Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (127.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (191.)

w dniu 18 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Służbie Ochrony Państwa (druk senacki nr 680, druki sejmowe nr 1916, 2072 i 2072-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu 2 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Służbie Ochrony Państwa (druk senacki nr 680, druki sejmowe nr 1916, 2072 i 2072-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jedną ustawę, tj. ustawę o Służbie Ochrony Państwa; druk senacki nr 680, druki sejmowe nr 1916, 2072 i 2072-A.

Do reprezentowania… Jest to projekt rządowy. Do reprezentowania rządu zostali upoważnieni: pan Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan Radosław Balcer, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; oraz pan generał Tomasz Mikołowski, szef…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miłkowski, przepraszam bardzo.

…Szef Biura Ochrony Rządu. Witam też panią Ilonę Idzikowską, naczelnik w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana Piotra Korczyńskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam panią legislator, Danutę Drypę, oraz kolegów z obu komisji.

Bardzo bym prosił o przedstawienie najważniejszych rzeczy i skrótowo tej ustawy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu strony rządowej projekt ustawy o Służbie Ochrony Państwa, która zastąpi obowiązującą dotychczas, a funkcjonującą od 2001 r., ustawę o Biurze Ochrony Rządu, czyli o formacji przeznaczonej do ochrony najważniejszych osób w państwie, ale też obiektów im przynależących, a także innych obiektów wymienionych szczegółowo w ustawie.

Proszę państwa, przygotowany projekt jest odpowiedzią na potrzeby praktyki działań ochronnych. Dostosowuje tak naprawdę zakres uprawnień, zakres zadań do bieżących wyzwań, które istnieją w obecnym świecie, w kategoriach zarówno zagrożeń wewnętrznych, jak i zagrożeń o charakterze międzynarodowym. Stanowi także odpowiedź na częstą nieadekwatność czy nieprecyzyjność przepisów w obecnie funkcjonującej ustawie o Biurze Ochrony Rządu, która chociażby ze względu na czas, kiedy była powoływana, posługuje się zupełnie innymi pojęciami i inną formą kształtu prawnego niż te, z którymi mamy do czynienia we współczesnej legislacji.

Proszę państwa, przechodzę do najistotniejszych elementów zapisanych w projekcie. Służba Ochrony Państwa, tak jak Biuro Ochrony Rządu, pozostanie przede wszystkim formacją o charakterze ochronnym. Jednak w projekcie następuje rozszerzenie zakresu zadań przypisanych tejże służbie o nowe zadanie polegające na rozpoznawaniu i zapobieganiu określonego rodzaju przestępstwom skierowanym przeciwko osobom chronionym oraz przestępstwom przeciwko bezpieczeństwu ochranianych obiektów. Temu nowemu zadaniu towarzyszy odpowiednio skonstruowany zakres uprawnień przysługujących formacji. Najistotniejszym z nich i największym novum w stosunku do tego, z czego obecnie korzysta Biuro Ochrony Rządu, jest przyznanie uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Oczywiście w zakresie adekwatnym i dostosowanym do zadań. Nie jest to pełny katalog czynności zdefiniowanych ustawowo, z jakim, załóżmy, mamy do czynienia w ustawie o Policji. Przykładowo powiem, żeby nie być gołosłownym, że nie ma tu chociażby uprawnienia do realizacji działań operacyjno-rozpoznawczych w zakresie przesyłki niejawnie nadzorowanej. Po prostu tego typu uprawnienie byłoby nieadekwatne w stosunku do zadań. Jeśli chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, to zostały one, co należy pokreślić, poddane analogicznym wymogom nadzorczym i kontrolnym jak czynności operacyjno-rozpoznawcze prowadzone przez inne formacje.

Proszę państwa, praktyka BOR i sposób ukształtowania pozycji prawnoustrojowej Biura Ochrony Rządu nie przewidywały prowadzenia wprost czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tam mieliśmy do czynienia z czymś takim jak działania profilaktyczne. Te działania stanowiły namiastkę, pewien substytut prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie było przyznane uprawnienie do korzystania z głównych instrumentów w tej sferze działania, natomiast miały one stanowić pewne antidotum na brak innych możliwości pozyskiwania informacji.

