Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (206.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (192.)

w dniu 18 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 681, druki sejmowe nr 1871 i 2031).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 682, druki sejmowe nr 1931 i 2046).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dzień dobry.

Razem z panem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przedmiotem obrad naszych komisji są dwa punkty, z których pierwszy dotyczy kodeksu karnego. Jest to projekt rządowy zamieszczony w druku nr 1871. To jest, rzecz jasna, druk sejmowy. Jeżeli chodzi o numer druku senackiego, to jest to druk nr 681. Punkt ten dotyczy zmiany ustawy – Kodeks karny. Jest ona zmieniana w ten sposób, że w art. 25 ustawy – Kodeks karny po §2 dodaje się §2a w brzmieniu… To jest krótki przepis. Może go przeczytam, bo będziemy mieli dzięki temu obraz tego, czym się będziemy zajmowali. To jest §2a: „Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo przylegającego do nich ogrodzonego terenu lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące”. No właśnie, przed nami jest, jak myślę, interesująca dyskusja dotycząca tego, czy przekroczenie tych granic w danym przypadku nie było rażące, czy też, tak jak jest w obecnym zapisie, była to obrona niewspółmierna. Myślę, że to dobra okazja do tego, żeby o tym podyskutować.

Tak jak powiedziałem, jest to projekt rządowy. Na sali są… Pan minister Warchoł przybędzie w ciągu kilku minut. Są korki i pan minister informował, że się trochę spóźni, ale na sali są obecni pan Rafał Kierzynka, naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pan Marcin Giżyński z Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, główny specjalista i prokurator. Jest też oczywiście pan Szymon Giderewicz, nasz legislator.

Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali przedstawicieli rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy zreferują nam tę właśnie nowelizację ustawy.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Giżyński:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, celem naszego projektu jest zmiana ustawy – Kodeks karny, a dokładnie treści art. 25 kodeksu karnego, który reguluje…

(Głos z sali: Jakby pan troszkę bliżej mikrofonu usiadł…)

…instytucję tzw. obrony koniecznej. Celem projektu jest zapewnienie pełnej realizacji prawa do obrony koniecznej w przypadku wystąpienia zamachu związanego z naruszeniem tzw. miru domowego. Ta nowelizacja wynika w głównej mierze z negatywnej oceny dotychczasowej praktyki sądowniczej – ale nie tylko – w sytuacjach przekroczenia granicy obrony koniecznej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Witamy pana ministra Warchoła.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dzień dobry, kłaniam się.)

Witamy serdecznie.

Nie wiem, czy… Bo pan rozpoczął już prezentację tego projektu. Jeżeli pan minister zechce kontynuować… Ale to już, Panowie, ustalcie między sobą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Króciutko, jeśli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ten wprowadza obiektywne kryteria w miejsce obecnych, zawartych w art. 25 §3, w którym to przepisie ustawodawca posługuje się pojęciem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami. Obecne rozwiązanie wymusza badanie przez organy wymiaru sprawiedliwości subiektywnego nastawienia zarówno osoby broniącej się, jak i osoby atakującej. Przepis ten wprowadza kryteria strachu lub wzburzenia odczuwanego w trakcie zamachu, które powinny być dekodowane bądź to przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze, bądź to przez sąd. Jakie stosuje się tu kryteria? No, np. narzędzie do odpierania zamachu, sposób odpierania tego zamachu, użyty środek, czyli narzędzie de facto, i wreszcie rozeznanie przez osobę broniącą się, czy napastnik atakuje dobro w postaci mienia, zdrowia, czy życia domownika bądź osoby dla niego najbliższej. To są kryteria, Wysoka Komisjo, które w istocie prowadzą do wielu postępowań, o których myśmy mówili w ramach przygotowywania tej ustawy – ja te przykłady mam teraz przed sobą – postępowań krzywdzących dla osób broniących się.

Ta propozycja jest celowo ograniczona do bronienia się we własnym domu, lokalu, na ogrodzonej posesji – zaraz o tym powiem – a nie dotyczy np. obrony koniecznej na ulicy. Dlaczego? Już wyjaśniam. Dom, mieszkanie, lokal, ogrodzony teren to kryteria obiektywne, którymi już dziś ustawodawca posługuje się w art. 193 kodeksu karnego, gdy chodzi o ochronę miru domowego. Mowa jest tam o wdarciu się do domu, do lokalu, na ogrodzoną posesję. Orzecznictwo już dawno wypracowało kryteria dotyczące tego, czym jest ów dom lub lokal. Wiadomo, że nie jest tego typu lokalem np. altanka ogrodowa. No, w jednym z orzeczeń to stwierdzono. Prawda? I my te kryteria stosujemy, ponieważ są one jasne, przyjęte w orzecznictwie, opisane w piśmiennictwie w sposób wyczerpujący. W związku z tym nie ma potrzeby wymyślać kolejnych rozwiązań w miejsce obecnych. Spełniają one absolutnie wymóg określoności w artykule przez nas proponowanym.

Sytuacja obecna, która wymaga badania subiektywnego nastawienia osoby broniącej się, np. poprzez analizę użytego środka, użytej broni, wymusza na organie, aby rozważył te wszystkie okoliczności i w związku z tym rozstrzygnął, czy obrona nie była nadmierna, czy ofiara nie broniła się ponad miarę. No, np. w jednym z orzeczeń sąd stwierdził, że broniący się zadał dwa ciosy zamiast jednego, i to ze zbyt dużą siłą, celując w newralgiczne miejsca ciała.

Następnie zastanówmy się nad tym, o czym powiedziałem przed chwilą. Właściwa ocena sytuacji musi obecnie uwzględniać cały szereg tych elementów podmiotowych i przedmiotowych, o których mówiłem. Wymaga to rozeznania przez broniącego się domownika – bo o nim w tej chwili mówimy – czy napastnik chce go pozbawić życia lub zdrowia, czy może skrzywdzić kogoś z rodziny, kogoś z pozostałych domowników. A może chce tylko coś ukraść, może jest tylko złodziejem? Nie ma absolutnie możliwości, aby ktoś tego typu prawidłowego ustalenia dokonał, i to w momencie zamachu, gdy sytuacja jest dynamiczna, częstokroć w nocy, częstokroć w takich okolicznościach, w których mamy prawo sądzić, że znajdujemy się w miejscu bezpiecznym. No bo, do licha, jeżeli nie w domu, to gdzie mam się czuć bezpiecznie? Dlatego rozeznanie narzędzia, jakim się mamy bronić, i sposobu tej obrony jest niemożliwe. Zbyt duże wymagania stawia nam obecne prawo. No, tego typu wymagania są zawarte w obecnych rozwiązaniach. Aby móc w sposób zgodny z prawem odeprzeć zamach, muszę rozeznać, czy mam się bronić nożem, pięściami, czy może wazonem stojącym w korytarzu. Sytuacja jest niebywale skomplikowana i trudna dla samego sądu bądź też prokuratora, który podejmuje decyzję w takiej sprawie.

