dokładnie w tym momencie zacznę, nie jest akurat kwestią do posła sprawozdawcy, do posła, który jest wnioskodawcą tej ustawy.

Szanowni Państwo, mówią państwo o tym, że nad wyborami korespondencyjnymi nie ma kontroli, że nie ma osoby, która byłaby urzędnikiem kontrolującym. Jaki jest w takiej sytuacji mechanizm zapewnienia przejrzystości wyborów? Nie usunięcie głosowania korespondencyjnego, tylko zapewnienie mechanizmów kontrolnych. I na to trzeba koniecznie, proszę państwa, zwrócić uwagę.

Nie rozumiem, dlaczego uważa pan również, że grupa osób niepełnosprawnych jest grupą szczególnie narażoną – tak, to jest do pana z Ruchu Kontroli Wyborów – na przekupstwa wyborcze. Albo jest to obraźliwa insynuacja – to pozwolę sobie przemilczeć – albo nie do końca, myślę, zna pan realia, bo w rzeczywistości do osób niepełnosprawnych naprawdę mało polityków w ogóle dociera, nie wspominając już o próbach przekupstwa.

Proszę państwa, jakie mam pytania do posła wnioskodawcy? Naszym problemem – i tym, dlaczego chcemy, żeby głosowanie korespondencyjne zostało zachowane, razem ze wszystkimi innymi możliwościami głosowania – jest to, że jesteśmy jako grupa osób z niepełnosprawnościami grupą bardzo różnorodną. Tutaj, obok mnie, obok osoby, której wystarczy jedynie możliwość głosowania w lokalu dostosowanym, siedzą osoby mające problemy ze słuchem, ze wzrokiem, z przemieszczaniem się, a wcześniej na konsultacjach z posłem wnioskodawcą siedziały również osoby z innymi niepełnosprawnościami. Proszę państwa, są osoby, które przez sytuację życiową nie mają możliwości wyjść z domu i zagłosować, jednak mogą mieć możliwość wykonania ruchu ręką na karcie wyborczej. Takiego ruchu ręką, który pozwoli im na samodzielne korespondencyjne głosowanie. I to jest dużo lepsza sytuacja. Bo, proszę państwa, dlaczego powinniśmy promować samodzielność w ogóle w głosowaniu i samodzielność w podejmowaniu decyzji? Powinniśmy ją promować dlatego, że państwo polskie od wielu, wielu lat właśnie na samodzielność, na wypełnianie przez osoby niepełnosprawne wszelkich funkcji społecznych wydaje całe mnóstwo pieniędzy. I w związku z tym my jako osoby niepełnosprawne również chcemy móc te funkcje wypełniać.

Pytanie do posła wnioskodawcy: dlaczego jedna z tych możliwości zostaje odebrana? Nie mówi się o tym, że pełnomocnik jest szansą na substytut głosowania korespondencyjnego. No nie, proszę państwa, pełnomocnik w wypadku… Postawcie się państwo dosłownie na sekundę – proszę, żeby to zrobił też poseł wnioskodawca – w sytuacji osoby, która ze względu na swoje uwarunkowania fizyczne zamknięta jest w czterech ścianach. W tej sytuacji ma do dyspozycji przede wszystkim osoby najbliższe. Czy zawsze musi mieć zaufanie do osoby najbliższej à propos poglądów politycznych? Proszę państwa, dosłownie za tydzień zasiądą państwo w swoich domach do wigilii i z pewnością będą państwo mieli kłótnie dotyczące polityki. Proszę państwa, ja również przeżyję takie kłótnie ze swoimi rodzicami czy z dziadkami. I naprawdę nie chciałbym, żeby moje głosowanie – przepraszam, moi kochani rodzice i dziadkowie, jeżeli mnie z jakichś powodów usłyszycie – leżało w ich rękach, z tego prostego względu, że nie mam pewności co do tego, że mój głos zostałby przekazany poprawnie. I to jest również zagrożenie dla jakości wyborów, dlatego że mój głos zostanie oddany poprawnie, co panu z Ruchu Kontroli Wyborów bardzo leży na sercu.

Na koniec: chciałbym, żeby opinia publiczna, jak również senatorowie usłyszeli jedno zobowiązanie, które dostaliśmy od posła wnioskodawcy w czasie zakulisowych rozmów. Dostaliśmy zobowiązanie, że zostanie zachowana możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób z niepełnosprawnością w najbliższych wyborach samorządowych. W związku z tym chcemy, żeby państwo w procesie… Skoro poseł wnioskodawca podjął zobowiązanie, że spróbuje do tego doprowadzić w ramach Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, proszę wszystkich państwa o to, żeby poszli państwo za głosem posła wnioskodawcy. W aktualnej sytuacji w kodeksie wyborczym, który państwo właśnie reformują, mają państwo zapisane, że w wyborach samorządowych korespondencyjnie mogą głosować tylko osoby z umiarkowanym i znacznym stopniem niepełnosprawności. Proszę państwa, dlaczego zatem spieszy się państwu przed wyborami samorządowymi, żeby usunąć ten punkt? Jasne, mamy inne wybory, mamy wybory parlamentarne, prezydenckie, w których możliwość głosowania korespondencyjnego jest szersza. Ale w takim razie dlaczego spieszy się państwu z usunięciem tego punktu właśnie teraz? Proszę państwa, jakim cudem my, środowisko osób niepełnosprawnych, mamy mieć w tym momencie do państwa i do posła wnioskodawcy zaufanie, że tu naprawdę nie chodzi o ograniczenie naszych konstytucyjnych praw, praw do wolności wyboru i praw do tego, żeby ten wybór został podjęty zgodnie z naszym sumieniem?

W związku z tym proszę posła wnioskodawcę i pytam państwa o to, czy są państwo skłonni zostawić jednak głosowanie korespondencyjne dla osób z niepełnosprawnościami. O nic więcej nie prosimy. Jeśli obawiają się państwo oszustw wśród innych grup społecznych… Okej, nie odpowiadamy za inne grupy społeczne. Być może te inne grupy, typu Polonia, powinny się wypowiedzieć w tym momencie w swoim imieniu. Ale w naszym imieniu i w naszym interesie – i to stanowisko tutaj jasno przedstawiamy – jest to, żeby głosowanie korespondencyjne zostało utrzymane, żeby taka możliwość została utrzymana i żeby zostały utrzymane wszystkie możliwości, które są w aktualnym kodeksie wyborczym. Dlatego że jesteśmy grupą zbyt różnorodną i nie da się tylko głosowaniem przez pełnomocnika albo tylko głosowaniem w dostosowanych lokalach odpowiedzieć na potrzeby tak zróżnicowanej grupy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Piotr Florek zechce teraz zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator Czerwiński zechce teraz zabrać głos?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, ale tylko w jednym aspekcie. Mianowicie chciałbym uzyskać od przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej przynajmniej orientacyjne dane z ostatnich wyborów samorządowych w roku 2014, dotyczące 3 liczb: po pierwsze, ile było głosów nieważnych; po drugie, ile było głosów oddanych korespondencyjnie i, po trzecie, ile osób skorzystało z brajlowskich nakładek?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy przedstawiciel Państwowej…

(Głos z sali: Pani minister za chwileczkę będzie.)

To wtedy odpowie. Dobrze.

Czy pani senator Barbara Zdrojewska chciałaby teraz zabrać głos?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący. Poczekam na pana sprawozdawcę.)

Dobrze.

Czy w takim razie pani…

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, tylko jedno słowo.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zwrócić uwagę moim kolegom i koleżance senatorom, że nie musi być obecny na posiedzeniu komisji poseł sprawozdawca. To tak, żebyście…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…państwo zdawali sobie z tego sprawę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie poproszę o zabranie głosu panią Dagmarę Misztelę ze środowiska osób niepełnosprawnych.

Czy pani zechce zabrać głos?

(Przewodnicząca Koła Warszawskiego Partii Zieloni Dagmara Misztela: Tak.)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Koła Warszawskiego Partii Zieloni Dagmara Misztela:

Dagmara Misztela. Jestem związana z niepełnosprawnymi, ale reprezentuję Partię Zieloni. Jestem przewodniczącą koła warszawskiego.

Tutaj padło już wiele pytań, które miałam, na temat Państwowej Komisji Wyborczej, na temat niepełnosprawnych, więc chciałabym się skoncentrować na kwestii, która jeszcze nie była poruszana, a mianowicie na partycypacji obywatelek i obywateli w bieżących pracach samorządu, na możliwości udziału w sesjach gmin, powiatów i sejmików oraz zabierania na nich głosu.

Artykuły, odpowiednio, 1, 2 i 3 – w art. 1 jest to pkt 11, w art. 2 i 3 są to pkty 10 – w ust. 7 dają takie wyliczenia i warunek, który musi spełnić mieszkaniec, w dorozumieniu również mieszkanka, aby móc zabrać głos na sesji, odpowiednio, gminy, powiatu i sejmiku. Musi mianowicie zgłosić taką chęć na piśmie najpóźniej na dzień przed terminem sesji, a wniosek musi być poparty przez, odpowiednio, od 20, w przypadku rady gminy, do aż 1 tysiąca mieszkańców. I tutaj moje pytanie: jaki cel ma ten zapis? Przecież tytuł projektu ustawy mówi m.in. o zwiększeniu udziału obywateli w procesie funkcjonowania organów samorządowych. A praktyka chociażby w Warszawie jest taka, że zarówno na sesje rad dzielnic, jak i na sesje rady miasta może przyjść każdy i każdy, kto się zgłosi, może zabrać głos. A więc taki zapis jak gdyby cofa nas i tak naprawdę knebluje usta obywatelom. Zaś w przypadku małych gmin, szczególnie gmin wiejskich i gmin wiejsko-miejskich, osoby, które mieszkają poza miejscowością, w której odbywają się takie sesje, musiałyby najpierw oczywiście napisać taki wniosek, zebrać podpisy, a następnie dowieźć go, jak rozumiem, na dzień wcześniej do odpowiedniego urzędu. Stąd moje pytanie: jaki jest cel tego zapisu?

On tutaj jest umiejscowiony w artykułach odnoszących się do nowo wprowadzanej obligatoryjnej sesji, na której ma być sprawozdanie roczne z działalności za rok poprzedni, ale obawiam się, że w sytuacji braku takich zapisów ogólnych odnośnie do zasad zabierania głosu na sesjach przez mieszkańców i mieszkanki może zostać jak gdyby z automatu rozciągnięty na wszystkie inne sesje, a więc tak naprawdę on nas uwsteczni i będzie raczej kneblował usta mieszkańców, a nie zwiększał ich partycypację. Tak że to jest kwestia, na którą chciałam zwrócić państwa uwagę.

A po tej burzliwej wymianie zdań, która tutaj miała miejsce, jednak chciałabym powiedzieć o dwóch… a właściwie, ze względu na czas, o jednej sytuacji. Na Mokotowie jest w moim okręgu wyborczym ok. 40 tysięcy osób uprawnionych do głosowania i jest kilka komisji obwodowych, z czego tylko jedna jest przystosowana dla osób niepełnosprawnych. Ale w ostatnich wyborach okazało się to dosyć fikcyjne, ponieważ miejsce dojazdu do podjazdu do budynku było zastawione przez samochód, a wezwana straż miejska odmówiła interwencji, bo miejsce parkingowe nie było odpowiednio oznakowane. Tak to wygląda w praktyce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Pan senator Przemysław Termiński chciał zabrać głos.

Senator Przemysław Termiński:

Tak. Dziękuję bardzo.

Jest już pan poseł, więc mam pytanie do pana posła. Tak?

(Poseł Łukasz Schreiber: Tak. Bardzo proszę.)

Ma pan taką podzielność uwagi? Dobrze. Dziękuję.

Panie Pośle, to jest wniosek poselski, który dosyć mocno ingeruje w przebieg procesu wyborczego. Proszę mi powiedzieć, czy państwo analizowaliście pod kątem finansowym – bo ja znalazłem dwa takie punkty – jaki będzie dodatkowy koszt w związku z koniecznością wysłania listów do wyborców w formule bezadresowej – to jest pierwszy taki zapis, który generuje spore koszty, ale on może jest policzalny – i jakie będą koszty wydrukowania list wyborczych z symbolami graficznymi. Zwracam panu uwagę, że mówimy o dziesiątkach tysięcy różnych symboli graficznych w komitetach lokalnych, np. w gminach, w wielu wypadkach kolorowych symboli graficznych. Czy państwo analizowaliście, jaki będzie koszt druku? Czy w ogóle były jakieś tego typu przymiarki? Bo tu mówimy o dodatkowych dziesiątkach milionów zł, jak ja znam kosztów wydruków, które mogą się pojawić. To jest moje pierwsze pytanie do pana.

Drugie pytanie jest związane z możliwymi dopiskami na karcie. Jest taki zapis, że dopisek na karcie może wchodzić w kratkę inną niż ta kratka, w której wyborca postawi symboliczny „x”. Proszę mi powiedzieć: jeśli dopisek będzie zawierał krzyżujące się znaki – no nasze litery zawierają krzyżujące się znaki – to kto będzie rozstrzygał o tym, czy głos jest ważny czy nieważny? Czy to było analizowane?

Następne pytanie: czy analizowaliście państwo możliwość podawania sondaży wyborczych w dniu wyborów? Bo bardzo dużo się tutaj mówi o tym, że należy upowszechnić wybory, że więcej ludzi powinno pójść do wyborów, że trzeba zwiększyć partycypację społeczną, czego jestem gigantycznym zwolennikiem. Osobiście uważam, że głosowanie powinno być obowiązkowe. Tu też jest pytanie, czy to było analizowane. Czy państwo analizowaliście możliwość podawania sondaży w dniu wyborów? Czy analizowaliście możliwość głosowania w dniu… przepraszam, wprowadzenia głosowań obowiązkowych? Jeśli chcemy realizować cele ustawy, o których państwo mówicie w preambule tej ustawy.

I ostatnie moje pytanie dotyczy komisarzy wyborczych. Państwo zakładacie, że komisarz wyborczy jest powoływany na wniosek MSW przez Państwową Komisję Wyborczą. Okej. Odwoływany jest – i to mnie trochę dziwi – właściwie przez Państwową Komisję Wyborczą już bez jakiegokolwiek wniosku. Ot tak, po prostu jest odwoływany. To koresponduje może po części z pktem 12 ustawy, który mówi, że komisarze mogą… Z góry zakładacie państwo, że ci komisarze mogą nie realizować ustawy – jeśli ja dobrze rozumiem ten zapis – i wtedy oni mogą zostać odwołani ot tak przez Państwową Komisję Wyborczą. I znowuż: czy to podlega jakiejś kontroli administracyjnej, jakimś sankcjom administracyjnym? Ponieważ ustawa już na ten temat milczy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Pośle Sprawozdawco!

Forsujecie tę ordynację wyborczą po to, żeby zdążyć ją wprowadzić jeszcze przed tymi wyborami. Cały czas mówicie państwo o tym, że poprzednie wybory były sfałszowane. Tutaj padają przykłady, że te głosy, które były… że jak ktoś nie oddał głosu, czyli to zostało zaliczone jako głos nieważny, a w związku z tym ta statystyka jest dosyć wysoka. Czyli mówicie państwo cały czas, że z tego tytułu trzeba coś zmienić, bo wybory są fałszowane. Zostało już bardzo mało czasu do wyborów. Mam pytanie, czy biorąc pod uwagę to, że ustawa wchodzi w życie 2 tygodnie po opublikowaniu – czyli możemy się spodziewać, że najwcześniej wejdzie gdzieś 1 lutego… Czy terminarz, który jest… Czy jak policzymy i zestawimy te wszystkie sztywne terminy, które są w tej ustawie, to realny jest termin wyborów samorządowych pod koniec października? Bo wydaje mi się, że już w tej chwili można z tego tytułu wnosić, że jest dosyć poważne zagrożenie.

Teraz odnośnie do komisji… Dlaczego państwo powołujecie 2 komisje? Może pan by nam to wyjaśnił? Dochodzą pewne działania – pierwsza komisja musi przekazać protokolarnie drugiej komisji, w protokole musi być to i to zapisane, ta pierwsza komisja pójdzie do domu, a druga komisja będzie obradować – i może się okazać, że trzeba będzie ściągnąć tamtą komisję, bo np. nie będzie się zgadzać o 1 głos. Czyli należy się spodziewać, że może nastąpić pewne opóźnienie.

Teraz, jeżeli chodzi o te krzyżyki… Dla mnie to jest kompletnie niezrozumiałe. Przecież sprawa była prosta. Teraz mamy, że krzyżyk to co najmniej 2 linie przecinające się. Od wielu, wielu lat – to jest przecież edukacja młodzieży, głosują też ludzie starsi – każdy z nas wie, jak się głosuje. Po prostu stawia się w kratce krzyżyk. I koniec. Czy „x:, czy krzyżyk, ale to są 2 linie, które się przecinają. Dzisiaj państwo tworzycie taką furtkę, mówicie o sfałszowanych wyborach i podejrzewacie wszystkich – ja już nie chcę mówić, kto podejrzewa zawsze kogoś o to, że sfałszuje wybory – ale wprowadzacie takie mechanizmy, m.in. z tym krzyżykiem, które spowodują, że rzeczywiście będzie dyskusja i będą problemy z tego tytułu, czy to jest głos oddany prawidłowo czy nieprawidłowo.

A żebym już drugi raz nie musiał zabierać głosu: chciałbym powiedzieć – mniej więcej reasumując to, co państwo mówiliście i co ja słyszałem – o braku możliwości głosowania korespondencyjnego. To bardzo ważna sprawa. I to jest po prostu wstyd. To jest coś… Mówicie państwo o fałszowaniu wyborów i o 40 tysiącach głosów. No miejmy na uwadze, że są ludzie niepełnosprawni czy starsi, którzy nie mogą dotrzeć do lokalu wyborczego i którym trzeba to umożliwić. Głosowanie korespondencyjne odbywa się na całym świecie, w Stanach Zjednoczonych. Z Polski też się wysyła. Znam osoby, które tutaj głosują korespondencyjnie, i nie ma żadnego podejrzenia o to, że ktoś fałszuje. Trzeba po prostu to w pewien sposób zabezpieczyć, żeby takiej możliwości nie było. Zamiast się na tym koncentrować, my robimy odwrotnie.

Teraz jeżeli chodzi o JOW-y… Była o tym też rozmowa. To, co państwo zmieniliście, nie wiadomo po co. To, co się dzieje, jeżeli chodzi o kadencję Państwowej Komisji Wyborczej, co chcecie państwo… Wprawdzie to jest jeszcze odłożone w czasie, ale to jest tylko odłożone w czasie i to się stanie. Szef Krajowego Biura Wyborczego, nowi komisarze i te komisje liczące głosy, system informatyczny, który nie wiadomo, jaki będzie… Reasumując to wszystko: można się spodziewać, Panie Pośle, że będą wielkie trudności z przeprowadzeniem tych wyborów. Możliwe, że to nie będzie tak, jak państwo podaliście, czyli jakieś przesunięcie o dzień czy dwa, tylko może być to bardziej skomplikowane. A jest jeszcze Sąd Najwyższy, który potem może zadecydować o tym, czy te wybory były ważne czy nieważne.

W związku z tym, jak już jestem przy głosie, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, tak jak ona jest. Dziękuję bardzo. Chodzi o to, żeby zagwarantować bezpieczeństwo wyborów wszystkim Polakom w najbliższych wyborach.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Bo ta ustawa tego nie zabezpiecza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Poproszę teraz panią Justynę Kucińską z Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego”.

Przedstawiciel Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego” Justyna Kucińska:

Dzień dobry państwu. Dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu i przedstawienie.

Jestem tu ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Sprzeciwiamy się. Apelujemy o utrzymanie głosowania korespondencyjnego. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że wykreślenie tego sposobu głosowania jest niekonstytucyjne. Proszę państwa, to nie jest łaska, że w 2011 r. w nowelizacji kodeksu wyborczego zostały nam zagwarantowane prawa i zostały stworzone warunki do tego, aby każda osoba z niepełnosprawnością miała możliwość oddania swojego głosu i udziału w głosowaniu. Po drugie, jest to nawet sprzeczne z samym tytułem ustawy: o włączeniu czy udziale obywateli, czy zwiększeniu udziału obywateli itd. Nie chcę tu cytować, bo nie pamiętam całej nazwy ustawy. Proszę państwa, wykreślenie głosowania korespondencyjnego będzie wyłączeniem osób z niepełnosprawnością z udziału w życiu politycznym i społecznym, co gwarantuje nam też konwencja. Dlaczego nie możemy zgodzić się na wykreślenie głosowania korespondencyjnego? O tym już mówili moi przedmówcy i przytaczali właściwie wszystkie argumenty za utrzymaniem tego. Bo podpisaliśmy i ratyfikowaliśmy konwencję, której powinniśmy przestrzegać. W art. 29 konwencji jest mowa o udziale osób z niepełnosprawnością w życiu politycznym i społecznym, dlatego nie powinno się nas wykluczać. Bo wydaje się, jak już tu kolega stwierdził, że ponosi się ogromne nakłady na to, aby stwarzać nam warunki do samodzielnego życia, do pracy, a państwo chcą nas pozbawić tak ważnego aktu, jakim jest udział w głosowaniu. To, proszę państwa, nasz głos w obronie głosowania korespondencyjnego. Tylko z tego powodu jesteśmy tu, na sali.

Ja chcę też wszystkich przeprosić za moje emocje, ale poza tym, że jestem pracownikiem organizacji pozarządowej, jestem też osobą niepełnosprawną, a wygłaszanie takich kwestii, jakie usłyszałam od przedmówcy, jest obraźliwe dla środowiska osób z niepełnosprawnością. Nie pozwolę na to, żeby po prostu takie komentarze i zarzuty pod naszym adresem padały. Jest to niedopuszczalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam i dziękuję za głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostały jeszcze dwa głosy, jeżeli chodzi o pytania do posła.

Ale to może pan poseł odpowie, bo pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze? Chyba że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan już przecież zabierał głos.

(Głos z sali: Ale do posła.)

(Senator Robert Mamątow: Ja przepraszam, ale pytania zadają posłowi senatorowie, a zaproszeni goście wyrażają swoje opinie, za które bardzo dziękujemy.)

No tak, ale jeżeli w państwa wypowiedzi znajdą się pytania, to, jak rozumiem, pan poseł oczywiście też się ustosunkuje.

A ja poproszę – bo jeszcze nam zostały 2 osoby, które się zgłosiły do zabrania głosu – pana Wojciecha Woźniaka, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, i panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też się zgłaszałem…)

Oddam panu głos po tym, jak pan poseł odpowie na wcześniejsze pytania.

Pan dyrektor chce najpierw zabrać głos? Tak.

Proszę, 3, 4 minuty, Panie Dyrektorze.

Później senator, a potem będą pytania.

Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Wojciech Woźniak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów w kwestii, która nie budzi może dużych kontrowersji, ale która może wywołać fatalne skutki dla sieci archiwów państwowych. Chodzi o dokumentację z wyborów. Zgodnie z projektowanym zapisem art. 8 §1 dokumentacja z wyborów, którą mają stanowić karty wyborcze, ma być przechowywana od 2 do 5 lat. Dzisiaj, proszę państwa, karty wyborcze po stwierdzeniu przez odpowiednie sądy, że wybory były ważne, są niszczone. Dzieje się tak, ponieważ tych kart jest bardzo dużo. Ale najpierw powiem może o tym, jakie są zadania archiwów państwowych.

Proszę państwa, archiwa państwowe są utworzone i funkcjonują po to, żeby przechowywać materiały archiwalne, czyli dokumenty, które mają trwałą wartość i które będą przechowywane wieczyście. To jest główne zadanie archiwów państwowych zdefiniowane w art. 23 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Przechowanie czasowe dokumentacji, która nie ma wartości trwałej, należy do wytwórców dokumentacji, i tak to jest obecnie w Polsce urządzone. Dokumentacja przez okres, jaki ma być przechowywana, jeśli nie jest przechowywana wieczyście przez wytwórcę, czyli np. przez urząd, który dokumentację wytworzył… Tylko materiały archiwalne, a więc dokumenty, które mają być przechowane wieczyście, trafiają do archiwów. Wprowadzenie dla archiwów państwowych obowiązku przechowywania czasowego dokumentacji jest zupełnie nieuzasadnione i nie mieści się w tym systemie postępowania z dokumentacją, jaki w Polsce obecnie obowiązuje. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia związana jest z ilością dokumentacji w postaci kart wyborczych, jaka powstaje podczas wyborów. Wydaje mi się, że nie poświęcono tutaj wystarczająco dużo uwagi temu, żeby to zbadać. Ile, państwa zdaniem, może powstać takiej dokumentacji w ciągu jednych wyborów?

(Głos z sali: Trudno powiedzieć.)

Trudno powiedzieć, prawda? To ja państwu powiem, bo myśmy starali się to policzyć. W ciągu jednych wyborów powstaje około 50 km kart wyborczych. Byłoby 50 km, gdybyśmy ułożyli je na półkach w magazynie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli wymyślimy sobie, że w 2020 r. będziemy przechowywać dokumenty z wyborów samorządowych, z wyborów do Sejmu i Senatu, z wyborów do Parlamentu Europejskiego i z wyborów prezydenckich, bo tak może się zdarzyć, to będziemy mieć, 4 razy 50 km, 200 km bieżących akt.

Ile, państwa zdaniem, jest w tym momencie w archiwach państwowych dokumentów historycznych przechowywanych od XI wieku? 337 km. A tu po 4 latach będziemy musieli przechować 200 km dokumentów dokumentacji, która nie będzie mogła być udostępniona każdemu, bo zgodnie z bodajże art. 79 dostęp do tej dokumentacji mogą mieć tylko sądy i prokuratury w związku z postępowaniem o ważności wyborów. A więc znowu jest tu pewna sprzeczność – wcześniej w art. 8 pisze się o tym, że przejęta dokumentacja ma być udostępniana przez archiwa państwowe, a w kolejnym artykule mówi się o tym, że ona ma być dostępna tylko dla sędziów i prokuratorów. Co więcej, w art. 513 penalizuje się udostępnienie dokumentacji bez spełnienia tych warunków.

No i wreszcie pytanie o to, jaka jest celowość przechowywania przez 2 lub 5 lat kart wyborczych. Nie bardzo to rozumiemy. To, że karty wyborcze są w tym momencie brakowane, niszczone 30 dni po tym, jak sąd stwierdzi, że wybory są ważne, wynika z tego, że po prostu znika przydatność tego rodzaju dokumentacji i jej przechowywanie staje się kompletnie bezcelowe. I tutaj nie jest jasne, dlaczego ma być ona przechowywana przez tak długi czas.

Proszę państwa, proszę pamiętać, że po ostatnich wyborach, kiedy było tak dużo wątpliwości, pojawiły się pomysły badania kart wyborczych i przedstawiciele Fundacji im. Stefana Batorego przeprowadzili takie badania. Pierwotnie chcieli oni przeprowadzić badanie kart z tysiąca okręgów wyborczych. Kiedy zrozumieli, co to znaczy badać karty wyborcze, zdecydowali się ograniczyć badanie do 100 okręgów wyborczych, ale i tak to badanie trwało bardzo długo, a efekt był taki… Państwo mogą się z tym wszystkim zapoznać, bo jest to opublikowane. I jest tam powiedziane tak: „Zbadaliśmy karty, ale na ich podstawie generalnie trudno cokolwiek stwierdzić na temat ważności bądź nieważności wyborów. Można stwierdzić, dlaczego karty były uznane za nieważne, i zobaczyć, jakie tam były dopiski. Można dojść do wniosku, dlaczego wyborcy się mylili. I tyle. Niewiele więcej da się stwierdzić”. A więc jest tu pytanie o celowość przechowywania dokumentacji.

Inną bardzo istotną kwestią jest to, że w ustawie zabrakło troszkę delegacji dla ministra kultury co do wydawania rozporządzeń o trybie postępowania z dokumentacją. Art. 8 §2 kodeksu wyborczego daje ministrowi kultury delegację do wydania rozporządzeń o postępowaniu z dokumentacją z wyborów. To jest właściwy i obowiązujący w tym momencie w naszym kraju tryb postępowania. Ustawa określa pewne ramy. Rozporządzenie wydawane przez ministra kultury wskazuje konkretne, szczegółowe sposoby postępowania z dokumentacją, jej przejmowania, przechowywania i brakowania, czyli niszczenia.

Tutaj dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na fakt, że pojawia się nowy rodzaj dokumentacji, czyli dokumentacja audiowizualna, która również ma być czasowo przechowywana. I są pytania o to, czy zastanowiliśmy się, ile tej dokumentacji będzie, dlaczego ma być ona przechowywana czasowo i przez kogo. Bo do archiwów się… Ta dokumentacja ma być gdzieś przechowywana. Będzie jej bardzo dużo. Licząc z grubsza, można założyć, że to będzie około 1,5 PB po jednych wyborach. To jest gigantyczna ilość danych. Takie przechowywanie na pewno trzeba uwzględnić w kosztach. Jeśli to ma być przechowywane czasowo, to adresatem, powiedziałbym, tego przechowywania nie powinny być archiwa państwowe. Dziękuję bardzo. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To, o czym przed chwilą mówił przedstawiciel archiwów państwowych, jest właśnie efektem tego, że projekt nie był poddany ani społecznym konsultacjom, ani żadnym wysłuchaniom. On nawet nie był zaopiniowany przez aktualny rząd i przez ministrów, z czym mamy do czynienia wtedy, kiedy projekt jest rządowy. I to nie jest pierwszy taki przypadek. Dobrze wiemy, że najgorsze, najsłabsze, beznadziejnie przygotowane ustawy, które dostajemy z Sejmu, są właśnie projektami sejmowymi, poselskimi. To, że musimy się męczyć nad tak słabym projektem, to jest, Szanowni Państwo, marnotrawienie naszego i państwa czasu. To powinien być projekt dobrze przygotowany. Ale dzieje się tak przecież z jakiegoś powodu. Chodzi tu o to, żeby stworzyć chaos, pośpiech i żeby przepchnąć najważniejsze rzeczy, które gdzieś nam w tym wszystkim umykają i które potem będą wychodziły. Ja myślę, że przy okazji zepsujecie państwo to, czego nie chcieliście zepsuć. Może wam to pokrzyżować szyki i skompromitować was przy okazji wyborów. To jest słaby projekt, który niejako zawiera w sobie bardzo wiele min i niebezpieczeństw.

Chciałabym powiedzieć pani, która nas tutaj przepraszała, że nie ma pani za co przepraszać. To ten pan, który powiedział, że niepełnosprawnego można przekupić, powinien przeprosić albo stąd wyjść. Nie wiem, jak może pan mieć tego typu poglądy i występować w Senacie jako opiniodawca.

Kolejna sprawa. Szanowni Państwo, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Bardzo pana proszę, żeby jeszcze raz nam pan wyjaśnił, dlaczego zlikwidowaliście możliwość głosowania korespondencyjnego. Przecież tu chodzi nie tylko o osoby niepełnosprawne, ale też np. o obywateli mieszkających poza granicami kraju. Argumenty, które tutaj padały, że gdzieś leżały jakieś worki itd., są śmieszne, bo przecież wprowadzamy nową ordynację i teraz te worki będą już leżały u państwa, w PiS-owskich pakamerkach, tak że będziecie mogli ich pilnować i sprawdzać, czy wybory nie są fałszowane.

Teraz chciałabym zwrócić się z pytaniem do pani z Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałabym poprosić, żeby pani coś skomentowała. Państwowa Komisja Wyborcza sprawuje kontrolę nad finansowaniem kampanii wyborczych, a także nad subwencjami dla partii politycznych. Proszę powiedzieć, jak w sytuacji, kiedy PKW będzie się składała w większej części z polityków wybieranych przez większość rządzącą… Czy nie ma tu takiego zagrożenia, że np. 2 największe partie się dogadają i zabiorą subwencje pozostałym 2 czy 3 mniejszym partiom, które dostaną się do parlamentu? Moim zdaniem tego typu zmowy i tego typu sytuacje są możliwe. Państwo mówicie tutaj o jakichś kastach, jeśli chodzi o sądy, ale bez względu na to, jak państwo oceniacie sędziów w Polsce, to jednak można powiedzieć, że jest to jedna z najmniej upolitycznionych grup. Na pewno jest to grupa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, na pewno jest to grupa dużo mniej upolityczniona od polityków. Chyba zdajemy sobie z tego sprawę. Więc jeżeli zabieracie coś państwo sądowi, sędziom, a oddajecie to politykom, to nie mówcie, że chcecie to odpolitycznić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Poseł Łukasz Schreiber:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem z ubolewaniem, że w przypadku przynajmniej części przedstawicieli opozycji poziom debaty jest jeszcze niższy niż w Sejmie. Mimo to postaram się odnieść do tego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak było słychać, jest to możliwe.