Ten przepis, który wprowadzamy, ma te wszystkie problemy rozwiązać. A żeby pokazać, że one nie są wyimaginowane, przygotowałem sobie kilka orzeczeń z ostatnich kilku lat, kiedy to osoby broniące się były narażone na długie częstokroć postępowania. Te osoby były skazywane, a następnie ich wyroki były uchylane. Zdarzały się uniewinnienia, ale dopiero w kolejnej instancji. Zdarzało się też, że uniewinnienie następowało w pierwszej instancji, ale wyrok zaskarżono, a sąd odwoławczy uchylał wyrok uniewinniający z tej pierwszej instancji i wszystko zaczynało się od nowa.

Nasze rozwiązanie wprowadza przesłankę negatywną, określającą, kto nie podlega karze, możliwą do zastosowania przez prokuratora już na pierwszym etapie postępowania, tj. w postępowaniu przygotowawczym. Prokurator, widząc tego typu sytuację, widząc, że dana osoba broniła się w swoim lokalu, w swoim domu czy na ogrodzonej posesji, będzie mógł umorzyć postępowanie.

Jednocześnie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że prawo do obrony koniecznej nie jest tu prawem absolutnym. To nie jest prawo bezgraniczne, to nie jest prawo do bronienia się wszystkimi sposobami i środkami. Dlaczego? In fine tego przepisu jest sformułowanie wskazujące na to, że jeżeli obrona była rażąco nadmierna, to wówczas do zastosowania tego przepisu nie dochodzi. Jako przykład takiej obrony wyobrażam sobie sytuację, w której domownik strzela do dziecka, które zrywa w ogrodzie czy w sadzie jabłka. Niemożliwe jest objęcie ochroną osoby broniącej się w tego typu sytuacji. Zdecydowanie jest to przekroczenie granic obrony koniecznej zarówno w kwestii przedmiotowej, jak i podmiotowej.

I wreszcie ostatnia już kwestia. Uprzedzając ewentualne pytania szanownych pań i panów senatorów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie to rozwiązanie nie jest, mówiąc kolokwialnie, sposobem na zabicie listonosza. Dlaczego? Otóż ten listonosz nigdy nie wedrze się do naszego mieszkania. Podkreślam, że przepis ten stanowi o wdarciu się. Jeżeli przyjdzie do nas listonosz bądź zaprosimy sąsiada i w wyniku kłótni wywiąże się bójka, w efekcie czego dojdzie do uszkodzenia ciała bądź narażenia zdrowia lub życia tego napastnika znajdującego się w naszym mieszkaniu, nie będziemy mogli się powoływać na obronę konieczną, albowiem nie doszło do wdarcia się. Samo pojęcie wdarcia się też już jest ugruntowane zarówno w art. 193 kodeksu karnego, jak i w piśmiennictwie i orzecznictwie. Wiemy, co znaczy wdarcie się, jakie bariery należy przełamać. Wiemy, jak rozumieć określenie „wedrzeć się”, dlatego nie wyobrażam sobie również takiej sytuacji, w której ktoś się na ten przepis powołuje, gdy ktoś inny przez pomyłkę znalazł się w jego mieszkaniu. No, np. sąsiad wszedł niechcący do cudzego mieszkania, bo pomylił drzwi. Załóżmy, że drzwi były uchylone, otwarte czy półprzymknięte i ktoś przez przypadek wszedł do naszego mieszkania. Po to jest ta klapa bezpieczeństwa w postaci rażącego przekroczenia granic obrony, aby tego typu sytuacje wyeliminować. Prawo do obrony koniecznej nie jest prawem absolutnym.

I jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wskażę dwa orzeczenia, które znalazłem w trakcie mojej kwerendy w orzecznictwie sądów powszechnych. Pierwsze dotyczyło człowieka oskarżonego o to, iż swoim postępowaniem dokonał przestępstwa z art. 157 §1 kodeksu karnego. Czynu tego dopuścił się, przekraczając granice obrony koniecznej i działając w sposób niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, co opisane jest w art. 25 §2 kodeksu karnego. Został on zaatakowany na swojej ogrodzonej posesji przez grupę wyrostków – tak ich mogę określić – i uderzył niegroźnie jednego z nich sztachetą, akurat tego, który przeskoczył przez płot na posesję, bo pozostali zostali po drugiej stronie ogrodzenia. Pokrzywdzony, czyli ten napastnik, ten intruz, mając nałożony na głowę kaptur, jak czytamy w ustaleniach faktycznych sądu, rzucał się i przezywał żonę zaatakowanego. Oskarżonemu zaś powiedział, że go zabije, po czym rozpoczął szarpaninę. W jej trakcie broniący się domownik chwycił jedną ze sztachet i pierwszy raz uderzył nią pokrzywdzonego w głowę. W wyniku tego uderzenia napastnik przewrócił się na ziemię i wtedy oskarżony jeszcze dwa lub trzy razy uderzył go sztachetą w głowę. Na koniec do pokrzywdzonego przyszli jego koledzy.

Biorąc pod uwagę ten stan faktyczny, sąd uznał oskarżonego za winnego popełnienia zarzucanego mu czynu, który opisałem wcześniej, a następnie odstąpił od wymierzenia kary na zasadzie art. 25 §2, zasądzając mu jednocześnie kwotę 500 zł jako zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. No, sąd orzekł tego typu zadośćuczynienie, tego typu środek wobec oskarżonego, wobec broniącego się. I teraz Wysoka Komisja może postawić pytanie, czy to jest kara adekwatna, proporcjonalna do popełnionego czynu. No, to jest tylko 500 zł, to jest tylko zadośćuczynienie, to jest tylko środek karny. To nie jest kara, bo sąd odstąpił od wymierzenia kary, ale zwróćmy uwagę na to, że to postępowanie w ogóle się rozpoczęło. Było postępowanie przygotowawcze, było postępowanie sądowe. No, o tego typu kłopotach prawnych osób broniących się mówimy. Mówimy o tym, że ktoś jest narażony na wszczęcie takiego postępowania wskutek bronienia się na swojej posesji, w swoim mieszkaniu, w swoim domu.

Już nie chcę podawać bardziej drastycznych przykładów. Powiedzmy, że osoba napadnięta w swoim mieszkaniu przez czterech napastników zabiła jednego z nich nożem i raniła dwóch pozostałych. Jaki był wyrok? Co z tego, że wyrok w pierwszej instancji… Przepraszam, wyrok w pierwszej instancji był skazujący. To był długi proces, 4-letni. Zapadł wyrok skazujący na karę pozbawienia wolności na 4 lata i 3 miesiące, a tymczasowe aresztowanie, Wysoka Komisjo, trwało od marca 2009 r. do czerwca 2010 r., czyli ponad rok. I następnie sąd apelacyjny uniewinnił tego broniącego się.

I trzeci przykład. Osoba napadnięta w swoim domu zabiła napastnika na miejscu. Do czego to doprowadziło? W tej sytuacji doszło z kolei do wydania przez sąd okręgowy wyroku uniewinniającego. Tym razem wyrok uniewinniający zapadł w sądzie pierwszej instancji, bo sąd przyjął, że broniący się działał w warunkach obrony koniecznej, ale sąd odwoławczy wyrok uchylił. A sytuacja wyglądała tak, że broniący się wyszedł na korytarz, usłyszawszy, że ktoś puka do drzwi. Wrócił następnie do mieszkania i drzwi zamknął na klamkę, ale nie na klucz. Zapamiętajmy istotne okoliczności tej sprawy, żeby móc sobie wyobrazić, po co my to zmieniamy. Następnie oskarżony wrócił do mieszkania, zamknął drzwi, a potem te drzwi otworzył pokrzywdzony, który również wszedł do mieszkania. Broniący się, chcąc zobaczyć, kto wszedł do mieszkania, odwrócił się i wówczas został w swoim mieszkaniu uderzony w twarz. W reakcji na takie zachowanie domownik chwycił leżący na blacie kuchenny nóż i jego ostrze wbił w okolice brzucha pokrzywdzonego, który w tym momencie stał skierowany przodem do oskarżonego. Istotna jest dynamika zdarzenia, istotne są okoliczności.