…Odnieść się do tego w sposób możliwie jak najbardziej merytoryczny.

Zbiór różnego rodzaju pytań, wątpliwości i argumentów był zbiorem zamkniętym. Mam wrażeniem, że w większości przypadków powtarzano tu po prostu kilka spraw, więc to na nich postaram się skupić.

Pan senator Fedorowicz. Tryb poselski. Dlaczego tryb poselski? Szanowni Państwo, trudno, żeby ordynacja, zwłaszcza kodeks wyborczy, była zmieniana w ramach procesu legislacyjnego w trybie rządowym. Zwrócę uwagę na fakt, że kiedy w poprzedniej… Samo uchwalenie kodeksu wyborczego miało miejsce w trybie poselskim, tak jak kilkadziesiąt nowelizacji kodeksu wyborczego. Za czasów koalicji PO-PSL także zrobiono to w trybie poselskim. Jedna zmiana, zdaje się, była związana z inicjatywą prezydenta.

Model sędziowski. Tutaj pan senator twierdzi – część z państwa wyraża taką opinię, również pani senator – że jest to model optymalny. Jak mówiłem, każdy ma prawo do własnej opinii. Ja nie twierdziłem, że jest on niedopuszczalny. Stwierdziłem jedynie, że inny model uważamy za lepszy. Stwierdziłem także, że po przebadaniu tego, jakie systemy są w krajach europejskich… Przebadano to zresztą na zlecenie Senatu. Chciałbym państwu przypomnieć, że jeśli chodzi o 29 największych krajów europejskich, to w 16 funkcjonuje model parlamentarno-sędziowski, w 10 – rządowy, a w 3 – sędziowski. Takie są fakty. Nie wiem, skąd pan senator brał wiedzę – mówił, że to było w jakiejś książce, ale nie bardzo potrafił powiedzieć w jakiej – że w większości państw jest model sędziowski. Nie wiem, jak jest w Afryce i w Azji. Przyznam szczerze, że tego nie badałem.

Sprawa kolejna to słowa pani minister, szefowej Krajowego Biura Wyborczego, że Komisja Wenecka popiera obecne rozwiązania w Polsce i ten model. Ja nie mam wiedzy o tym, co Komisja Wenecka uważa o obecnym systemie, ale mam przed sobą – i zacytuję go państwu w sposób literalny –kodeks dobrej praktyki wyborczej. To jest dokument Komisji Weneckiej opracowany w roku 2002.

Jego pkt 75 brzmi: „Generalnie, komisja powinna składać się z:

– sędziego lub prawnika: jeżeli organ sądu jest odpowiedzialny za administrowanie wyborów, jego niezależność musi być zagwarantowana przejrzystą procedurą.

– z przedstawicieli partii politycznych już będących w parlamencie lub takich, które zdobyły pewien procent głosów. Partie polityczne winne być reprezentowane równo w centralnej komisji wyborczej, «równość» może być interpretowana jako bezwzględna lub proporcjonalna, tzn. uwzględniając aktualną moc wyborczą”.

Wysoka Komisjo, takie są fakty. Wszyscy kandydaci będą musieli spełniać odpowiednie wymogi. Oczywiście można się z tym nie zgadzać. Nikt nie ma takiego obowiązku i ja na nikogo go nie narzucam. Można być zwolennikiem innych modeli, również występujących w Europie. Zachęcam jednak państwa senatorów do tego, by nie używać nieadekwatnych słów do opisu swoich własnych odczuć. Tak czy inaczej zdecydowana większość… Inaczej: zdecydowana mniejszość państw pozostaje przy obecnym systemie. Jak rozumiem, nie proponujecie państwo przejścia na system rządowy, więc tym bardziej ta propozycja wydaje się dobra. Ona jakby idzie z duchem europejskich rozwiązań i z zaleceniami instytucji, na którą wieleset razy przy różnych okazjach państwo się powoływali.

Sprawa kolejna to podnoszony tu argument, że procentowo… To był rzekomo ważki argument. Że wybory były ważne i uczciwe, uważa – tak było w jakimś sondażu – 75% Polaków. To żaden powód do dumy. Bo to znaczy, że 25% Polaków uważa, że nie były uczciwe, albo że przynajmniej ma wątpliwości. To raczej nie powinno być dla nas, obecnych na tej sali, jakimś nadzwyczajnym powodem do zadowolenia. Pomijając to, wydaje mi się, że w tym momencie badania opinii publicznej stanowią raczej drugorzędną sprawę, ale nawet one pokazują pewien problem.

Pan Marek Wójcik, z którym podczas prac komisji nadzwyczajnej w Sejmie miałem przyjemność przez dziesiątki godzin toczyć różnego rodzaju dyskusje, zwrócił uwagę na to, że 7 dni przed wyborami… Chodzi o doręczenie. Senator Marek Pęk w poprawce, którą odczytał, wskazał, że to będzie zmienione. Jest to uwaga słuszna. Podnosiło to także Biuro Legislacyjne. Jest to już rozwiązane.

Z czego wynika dwukadencyjność? Ta sprawa także u części z państwa wywoływała emocje. Pan senator Florek posunął się nawet do stwierdzenia, że… A nie, przepraszam. To było przy innej kwestii. Już nie mieszajmy. W każdym razie kwestię dwukadencyjności podnosiło wielu z państwa. Chyba pan senator Augustyn… Przepraszam najmocniej.

Wysoka Komisjo, to jest rozwiązanie, w przypadku którego oczywiście mamy prawo się różnić. My proponowaliśmy je już w naszym programie wyborczym. Jest to więc realizacja naszej kolejnej zapowiedzi, dobrze znanej. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Zwrócę państwa uwagę na to, że w związku z wprowadzeniem dwukadencyjności zdecydowaliśmy się na wydłużenie kadencji samorządów do 5 lat. To oznacza – analogicznie jest w przypadku władzy wykonawczej w kraju – że będzie to okres wynoszący 2 razy 5 lat, czyli będzie to 10-letnia służba. Muszę powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się… Nie mam złego mniemania o samorządowcach i nie sądzę, że teraz zaczną kraść w trakcie drugiej kadencji. Dwukadencyjność nie zamyka nikomu drogi do dalszej aktywności, także samorządowej. Jest tu możliwe wykorzystanie pewnych doświadczeń. Dekada to jest stosunkowo długi okres dla funkcjonowania miasta. W tym czasie można sporo zmienić. Tak więc…

No cóż, poglądy możemy mieć różne. Jest to propozycja wynikająca, że tak powiem, z ogromnej władzy – państwo o tym wiecie – którą ma dzisiaj wójt, burmistrz, prezydent. To nie znaczy, i w żadnym razie nie staram się tego mówić, że jest ona powszechnie wykorzystywana do łamania jakichś procedur. Tego nie twierdzę. Jednak doskonale państwo wiecie, że raz może być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wójt, burmistrz, prezydent zyskuje ogromne możliwości. Skupia w sobie… Jakby wpływa na kształt mediów, bo jest zazwyczaj jednym z głównych… Jest jakby beneficjentem reklam. Niejako skupia w sobie szeroką administrację, nie tylko rozrastające się urzędy, ale także szereg innych organizacji. Wydaje się, że wprowadzenie tego zapisu powinno raczej pomóc. Sami państwo wiecie, że w małych miejscowościach często zyskuje tak silną pozycję, że jest nawet obawa przed wystartowaniem przeciwko takiemu wójtowi czy burmistrzowi. Oczywiście tak się zdarza, to nie jest reguła. Mimo wszystko uważamy jednak, że proponowany system będzie bardziej funkcjonalny.

Sprawa kolejna to JOW-y. Tutaj poszliśmy na szeroki kompromis z samorządowcami, stroną społeczną, a także przedstawicielami opozycji. Zaproponowaliśmy go. W pierwotnym projekcie był zapis, który nadal uważamy za lepszy, by wszystkie wybory były proporcjonalnie dzielone. Biorąc jednak pod uwagę głosy, które się pojawiły, i biorąc pod uwagę tradycję, która w Polsce po roku 1989 przemawia za tym rozwiązaniem, zdecydowaliśmy się na kompromis, na to, by sytuację ograniczyć do stanu sprzed roku 2014. Cóż to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to, że w miastach mających powyżej 20 tysięcy mieszkańców będą wybory proporcjonalne. W miastach na prawach powiatu są już dzisiaj. Miast, gdzie jest powyżej 20 tysięcy mieszkańców, niebędących miastami na prawach powiatu, jest w Polsce w tej chwili około dwustu siedemdziesięciu kilku. Ta liczba się zmienia, bo siłą rzeczy niektóre gminy przekraczają określony próg, powyżej 20 tysięcy, a w niektórych liczba mieszkańców spada. Tak czy inaczej dotyczy to niecałych trzystu miejscowości, głównie miast powiatowych.

Następna sprawa, którą sobie wynotowałem, to zarzuty dotyczące obwodowej komisji wyborczej.

Przepraszam, że stosunkowo długo mówię, Państwo Senatorowie, ale pytań było dużo i chciałbym, żeby nikt nie poczuł się urażony czy zlekceważony brakiem odpowiedzi na nie.

Obwodowe komisje wyborcze, które… Tutaj są jakby dwa rodzaje ataków. Pierwszy atak, który jest przez część z państwa przypuszczany, jest taki mianowicie, że teraz partie polityczne będą miały aż 6 przedstawicieli na 9 członków – o tym mówił także chyba pan Marek – i dla komitetów lokalnych pozostaną jedynie 3 miejsca. Jest szereg kwestii z tego wynikających.

Część z państwa, zarówno tu, jak i podczas prac w Sejmie, podnosiła zarzut, że nie znajdzie się ludzi do podwójnej obsady komisji. Mówiono – 2 razy po 9 osób – że będzie potrzebna ogromna liczba ludzi. Ja myślę, że przyjęcie zasady, że minimalna liczba to może być 5 członków komisji… To nie będzie więcej, niż jest dzisiaj.

Jednocześnie zwróciłbym tu uwagę na to, że komitety lokalne są dziś w sporej mierze reprezentowane. Wszystkie partie na wszystkich szczeblach nie obsadzą maksymalnie tych miejsc, więc wydaje się, że obawy są tu przedwczesne i chyba niepotrzebne. Dzięki zmianom zagwarantowana jest tu też większa transparentność procesu wyborczego. Z punktu widzenia przedstawicieli opozycji sytuacja jest komfortowa, bo przy pełnej obsadzie – to jest przynajmniej 5:1 – będą oni mieli przewagę w osobach rekomendowanych nad obozem rządzącym. Dodatkowo będą 3 miejsca dla komitetu lokalnego. Nie wiem, w jaki sposób, co ktoś z państwa imputował, byłoby możliwe, by przedstawiciele jednej partii mieli przewagę w komisji. Jest to absolutnie nierealne i niewykonalne. Znaczy może się tak wydarzyć, jeżeli państwo nie będziecie zgłaszać członków do komisji obwodowych, ale nie podejrzewam państwa o to.

Sprawa kolejna…

Pozwólcie państwo, że sprawę przewijającą się tu najczęściej, więc najdonioślejszą, czyli sprawę głosowania korespondencyjnego, zostawię na koniec tego omówienia.

Pytanie pana senatora Rulewskiego o głosowanie i przezroczyste urny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I koperty. Tak.

Wielce Szanowny Panie Senatorze z mojej rodzinnej Bydgoszczy!

To jest zapis, który zaproponowaliście państwo w swojej noweli – zdaje się, że to była nowela prezydenta – w poprzedniej kadencji, jednak odstąpiliście państwo od niego. Zdaje się, że koperty były… Była o nich mowa, ale zdecydowaliście się od tego całkowicie odstąpić.

My proponujemy, by jeden z członków komisji wyborczej po prostu stał… Jakkolwiek to nazwiemy… Możemy mówić w cudzysłowie o strażniku urny. Jest to rzecz praktykowana w wielu państwach. Jego zadaniem będzie po prostu zadbanie o to, by ktoś nie wrzucał kart w taki sposób, by one były odsłonięte, by głosy były w jakikolwiek sposób widoczne. To oczywiście jest złe, że urny są przezroczyste, a nie półmatowe. Wiemy o tym. Ale akurat trudno mieć tutaj zarzuty do Krajowego Biura Wyborczego czy do Państwowej Komisji Wyborczej, że wypełniają zapisy ustawowe. Cokolwiek by tutaj myśleć, poszło na to, o ile się nie mylę, Pani Minister, 30 milionów. I absurdem byłoby teraz znowu wydawanie kolejnych 30 milionów, przyzna pan, Panie Senatorze, by jednak kupić urny półmatowe zamiast przezroczystych. No, ludzie mogliby tego nie zrozumieć.

Swoją drogą… Były tutaj pytania ze strony pana senatora Termińskiego o to, czy koszty wydruku kart będą większe. No, będą trochę większe, ale to wszystko ma taki cel, by pozytywnie wpłynąć na jawność i transparentność. Co do tych kart i tego logo, które się pojawi… Zwrócę państwa uwagę na fakt, że w Niemczech karty wyborcze – mogę je nawet państwu zaprezentować – wyglądają w ten sposób, że mają kolorowe logo. Nie jest tak, jak się może komuś wydaje, że sytuacja wygląda tak w jakichś egzotycznych krajach. Mam tutaj nawet wzór takiej karty. Tak ona mniej więcej wygląda w Niemczech. Chyba nie ma powodu, byśmy mieli kompleksy i byśmy nie mogli pozwolić sobie na to rozwiązanie.

Idźmy dalej. Pan senator mówił, że nowoczesne rozwiązania są przyjmowane w Kirgistanie. No, tak nowocześni rzeczywiście nie jesteśmy, Panie Senatorze. Jak rozumiem, głos kolegów nawiązywał raczej do wypracowanych standardów europejskich. Mimo wszystko na pierwszym miejscu… Nie powinno się przy okazji dyskusji o kodeksie wyborczym – takie jest moje zdanie, ale każdy ma prawo do własnego – wysuwać argumentu o nowoczesności. Najważniejsza jest transparentność procedur, które są proponowane.

Następna sprawa to komisarze wyborczy. To też jest temat, który pojawił się w wystąpieniach kilkorga z państwa senatorów. Państwo oczywiście wiecie, że dziś komisarze wyborczy są rekomendowani przez ministra sprawiedliwości. W związku ze zmianą pewnej właściwości… Zmienia się tu ten minister na ministra spraw wewnętrznych. To zresztą wypełnia też w jakimś stopniu… W pierwotnej wersji projektu tego nie było, ale przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej mówił, że nie wie, w jaki sposób miałby dokonywać naboru komisarzy. Pierwotnie miało to być zostawione do decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. Wielokrotnie przewodniczący, pan sędzia Hermeliński powtarzał tę uwagę. Stąd też uznaliśmy, że jeżeli rzeczywiście jest to problem… Wcześniej nie braliśmy pod uwagę, że to może stanowić problem. Teraz zaproponowaliśmy, by kandydatów na komisarzy – czyli byłaby to szersza pula – wskazywał minister spraw wewnętrznych. Chcieliśmy po prostu rozwiązać jakiś problem, nie dokładać Państwowej Komisji Wyborczej problemów dotyczących tego, w jaki sposób ma być przeprowadzona rekrutacja. To jest następna rzecz.

Dopiski. One także są takim często pojawiającym się elementem. Cieszę się, że przynajmniej państwo nie zrobili z tego powodu kabaretu, tak jak niektórzy koledzy w Sejmie, bo jest to sprawa… Oczywiście można produkować memy i grafiki, co robi część partii – dzisiaj to widziałem – i pisać, że dla informatyka będzie teraz taki znaczek, dla grafika taki, a dla księdza jeszcze inny, do wyboru. No, proszę państwa, przecież doskonale wiecie, że nie o to chodzi. Każdy z państwa zna na pewno osoby starsze, chore, choćby na chorobę Parkinsona, i niepełnosprawne, które mogą mieć tu problem. Postawienie znaku „x” jest dla nich problemem nie tyle związanym z tym, że nie mają świadomości, jak go postawić, choć i takie osoby występują, ile wynikającym z przyczyn zupełnie innych, obiektywnych.

Proszę mi wytłumaczyć, jaki problem dla kogokolwiek z nas może stanowić to, że prawidłowo oddanym głosem będzie głos ze znakiem „+”, a nie ze znakiem „x”, czy też czymś, co bardziej przypomina znak plusa niż krzyża, albo to, że kropka, która pojawi się w innym miejscu na karcie wyborczej, nie wpłynie na ważność głosu. W jaki sposób… Kiedy byłoby łatwiej sfałszować wynik? Przy obecnie obowiązujących przepisach czy przy tych, które proponujemy? Weźcie to państwo pod uwagę. Przecież tu nie ma… To w żaden sposób nie może z gruntu rzeczy pomóc tej czy innej partii politycznej. Chodzi raczej o to, by więcej głosów było głosami ważnymi.

Do kogo będzie należeć interpretacja? Pytam, bo wskazywano na różne przypadki. Oczywiście do komisji. Zapisy są jasne – muszą to być przynajmniej 2 przecinające się linie.

Dopiski są możliwe. Dlaczego? W jakiej sytuacji? Oczywiście jeżeli w ramach dopisku znajdą się 2 przecinające się linie, to głos będzie nieważny. Albo jeżeli na danej liście będzie głos oddany na osobę na wyższym miejscu. O jaką sytuację chodzi? Zwłaszcza przy okazji mówienia o kartach wyborczych chodziło… Było wiele takich autentycznych sytuacji – państwo też na pewno o nich wiedzą – że ktoś przychodził, brał kartę, już nawet postawił jakąś jedną kreskę i orientował się, że to nie ta lista, na którą chciał zagłosować. Tak? Tylko że w myśl obecnie obowiązujących przepisów, jeżeli komisja literalnie trzymała się zapisów ustawowych, głos taki był już głosem nieważnym, więc albo ktoś już coś dostawiał… Mówił, że skoro tak wyszło, to trudno.

Jest tu nasz kolejny cel. Bo przecież nie chodzi o to, by ktoś tam sobie cokolwiek namalował. Ja nie znam osób, które tak robią na karcie. Jeżeli ktoś będzie teraz malował na karcie lokomotywę, no to trudno, mój Boże. Prawdopodobnie żadna tragedia się z tego powodu nie wydarzy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie znaczy oczywiście, że takie osoby nie występują. Ja tylko mówię, że nie znam osobiście osób, które by chciały robić takie rzeczy z zamiarem.

Pan senator Florek powiedział, że podejrzewamy wszystkich. Nie jest tak. Nie jest tak, że podejrzewamy wszystkich. Wielce Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, to jest tak, jakbyśmy powiedzieli, że podejrzewamy sąsiadów o to, że nas okradną, bo zamykamy drzwi. No, nie chodzi o to, że podejrzewamy sąsiadów. Prawdopodobnie w 99 przypadkach na 100 nikt by nas nie okradł, ale za setnym razem by się tak może zdarzyło, dlatego zamykamy drzwi na klucz. Prawda? I tu nie ma powodów do tworzenia takich porównań, bo one są nieuzasadnione.

Możecie państwo abstrahować od rzeczywistości, ale warto pamiętać, co się działo w roku 2014. Tamta sytuacja nie wynikała tylko i wyłącznie z kompromitacji związanej z bardzo mocno przesuwanym terminem podania wyniku wyborczego. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, że tamta kompromitacja wiązała się także z tym, że pierwszy i jedyny raz w historii badania exit poll rozjechały się o 8% z wynikiem wyborczym. Wielu sugerowało, że miała na to wpływ używana wtedy książeczka. Książeczkę zatwierdzono, chociaż ówczesna Państwowa Komisja Wyborcza… Oczywiście chcę podkreślić, że nigdy nie twierdziłem, że pan przewodniczący Hermeliński czy ktokolwiek z obecnych członków komisji miał z tym coś wspólnego.

Komisja wyborcza działająca, przygotowująca wybory w roku 2014 miała doświadczenia z roku 2010… W książeczce bez strony tytułowej, bez niczego… Był przykład Mazowsza. W roku 2010 była tam największa liczba głosów nieważnych, bo aż 14%. I komisja wykorzystała rozwiązanie, które nie sprawdziło się w jednym województwie, na terenie całego kraju. To był kolejny z poważnych zarzutów, które były stawiane. No i nie wiem, czy…

Państwo chyba macie świadomość tego, że to właśnie połączenie tych wszystkich czynników spowodowało obniżenie zaufania do procesu wyborczego w Polsce. Jeżeli dzisiaj wielu z państwa mówi czy wprost zarzuca, że zmiany mają sprzyjać – nie bardzo wiadomo jak, ale takie zarzuty, ataki się pojawiają, nad czym ubolewam – chęciom jakiegoś fałszowania wyborów, to niestety kontynuujecie państwo niedobry proces. To, że będzie więcej protestów wyborczych, jestem dzisiaj w stanie z góry założyć, obojętnie czy zmiana będzie wprowadzona, czy nie, bo robienie takiej atmosfery przed wyborami i wzniecanie tego rodzaju histerii, oczywiście się temu przysłuży.

I wreszcie sprawa najważniejsza, czyli sprawa głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie będziemy zajmować lokali wyborczych…)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest, jak rozumiem, pana głos. Zobaczymy, jak będzie wyglądała rzeczywistość. Trzymam za słowo.

Ja bym chciał zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kilka spraw. Wszelkiego rodzaju wiecowe wystąpienia uważam, z całym szacunkiem, za zupełnie niepotrzebne.

(Rozmowy na sali)

Cieszę się, że jest wśród państwa troska o osoby starsze i niepełnosprawne, przede wszystkim niepełnosprawne, związana z głosowaniem korespondencyjnym. Miałem okazję i przyjemność dyskutowania o tym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów, dlatego że pan poseł mówi o jednej z najważniejszych kwestii.)

…zarówno podczas prac komisji, jak i nawet dzisiaj.

Wysoka Komisjo, zaznaczyłem na finalnym etapie prac komisji i powtórzyłem podczas trzeciego czytania w Sejmie, że analizujemy zapisy w celu przywrócenia tego przepisu, ale nie w całości. W naszej ocenie nie ma takiej możliwości. Zamierzamy przywrócić możliwość głosowania korespondencyjnego tylko dla osób niepełnosprawnych.

Co do głosowania z zagranicy – pojawiały się głosy dotyczące tej sprawy – to przecież w wyborach samorządowych nigdy nie można było głosować z zagranicy, a więc w odniesieniu do najbliższych wyborów jest to, z całym szacunkiem, problem nieistniejący.

Nie jest tak, że zaproponowaliśmy rezygnację z takiego głosowania, żeby zrobić komuś krzywdę czy zrobić komuś na złość. Absolutnie nie. Ja przytaczałem opinię wybitnych, uznanych ekspertów, niezwiązanych w żaden sposób z Prawem i Sprawiedliwością, którzy wskazują na możliwość dokonywania fałszerstw. I ja bym powiedział więcej: w największym stopniu jest tu oczywiście możliwość kupowania głosów, zwłaszcza podczas wyborów samorządowych, gdzie wystarczą nieliczne głosy… Państwo o tym wiecie, znamy takie przypadki. Są osoby prawomocnie skazane przez sąd, wójtowie, burmistrzowie, którzy organizowali w swoich gminach akcje kupowania głosów na skalę masową.

Możliwość głosowania korespondencyjnego daje pewność, nie tylko przekonanie, ale i pewność, bo mogę sam zaznaczyć na karcie, o jaki głos proszę… Niemniej rzeczywiście chcemy… Cały czas towarzyszy nam taki duch kompromisu podczas prac nad tą ustawą i chcę, żebyście państwo zdawali sobie z tego sprawę. Głosy strony społecznej, przedstawicieli środowisk reprezentujących osoby niepełnosprawne, rzecznika praw obywatelskich, a także państwa, są dla nas ważne. Ale tłumaczę: tu nie ma takiego prostego przełożenia. Trzeba przygotować legislacyjnie dobry przepis, bo – to jest moja opinia – przywrócenie w całości głosowania korespondencyjnego, zwłaszcza w takiej atmosferze, którą dzisiaj mamy w kraju, byłoby błędem. I nie jest prawdą, Wysoka Komisjo, że – pan senator Florek posłużył się takim określeniem – to są standardy obowiązujące na całym świecie. No nie na całym świecie. Podczas wyborów samorządowych takie działanie jest możliwe raptem w 13 na 28 krajów Unii Europejskiej, więc w mniejszości – no dobrze, powiedzmy, że w połowie krajów Unii Europejskiej – tak że trudno tutaj mówić o unijnym standardzie w tym względzie. Proszę, żebyście państwo… Być może ktoś tego nie wie, ale mógłby mieć świadomość… To są sprawy niezwykle złożone i, jak mówię, powinniśmy o nich dyskutować z powagą. Nie ma powodu, by rzucać takie przykre, niepasujące do sytuacji oskarżenia w stronę wnioskodawców czy też większości rządzącej.

Wysoka Komisjo, na koniec tylko zwrócę uwagę na fakt, że problemy związane z możliwością pojawienia się nieprawidłowości przy głosowaniu korespondencyjnym nie są wyimaginowane. W Austrii wybory były powtórzone. We Francji w związku z takimi przypadkami zrezygnowano swego czasu z takiego głosowania, w Belgii również. W Wielkiej Brytanii mieliśmy do czynienia z aferami związanymi z kupowaniem kart. Wymieniam kraje o bardzo wysokiej kulturze politycznej i bardzo długoletnich standardach demokratycznych. Twierdzenie, że to nie jest żaden problem… U nas było jedno głosowanie, w którym de facto z takiej możliwości skorzystało 10 tysięcy osób, ale nie wiemy, ile akurat osób niepełnosprawnych, bo ono dotyczyło… Mówię o wyborach w roku 2015, prezydenckich i parlamentarnych. Tak więc prosiłbym, by wziąć to pod uwagę, zanim zechcecie państwo rzucać bardzo mocne oskarżenia, które już się pojawiały.

Na koniec, Wysoka Komisjo, chciałbym oczywiście wszystkim podziękować za dyskusję, za merytoryczne głosy i pytania, a także za podnoszenie ciekawych spraw. Pan senator nawiązał tu do belgijskiego modelu i zaproponował, by wprowadzić obowiązek wyborczy. Powiem, że nie analizowaliśmy tego, ale o wszystkim, jak sądzę, możemy dyskutować. To są zmiany, które powinny być poprzedzone chyba dużo dłuższą dyskusją i dużo głębszym zastanowieniem.

Oczywiście jestem do dyspozycji. Proszę Wysoką Komisję o obradowanie bez rzucania bardzo mocnych oskarżeń, bo my naprawdę jesteśmy gotowi do dyskusji z państwem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Pośle, jest jeszcze prośba. Kilku senatorów chce o coś dopytać. Ja odczytam listę osób, które chcą jeszcze zabrać głos. Pan przewodniczący Pająk, pan senator Czerwiński, pan senator Jan Rulewski, pan senator Augustyn i pan marszałek Bogdan Borusewicz. Te osoby jeszcze o coś dopytają. Dobrze?

(Poseł Łukasz Schreiber: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Senator Andrzej Pająk:

Panowie Przewodniczący! Panie Pośle! Szanowne Komisje!

Ja mam pytanie, które usłyszałem od jednego posła. On mnie prosił, żeby o to zapytać. Jeśli ktoś będzie przez 2 kadencje wójtem czy burmistrzem, to czy po tych 2 kadencjach będzie mógł wystartować w sąsiedniej gminie na wójta lub burmistrza? Jak to będzie wyglądało?

Są takie, powiedzmy, 3 drobne rozwiązania, które, jak myślę – nie wiem, czy jest możliwość ich zastosowania – rozwiązałyby tutaj wiele problemów.

Pierwsza sprawa odnosi się do tych nieszczęśliwych krzyżyków, 2 linii i tego, czy one się przecinają, czy się nie przecinają. Wiem, że w komisjach nawet do 3 godzin trwały debaty nad tym, czy jakiś głos będzie ważny, czy nieważny. Jak rozwiązali to w Mołdawii? Zamiast długopisu, pióra dali stempelek ze znakiem „x”. I tam przybija się znak „x”. Dyskusja się urwała. Linie się przecinają i głos jest ważny. Czy coś takiego byłoby u nas możliwe? Proste rozwiązanie i po temacie.

Druga sprawa to kwestia niepełnosprawnych. Jak to rozwiązano w Gruzji? Oprócz dużej urny dla wszystkich wyborców jest mała urna i spis osób niepełnosprawnych. Na ogół było to 8, 9 osób. I np. od godziny 11.00 do 13.00 2 członków komisji i 2 obserwatorów jeździło w teren i zbierało głosy. Dało się tę sprawę bardzo szybko, prosto rozwiązać.

Trzecia sprawa, która mnie uderzyła. W każdym obwodzie, gdzie było głosowanie, była komisja składająca się z 6, 7 czy 8 osób, i wszędzie było dwa razy więcej obserwatorów. Jeśli pytałem, ilu ludzi oddało głos, to pytałem o to obserwatora. On miał policzone co do jednego, ile kart zostało wrzuconych. Jakby tak było u nas, to ile znikłoby problemów, o których tutaj dyskutujemy? Czy jest jeszcze możliwość wprowadzenia czegoś takiego? Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę. Pytanie do posła.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, wolałbym przed zadaniem pytania poznać dane, o które prosiłem PKW. Dobrze? Te dane pokażą tutaj zgromadzonym, o co tak naprawdę pytam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie poprosimy senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie będę zanudzał. Chciałbym poprosić o wyjaśnienie. Strona 18, pierwsze zdanie: „znaku «x» – rozumie się przez to co najmniej 2 linie”. Znak „x” to ni mniej, ni więcej, tylko 2 linie. Chyba że umieścimy na karcie jakiś prawosławny krzyż. Proszę o odpowiedź.

Kolejna sprawa. To jest na tej samej stronie. Rozumiem, że tu chodzi o to, żeby wójt nie pełnił swojej funkcji dwukrotnie. Myślę, że nie byłoby tu problemem to, że on pełnił ją dwukrotnie, np. w odstępie 6 lat, i z różnych powodów przyszło mu po iluś latach startować trzeci raz. Czy nie uważa pan, że powinno się to złagodzić przez, że tak powiem, element kolejnego głosowania? Kolejnego, czyli trzeciego pod rząd.

Dalej się upieram, jeśli chodzi o koperty. Jeśli ma pan… Pan nie jest technikiem. Takie urny można, Panie Pośle, bardzo łatwo zmatowić, tak żeby nic nie było widać. Ale standardem jest stosowanie kopert. Platforma rzeczywiście przejściowo… To było w czasach Platformy, ale ja tego dobrze nie pamiętam. Ona to zawiesiła, nie wprowadziła tego wtedy, ale od tych wyborów miały już obowiązywać zapisy o kopertach. Może ktoś z działu legislacyjnego mnie tu sprostuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nieprzezroczyste. I wtedy są koperty. Standardem są jednak – ja się temu przyglądałem, byłem na wyborach – koperty.

Wreszcie zwracam się do 2 kolegów, którzy nie mogą wybrać, który z nich reprezentuje prawdziwą organizację, jeśli chodzi o niepełnosprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tam kolega kwestionuje pański mandat, ale ja w to nie wnikam.

Trzeba czytać konstytucję w całości. Jeśli chodzi o wybory samorządowe, to odpowiedni zapis zaczyna się od słów, że wybory do samorządu są powszechne, co znaczy, że nikt nie może odmawiać nikomu prawa do głosowania. A my odmawiamy – i to jest tym bardziej przykre – skreślając tych ludzi i nie proponując im innego rozwiązania, np. takiego, o jakim mówił tutaj pan senator Pająk. Skreślamy osoby niepełnosprawne, łamiąc zasadę powszechności. I jeśli mamy dylemat związany z tym, że mamy zachować 2 wartości konstytucyjne, czyli powszechność i bezpośredniość…

(Senator Aleksander Pociej: Ale bezpośredniość polega na tym, że głosujesz na osobę, a nie na przedstawiciela…)

Ale tak to tłumaczą tutaj panowie…

(Senator Aleksander Pociej: W ogóle nic nie…)

(Głos z sali: Człowiek oczytany…)

Tu o wszystkim decyduje jeszcze inne prawo konstytucyjne, które mówi, że musimy szanować konwencje. A konwencja o niepełnosprawności, którą ratyfikowała Polska, powiada, że tym osobom nie wolno odmawiać takiego prawa. Inna sprawa… Mówiłem, jak to technicznie możemy przywrócić.

Z całą pewnością przyjęte tu rozwiązanie jest odmową prawa do uczestnictwa w wyborach i łamaniem zasady powszechności w odniesieniu do osób niepełnosprawnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan poseł nie pokusił się o to, żeby ustosunkować się do wątpliwości konstytucyjnych odnoszących się do kształtowania okręgów wyborczych. Zrobił to co prawda pan senator Warzocha, ale jego argumentowanie było takie, że tak powiem, odległe od istoty rzeczy, że trudno wziąć je pod uwagę, bo w ten sposób można by zastosować każdy przepis konstytucyjny do wszystkiego. To moja pierwsza prośba: żeby mówiąc, że się pan nie zgadza, powiedział pan dlaczego.