Wysoka Komisjo, dlatego właśnie zwracamy uwagę na jeden konkretny problem związany z obroną konieczną, problem osób broniących się w swoim lokalu, domu czy na ogrodzonej posesji. Nie proponujemy generalnych rozwiązań dotyczących problemu obrony koniecznej. Wprowadzenie tego typu rozwiązań np. w odniesieniu do zdarzeń na ulicy byłoby niezasadne, dlatego że mogłoby to spowodować jeszcze większe zamieszanie niż teraz, obecnie. Każdy by się powoływał na obronę konieczną, a jak już prof. Marek stwierdził, obrona konieczna w trakcie bójki jest generalnie wyłączona.

W innych krajach również tego typu rozwiązania wprowadzono. Są one obecne we Francji i, jak z moich analiz wynika, w Belgii, w Wielkiej Brytanii, no i oczywiście w Stanach Zjednoczonych, które, tak jak pan senator zauważył słusznie, są symbolem zasady my home is my castle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę teraz o głos Biuro Legislacyjne, które przygotowało opinię. W konkluzji tej opinii Biuro stwierdza, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Proszę po prostu o jej zreferowanie. Najpierw wysłuchamy Biura Legislacyjnego, a później rozpoczniemy etap pytań czy też dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Reprezentuję dzisiaj Biuro Legislacyjne w zastępstwie Beaty Mandylis, głównego legislatora Senatu, która przygotowała opinię dotyczącą rozpatrywanej ustawy, a także tej kolejnej ustawy, którą Wysoka Komisja będzie dzisiaj rozpatrywać.

Nie zgłaszamy uwag o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Jan Rulewski, się zgłaszał do zabrania głosu. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, gdyby nie te przytaczane opowieści o orzeczeniach, z większą otwartością podchodziłbym do tego rozwiązania, a tak przypomina mi to trochę zapusty, karnawał, ostatnie dni dożynania sądów.

Wskazuje pan przykłady złego, niesprawiedliwego orzecznictwa. Mógłbym przytoczyć podobny przypadek, jaki miał miejsce w Łodzi. To była odwrotna sytuacja. Oto ktoś wchodził – na ogrodzonym terenie, wypełniając warunki tejże ustawy – na słup z zamiarem wyłączenia prądu na terenie całej posesji. Nie była to pierwsza taka próba, zresztą niekoniecznie podejmowana przez tę samą osobę – nie było jej widać, bo to był wieczór, to była noc – no i ta osoba, która się poczuła zagrożona, strzeliła i zabiła. Sąd, odwrotnie, orzekł, że użyto środków nieadekwatnych. To też jest dyskusyjne. Prawda? Był zamach, było wejście… No, zamachu nie było, ale nastąpiło wdarcie się na teren ogrodzony. Ten słup był zresztą oddalony o 30 m, ale prewencyjnie zadziałał ten człowiek. Było zagrożenie. Jak pan mówił słusznie, subiektywizm takimi sytuacjami rządzi. To wszystko spowodowało, że ta osoba zagrożona bała się, że najpierw nastąpi wyłączenie prądu, a potem będą gorsze akty przemocy. Ale tylko tak na marginesie o tym wspominam. Na tym tle widać, że w tych różnych opowieściach może być dużo elementów sprzecznych.

Przechodzę do rzeczy. Zaraz zgłoszę poprawkę, żeby nie przedłużać posiedzenia, ale używa się tutaj… Co do obiektywizacji tych przesłanek to jak najbardziej uważam to za słuszny zabieg, bo na to się składają i sam zamach, i prawo do obrony życia, obrony integralności cielesnej, ale kryje się tutaj też, jak pan mówił, ochrona miru i własności. Tak że jestem otwarty i gotowy to poprzeć, z tym że są tu takie pojęcia… Nie wiem, czy było poprzednio w tym przepisie słowo „zamach”. Czy zamach definiuje się jednoznacznie? Czy rozumie pan to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Zawsze było.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: To zawsze tu było.)

Było zawsze. Wobec tego nie będę stawiał tutaj… No, zamach jest jednak pojęciem o dość szerokim zakresie, Panie Ministrze. To może być zamach stanu. Ktoś może zamachnąć się na prawo, np. na Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście nie w Polsce – niech pan się nie śmieje – tylko w Chile. Przepraszam, w Peru to było. I może być tak, że po prostu ojciec zamachnął się ręką na syna. No, to też niedobry przykład. Nie chcę płodzić więcej tych definicji. Sformułowanie „napaść fizyczna z użyciem środka przemocy” byłoby mi bliższe, ale nie będę na ten temat się rozwodził. Prosiłbym wyjaśnić, czy da się słowo „zamach” jednoznacznie zdefiniować w ramach koncepcji obiektywizacji tego procesu.

A poprawka polega na tym, że… Ministerstwo i rząd ograniczają się, normując i uściślając ten problem, do mieszkania, lokalu, domu albo przylegającego do nich ogrodzonego terenu. No ale praktyka dowodzi – sam doświadczałem tego rodzaju sytuacji – że tym miejscem, w którym człowiek przeżywa swoje… W każdej prywatnej, użyczonej lub oddanej nam do dyspozycji przestrzeni, nawet ograniczonej, mamy prawo czuć ten mir domowy. Miejscem, w którym można pędzić żywot, nawet przez lata, jest np. jacht lub przyczepa kempingowa. To jest dość powszechne dzisiaj. No, to nie jest mieszkanie, jednak obliczono, że Amerykanie 1/3 czasu spędzają w samochodach.

I może się wydawać, że samochody nie są tak ważne, bo są w jakiś sposób chronione, ale mamy czasem do czynienia z napaścią na samochód, np. na taksówkę. Byłem w takiej sytuacji. Do mojej przestrzeni też ktoś wszedł z zamiarem kradzieży z użyciem siły. I teraz te operacje… Zwłaszcza w przypadku taksówek są to powszechnie znane sprawy, bo to zjawisko występuje w całym kraju. To polega na tym, że jest pewna, że tak powiem, otwartość na klienta, ale klient różne żądania zgłasza, trudne czasem do zdefiniowania. Najprostsze są te sytuacje, gdy ktoś mówi: daj pieniądze, a potem się żegna. Wtedy oddaje się pieniądze i nie ma problemu, bo konieczność obrony nawet nie zachodzi. Ale są też bardzo złożone sytuacje, wskutek których kilka osób rocznie ginie. Ktoś np. mówi: skręć do lasu, bo chcę załatwić potrzebę. Jeśli robi to natarczywie, to już wtedy powoduje to potrzebę obrony koniecznej. Jeśli to nie jest natarczywe, to oczywiście nie ma takiej potrzeby. Bywa też, że ktoś grozi nożem, pętelką. W Anglii to było modne, ale wprowadzili zasadę, że nie wolno pasażerom w taksówkach przebywać z boku kierowcy. No, po prostu zdarza się, że ktoś grozi narzędziem przemocy, no i wtedy ten taksówkarz w obronie… Ale to może być też zwykły kierowca, który przygodnie wziął autostopowicza. No i wtedy używa się różnych środków, niekoniecznie adekwatnych, na ogół w sposób zdecydowany, choć wobec tego, że tak powiem, najeźdźcy zewnętrznego, ale też wobec potrzeby zachowania bezpieczeństwa jazdy… No, nie zawsze można się bronić, nie zawsze można używać takich środków.

I moja poprawka zmierza do tego, żeby dodać §2b, który mówi, że nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając atak polegający – według tej definicji należy to rozumieć – na wdarciu się do pojazdu silnikowego, oczywiście z wyłączeniem motocykli, lub przyczepy w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym, na statek w rozumieniu ustawy o żegludze śródlądowej, przy czym mówię o tu statkach mieszkalnych, czyli o jachtach, na statek morski, przez co rozumiem jachty morskie, albo na statek powietrzny w rozumieniu odpowiedniej ustawy. To ostatnie odnosi się do sytuacji, jaka miała miejsce gdzieś tam w Kieleckiem, kiedy to wobec pilotów przebywających w kabinie i chcących już odlecieć, też użyto przemocy. I tak właśnie wygląda moja poprawka. Chodzi o to, żeby rozszerzyć zakres przedmiotowy tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński zgłaszał się do głosu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Jak dzisiaj pana pomęczę, to potem będzie spokój na sali plenarnej. Tak więc zadam kilka pytań i poproszę…

Tu jestem, tak.

Zadam kilka pytań i poproszę o odpowiedzi, ewentualnie o zastanowienie się, czy nie jest potrzebna poprawka.

Pierwsza kwestia dotyczy spójnika „albo”. Proszę zauważyć, że to ma być zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren. Często jest tak, że gość się włamuje i na ogrodzony teren, i do domu. Skoro jest tu spójnik „albo”, spójnik rozłączny, to musi to być włamanie albo tu, albo tu. Czy nie powinno być tutaj „lub”? Bo to jest alternatywa rozłączona, ściśle rzecz biorąc. I potem sędzia czy ktokolwiek inny, kto będzie się tym zajmował, powie, że musi być spełniona jedna przesłanka: albo się włamał do lokalu, albo na teren. Proszę przemyśleć, czy tam nie powinno być „lub”.

Następna kwestia związana jest z pewnym pytaniem. Tu jest sformułowanie „nie podlega karze”. A dlaczego nie ma tu sformułowania „nie popełnia przestępstwa”? No bo z tego, co zrozumiałem, wnioskuję, że chodzi państwu o ograniczenie tej mitręgi, tak żeby po prostu takiego gościa nie ścigano od samego początku. No ale słowa „nie podlega karze” rozumiem tak, że najpierw musi być postępowanie stwierdzające, że dany czyn nastąpił i że nastąpiło tak jakby wyczerpanie znamion art. 2a. A więc on się będzie musiał gdzieś tam pojawić, albo przed prokuratorem, albo przed sędzią. Czy nie prościej by było napisać „nie popełnia przestępstwa”? Wtedy rzeczywiście zwolnimy go z tej mitręgi. Proszę to sobie przemyśleć. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa. Co z przepisami przejściowymi? No, na pewno znajdą się w Polsce takie sytuacje – choć tu jest krótkie vacatio legis – w których będziemy mieli do czynienia z procesami aktualnie trwającymi. I co z tym zrobić? Jakie prawo zastosujemy? Zazwyczaj gdy nie ma przepisów przejściowych, stosujemy prawo stare, dotychczasowe, no ale to nowe jest korzystniejsze. Być może reguluje to jakiś przepis ogólny w kodeksie karnym. Nie znam tego kodeksu na tyle, żeby to wiedzieć. Proszę przytoczyć przepis, który tę sprawę załatwia.

Następna kwestia dotyczy terenu ogrodzonego. Rozumiem, że to musi być teren, do którego przylega lokal, dom albo mieszkanie. Proszę mnie ewentualnie poprawić. Czy zwykła ogrodzona działka, której właścicielem jest dany człowiek, nie wyczerpuje znamion tego paragrafu? Jeśli tak jest, to proszę to potwierdzić, bo to być może będzie ważne przy interpretacji.

I następna sprawa. To jest według mnie ważna kwestia. Mianowicie jaki ma być stosunek człowieka, który odpiera zamach i narusza zakres obrony koniecznej, do tego mieszkania, lokalu lub domu? Czy np. wnuczek, który jest u babci i zostaje zaatakowany w nie swoim lokalu, mieszkaniu, ale broni tej babci, tej ostatniej kolii, którą ona ma, i oczywiście broni też siebie, podlega temu przepisowi, czy nie? On nie ma żadnego związku z tym mieszkaniem czy lokalem oprócz tego, że przyszedł do babci, żeby ją odwiedzić. Bo to nie jest takie oczywiste. Z tego przepisu nie wynika, czy on obejmuje wszystkich tych, którzy prawnie przebywają w danym lokalu lub domu i którzy posługują się obroną konieczną. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Chyba tak. Tu chodzi nie tylko o tych, którzy mają jakiś tytuł do tego lokalu czy mieszkania.

I ostatnia sprawa. O jaki lokal chodzi? Czy chodzi tylko o zwykłe lokale użytkowe, czy o jakieś inne też? Czy to jest na tyle pojemne pojęcie, że wyczerpuje ono wszystko, o co nam chodziło?

To było kilka pytań, kilka kwestii do przemyślenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Robert Mamątow prosił o głos.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że ta ustawa rozwiązuje dwa podstawowe dylematy, jakie do tej pory były związane z obroną konieczną. Stanowi ona wyraźnie, że obrońca w sytuacji zagrożenia nie musi się bać, że później zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. W sytuacji, gdy będzie narażone życie jego i jego rodziny, śmiało może użyć wszystkich środków, żeby tę rodzinę obronić.

A druga sprawa to sygnał dla potencjalnego napastnika. On musi wiedzieć, że jak przekroczy drzwi mojego domu, jak przekroczy granice mojej posesji z zamiarem zrobienia mi krzywdy, to spotka się z odpowiedzią, która może go kosztować nawet największą cenę, jaką jest życie.

Dlatego zdecydowanie popieram projekt tej ustawy i wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja tak trochę odwołam się do tego, co pan senator Rulewski powiedział. Pan senator zwrócił uwagę na samochody. Często zdarzają się napaści w garażach. Ktoś wchodzi do garażu, chce wyjechać samochodem, a napastnik napada na niego w celu zrabowania mu tego samochodu. Czy te przepisy będą go chroniły, jeżeli garaż nie jest na terenie posesji, tylko jest garażem wolnostojącym albo znajduje się w ciągu garaży? Zdarzają się często takie sytuacje. No i uważam, że ten napadnięty też powinien mieć takie samo prawo obrony jak w sytuacji, gdy ten atak nastąpił w garażu, który jest na terenie posesji. Bo inaczej mielibyśmy takie dwie sytuacje: garaż na terenie posesji byłby chroniony, a garaż poza terenem posesji nie byłby chroniony. Nie wiem, czy użyte tutaj słowo „lokal” wyczerpuje… Czy garaż można uznać za lokal? Należałoby to rozstrzygnąć, bo jeżeli nie, to trzeba by było dodać jeszcze słowo „garaż”. Tego typu wypadki się zdarzają, i to wcale nie rzadko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze, związane z tym, że w obecnym §2 jest sformułowanie „sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu”, a w tym dodawanym §2a jest mowa o tym, że przekroczenie granic obrony koniecznej nie może być rażące. Czy nie jest tak, że nazywamy to samo, używając dwóch różnych sformułowań?