Przy okazji – nie chcę, Panie Przewodniczący, nadużywać tutaj czasu –zgłaszam poprawkę w brzmieniu przedstawionym w punkcie nr 1 opinii Biura Legislacyjnego. To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga. W art. 5 w pkt 138 proponujecie państwo skreślenie art. 499 kodeksu wyborczego. Otóż jest to artykuł, który przewiduje sankcje za prowadzenie i finansowanie agitacji wyborczej z naruszeniem wyłączności komitetów wyborczych. Każdy, kto przeżył wybory, wie, jak to było pilnowane. To była zasadnicza sprawa. Wszystko miało być sygnowane przez komitet. I tylko takie wydatki miały być szanowane.

Proszę państwa, to taka „drobna” zmiana. Chcecie zlikwidować ten zapis, a to by oznaczało, że można by było naruszyć to, co było dotąd takie ważne, tzn. świętą, bym powiedział, zasadę jawności finansowania wyborów. To by oznaczało, że agitację wyborczą mógłby bezkarnie prowadzić każdy podmiot bez względu na posiadane zasoby finansowe i źródło ich pochodzenia. Podkreślam: bezkarnie. Jest to, moim zdaniem, zmiana fundamentalna, bardzo groźna dla przebiegu wyborów, pozwalająca na różnego rodzaju wybiegi w zakresie finansowania ich przez podmioty trzecie. Bo nic by nie groziło, że pojawią się materiały niesygnowane przez komitet wyborczy, bo nie tylko on mógłby agitować. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Skoro pan twierdzi, że jesteście tacy nad wyraz ostrożni, to, proszę, zamknijmy te drzwi. Mówię to, trzymając się pana porównania. Natychmiast zamknijmy drzwi, które chcecie państwo otworzyć.

Na koniec jako przewodniczący parlamentarnego zespołu do spraw osób niesamodzielnych chciałbym wyrazić mocne poparcie dla poprawki pana senatora Dudy i dla sprawy głosowania korespondencyjnego. Otóż przeważającą grupę osób, które nie są w stanie dotrzeć do punktów wyborczych, stanowią osoby starsze. One stanowią dzisiaj gros niepełnosprawnych. Widzimy tutaj państwa, ludzi młodych. Fajnie, że tak jest, ale nie jesteście w tej grupie większością. Osób niesamodzielnych będzie bardzo przybywało. Teraz jest ich w Polsce już ponad milion, za chwilę będzie 2,5 miliona.

W większości są to osoby już samotne. Cały problem opieki polega na tym, że one są samotne, a ich rodzina jest daleko. Jest problem z pełnomocnikiem, bo skoro nie jest to osoba bliska, można mieć wątpliwość, czy dochowa rzetelności przy głosowaniu za kogoś. Dlatego osoby niesamodzielne chcą głosować same.

Są to często osoby, które mają swoje obywatelskie ambicje, coraz lepiej wykształcone, z coraz większym dorobkiem. I one chcą głosować osobiście. Dlatego absolutnie konieczne jest umożliwienie im głosowania korespondencyjnego. Nie wskazał pan poseł ani jednego – powtórzę: ani jednego – dowodu materialnego na to, że głosując w ten sposób, ktoś gdzieś naruszył przepisy. I, Panie Pośle, jeżeli się sugeruje, że ktoś w takich sytuacjach sprzedaje głosy, to trzeba jednak się do czegoś odnieść.

(Głos z sali: Wyroki są.)

Wyroki są, ale pan poseł zaznaczył, że akurat tego nie dotyczą.

Oczywiście trzymamy tutaj państwa za słowo, ale gdyby była dobra wola, to wśród poprawek, które były chwilę temu wniesione w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, ta poprawka by się chyba znalazła. Skoro jej nie ma, to rozumiem, że państwo nie wyrażacie takiej woli.

Apeluję o poparcie naszej poprawki, tym bardziej że niejako wychodzi ona naprzeciw wspomnianej sytuacji. Z Kanady dostałem dzisiaj prośbę od rodaka, żeby o tym powiedzieć.

Państwo wiecie, że to jest ogromny kraj i że głosowanie osobiste to jest często bardzo poważny wysiłek. Głosowanie korespondencyjne jest tu absolutnie wyjściem naprzeciw oczekiwaniom naszych rodaków, bardzo często osób starszych, które chciałyby skorzystać z prawa uczestnictwa w naszym życiu politycznym. Dlatego uważam, że z braku jakichkolwiek dowodów na to, że w tym systemie cokolwiek sfałszowano… Skala jest taka, że można się temu wszystkiemu dziwić.

Poza tym, Panie Pośle, pan mówi, że taki system działa w 13 krajów w wyborach samorządowych. Pan stara się być precyzyjny, ale celowo nie mówi o wyborach parlamentarnych, bo tutaj proporcje są już pewnie inne.

Wydaje mi się, że warto zagłosować za tą poprawką, bo ona przywraca coś… Długo nad tym dyskutowaliśmy. Wielu z państwa uczestniczyło w pracach w poprzedniej kadencji. Długo dyskutowaliśmy. Mówiliśmy o możliwości fałszerstw. Mówiliśmy o tym, jakie warunki muszą być spełnione, jak to wszystko ma wyglądać, jak ma być zabezpieczone itd., itd. I staraliśmy się tego dochować. Bardzo do państwa apeluję: przywróćmy tę możliwość dla rodaków, dla osób niesamodzielnych i dla osób niepełnosprawnych.

(Głos z sali: Pan senator składa poprawkę?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To było pytanie do posła.

Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Przewodniczący, ad vocem, żeby pan poseł sprawozdawca nie musiał odpowiadać panu senatorowi przynajmniej na jedno pytanie.

Pan senator Augustyn powiedział, że nie do przyjęcia jest moja argumentacja odnosząca się do zarzutu niekonstytucyjności, który został przytoczony w opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Tak więc chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że każdy ma prawo czytać konstytucję i starać się rozumieć ją jak najbardziej ściśle z zapisami, które są w niej zawarte, natomiast w opinii Biura Legislacyjnego jest podana pewna interpretacja. Chciałbym też przy okazji zauważyć, że Biuro Legislacyjne Sejmu, jak mi przed chwilą pan poseł sprawozdawca powiedział, takiego zarzutu nie postawiło. A zatem mamy 2 stanowiska 2 biur legislacyjnych, które nawzajem się wykluczają.

Proszę też nie mówić, że coś, co mówi senator, jest nie do przyjęcia, bo… Ja panu powiem tak. Pan ostatnio w czasie posiedzenia Senatu, kiedy procedowaliśmy nad ustawą o ograniczeniu handlu w niedziele i święta, przekraczał pewne granice podczas swojego wystąpienia – pokusił się pan np. o takie stwierdzenie, że ograniczenie handlu w tych dniach spowoduje ograniczenie dostępu młodych ludzi do środków antykoncepcyjnych i zabiegów in vitro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ma do rzeczy. Ja myślę, że tego rekordu to już nikt nie pobije…

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba słuchać ze zrozumieniem, Panie Senatorze.)

Wie pan, czasami ciężko pana słuchać ze zrozumieniem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę…)

…choć staram się. Myślę, że tego rekordu nikt nie pobije, no chyba że pan sam się o to pokusi. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, jest kolejka. Pani jest zapisana, tak że jeszcze chwilę…

Ja bym poprosił teraz, w związku z tym, że pan senator Czerwiński uzależnia zadanie pytanie do pana posła od wcześniejszego pytania do PKW, żeby, jeżeli państwo się zgodzicie… Były 2 pytania, senatora Czerwińskiego i pani senator Zdrojewskiej. Później pan senator, później pan marszałek itd.

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Beata Tokaj:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjnie w wyborach samorządowych w 2014 r., to takich głosów było 1 tysiąc 688 w całym kraju. Przypomnę, że zgodnie z obecnie obowiązującym kodeksem wyborczym tylko osoby niepełnosprawne mogą tak głosować. A jeżeli chodzi o wybory do Sejmu i do Senatu w 2015 r., to takich osób było 40 tysięcy – tyle osób zagłosowało korespondencyjnie.

Było pytanie, ile głosów nieważnych było w wyborach samorządowych. Takich głosów było ponad 5 milionów w całym kraju i dotyczyły one wszystkich rad, z tym że, tak jak już wcześniej podkreślałam, ta nieważność była spowodowana głównie niepostawieniem znaku „x”, i to głównie w wyborach do sejmików województw.

Odpowiadając na pytanie pani senator Zdrojewskiej… Tak jak już wcześniej powiedział dr Zbieranek, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, nikt nie może być sędzią w swojej sprawie. No, istnieje taka możliwość, że osoby będące członkami Państwowej Komisji Wyborczej będą badały sprawozdanie, powiedziałabym, swojej partii. No, rzeczywiście tak może być. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Czerwiński…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno drobne pytanie. Ile osób użyło nakładek w alfabecie Braille’a w czasie wyborów samorządowych? Jeśli pani dysponuje takimi danymi…

Szef Krajowego Biura Wyborczego Beata Tokaj:

Niestety nie dysponujemy takimi danymi. Nakładki brajlowskie w liczbie 2 sztuk były w każdym lokalu obwodowych komisji wyborczych. No, trudno prosić członków obwodowych komisji, żeby takie statystyki prowadzili, dlatego takich informacji nie mamy. Ale wiem, że na pewno wiele osób z takiej możliwości skorzystało.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Czerwiński ma jeszcze pytanie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, oczywiście. Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów, które nie były jeszcze poruszane. Pierwszy dotyczy skali zjawiska. Ja rozumiem, że osoby niepełnosprawne chcą być traktowane tak jak osoby pełnosprawne, chcą mieć takie same szanse. Uważam w związku z tym, że głosowanie korespondencyjne w przypadku osób niepełnosprawnych powinno zostać przywrócone. Myślę, że pan poseł będzie także w tym kierunku działał. Chciałbym zwrócić państwa uwagę właśnie na skalę zjawiska. Otóż, nie wiem, czy państwo wiecie, ale jako główną przyczynę tego, że uruchomiono karty do głosowania w postaci książeczek, PKW w starym składzie – ta PKW, która obsługiwała wybory w 2014 r. – wskazywała to, że na duże, pojedyncze karty do głosowania nie można było wykonać nakładek brajlowskich. Ja podejrzewam, że ta kwestia, która na pewno jest bardzo ważna dla osób niewidomych czy słabowidzących… Z punktu widzenia liczby głosów to jest ułamek promila w stosunku do liczby głosów nieważnych. Ta sprawa stała się pewnego rodzaju pretekstem do tego, żeby nie zrealizować postulatu, który powinien być już wtedy aktualny, po wyborach z roku 2010, kiedy to te książeczki spowodowały taki, a nie inny wynik. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, ze skali zjawiska. Mam pytanie do pana posła. Czy jednak nie można by zrezygnować z książeczek? Tak jak powiedziałem, one były główną przyczyną – to wynika i z badań, i z map, i z tego, co było opublikowane w prasie – nieważności głosów wynikającej z dostawienia drugiego krzyżyka. Mało tego, uważam, że one były przyczyną tej, nazwałbym to, nadmiarowej liczby głosów, jakie uzyskało pierwsze na liście do sejmików PSL. To się da udowodnić. Kilka osób, że tak powiem, wyspowiadało mi się ze swojego głosowania takiego, a nie innego. To było dość proste: one po prostu – o tym jeszcze za chwilę – były pouczane, że trzeba postawić jeden krzyżyk na karcie. Z punktu widzenia języka potocznego „kartka” i „karta wyborcza” czy też po prostu „karta” i „kartka” to są wyrazy, praktycznie rzecz biorąc, tożsame. Tak więc większość osób, które nie mają wykształcenia prawniczego, była po prostu instruowana, żeby na każdej karcie – dla nich, w domyśle, na kartce – postawić jeden krzyżyk. No i stawiały ten krzyżyk na pierwszej kartce. Dopiero potem się orientowały, że tam są następne kartki i po prostu miały do wyboru: albo ze swojego głosu zrobić głos nieważny, czyli dostawić krzyżyk na kartce następnej, albo, w pewnym sensie w poczuciu obywatelskości, pozostawić ten głos jako ważny, z tym krzyżykiem dla PSL. Tak to wyglądało, to jest bardzo proste do takiego psychologicznego wytłumaczenia.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w roku 2014 – ja składałem protest wyborczy w tej sprawie – to także PKW w tamtym składzie przyczyniła się do takiego a nie innego zachowania wyborców. Wszystkie pouczenia, które były, łącznie z pouczeniem zawartym na samej karcie do głosowania, to były pouczenia mówiące o jednym głosie – jednym krzyżyku dokładnie – na karcie do głosowania. Tak jak powiedziałem, potocznie karta do głosowania kojarzy się z jedną kartką. I dlatego ten krzyżyk był tam stawiany. Wtedy PKW, być może nieświadomie… PKW pisała swoje wytyczne, swoje wyjaśnienia bardziej dla osób, które były, no nie wiem, równie dobrze wykształcone jak członkowie PKW, a nie dla przeciętnego obywatela. No niestety tak się zdarzyło, że przeciętny obywatel odczytał to inaczej, i stąd wynikało takie a nie inne zachowanie – między innymi oczywiście, bo były też fałszerstwa – tak duża liczba głosów nieważnych oraz ten naddatek głosów na PSL. I stąd pytanie do pana posła. Czy nie uważa pan, że należałoby w ustawie – regulujemy tu dość szczegółowe kwestie – uregulować także kwestię treści pouczenia, które powinno się znaleźć na karcie do głosowania, na tej pierwszej stronie? Chodzi o to, żeby nie było możliwości zamiennego posługiwania się zwrotami „karta”, „kartka” i „karta wyborcza”. Nawiasem mówiąc, do tej pory są w ustawie sformułowania „karta”, „kartka”, „karty do głosowania”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już widzę, jak przeciętny obywatel czyta ze zrozumieniem ten zwrot… To pierwsza kwestia.

Druga dotyczy, nazwałbym to, zamknięcia procedur. Otóż ustawa nie powinna pozostawiać, zawierać niedomkniętych procedur. Chodzi o takie procedury, które można ominąć z powodu ich niezamknięcia. Podam przykład. W art. 5 w zmianie nr 48, w art. 157, w dodawanym §4b jest mowa o tym, jak jest powoływana Państwowa Komisja Wyborcza i że członków tej komisji wskazanych przez Sejm powołuje się… Jeden klub parlamentarny nie może podać więcej niż 3 kandydatury. No, świetnie. I liczymy na to, że następne kluby podadzą resztę, czyli brakujące cztery. Ma to oczywiście być proporcjonalne do tego, jaki jest aktualny skład Wysokiej Izby. Pytanie jest takie: a co się stanie, jeśli żaden z innych klubów nie poda swoich kandydatur? Tu nie ma zamkniętej procedury. Wtedy PKW będzie liczyła 5 członków: 2 sędziów – z NSA i z Trybunału Konstytucyjnego i 3 osoby zgłoszone przez ten jeden klub. A co z resztą? Czy PKW w składzie 5-osobowym będzie mogła działać?

Jeszcze inną kwestią jest niezamknięcie procedur w kontekście złej woli organów, które uczestniczą w procesie wyborczym. Ja przypomnę państwu i panu posłowi, że prezes, obecny prezes PKW, pan sędzia Wojciech Hermeliński, mówił publicznie, że być może on sam… Jak zrozumiałem, bo było to podawane w liczbie mnogiej, cały skład PKW może się podać do dymisji. Pytanie: co się stanie, jeśli ta dymisja nastąpi w terminie bardzo bliskim terminowi procesu wyborczego? Co wtedy? Czy ustawa na to potrafi zareagować? To jest kwestia bardzo poważna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My nie mówimy o tym, że po wyborach będzie nowy skład PKW, ale o tym, co się stanie, jeśli PKW się poda do dymisji, co zresztą zapowiadano publicznie – jak mówię, pan sędzia Hermeliński mówił to publicznie – w pewnym proteście przeciwko takiemu, a nie innemu kodeksowi wyborczemu, i zrobi to tuż przed wyborami samorządowymi. Domknięcie procedury jest bardzo ważne.

Oprócz tego ważna jest oczywiście sama czystość legislacyjna. I tak np. art. 17 – to jest przepis przejściowy – odwołuje się do art. 8 §2, tylko że art. 8 §2 nie jest zmieniany w ustawie w przepisach materialnych… Tak więc przepis przejściowy odnosi się do artykułu, który tak naprawdę nie jest zmieniany. Nie wiem, po co, jaka jest tego przyczyna.