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo proszę pana…

(Senator Aleksander Pociej: Ja za chwilę.)

Tak, pan przewodniczący za chwilę.

Teraz pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do pytania pana senatora Czerwińskiego. Pierwsze pytanie dotyczyło jachtów, przyczep kempingowych… Przepraszam, zwracam się do pana senatora, który tę poprawkę zgłosił, do pana senatora Rulewskiego. Jeśli chodzi o jachty, przyczepy kempingowe…

(Senator Jan Rulewski: …samochody.)

…samochody itd., to świadomie nie zdecydowaliśmy się wprowadzić tego typu kryteriów. Mam wrażenie, że byłyby one zbyt szerokie i że na skutek tego prawo do obrony koniecznej przysługiwałoby niezależnie od okoliczności, np. osobom broniącym się na ulicy czy w trakcie żeglowania. Rozumiem, że dla kogoś miejscem do życia może być np. jacht. No, załóżmy, że ktoś sobie pływa, ale to są sytuacje tak wyjątkowe, tak ekscepcjonalne, że regulowanie ich w tym rozwiązaniu wprowadziłoby tylko więcej niepewności. Takie mam wrażenie. Jeżeli uwzględniamy jacht, no to może uwzględnijmy też łódkę, na której ktoś spędza całe dnie, bo jest akurat rybakiem. Mir domowy, który chronimy, jest jednak ściśle związany z lokalem, mieszkaniem. Dlaczego nie mówimy o lokalu mieszkalnym? Zaraz do tego przejdę. No, ten garaż z pytania pana senatora jest właśnie lokalem. Chronimy miejsce, w którym przebywamy: dom, lokal, ogrodzony teren, ale już nie samochód. W samochodzie nie czuję się – a przynajmniej nie powinienem – tak samo bezpiecznie jak w domu. Jest to zupełnie inna sytuacja. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku poruszania się samochodem zupełnie inne dobro chronimy: bezpieczeństwo na ulicy, bezpieczeństwo poruszania się po drogach itd. Nikt nie zakazuje przebywania w stanie nietrzeźwości we własnym domu, ale ustawodawca penalizuje już nietrzeźwość w samochodzie, poruszanie się nim w takim stanie. Mamy więc do czynienia z zupełnie inną sytuacją. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Pan senator Czerwiński zadał pytanie, dlaczego nie mówimy o niepopełnieniu przestępstwa, tylko o niepodleganiu karze. Pytanie pana senatora wymaga rozróżnienia pierwotnej i wtórnej legalności czynu. Jest to mianowicie teoria, która wiąże się z kwalifikacją zachowania człowieka, które jest, po pierwsze, czynem bezprawnym… Inaczej: przestępstwo jest czynem, po pierwsze, bezprawnym i opisanym w ustawie karnej, po drugie, karalnym, po trzecie, karygodnym i, po czwarte wreszcie, zawinionym. W tym wypadku mamy do czynienia z pojęciem tzw. wtórnej legalności czynu. Zgadzamy się, że tego typu zachowanie, o którym tutaj mówimy, jest zachowaniem bezprawnym. Jest to przede wszystkim czyn, który jest zachowaniem bezprawnym, sprowadzającym zagrożenie dla dobra prawnego. No, niewątpliwie tak jest. Domownik, który się broni przed intruzem, w jakiś sposób odpierając jego zamach, narusza dobro chronione tego intruza, jego zdrowie i życie. Prawda? Niewątpliwie tak jest. Następnie narusza on reguły postępowania z tym dobrem prawnym, wiążące w danych okolicznościach. No, zdecydowanie tak. I wreszcie nie zachodzi okoliczność usprawiedliwiająca zagrożenie dla dobra prawnego i naruszenie reguł postępowania z tym dobrem prawnym. Dlatego też czyn ten – czyn osoby broniącej się, czyn domownika, który przecież może nawet zabić napastnika – zostaje wtórnie zalegalizowany, bo nie zgadzamy się na to, żeby można było pierwotnie zalegalizować zabicie kogoś. Po prostu nam to, Panie Senatorze, aksjologicznie nie odpowiada. Nie można było pierwotnie zalegalizować zachowania polegającego na zabiciu napastnika.

Jest z nami pan senator Marek Pęk, absolwent krakowskiej szkoły, wydziału prawa UJ, gdzie akurat opracowano tę właśnie koncepcję pierwotnej i wtórnej legalności. Mam nadzieję, że pan senator poprze tutaj nasze stanowisko. To jest druga sprawa.

Trzecie pytanie dotyczyło względniejszej ustawy. Panie Senatorze, już art. 4 ten problem rozwiązuje i my tutaj nic nie zmieniamy. Ustawa względniejsza dla sprawcy decyduje w tej kwestii. Normalne reguły z art. 4 kodeksu karnego tutaj stosujemy.

I wreszcie padło pytanie dotyczące tego, czy nie powinien być tutaj wymieniony lokal mieszkalny. To pytanie dotyczyło kwalifikacji lokalu. Odniosę się do owego garażu. No właśnie, garaż jest lokalem, ale nie jest lokalem mieszkalnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, jest lokalem użytkowym. I tutaj też powinniśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest lokal, ale nie lokal mieszkalny. Kryteria lokalu spełnia garaż czy np. altanka, ale to musi być altanka stojąca na naszej posesji, a nie poza posesją. Sądy rozstrzygnęły już odnośnie do art. 193 kodeksu karnego, że w przypadku ochrony miru domowego altanka, którą mamy np. na działce, nie jest lokalem, o którym mowa w tym artykule. I na tamtym orzecznictwie się opieramy.

Chciałbym wskazać jedno z orzeczeń, w którym sąd rejonowy zwrócił uwagę na to, że naruszenie miru domowego… Zajmował się on również pojęciem wdarcia się, a właściwie tym, co należy rozumieć przez wdarcie się, które jest czymś innym niż włamanie się, mimo że to są pojęcia bliskie. Wdarcie się do lokalu wbrew woli uprawnionego może polegać na wejściu siłą, ale również na wejściu podstępnym, potajemnym, przez otwarte okno czy uchylone drzwi, tak jak złodziej wchodzi do mieszkania. Można się wedrzeć przy pomocy dorobionego klucza, jak najbardziej. Nie jest wymagana obecność osoby uprawnionej w danym miejscu, w domu czy w mieszkaniu. Nie jest konieczne w tym momencie wyrażenie woli osoby pokrzywdzonej. No, nie musi ona wyrażać się wprost, może być to np. wola dorozumiana. Ja jako domownik nie muszę wyrazić swojego protestu expressis verbis. Nie muszę mówić: nie chcę, żebyś tu wchodził. Wystarczy, że np. zamknę drzwi lub furtkę. To jest również akceptowane w orzecznictwie Sądu Najwyższego.

Sąd Najwyższy w wyroku z 1 października 2007 r. stwierdził również, że naruszenie miru domowego to nie tylko czynne dokonanie wdarcia się, np. za pomocą siły fizycznej, ale też przełamanie w sposób werbalny oporu przed wpuszczeniem do mieszkania niechcianej osoby, a także dostanie się przez sprawcę do jakiegoś miejsca mimo oczywistego braku zgody na obecność w tym miejscu osoby niepożądanej. Wszystkie tego typu zachowania są wdarciem się.

I wreszcie kwestia związana z lokalem. To, jakie prawa przysługują broniącemu się w stosunku do danego lokalu, też zostało już wystarczająco rozstrzygnięte. Nie musi to być własność. Wystarczy, że jestem posiadaczem takiego lokalu, np. na podstawie przepisów prawa cywilnego, administracyjnego, lokalowego czy spółdzielczego, i mam prawo do dysponowania tym miejscem w taki sposób, który sprawia, że dla innych osób, które nie mają takiego tytułu prawnego, owo miejsce przedstawia się jako cudze. No, np. zajmuję się mieszkaniem mojego sąsiada, bo on wyjechał na miesiąc na wakacje. I też mam w tym momencie prawo do odpierania zamachu osoby atakującej.

Następnie padło pytanie o katalog osób uprawnionych. Mieści się w nim również osoba, która nie ma żadnego tytułu prawnego do danego mieszkania, ale chociażby zwyczajowo się nim zajmuje. Osobą uprawnioną może być ktoś, kto w danym miejscu przebywa z woli dysponenta tego mieszkania, np. stróż, dozorca, ochroniarz, upoważniony sąsiad, kuzyn czasowo pilnujący takiego mieszkania itd., itd. Tak że to wszystko jest już dzisiaj w art. 193, Wysoka Komisjo. Nie chcemy wyważać otwartych drzwi. Gdybyśmy chociaż słowo zmienili w stosunku do tego, co jest w art. 193, narazilibyśmy się na niepewność, wątpliwości, problemy związane z orzecznictwem.

Panie Senatorze – do pana senatora Jana Rulewskiego znów się zwracam – to nie są zapusty, jak to pan barwnie powiedział. Proszę zwrócić uwagę, że ja o tym mówiłem już wcześniej. Te same słowa kierowałem pod adresem prokuratury, która dzisiaj, nie mając żadnych innych narzędzi, stawia tego typu zarzuty. Prokuratura, nie mając możliwości umorzenia postępowania, np. na podstawie przepisów o niepodleganiu karze, wysyła akty oskarżenia. Przecież te wszystkie sprawy się toczyły. Ktoś te akty oskarżenia musiał wnieść w tych sprawach, które podałem, tak że to akurat stwierdzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pańskie uwagi i pańskie pytania do pana ministra mnie zainspirowały. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem. I z góry chciałbym też powiedzieć, że absolutnie bardzo się cieszę, że ministerstwo w końcu nad obroną konieczną się pochyliło. Od zawsze mówiłem, że trzeba tutaj wzmocnić pozycję ofiary w stosunku do agresorów. Niemniej jednak mam czysto legislacyjne pytanie. Dzisiaj, czytając te przepisy, widzimy, że jest tu §1, który jest przepisem ogólnym, i jest też pewne wyłączenie w §2, który mówi, że możemy nadzwyczajnie złagodzić karę. No ale jednak karany jest ktoś, kto zastosował niewspółmierny środek. I teraz jest tu jeszcze dodawany przez państwa §2a, w którym mówicie państwo, że broniący się nie będzie podlegał karze, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące. No, jeżeli było rażące, to jedynym przepisem, do którego się odnosimy, jest z powrotem §2. Prawda? A tam jest napisane, że stosuje się go tylko wtedy, kiedy to było niewspółmierne. I według mnie tutaj będzie problem konfliktu pomiędzy tymi dwoma założeniami. Jeżeli uznajemy, że przekroczenie było rażące, to odsyłamy do artykułu, w którym jest mowa o niewspółmiernym sposobie, bo nie mamy tu nic innego. Czy nie potrzeba tu zupełnie nowego odesłania z §2a, odesłania do jakiejś innej normy niż ta z §2?

I jeszcze jedno. W związku z tym chciałbym zapytać, z kim państwo się konsultowali. Bo widzę, że to jest projekt rządowy, a zatem on przeszedł przez konsultacje. Z kim państwo rozmawiali spośród przedstawicieli doktryny prawa karnego lub np. sędziów Sądu Najwyższego, którzy mają olbrzymią wiedzę? A tu jest potrzebna nie tylko praktyczna, ale również teoretyczna wiedza o prawie karnym. Z kim państwo ten projekt uzgadniali?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie zdałem sobie sprawę, że nie odpowiedziałem na pytanie pana przewodniczącego, za co przepraszam. Od razu na nie odpowiem, ponieważ ono jest pokrewne temu pytaniu, które z kolei pan senator zadał przed chwileczką. Jak się ma rażące przekroczenie do niewspółmierności? Dokładnie tak, jak pan przewodniczący przed chwilą opisał. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z rażącym przekroczeniem granic obrony koniecznej, wracamy do podstaw ogólnych, czyli eliminujemy ten przywilej broniącego się, który mu teraz dajemy. Skoro rażąco przekroczył on granice obrony koniecznej, to w tym momencie zabieramy mu ten przywilej, przechodzimy na normalne zasady, które obowiązują dzisiaj, i badamy ową niewspółmierność. A niewspółmierność jest już ugruntowana w orzecznictwie i w piśmiennictwie. Narzędzia, środki, sposoby obrony, przedmiotowe i podmiotowe kryteria są opisane. I to jest właśnie to rozwiązanie. Pan przewodniczący, pan senator, to dobrze ujął.

Co do konsultacji to oddam głos legislatorowi, bo to legislatorzy się tym zajmowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator zechce…

(Główny Specjalista w Wydziale Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Giżyński: Tak.)

Teraz chce pan zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Giżyński:

Projekt został wysłany m.in. do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy zgłaszał swoje uwagi, jednak w tym zakresie, o którym mówił pan senator, uwag ze strony Sądu Najwyższego nie było.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Powie pan, jakie obawy zgłaszał Sąd Najwyższy. Niech pan powie.)

Sąd Najwyższy zgłaszał uwagi związane z brzmieniem niektórych zwrotów, które zostały użyte w tym projektowanym przepisie. Zostały one wyjaśnione i jeżeli chodzi o uwagi i stanowisko Sądu Najwyższego, to na tym się skończyło. Pozostałe kwestie nie były przez Sąd Najwyższy podnoszone. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam apel o krótkie wypowiedzi, dlatego że mamy jeszcze jeden punkt do omówienia przed 16.30, kiedy to rozpoczniemy kolejne bardzo ważne posiedzenie dotyczące wszystkich ustaw składających się na nowelizację kodeksu wyborczego, ustaw związanych z kodeksem wyborczym.