Reasumując, Panie Pośle, proszę o jasną wypowiedź na temat, po pierwsze, uniezależnienia się w pewien sposób od złej woli organów, które będą mogły tę złą wolę zademonstrować w trakcie procesu wyborczego, po drugie, na temat tego, czy treści pouczenia dla wyborców nie umieścić wprost w tekście ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz prosił o głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym podziękować panu posłowi Schreiberowi za to, że jest tutaj i odpowiada na pytania. Nie zawsze poseł sprawozdawca czy autor ustawy przychodzi do Senatu, żeby rozmawiać z senatorami.

Chcę powiedzieć, że dołączam się do pytania senatora Pająka. Mam takie samo pytanie, więc nie będę go powtarzał.

Mam podobne wątpliwości jak senator Czerwiński, którego przed chwilą słyszałem. Są w tej ustawie pewne problemy, sprawy jakby niedokończone, i nie dotyczą one tylko tych kwestii. Liczba poprawek w Sejmie – ponad 230 – przebieg głosowania, które oglądaliśmy, i fakt, że posłowie dostali na godzinę przed głosowaniem te 230 poprawek, według mnie sprawiły, że w tej ustawie jest więcej problemów, nad którymi jutro się będziemy zastanawiać i dyskutować. To dobrze, Panie Pośle, że dyskutujemy. Mam nadzieję, że będziemy racjonalnie dyskutować także jutro.

Panie Pośle, nie mogę się zgodzić z taką sytuacją, że likwidacja sędziowskiego modelu komisji wyborczej i komisarzy, bo przecież komisarze są sędziami… To wszystko sprowadza się do tego, że oto najważniejsze jest to, kto tych komisarzy mianuje. No, w tym kontekście nie ma różnicy między ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw wewnętrznych. Różnica polega na tym, że dotychczas komisarze… że cała Państwowa Komisja Wyborcza składała się z sędziów, a sędziowie są przecież niezawiśli. Bardzo możliwe, że w większości krajów jest inny model, ale… Panie Pośle, wyrażaliśmy sprzeciw wobec zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Potem zmienialiście, PiS zmieniał ustawę o sądach powszechnych i wprowadził rozwiązanie, że to minister bezpośrednio mianuje kierownictwo sądów wszystkich szczebli. Kolejna ustawa to była ustawa o Krajowej Radzie Sądowniczej, procedowana w Senacie w ubiegłym tygodniu, i była jeszcze ustawa o Sądzie Najwyższym. To wszystko idzie w jednym kierunku. I to jest problem. To pokazuje, jakie są intencje, a te intencje są takie, że chce się przejąć kontrolę nie tylko nad sądami, nie tylko nad Trybunałem Konstytucyjnym – to już zostało zrealizowane; przecież PiS już przejął tę kontrolę – ale także nad… Jest obawa, że PiS chce przejąć kontrolę nad całym procesem wyborczym i nad PKW. Ustalanie okręgów wyborczych, krojenie tych okręgów… I to jest problem.

Panie Pośle, pan się powołuje na Komisję Wenecką. W tych poprzednich sprawach PiS się nie powoływało na Komisję Wenecką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprost przeciwnie – uważało, że Komisja Wenecka nie ma racji. Ja zaś uważam, że akurat tu może mieć rację, ale to nie oznacza, że w tej sytuacji, jaką działalność ustawodawcza PiS wytworzyła, nie musimy mieć obaw. Ja mam poważne obawy.

I słowo na koniec. Cieszę się, że senatorowie i pan poseł nie podważają wyników wyborów z 2014 r., nie mówią, że one zostały sfałszowane. Przypominam, że wtedy, po tych wyborach, to PiS nakręciło taką sytuację, w wyniku której Krajowe Biuro Wyborcze zostało zajęte przez grupę demonstrantów przekonanych o tym, że wybory zostały sfałszowane. Panowie z kontroli wyborów, którzy są w 2 różnych miejscach, to znaczy w 2 różnych podmiotach kontrolnych, byliście wtedy, że tak powiem, na przodzie tego uderzenia, a w tej chwili jesteście w ariergardzie, czyli zupełnie z tyłu. Nadal uważacie, że tamte wybory zostały sfałszowane, wskazując na to, że oddano 20% głosów nieważnych, mimo iż została przeprowadzona analiza, była próbka losowa. Specjaliści fundacji Batorego dokonali takiej analizy. Skoro uważacie, że nie można wierzyć tej fundacji, to zróbcie swoją analizę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przeglądnijcie wybiórczo dane z tych 100 czy z 1 tysiąca komisji wyborczych i zobaczcie, co się stało. Ja uważam, że stało się to, o czym można było sądzić, że się stanie – książeczka i niejasna instrukcja spowodowały, że było tyle, 5 milionów, głosów nieważnych.

Jeżeli chodzi o tę książeczkę, Szanowni Państwo, to Państwowa Komisja Wyborcza zadecydowała o takiej, a nie innej książeczce, o takiej, a nie innej instrukcji. Był czas na zgłaszanie uwag, ale nikt tych uwag nie zgłosił. Powtarzam: nikt, żadna partia nie zgłosiła uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się zorientowałem, ale niestety za późno, kiedy uwag nie można już było zgłosić. Tak więc nie powtarzajcie… W 2014 r. byliście w tej sprawie w awangardzie panowie, no a teraz jesteście w ariergardzie. No, nie można wciąż oskarżać dziesiątków tysięcy członków komisji wyborczych, ówczesnej Państwowej Komisji Wyborczej i na tym budować nową ordynację wyborczą. Dla mnie jest jasne, że na tej – nie nazwę tego inaczej – nieprawdzie o fałszerstwie w wyborach zbudowano tę ordynację wyborczą, na pewno jeżeli chodzi o nowy model PKW i Krajowego Biura Wyborczego. Jeżeli to byłby lepszy model, to ja bym się z tym zgodził, ale to jest model, który spowoduje znacznie większe problemy i wywoła znacznie większe podejrzenia. W tej sytuacji politycznej model polityczny jest absolutnie nie do zaakceptowania – to jest nasze przesłanie do rządzącej partii Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie wyczerpała się lista osób, które zechciały dopytać pana posła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ad vocem. Przewodniczący został zaatakowany…)

(Głos z sali: Ja chciałbym się odnieść…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan przewodniczący…)

No, wie pan, ale to w jakiej formule pan chce się odnieść do tego? W formule pytań do posła? No chyba nie. Później, pod koniec posiedzenia, być może tak, ale teraz… To są sprawy w ramach stowarzyszenia czy po prostu między panami. Jeżeli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pytania do pana posła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skończyliśmy zadawanie pytań do pana posła. Pan poseł odpowie i pani wtedy zabierze głos. Czy pani się zgadza na to?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Pośle, o udzielenie odpowiedzi.

Poseł Łukasz Schreiber:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się odpowiedzieć na te nowe pytania i na te, na które być może zabrakło odpowiedzi.

Pierwsza sprawa. Chciałbym, żeby to wybrzmiało, że poprawek w Sejmie nie było 230, jak szanowny pan senator czy pan marszałek – już w tej chwili nie pamiętam – to sugerował. Tych poprawek – tych z pozytywną opinią komisji, zaproponowanych przez wnioskodawców – było 17. Państwo znacie procedurę legislacyjną… Jeżeli zmiana dotyczyła np. przywrócenia jednomandatowych okręgów wyborczych w gminach do 20 tysięcy mieszkańców, to trzeba to było poprawić, powiedzmy, w 40 miejscach. No ale to wtedy nie było 40 poprawek, tylko 1 poprawka, która po prostu powodowała konsekwencje. No, przyznacie panowie, że bez sensu byłoby w jednym miejscu ustawy zapisać, uwzględnić ten powrót, a w drugim nie. To jest oczywiste. Stąd też poprawek było 17. Reszta to były wnioski mniejszości, sto kilkadziesiąt ich faktycznie było. Ja oczywiście nie mam o to pretensji. Trudno czynić zarzut wnioskodawcom, że się wnioski mniejszości czy poprawki opozycji pojawiają. Prosiłbym, by o tym pamiętać.

Dwukadencyjność w kontekście takiego rzekomego pozbawienia biernego prawa wyborczego to jest ciekawy konstytucyjnie problem. Już odpowiadam. W przekonaniu naszym jako wnioskodawców – myślę, że zdecydowana większość konstytucjonalistów by się pod tym podpisała – nie ma w polskiej konstytucji zagwarantowanego biernego prawa wyborczego, po prostu nie ma. Ono jest ograniczone poprzez np. wiek, który trzeba osiągnąć, by móc sprawować dany urząd, ono jest ograniczone np. poprzez to, że osoby karane nie mogą kandydować itd. Stąd trudno byłoby się zgodzić z taką logiką, że nie można wprowadzić z tego powodu dwukadencyjności. To jest kolejna sprawa.

Rzecz kolejna. Pytanie ze strony pana senatora było takie: 2 kadencje i co wtedy? No właśnie, no więc tak. Po sprawowaniu 2 kadencji na urzędzie wójta, burmistrza, prezydenta nie można już ani nie będzie można, nawet po przerwie, ubiegać się ponownie o wybór, ale będzie można ubiegać się o ten wybór w innej gminie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wynika to z tego, że udział w wyborach w innej gminie to jest jakby budowanie nowej pozycji, od zera – nie wchodzi się tu w żadne powiązania, które istnieją itp. Tak że jeżeli mieszkańcy tylko zechcą, to nie ma problemu. Bo nie obowiązuje domicyl w przypadku kandydatów na wójta, burmistrza, prezydenta – warto o tym pamiętać. Gdyby tego nie zrobić, gdyby umożliwić kontynuowanie… No, państwo wiecie, ten model, który z powodzeniem Putin w Rosji uprawia, byśmy mieli tutaj przełożony… Chodzi mi o ten standard: 2 kadencje, przerwa– np. na stanowisku wicewójta czy sekretarza gminy – po czym powrót na kolejne 2 kadencje. Wówczas ta zmiana de facto nic nie wnosi.

Likwidacja zapisów art. 499 kodeksu wyborczego. Ja może państwu przeczytam – pan senator tę kwestię podnosił – jak literalnie brzmi ten przepis: kto w związku z wyborami bez pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego prowadzi agitację wyborczą podlega karze grzywny bądź aresztu. To oznacza, że jeżeli ktoś na jakimkolwiek spotkaniu – to jest oczywiście hipotetyczna sytuacja – prowadzi agitację, czyli przekonuje do kogoś… On przecież nie musi wieszać plakatów, by prowadzić agitację.

(Głos z sali: Może.)

Może, ale wcale nie musi tego robić, by być posądzony o agitację. Tak samo jest z rozdawaniem ulotek. Państwo doskonale wiecie, że ludzie przychodzą do naszych biur, do naszych wolontariuszy i nierzadko pytają, czy mogą wziąć ulotki, żeby rozdać je znajomym. Czy chcecie państwo powiedzieć, że wszyscy zakazywaliście tego tym ludziom i że każda osoba, która rozdała choć jedną ulotkę, miała na to zgodę pełnomocnika wyborczego? No przecież to jest zupełnie absurdalny, nierealny przepis. Teoretycznie, gdyby go stosować literalnie, policja musiałaby sprawdzać, czy każda z osób prowadzących taką agitację ma tę zgodę. To jest naszym zdaniem martwy i zupełnie nielogiczny przepis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale pozwoli pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale pozwoli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pozwoli pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Sytuacja, którą ja…)

No tak, ale ona w moim przekonaniu zupełnie nie występuje. Tę sytuację określają inne przepisy, zupełnie inne artykuły. No, oczywiście mogę tego poszukać i odpowiedzieć… Ja mówię o tym, czego dotyczy art. 499 kodeksu wyborczego, na który się pan powołał.

Sprawa kolejna. Ta rezygnacja… Najpierw słowo na temat Państwowej Komisji Wyborczej i tej propozycji. Nie wiem, kto i na co się powołuje, ale ja się powołuję na kodeks dobrej praktyki wyborczej. Dla mnie zarówno on, jak i materiały OBWE w tym względzie mają znaczenie. One oczywiście nie są kluczowe, nie trzeba się do tego stosować, ale… Jeżeli jest przepis, który wybitnie z tego kodeksu praktyki wynika, no to trudno go atakować w sensie takim, by uznawać go za przepis naruszający jakiekolwiek standardy. I ja o tym mówiłem. Nie twierdzę, że trzeba się do wszystkiego literalnie zastosować, nie w tym rzecz. I tu ma pan, Panie Marszałku, rację. No, trudno zwalczać takie rozwiązanie jako rozwiązanie grożące demokracji w Polsce, co, z całym szacunkiem, z pierwszej pana wypowiedzi można było odczytać.

To, że tylko jedna partia, że nikt nie będzie zgłaszał tych członków… Nie wiem, czy warto to uregulować. Wydaje, że w przypadku wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego też nie było takiego rozwiązania, a teoretycznie żaden kandydat mógłby się nie pojawić. Prawda? Zdaje się, że nie ma zapisanej metody dodatkowej kooptacji, jeśli zaistnieje taki przypadek. Tak samo jest w przypadku Trybunału Stanu. No, przyjmuję ten głos do wiadomości, rozważymy, jakie są zapisy odnoszące się do analogicznie wybieranych przez parlament przedstawicieli. Jeżeli takie uregulowania szczegółowe są, to być może warto byłoby to i tutaj zrobić.

Bardzo ważne było pytanie pana senatora przewodniczącego dotyczące obserwatorów. Obserwatorzy są zapewnieni w jeszcze większej mierze dzięki temu projektowi ustawy. Likwidujemy sytuację absurdalną polegającą na tym misja OBWE… że zagraniczni obserwatorzy mogli brać udział w tej misji, a polskie organizacje społeczne zajmujące się tym nie mogły. Dzięki wpisaniu odpowiednich zapisów polskie organizacje społeczne także… No, fundacja zajmująca się pozyskiwaniem środków na rozwój piłki nożnej być może nie… Chodzi o takie, które mają odpowiednie rzeczy w swoich statutach. One będą mogły rekomendować swoich przedstawicieli. Zwiększając jednocześnie rolę i pozycję mężów zaufania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…rzeczywiście można do tego doprowadzić…

To, że są 2 komisje wyborcze, to nie jest ewenement w skali europejskiej. To jest nawiązanie, choć niepełne, do modelu, który chcielibyśmy osiągnąć jako wnioskodawcy, czyli modelu brytyjskiego, na który zresztą część organizacji społecznych się powołuje. Zapewne część z państwa o tym wie, że tam to jest organizowane w ten sposób, że po zakończeniu głosowania głosy są zwożone i ich liczenie odbywa się w obecności mieszkańców na jednej dużej sali, czasem w całej gminie – oczywiście jednostki administracyjne inaczej się tam nazywają – albo w jej części… I tak to wygląda.

Żeby przy tej pierwszej próbie – i to najtrudniejszej, dotyczącej wyborów samorządowych – nie ryzykować, iż zaistnieje jakieś potężne zamieszanie, zdecydowaliśmy się na zaproponowanie modelu pośredniego, tak by usprawnić te prace, tak by członkowie wypoczęci mogli przystąpić do tych prac. Podobne rozwiązania są w Islandii, we Francji, w Belgii. Tam też, zwłaszcza we Francji i w Belgii, inna komisja pracuje w tym samym lokalu. Inna komisja przeprowadza te wybory i inna komisja – we Francji to jest komisja skrutacyjna, a w Belgii… teraz nie pamiętam dokładnej nazwy – zajmuje się przeliczeniem wyniku głosowania. W Islandii jest to w jakichś centrach robione, w takich punktach zbiorczych. Tak więc nie jest tak, że jest to ewenement w skali europejskiej.

Wysoka Komisjo, ja nigdy nie użyłem słowa… nie mówiłem o sfałszowaniu, natomiast o skandalu mówiłem i mówię, bo wybory w roku 2014 trudno nazwać inaczej, a to z powodu szeregu przymiotów, o których już wspomniałem. Ale już przerobiliśmy ten problem chyba dziesiątki razy i nie ma sensu słuchać tych samych argumentów.

No i wreszcie kwestia osób niepełnosprawnych, która powraca. Ja zwrócę uwagę na kilka rzeczy. Przecież nikt nie zlikwidował – choć być może ktoś odniósł takie wrażenie – ani głosowania poprzez pełnomocnika, ani możliwości użycia nakładek brajlowskich, ani tego, że odpowiedni procent lokali wyborczych w gminie musi być przystosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Stąd, jak rozumiem intencje wnioskodawcy, wzięły się… W noweli przedstawionej w poprzedniej kadencji była nawet mowa o odpowiednim wymierzeniu urn wyborczych. Wymiary tej urny przekraczają standardową wielkość drzwi… No, to jest jedyne wytłumaczenie logiczne, które robię po to, by… Musiały być w ten sposób zagwarantowane nawet tego typu rzeczy, bo inaczej nie dałoby się wnieść tych urn. Przez standardowe drzwi 80-centymetrowe nie da się wnieść urny o wymiarach 1 m na 88 cm, a taka jest urna dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych. Te wszystkie rozwiązania pozostają.

Odpowiadając na sugestię pana senatora Czerwińskiego, żeby zrezygnować z książeczek, chcę powiedzieć, że my te książeczki pozostawiliśmy z pewnego powodu. W związku z tym, że głosowanie korespondencyjne jest wykluczone, nie chcieliśmy robić dodatkowych problemów i jeszcze likwidować nakładek brajlowskich. No bo przy tej płachcie – musimy mieć tego świadomość – użycie nakładki brajlowskiej jest nierealne po prostu. Tak że coś za coś w tym względzie. No ale ta karta, w przeciwieństwie do karty z roku 2014, której wygląd pamiętamy, na pierwszej stronie – przychyliliśmy się tu do uwag Państwowej Komisji Wyborczej – będzie miała informację o sposobach głosowania, na drugiej stronie zamieszczony będzie spis treści dotyczący komitetów wraz z logami tych komitetów i dopiero od trzeciej strony będą listy kolejnych komitetów, które wylosowały odpowiednie numery.

Wysoka Komisjo… A, jeszcze jedna sprawa: członkowie Państwowej Komisji Wyborczej i ich rzekome upolitycznienie po tej reformie. Wszystko zależy od tego, jak patrzymy na daną sytuację. Ja jestem przekonany, że zarówno kwestia kadencji, obowiązek spełnienia dość wysokich kwalifikacji, które są potrzebne, by zostać członkiem Państwowej Komisji Wyborczej, jak i mandat parlamentu powodują uniezależnienie się polityczne. Jeżeli ktoś uważa, że ono jest… Zwracam uwagę, że musielibyśmy zmienić cały szereg zapisów w polskim prawie. Tak jak już mówiłem, Trybunał Konstytucyjny zawsze był wybierany przez Sejm, a członkowie Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, orzekają o zgodności ustaw z prawem. W związku z tym można wyciągnąć wniosek, że działają pod dyktando takiej czy innej partii, która ich wybrała, ale wszyscy wiemy, że praktyka raczej czyni tych ludzi stosunkowo niezależnymi, nawet wobec tych ugrupowań, które ich rekomendowały. Z jednej strony oczywiście nikt nie jest wolny od poglądów politycznych jako takich, co jest sprawą zupełnie oczywistą i jasną, no ale z drugiej strony po to jest zapewniona ta proporcja, by zniwelować jakiekolwiek niebezpieczeństwo, że jedna opcja polityczna uzyska zbyt duży wpływ na kształt Państwowej Komisji Wyborczej. Tak samo jest z tą oceną sprawozdań finansowych. No, poza wszystkim to jest ciało, w którym będą – idę tą logiką partyjną czy polityczną –przedstawiciele różnych środowisk politycznych, którzy taką sytuację na pewno mogliby wykorzystać do nagłośnienia superskandalu, do którego mogłoby dojść. Poza tym trzeba by jeszcze założyć, że dwie, a najpewniej aż trzy formacje musiałyby się dogadać między sobą, by taką operację przeprowadzić i jedną z partii pozbawić takiego wpływu na dotacje. No ale równie dobrze w obecnym stanie rzeczy można sobie wyobrazić, że trzech, bo mamy po trzech przedstawicieli trzech organów… że dwa z tych organów się dogadają po to, żeby tak zrobić. Ale to jest zakładanie skrajnie złej woli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie trzeba by powiedzieć, że nie ma żadnej możliwości zapewnienia takiego wyboru i funkcjonowania Państwowej Komisji Wyborczej, żeby…

Kończąc, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować państwu senatorom za dyskusję. W toku dalszych prac… Będę się oczywiście tym pracom przyglądał i przysłuchiwał wszystkim wypowiedziom. Wiele elementów biorę pod uwagę, część jest do przemyślenia. Myślę, że będziemy się jeszcze widzieli i o tych sprawach dyskutowali. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Zgłosiła się pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Pośle, że pan to jeszcze przemyśli. Tylko że pan nie bardzo ma formalne możliwości wyciągnięcia jakichś wniosków ze swoich przemyśleń, które potem można by… Oczywiście posłowie mogą jakieś zmiany zgłosić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Senatorowie.)

…senatorowie, przepraszam, ale pan już nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeszcze noc przed nami.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja zwracam uwagę, że formalnie tak to wygląda. Nie przerywałam wam…

Ja się dołączam do podziękowań ze strony pana marszałka, bo uświadomiłam sobie, że rzeczywiście jest tak, jak zauważył pan marszałek. Pan jest chyba pierwszym posłem, który przy okazji tak ważnej ustawy miał tę odwagę cywilną, by przyjść do nas – i jeszcze znalazł na to czas – i cierpliwie odpowiadać na nasze pytania. Tak że naprawdę szczere podziękowanie z mojej strony.

Poproszę pana przy okazji, żeby na jutro czy pojutrze, jeżeli pan będzie, bo będziemy pytać… Powiedział pan, że na skalę masową były w Polsce przekupstwa przez wójtów i burmistrzów… Powiedział pan o skali masowej. To ja będę prosiła, żeby pan podał przykłady tej masowej skali. Jestem ciekawa – ja pamiętam te przypadki, pamiętam te sprawy, które były, zresztą dosyć dawno – czy Państwowa Komisja Wyborcza potwierdzi tę masową skalę przekupstw przez wójtów i burmistrzów w Polsce. Tak że to jest jedna rzecz.

I żeby zakończyć podziękowaniami, chciałabym podziękować wszystkim, którzy się dzisiaj tutaj pofatygowali i przedstawili nam swoje opinie. Dziękuję zwłaszcza tym, którzy zdążyli zaopiniować ustawę w ostatecznym kształcie, tzn., że tak powiem, w przedostatecznym kształcie. Tak że bardzo dziękuję panu rzecznikowi praw obywatelskich i Związkowi Miast Polskich, którzy przysłali opinie do aktualnej wersji ustawy, i tym wszystkim, którzy ustnie przedstawili swoje opinie, stawiając się tutaj i pomagając nam w pracy. Podziękowanie również dla naszego Biura Legislacyjnego. Zwracam uwagę naszego kolegi, który tutaj w ostrych słowach się odzywał… Chciałabym powiedzieć, że naprawdę ogromne podziękowania dla… Bo praca była w bardzo trudnych warunkach. Przez, że tak powiem, krótki weekend trzeba było to jak najlepiej przygotować. Mając zaufanie do opinii naszego Biura Legislacyjnego, chciałabym przejąć, Panie Przewodniczący, te propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chyba senator Warzocha się zgłaszał… Tak? Czy pan już wyczerpał swoje uwagi?

(Senator Artur Warzocha: Pani senator Zdrojewska nie wymieniła mojego nazwiska, więc nawet nie mam powodu do tego, żeby wypowiedzieć się w ramach ad vocem. Dziękuję.)

Tak, ale wcześniej pan się zapisywał.

Dobrze. Następny jest pan senator Grabowski. Tak?

Senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się mówić króciutko, szanując czas wszystkich. Sprowokował mnie do tego wystąpienia pan marszałek Bogdan Borusewicz, używając sformułowań typu „nieprawda” w kontekście jakichś tam ewentualnych nieprawidłowości czy, powiedzmy, fałszerstw wyborczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałbym w związku z tym zadać pytanie pani przedstawicielce Państwowej Komisji Wyborczej. Co się stało w 2014 r. ze 135 tysiącami głosów w wyborach do sejmiku województwa śląskiego, których, że tak powiem, się nie doliczono? Ja wiem o tym, że sprawa trafiła do sądu. Doniesienie w tej sprawie – w formie protestu – zostało złożone przez członka wojewódzkiej komisji wyborczej. Tak że to nie było doniesienie złożone przez osobę z zewnątrz, to nie były domysły. Tam były dokumenty, kopie protokołów wcześniej przedkładanych do podpisu; podpisywano protokoły in blanco… Chciałbym w kontekście tych, jak tu słyszę, pozornych czy nieprawdziwych nieprawidłowości w wyborach w 2014 r., od pani przewodniczącej komisji usłyszeć, co się w tej sprawie wydarzyło. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wcześniej zgłaszał się – tak, pan senator Augustyn też – pan przewodniczący Pociej, wcześniej się zgłaszał.

Bardzo proszę. Później pan senator Augustyn, a później oczywiście odpowiedzi.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo krótko. Rozumiem, że dosyć dużo poprawek zostało zgłoszone. Ja chciałbym do kolegów zaapelować, tak jak apelowałem – i mam takie wrażenie, że moje słowa nie trafiały w próżnię – przy okazji ustawy o Sądzie Najwyższym… Postulowałem wtedy, aby zgodzić się z przedstawicielem ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że nie została ta moja poprawka przyjęta głównie dlatego, że chodziło po prostu o przebieg procesu legislacyjnego, a nie o to, że merytorycznie ona była niemądra, no bo wtedy musielibyśmy zakładać, że pan minister sprawiedliwości niemądre rzeczy nam przedstawia. Nie przyjmuję tego i wiem, że panowie z Prawa i Sprawiedliwości akurat tutaj mnie poprą. Z powodu tego, że już zostały złożone poprawki i że tutaj nic nie będzie blokowało tego procesu legislacyjnego, chciałbym złożyć poprawkę, która została tutaj wyartykułowana… To znaczy sam problem został wyartykułowany – przez Archiwa Państwowe głosem pana prezesa. Chciałbym zatem zgłosić poprawkę skracającą ten okres przechowywania bezwzględnego dokumentów do 2 lat – żeby nie było możliwości przedłużania tego okresu do 5 lat – i aby były one przechowywane przez te 2 lata w gminach. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Króciutko. Chodzi o poprawkę, którą chciałbym zaproponować. Mimo zapewnień pana posła są poważne przesłanki, opisane także w opinii rzecznika praw obywatelskich, że zmiana nr 138 w art. 5 – uchyla się art. 499 kodeksu wyborczego – umożliwi prowadzenia agitacji w zasadzie przez każdy podmiot bez względu na posiadane zasoby finansowe, które może na ten cel przeznaczyć, i źródło ich pochodzenia. Tak naprawdę stoi to w sprzeczności z zasadą jawności finansowania polityki, a kwestię limitów wyborczych i kontrole finansowania kampanii czyni naprawdę problematycznymi. Pojęcie agitacji nie jest wąskie, tak jak próbował to przedstawić pan poseł, tylko szerokie. Ono nie sprowadza się tylko do tego, że jedna pani drugiej pani mówi „głosuj na tego i tego”, tylko obejmuje różnorodne formy agitacji wyborczej. I dlatego konieczne jest skreślenie tej zmiany. Wnoszę o taką poprawkę… Chodzi o skreślenie pkt 138 w art. 5.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam bardzo, nie wiem, czy Biuro Legislacyjne zanotowało…)

W art. 5…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeszcze raz poproszę, Panie Senatorze, bo to ważne…)

Poprawka brzmi: w art. 5 skreśla się pkt 138.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze. Dziękuję bardzo. Zostało to odnotowane.)

I jeszcze pytanie do pana legislatora, jeśli można. Chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pęka. Pan poseł powiedział, że jeśli chodzi o te różnice terminów, na które wskazywał pan mecenas… Tam jest pewna kolizja, bo na 9 dni przed wyborami trzeba złożyć wniosek w sprawie głosowania przez pełnomocnika, a informacja na temat, jak to zrobić, będzie w terminie 7 dni… No, tu jest ewidentna kolizja. Pan poseł powiedział…

(Głos z sali: Jest poprawka…)

…że pan, Panie Senatorze, to uwzględnił, ale chyba w poprawce o innym zupełnie brzmieniu, aniżeli proponuje tu pan mecenas. Poprawki w takim brzmieniu ja tu nie słyszałem. Jak to jest?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie wiem, który z panów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Mecenasie, może pana poproszę.)

Czy pan senator Pęk się wypowie, czy Biuro Legislacyjne?

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeden z senatorów, kolega mi podpowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam. Pani senator przejęła propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, okej. Dziękuję.)

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, już zapisujemy pana senatora Rulewskiego.

Poproszę PKW o odpowiedź na pytanie pana senatora Grabowskiego. Później pan marszałek, a później pan senator Rulewski.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Beata Tokaj::

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o 135 tysięcy głosów w Katowicach w 2014 r., to Wojewódzka Komisja Wyborcza w Katowicach sporządziła protokół, który następnie został przekazany do komisarza, który to komisarz zgodnie z kodeksem musi protokół zweryfikować. Komisarz dostrzegł ten błąd i wydał postanowienie o uchyleniu protokołu, cofnął do wojewódzkiej komisji wyborczej, a wojewódzka komisja wyborcza, zamiast poprawić ten błąd, wydała nowy protokół. W związku z tym w obiegu były 2 protokoły. W związku z tym… To był błąd, który zresztą nie wpłynął na wynik wyborów. Został złożony protest wyborczy do sądu, sprawa została przez sąd wyjaśniona. To po prostu była ludzka pomyłka, zwykła ludzka pomyłka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, sprostowanie. Mówiąc o atmosferze tego, można powiedzieć, linczu na Państwowej Komisji Wyborczej, z podnoszeniem zarzutów dotyczących fałszowania, miałem na myśli te 5 milionów głosów nieważnych – powtarzam: 5 milionów głosów nieważnych – ale ta kwestia według mnie została wyjaśniona. Dziękuję pani także za wyjaśnienie tej sytuacji na Górnym Śląsku, której tak dokładnie nie znałem.

Chcę zgłosić 2 poprawki. Po pierwsze, chcę zgłosić poprawkę w sprawie budżetu partycypacyjnego. Ta poprawka tę kwestię uściśla, a chodzi o dodanie nowego ust. 3 w art. 5a w brzmieniu: „3. Szczególną formą konsultacji jest zasięgnięcie opinii w sprawie wydatkowania części środków budżetu gminy (budżet partycypacyjny). Rada gminy w uchwale, o której mowa w ust. 2, dotyczącej tej formy konsultacji, może także określić ich zasięg terytorialny i zakres podmiotowy oraz sposób uwzględnienia ich wyniku w procedurze uchwalania budżetu gminy”. Ja to dostarczę na piśmie. Teraz to przeczytałem, żeby to zostało odnotowane.

Druga poprawka. I tutaj do decyzji legislatorów… Chcę zgłosić poprawkę, tak aby 2 kadencje liczyły się… Chodzi o to, żeby zapisać, że można kandydować na 2 kadencje w kadencjach następujących po sobie. Ja uważam – kadencja została tu wydłużona do 5 lat – że jeżeli ktoś przez 5 lat nie będzie, że tak powiem, w tym kontekście funkcjonował, to te wszystkie niebezpieczeństwa, o których tutaj dyskutowaliśmy, staną się nieaktualne albo, inaczej, zminimalizują się. Ja nie widzę żadnych powodów, żeby ta kadencyjność była wprowadzona do końca życia… Czyli w przypadku 2 kadencji następujących po sobie… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Ja tylko o poprawkach.)

Tak, oczywiście. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Roku, z wyjątkiem jednych, które wchodzą w życie w pierwszym dniu kadencji Sejmu po wyborze…

Dalej: definicja „x”. Ten znak nie może się składać z kilku, z co najmniej 2 kresek.

Dalej: nie można tak sobie, autorytarnie wyodrębniać obwodu głosowania, bo można w ten sposób zgubić wyborców.

Dalej: żeby w dzienniku urzędowym można… żeby można także innym sposobem, w sposób przyjęty dla danego obszaru, podawać informacje.

Dalej… O tym też mówiłem. To chyba będzie zbieżne z tym, co… Nie wiem, czy marszałek dość precyzyjnie to określił. Chodzi o to, że kadencja trzecia może być pełniona, o ile co najmniej między tymi dwiema a tą trzecią była przerwa…

(Głos z sali: Jaka?)

(Głos z sali: 5-letnia?)