Najpierw zgłosił się pan senator Mioduszewski. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Króciutko. Chciałbym tylko prosić o rozwianie moich wątpliwości co do tego słowa „lokal”. To ma być lokal użytkowy, jak słyszałem. Fajnie, tylko że nie wiem, jak traktować lokal handlowy, usługowy, gastronomiczny. Czy to jest lokal użytkowy – no, jest jakiś prywatny właściciel – czy miejsce publiczne mimo wszystko? No bo restauracja jest jednak miejscem publicznym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, chodzi o mir domowy. Odpowiedzi udziela nam rodzaj chronionego dobra. O mirze domowym trudno mówić np. w przypadku budki gastronomicznej czy galerii handlowej, w której jest jakiś sklep. Tak że tu również wchodzimy, że tak powiem, w pewne utrwalone już pojęcia i dlatego eliminujemy te wszystkie lokale gastronomiczne, usługowe, użytkowe, sklepowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński i później…

(Senator Jan Rulewski: Ja też się zapisałem.)

Tak, tak.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Na większość pytań bardzo dobrze pan odpowiedział, przekonał mnie pan – zresztą, nawiasem mówiąc, i tak bym głosował za tą ustawą – ale na jedno pytanie mi pan nie odpowiedział. Chodzi o te spójniki „albo” i „lub”. Zwrócę pana uwagę na art. 193, bo pan się powoływał na niego. Otóż tu też jest mowa o domu, mieszkaniu, lokalu lub pomieszczeniu i jest tu spójnik „albo”. Wyraźnie jest napisane: „albo ogrodzonego terenu”. Należy przez to rozumieć każdy teren, niekoniecznie przylegający, a w tym przepisie, który w tej chwili państwo proponujecie, wyraźnie mówi się o terenie przylegającym do mieszkania, lokalu, domu. Nasuwa się pytanie, czy „albo” nie będzie eliminowało takich przypadków, w których napastnik wdarł się i na teren, i do domu. Czy tu nie powinno być właśnie „lub”? Czy to nie powinno być bardziej ogólne? Jeśli pan mnie uspokoi, to będzie jeszcze lepiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator, pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nadal uważam, że to, co pan senator Misiołek mówił… Mam na myśli garaż, jacht i w dalszej kolejności samochód jako coś mobilnego. Te dwa, trzy elementy są przedłużeniem egzystencji rodziny czy osób zamieszkujących w danych pomieszczeniach. Bywa, że garaż jest elementem budowlanym i nawet jako część domu można go traktować. Nadto przepisy podatkowe i ubezpieczeniowe, co też jest ważne, a także przepisy o abonamencie radiowo-telewizyjnym, traktują to wszystko na równi ze spędzaniem czasu w domu, a zatem myślę, że z tym też się wiąże mir domowy. Przykładem jest działka letniskowa. Niekoniecznie musi tam stać altanka – tu bym się zgodził – która technicznie służy do ucieczki przed warunkami atmosferycznymi. Są też domki letniskowe, które różne przepisy traktują jako miejsce zamieszkania. No, można je ubezpieczać, zabezpieczać, chronić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Do pana senatora Czerwińskiego się zwracam: tak, świadomie to tak zapisaliśmy. Naszą wolą było ograniczenie tego do terenu przylegającego do lokalu, mieszkania, domu, i to jeszcze terenu ogrodzonego. To jest już duża zmiana i dlatego wprowadzamy tu takie kryteria, jak rażące przekroczenie granic, ogrodzony teren, teren przylegający itd. Te kryteria mają maksymalnie zawęzić zakres stosowania i rozumienia tego przepisu, tak aby nie stwarzać takiego oto wrażenia, że dajemy ludziom możliwość bronienia się bez względu na okoliczności i używane narzędzia. To nie jest obrona bezgraniczna i dlatego, wprowadzając tak dużą, istotną zmianę, chcemy też jednocześnie wprowadzić tego typu bezpieczniki. I to jest taki właśnie bezpiecznik.

A co do interpretacji pana senatora to nie jestem z zawodu legislatorem – jest ze mną kolega legislator – i nie wiem, czy można to tak wykładać, jeśli ktoś wdarł się na teren posesji, ale nie do domu, albo do domu, ale nie na teren posesji. Z szybkiej rozmowy wynika, że nie, ale pan legislator, pan mecenas, zaraz to uszczegółowi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Giżyński:

Tak jak pan minister powiedział, ten zabieg jest naszym zdaniem właściwy i został poczyniony świadomie. Chodziło właśnie o wyeksponowanie tego terenu, który przylega do wskazanego w przepisie mieszkania, lokalu lub domu. Norma ta obejmowałaby zachowania związane zarówno z wdarciem się do mieszkania, lokalu, domu, jak i na ten ogrodzony teren przylegający do wskazanego przeze mnie mieszkania, lokalu lub domu. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że na ogrodzonym terenie znajduje się dom i ktoś dokonuje tego zamachu już w momencie wejścia na teren tej posesji, nie dokonując jeszcze zamachu na lokal czy też dom, który na tym terenie się znajduje. I ten przepis ma służyć właśnie temu, żeby osoby, które bronią swojego domostwa, rozumianego również jako ten właśnie ogrodzony teren, już w tym momencie mogły korzystać z tego proponowanego przez nas przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji, w trakcie obrad nad tym punktem, zostały zgłoszone poprawki… Poprawki? Było ich więcej niż jedna?

(Głos z sali: Nie, jedna była.)

Jedna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Najpierw zgłosił poprawkę pan senator, pan przewodniczący Rulewski. Pan senator Czerwiński nie zgłaszał poprawek?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie.)

Nie.

I pan senator, pan przewodniczący Robert Mamątow, zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Możemy chyba przystąpić już do głosowania. Dalej idący jest wniosek pana przewodniczącego, wniosek o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 681 bez poprawek.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje zajęły pozytywne stanowisko, jeżeli chodzi o przyjęcie nowelizacji kodeksu karnego.

Przechodzimy teraz do…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawcą będzie… Zgłaszał akces, jeśli dobrze pamiętam, pan senator Rafał Ambrozik. Pan senator wyspecjalizuje się jeszcze bardziej w dziedzinie obrony koniecznej. Bardzo się cieszymy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 682, druki sejmowe nr 1931 i 2046.

Proszę państwa, to jest implementacja dyrektywy, prawa europejskiego. Chodzi o instytucję europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych.

To jest przedłożenie rządowe, w związku z tym poprosimy pana ministra o poinformowanie nas, na czym ta nowelizacja polega.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa zmierza do implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych. Dzięki regulacjom zawartym w tym projekcie polski sąd lub organ prowadzący postępowanie przygotowawcze, prokurator albo funkcjonariusz Policji, będzie mógł występować do innego państwa Unii z wnioskiem o przeprowadzenie dowodu znajdującego się w tym państwie. Te wnioski będą mogły być kierowane nie tylko w trakcie postępowania karnego, ale i przed jego wszczęciem, na potrzeby prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych. W sytuacji, gdy wniosek będzie pochodził od innego organu niż sąd lub prokurator, będzie on musiał zostać zatwierdzony przez prokuratora. Analogicznie wszystkie państwa Unii też będą mogły występować do naszego państwa o przeprowadzenie dowodu znajdującego się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Wnioski o przeprowadzenie czynności dowodowej będą mogły dotyczyć każdej czynności dopuszczalnej na podstawie prawa krajowego państwa wnioskującego. Tutaj chodzi o standardowe czynności dowodowe: przeszukanie, okazanie, przeprowadzenie dowodu z opinii biegłych, przechwytywanie przekazów telekomunikacyjnych, przekazywanie informacji o rachunkach i transakcjach bankowych, bieżące monitorowanie transakcji na tych rachunkach czy niejawne nadzorowanie przesyłek.