5-letnia, kadencyjna, jednej kadencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dalej oczywiście jest… Ten §7, który był… Chodzi o to, że materiały można wykorzystywać do innych celów niż postępowanie przed sądami, prokuratorami. I że koperty… Chodzi o koperty, skrótowo mówiąc. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy powoli zmierzali do głosowania. Rozumiem, że poprawki już są przygotowane, ale żeby panom legislatorom dać jeszcze czas, proponuję… Pan Paweł Zdun się zgłaszał. Tak że w drodze wyjątku, bo pan już zabierał głos – rozumiem, że w ramach tematyki, którą się zajmujemy, pan chce ponownie zabrać głos – proszę o bardzo, bardzo krótką wypowiedź. Dobrze? A później przystąpimy do głosowania.

(Przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Koordynatorów Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie będę państwu zajmował czasu różnymi swarami wewnątrzorganizacyjnymi, bo to państwa na pewno nie interesuje. Zresztą ten pan wyszedł, tak że nie dyskutujmy na ten temat.

Cieszę się, że padło tu pytanie o Wojewódzką Komisją Wyborczą w Katowicach. Szczerze mówiąc, byłem oburzony, słysząc odpowiedź pani szefowej Beaty Tokaj. Mam nadzieję, że albo w tej kadencji Sejmu i Senatu, albo w następnej, powstanie, bo powinna powstać, sejmowa lub senacka komisja śledcza do sprawy zbadania rzetelności pracy Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego.

A co do spraw… Szkoda, że pan sprawozdawca, poseł Schreiber, wyszedł, bo ja chciałem zadać pytanie. Niech ono jednak zabrzmi. Krótko. Ruch Kontroli Wyborów interesują następujące kwestie. Dlaczego nie jest możliwe wprowadzenie przez nas postulowanego centralnego rejestru wyborców, elektronicznego rejestru, który byłby dostępny online z poziomu komisji? Dlaczego nie jest możliwe wprowadzenie centralnego rejestru fałszerstw i fałszerzy wyborczych? Dlaczego nie wprowadzono w tym kodeksie wyborczym postulowanego przez nas, ale nie tylko przez nas, zabezpieczenia kart wyborczych, które powinny być drukami ścisłego zarachowania? Dlaczego nie wprowadzono zapisu o natychmiastowej publikacji w internecie skanów papierowych wersji protokołów i cząstkowych wyników wyborów? I dlaczego legislatorzy nie przyjęli postulatu, który my zgłosiliśmy, tj. postulatu, żeby wszyscy członkowie Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego oraz wszyscy komisarze wyborczy i wszyscy urzędnicy wyborczy podlegali swoistej procedurze lustracyjnej? A powinni oni złożyć oświadczenia, że nie byli funkcjonariuszami lub tajnymi współpracownikami wszystkich tajnych służb wszystkich państw Układu Warszawskiego. Nie tylko Polski, ale wszystkich państw Układu Warszawskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne – bo panowie macie przygotowane wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone z sali – o przedstawianie poprawek, tak żeby one po prostu zostały poddane pod głosowanie. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. Pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Najdalej idący.)

Tak. Czy od razu przejdziemy do głosowania, czy może wszystkie omówimy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tak… Po kolei.

W takim razie tak: pierwszy wniosek, najdalej idący, to jest wniosek pana marszałka Borusewicza. Prawda?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: I senatora Florka.)

Tak jest zapisane?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Senatorowie Borusewicz i Florek.)

Dobrze. Jest to najdalej idący wniosek, o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

(Rozmowy na sali)

Proszę usiąść, Panie Senatorze, bo nie widać…

(Rozmowy na sali)

Głosują tylko członkowie komisji.

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.

Senator Piotr Florek:

Zgłaszam od razu wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości zgłasza kto? Pan senator Piotr Florek. Z kim?)

Razem z kolegą Rulewskim, z panią Zdrojewską i z panem Pociejem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Z panem senatorem Rulewskim, z panią senator Zdrojewską i z panem senatorem Pociejem. To wniosek o odrzucenie ustawy. Odnotowano to.

(Senator Robert Mamątow: Kto będzie sprawozdawcą?)

A sprawozdawcą będzie pan Piotr Florek oczywiście.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Przechodzimy do poprawki numer dwa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Do poprawek. Teraz jest seria poprawek senatora Pęka.

Poprawka nr 1 dotyczy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale głosujemy nad każdą osobno?)

Osobno, tak. Poprawka nr 1 naprawia odesłanie. Jest ona zbieżna z jedną z poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 2, senatora Pęka, uzyskała akceptację.

(Głos z sali: Nr 1.)

Nr 1?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 1.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, nr 1, bo tamten to…)

Tam to był wniosek o…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, wniosek, dobrze. Bardzo proszę.)

Teraz poprawki nr 2 i 3 z zestawu pana senatora Pęka. Są to poprawki, które mają ujednolicić terminologię ustawy. Poprawki te są zbieżne z jedną z poprawek zaproponowanych przez legislatorów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nr 2 i 3.)

Nr 2 i 3.

Kto jest przeciwny tym poprawkom? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawki nr 2 i 3 uzyskały akceptację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 4 jest to poprawka, która z jednej strony konsumuje postulat Biura Legislacyjnego, a z drugiej strony dodaje sformułowanie czy kolejny warunek wobec osób, które mają być komisarzami wyborczymi, tj. określa, że są to osoby dające rękojmię należytego pełnienia tej funkcji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest poprawka senatora Pęka?)

Tak, senatora Pęka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? (16)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 5 z zestawu pana senatora Pęka. Chodzi o naprawienie odesłania. Taka sama propozycja poprawki znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 5.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 5 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 6 z zestawu pana senatora Pęka. Poprawka ta ma za zadanie ujednolicić przepisy – tam chodzi o skreślenie w art. 484 wyrazu „list”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 6 senatora Pęka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 6 senatora Pęka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 7 z zestawu pana senatora Pęka dotyczy rozszerzenia odesłania w art. 18 w pkcie 1 do §11–14.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 7.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nr 7 uzyskała akceptację połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawki dotyczące przywrócenia głosowania korespondencyjnego. Są to poprawki senatorów Dudy, Rulewskiego i Augustyna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny tym poprawkom… tej poprawce? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka…

(Rozmowy na sali)

Która to poprawka? Który to numer?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To jest poprawka dotycząca głosowania korespondencyjnego. To jest ósma… Nazwijmy ją poprawką nr 8.)

Stwierdzam, że poprawka nr 8 nie uzyskała akceptacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Rulewski. Z kim?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ze mną i…)

Z panią senator Zdrojewską, z panem senatorem Pociejem, z panem senatorem Piotrem Florkiem. I dotyczy on właśnie poprawki nr 8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Mamątow: Sprawozdawca?)

Sprawozdawcą też będzie pan senator Rulewski.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz kolejne poprawki z zestawienia pana senatora Rulewskiego.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy zmiany wejścia ustawy w życie. Miałaby ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Czy jest zgłaszany wniosek mniejszości? Nie?

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Z kim go pan senator zgłasza?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ze mną, ze mną.)

Z panią senator Zdrojewską. Sprawozdawcą będzie pan senator Rulewski czy pani senator Zdrojewska?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, pan senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą. I to dotyczy właśnie tej poprawki, która przed chwilą była przegłosowana, nr 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy zmiany definicji znaku „x”.

(Głos z sali: Czyja to?)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest nr 10).

To jest poprawka senatora Rulewskiego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nr 10).

Tak, to…

(Głos z sali: Chodzi o te 2 linie co najmniej.)

2 linie, tak.

(Senator Jan Rulewski: Nie „co najmniej”, ale najwyżej.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Senator Jan Rulewski: Ile linii może być w krzyżyku?)

(Głos z sali: 16.)

(Senator Jan Rulewski: O, 16 linii, tak jest.)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

(Rozmowy na sali)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Kolejna poprawka…)

Pan senator zgłasza wniosek… Senator Rulewski zgłasza wniosek mniejszości, razem z panem senatorem Pociejem. I pan senator będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Wniosek dotyczy…

(Senator Jan Rulewski: Matematykami jesteście.)

Wniosek dotyczy przed chwilą przegłosowanej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak.

Kolejna poprawka to jest poprawka senatora Rulewskiego i marszałka Borusewicza, a dotyczy sposobu liczenia kadencji osoby ubiegającej się o funkcję wójta.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wniosku mniejszości, rozumiem, nie ma. Dobrze.

Kolejna poprawka senatora Rulewskiego. Chodzi o skreślenie ostatniego zdania w art. 12 §4 ustawy – Kodeks wyborczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Senator Barbara Zdrojewska: Czyja to jest poprawka?)

(Senator Jan Rulewski: Moja.)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka senatora Rulewskiego dotyczy sposobu publikacji postanowienia komisarza wyborczego o utworzeniu obwodów do głosowania. Chodzi o to, aby zachować specyfikę regionu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: No dobrze, dobrze. Panie Przewodniczący, tak było też na jarmarkach.)

(Wesołość na sali)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka senatora Rulewskiego dotyczy przywrócenia przepisu, który określał sposób wykorzystania dokumentacji z wyborów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Senator Barbara Zdrojewska: Co to by znaczyło?)

(Senator Jan Rulewski: Że tak jak obecnie…)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawka senatora Rulewskiego, dotycząca kopert do głosowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka senatora Augustyna, dotycząca skreślenia pktu 138 w art. 5. To była tym razem kwestia… już…

(Głos z sali: Agitacji.)

…agitacji wyborczej – tak, dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka…

(Senator Barbara Zdrojewska: Wniosek mniejszości?)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Senator Piotr Florek:

To zgłaszamy wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza kto?

(Głos z sali: Florek.)

Pan senator Piotr Florek. Z kim?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ze mną. I z…)

Z panią senator Zdrojewską i z panem senatorem Rulewskim, w sprawie poprawki, którą przed…

(Głos z sali: Sprawozdawcą będzie pan…)

Sprawozdawcą będzie oczywiście pan senator Florek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawki wynikające z opinii Biura Legislacyjnego.

Poprawka nr 1, zgłoszona przez senator Zdrojewską i senatora Augustyna. To była poprawka, która przywracała kompetencje gminy do określania okręgów wyborczych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek mniejszości, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości kto zgłasza?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja zgłaszam.)

Pani senator Zdrojewska. Z kim? Z panem senatorem Piotrem Florkiem i panem senatorem Pociejem. Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny. To jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, zgłoszona przez panią senator Zdrojewską.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 3, pochodząca z propozycji Biura Legislacyjnego, zgłoszona przez senator Zdrojewską. Dotyczy skreślenia przepisu odnoszącego się do zmiany okręgów wyborczych na skutek zmiany granicy gminy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Barbara Zdrojewska:

To będzie wniosek mniejszości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wniosek mniejszości – poprawka nr 3?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości kto zgłasza? Pan senator Piotr Florek z panią senator Barbarą Zdrojewską, z panem senatorem Rulewskim i z panem senatorem Pociejem. Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Barbara Zdrojewska będzie sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 5, pochodząca z opinii Biura Legislacyjnego, przejęta przez panią senator Zdrojewską. Jest to ta poprawka usuwająca brak korelacji przepisów dotyczących daty w przypadku informowania o możliwości skorzystania z głosowania przez pełnomocnika. Tam była kwestia tych 9 i 7 dni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy mógłby pan…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 osoby… wstrzymały się 2 osoby…

(Senator Barbara Zdrojewska: Wniosek mniejszości…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 2: pan senator Termiński i pan senator Mioduszewski. Były 2 osoby wstrzymujące się.

(Głos z sali: Tak, tak. I czy mogę…)

Ale momencik, momencik.

(Głos z sali: Ale teraz są głosowania, więc…)

Stwierdzam… Ale teraz jest głosowanie. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poprawka nr 6…)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ale jest wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza pani senator Barbara Zdrojewska razem z panem senatorem Piotrem Florkiem i panem senatorem Janem Rulewskim. Sprawozdawcą kto będzie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mogę być.)

Pani senator Zdrojewska będzie sprawozdawcą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 6, pochodząca z opinii Biura Legislacyjnego, wniesiona przez senator Zdrojewską. Jest to poprawka, która usuwa przepisy powtarzające normę zawartą w innym przepisie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator zgłasza wniosek mniejszości. Czyli pani senator Barbara Zdrojewska razem z panem senatorem Piotrem Florkiem, z panem senatorem Pociejem i z panem senatorem Rulewskim. Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja będę sprawozdawcą.)

Pani senator Barbara Zdrojewska będzie sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 10, też z opinii Biura Legislacyjnego, zgłoszona przez panią senator Zdrojewską. I tu z kolei… Ta poprawka dotyczyła przepisu, który z niezrozumiałych względów nakazywał właścicielowi oznaczenie nieruchomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza pani senator Barbara Zdrojewska razem z panem senatorem Piotrem Florkiem, panem senatorem Pociejem i z panem senatorem…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Głos z sali: 3 senatorów.)

(Rozmowy na sali)

Sprawozdawcą będzie pani senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

…Zdrojewska Barbara.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 11 z opinii Biura Legislacyjnego, zgłoszona przez panią senator Zdrojewską. Jest to poprawka, która we właściwy sposób określa własność prywatną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek mniejszości zgłaszam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zgłasza pani senator wniosek mniejszości. Razem z senatorem Piotrem Florkiem i z senatorem Pociejem. Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator Barbara Zdrojewska. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I poprawki… To znaczy… Proszę o chwileczkę cierpliwości. Poprawki numer… Tak, nr 14 – dwa, trzy… Dobrze, zostały do przegłosowania 3 poprawki z pktu 14 opinii Biura Legislacyjnego, zgłoszone przez panią senator Zdrojewską. Pierwsza z tych… Może inaczej: tu poprawki nr 2 i 3 skreślają nowelizację przepisu, który w istocie nie został znowelizowany, to znaczy nowelizacja nie nadaje nowego brzmienia, a powtarza brzmienie tymczasowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Rozmowy na sali)

4 osoby, tak?

(Głosy z sali: Nie, 5.)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (10)

(Rozmowy na sali)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji trzech połączonych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłasza wniosek mniejszości razem z panem senatorem Piotrem Florkiem i panem senatorem Pociejem. Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator Barbara Zdrojewska będzie sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ostatnia z poprawek wynikających z pktu 14. Dotyczy dokładnie tego samego problemu, czyli tam znów było nadanie brzmienia…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dobrze, w takim razie stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji trzech połączonych komisji.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłasza wniosek mniejszości, razem z panem senatorem Piotrem Florkiem. Sprawozdawcą będzie pani senator Barbara Zdrojewska. Tak? Dobrze.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To już wszystkie?)

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Teraz poprawka senatora Pocieja, dotycząca art. 8 i obowiązku przechowywania dokumentów z wyborów. Pan senator w poprawce proponuje, aby, po pierwsze, nie było możliwości przedłużenia do 5 lat, a po drugie, aby organem przetrzymującym był odpowiednio wójt, starosta lub marszałek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, żeby to były 2 lata…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tylko 2 lata.)

Kto jest za przyjęciem tej… (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Niech pan minister Radziwiłł będzie… Seppuku!)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, tak. Wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłasza pan przewodniczący Pociej razem z…?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ze mną.)

Z panem senatorem Piotrem Florkiem, z panią senator Barbarą Zdrojewską. Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Pociej. Dobrze.

(Głos z sali: Mamy coś jeszcze?)

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I ostatnia poprawka, senatora… marszałka Borusewicza, dotycząca budżetu partycypacyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (12)

(Głos z sali: Co ciekawe, państwo nie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Mamątow: Ale pan nie ma prawa głosu!)

Ale pan nie… Ale nie wolno takich rzeczy robić. Przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, ale nie wolno takich rzeczy robić. Proszę nie…

(Senator Robert Mamątow: To jest głosowanie, proszę pana.)

Pan przerwał nam w trakcie głosowania, zabiera pan głos…

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Piotr Florek z panią senator Zdrojewską. Sprawozdawcą będzie pan senator Piotr Florek. Dziękuję.

Proszę państwa, teraz…

(Rozmowy na sali)

Teraz… Proszę o spokój!

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (11)

Kto jest przeciwny przyjęciu ustawy z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że 3 komisje wydały pozytywną ocenę, jeżeli chodzi o ustawę z przyjętymi poprawkami.

Kto będzie sprawozdawcą większości? Czy pan senator Pęk?

(Senator Marek Pęk: Tak.)

Jest zgoda 3 połączonych komisji? Jest zgoda 3 połączonych komisji, w takim razie sprawozdawcą większości będzie pan senator Marek Pęk.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję wszystkim gościom, dziękuję Państwowej Komisji Wyborczej, dziękuję za uczestniczenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 58)