Jednocześnie będzie jednak istniała możliwość odmowy dokonania wnioskowanej czynności w określonych sytuacjach, np. jeżeli przeprowadzenie dowodu zagraża bezpieczeństwu narodowemu albo narusza prawa człowieka i obywatela. I, co istotne, będzie istniała możliwość przeprowadzenia innej czynności, jeżeli czynność wnioskowana będzie niedopuszczalna z punktu widzenia praw wezwanego.

Mogę w tej chwili powiedzieć, że według mojej wiedzy – pewnie pan sędzia to jeszcze uszczegółowi – przeprowadzanie niektórych dowodów w systemie common law w Wielkiej Brytanii jest niedopuszczalne. Dotyczy to np. DNA, o ile mnie pamięć nie myli. Są tutaj pewne ograniczenia i w takiej sytuacji Wielka Brytania odmówi przeprowadzenia takiego dowodu. Będzie mogła ewentualnie inny dowód przeprowadzić zamiast tego, o który konkretnie wnioskowano.

Podkreślić należy, że zakres współpracy na podstawie tej dyrektywy i ustawy, która ją wdraża, nie wykracza poza dotychczasowe ramy współpracy, poza dotychczasowe instrumenty w ramach Unii. Po prostu dyrektywa ta – i to jest kwestia techniczna – zastąpiła dotychczasowe umowy z państwami członkowskimi. Przedtem odbywało się to na podstawie dwóch aktów prawnych: unijnej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych z 2000 r., a także konwencji Rady Europy dotyczącej pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 r., wraz z protokołami dodatkowymi do tych konwencji. Można to skonkludować jednym zdaniem: ta dyrektywa i ustawa, która ją implementuje, nie wprowadzają żadnych nowych mechanizmów współpracy w stosunku do tych, które już istnieją. Zmieniają się tylko sposób postępowania i procedura wykonania wniosku, ale w sensie materialnym nic się tutaj nie zmienia. Oczywiście chodzi o terminy realizacji wniosków i uściślenie podstaw odmowy.

Z tych względów bardzo bym prosił Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otrzymaliśmy również opinię do tej ustawy przygotowaną przez senackie Biuro Legislacyjne. Tu jest jedna propozycja dotycząca tego, aby w art. 1 pkt 8 tej właśnie nowelizacji, nad którą pracujemy, wyrazy „osoby ściganej” zastąpić tym sformułowaniem, które jest już obecne w kodeksie postępowania karnego, m.in. w art. 589a, czyli słowami „osoby pozbawionej wolności czasowo wydanej”. Tu chodzi o to, że są takie sytuacje, że dana osoba już nie jest ścigana, ale jest pozbawiona wolności. I właśnie z informacji, jakie otrzymaliśmy od Biura Legislacyjnego, wynika, że nie wiadomo, czy sformułowanie „osoba ścigana” będzie po prostu dotyczyło wszystkich sytuacji, z myślą o których tej właśnie zmiany dokonujemy. Tak jak powiedziałem, nie każda osoba pozbawiona wolności jest osobą ściganą. To dotyczy nie tylko osób ściganych, ale też pozbawionych wolności, które już zostały zatrzymane, są przewożone z państwa do państwa itd.

Panie Mecenasie, proszę o tej opinii coś powiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ustawodawca w rozpatrywanej dziś ustawie generalnie posługuje się wyrażeniem „osoba pozbawiona wolności czasowo wydana”. Nasza propozycja poprawki zmierza do ujednolicenia tych przepisów, w szczególności w ramach art. 589zs, który w §1 mówi o osobie pozbawionej wolności czasowo wydanej, tak samo jak inne przepisy rozpatrywanej ustawy. Jedynie w §3 posługujemy się określeniem „osoba ścigana”. Wydaje się, że to drugie określenie ma się odnosić do tego samego pojęcia, czyli do osoby czasowo pozbawionej wolności. Racjonalny ustawodawca powinien do oznaczenia jednakowych pojęć używać jednakowych określeń, dlatego zaproponowaliśmy tę poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, czy pan zechce się ustosunkować do tej propozycji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:, Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana sędziego o odpowiedź.)

Pan sędzia. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Istotnie, można się doszukiwać pewnej nieścisłości w tym zamiennym posługiwaniu się określeniem „osoba ścigana” i „osoba pozbawiona wolności”, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że przepis, o którym mówimy, jest w praktyce właściwie niestosowany. Ten przepis o informowaniu osoby przewożonej drogą lotniczą powstał w kontekście przepisów ekstradycyjnych, a następnie został powielony przy wprowadzaniu europejskiego nakazu aresztowania i ta terminologia została utrzymana. No, moim zdaniem jest to kwestia, z którą wymiar sprawiedliwości sobie bez trudu poradzi, niemniej jednak rzeczywiście jest tu pewna nieścisłość. Myślę, że uznaniu państwa senatorów pozostawimy ustosunkowanie się do tego. Ja nie widzę większego zagrożenia dla tej procedury – tak to nazwijmy – pomimo że zostały tu użyte nieco odmienne określenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pozostawię to uznaniu Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego z propozycją poprawki, o której tutaj przed chwilą rozmawialiśmy. Jeżeli chodzi o opinię pana ministra i pana sędziego, to otrzymaliśmy informację, że jest tu faktycznie pewna nieścisłość, jeżeli chodzi o sformułowanie „osoby ściganej”, które znajduje się w obecnym przedłożeniu. Nie wszystkie osoby, których dotyczą zapisy tej ustawy, są ścigane, bo są to też osoby, które zostały już zatrzymane i są przewożone z miejsca na miejsce. I w tym kontekście sformułowanie „osoby ściganej” jest niepełne.

(Senator Robert Mamątow: Ja przejmę tę poprawkę.)

Pan senator, pan przewodniczący, przejmuje tę poprawkę, o której właśnie mówimy.

Jeżeli nie ma już głosów w dyskusji, to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej przed chwilą poprawki, przejętej przez pana senatora Mamątowa? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Pan senator Czerwiński wstrzymał się od głosu.

Poprawka uzyskała akceptację.

W takim razie teraz przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma kworum?

(Senator Jan Rulewski: Chyba nie ma w ustawodawczej.)

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Nie, mamy chyba kworum.

(Głos z sali: Mamy kworum.)

Mamy, mamy kworum. Już się bałem, że…

(Głos z sali: Gdybyś wyszedł, toby nie było.)

(Wesołość na sali)

W takim razie kto jest za przyjęciem ustawy z druku senackiego nr 682 wraz z przyjętą poprawką? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Robert Mamątow: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie.

Jeżeli chodzi o tę implementację prawa europejskiego, implementację tej dyrektywy, to pan przewodniczący wyraził zgodę… Jeżeli połączone komisje wyrażą zgodę, to pan przewodniczący, mecenas Pociej, będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu, no i dziękuję oczywiście panu ministrowi i panu sędziemu za to, że panowie nam to przedstawiliście. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

(Senator Robert Mamątow: Za chwilę odbędzie się posiedzenie połączonych komisji w sprawie kodeksu wyborczego.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17)