Co mają przynieść tak naprawdę czynności operacyjno-rozpoznawcze formacji? Przede wszystkim to, żeby Służba Ochrony Państwa, w przeciwieństwie do Biura Ochrony Rządu, sama była w stanie uzyskiwać informacje, ale z drugiej strony była równorzędnym partnerem dla innych służb, które analogiczne informacje, zdobyte w wyniku chociażby czynności operacyjno-rozpoznawczych, posiadają. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że służby, które pozyskują informacje albo bezpośrednio w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez same siebie albo od służb partnerskich, chociażby zagranicznych, ale informacje o charakterze operacyjnym, nie chcą bądź nie mogą przekazywać informacji do Biura Ochrony Rządu, które nie ma uprawnienia do tego typu czynności. Zatem w efekcie biuro, z jednej strony mogłoby samo uzyskiwać i będzie… Służba Ochrony Państwa sama będzie uzyskiwała stosowne informacje, a z drugiej strony będzie równorzędnym partnerem dla innych służb w realizacji tego typu działań.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kolejne elementy newralgiczne, kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania formacji, to następuje rozszerzenie katalogu obiektów chronionych. Rozszerzenie następuje nie poprzez wypisywanie wprost, które dodatkowe to są. Powstanie możliwość obejmowania, oprócz tych, które są obecnie, czyli siedzib prezydenta, prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych… Nie chcę tutaj mówić o kwestii sprawdzenia pirotechniczno-radiologicznego obiektów sejmowych, senackich, bo to jest zupełnie inny obszar. Ustawa przewiduje możliwość obejmowania ochroną Służby Ochrony Państwa innych siedzib członków Rady Ministrów, które w tej chwili bardzo często są chronione w sposób, że tak powiem, dość ułomny, w bardzo mocno ograniczony sposób. Są zatrudniane osoby, spółki, firmy, które niekoniecznie posiadają zarówno odpowiednie przygotowanie, jak i stosowny pakiet uprawnień. Na podstawie projektu ustawy o Służbie Ochrony Państwa tego typu ochrona będzie mogła być przyznana innym obiektom, jednak będzie tutaj brane pod uwagę realne zagrożenie, realne potrzeby, to nie będzie działo się z automatu.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kolejną kategorię obiektów, czyli placówki zagraniczne, obiekty, które co do zasady na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów ustawy o Biurze Ochrony Rządu były i są chronione w pewnej części… Bo nie wchodząc w szczegóły ze względu na niejawność tej problematyki, powiem, że nie jest tak, że wszystkie placówki zagraniczne obecnie funkcjonujące, które ma nasze państwo w różnych krajach, są chronione przez Biuro Ochrony Rządu. Część, jedynie część z nich jest chroniona. W tej chwili dokonana zostanie pewna zmiana. Co do zasady placówki zagraniczne będą chronione przez służbę wewnętrzną w ramach resortu spraw zagranicznych. De facto w wielu przypadkach obecnie też tak się dzieje. Za to tam, gdzie są polskie kontyngenty wojskowe, ochroną placówek zagranicznych będzie zajmowała się Żandarmeria Wojskowa. W przypadku innych placówek, gdy rzeczywiście zostanie stwierdzone, że nie ma innej możliwość gwarantującej zapewnienie adekwatności zadań, będzie mogła być, na postawie decyzji prezesa Rady Ministrów, wydana decyzja o zapewnieniu ochrony przez Służbę Ochrony Państwa. Jednak to traktujmy w kategoriach szczególnych, wyjątkowych, nie jako zasadę. Co do zasady kwestia odpowiedzialności za placówki zagraniczne będzie przynależeć do resortu spraw zagranicznych. Tak jak powiedziałem, tam gdzie są kontyngenty wojskowe, ochrona będzie należała do Żandarmerii Wojskowej.

Proszę państwa, kolejna kategoria obiektów, które obecnie są chronione, a w przypadku których zasady ochrony w sposób istotny, diametralny się zmienią, to są tzw. obiekty specjalne. Zgodnie z projektem odpowiedzialność w tym zakresie zostanie przypisana szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To i tak, i tak są obiekty, które przeznaczone są w znacznej mierze na cele związane, powiedzmy, ze stanem wojny. To, że jest jeszcze obecnie funkcjonująca kompetencja Biura Ochrony Rządu w tym zakresie, jest pozostałością po jednostkach nadwiślańskich, czyli jest to kompetencja zupełnie innego, tak naprawdę quasi-wojskowego charakteru, jaki miały te struktury. Obecnie i z funkcjonalnego punktu widzenia, i z praktycznego punktu widzenia de facto taka służba jak Biuro Ochrony Rządu czy w przyszłości Służba Ochrony Państwa nie dysponuje ani miejscem, ani tak naprawdę zasobami, które w sposób adekwatny do bieżących zagrożeń byłyby w stanie zagwarantować bezpieczeństwo i samo funkcjonowanie tych obiektów, bo nie chodzi tu wyłącznie o bezpieczeństwo, ale także o funkcjonowanie na wypadek stanów wyjątkowych.

Proszę państwa, kolejny obszar zmian, jeśli chodzi o zakres zadaniowy, to jest kwestia doprecyzowania zadania w zakresie ochrony delegacji zagranicznych przebywających w Polsce. W tej chwili w przypadku Biura Ochrony Rządu mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawa mówi, że co do zasady są chronione – oczywiście z punktu widzenia praktycznego byłoby to niemożliwe, BOR nic innego by nie wykonywał, tylko je chronił – wszystkie delegacje zagraniczne. Oczywiście tak się nie dzieje, one są chronione na podstawie decyzji. W tej chwili będziemy mieli do czynienia, na podstawie tego projektu i później ustawy, z jednoznacznym katalogiem określającym, z jakimi kategoriami delegacji będziemy mieli do czynienia, czyli chodzi o takie, w skład których wchodzą osoby posiadające status głowy państwa, szefa rządu oraz ich zastępców, przewodniczącego parlamentu lub izb parlamentu, lub ministra spraw zagranicznych. Ten ostatni element jest uwarunkowany przepisami prawa międzynarodowego.

Proszę państwa, nowa ustawa, projekt przewiduje także zakończenie funkcjonowania bardzo dużej luki prawnej, która od samego początku, czyli od 2001 r., w odniesieniu do Biura Ochrony Rządu była, i zresztą wielokrotnie była wskazywana. Chodzi o brak możliwości czasowego zrzeczenia się ochrony ze strony osoby ochranianej. De facto w wielu przypadkach z tego typu sytuacją Biuro Ochrony Rządu ma do czynienia w pewnej skali. W tym wypadku zgodnie z projektem nastąpi doprecyzowanie przepisów i mechanizmów z tym związanych. Jednak nie jest tak, że pozostaje to kompletnie bezwarunkowe. Kwestia ta jest skorelowana chociażby z ustawą o działaniach antyterrorystycznych w kontekście wprowadzenia stopni alarmowych i ograniczeń w zakresie ewentualnej rezygnacji z działań ochronnych.

Szanowni Państwo, kolejny element, na który warto zwrócić uwagę, to wprowadzenie jednoznacznie zdefiniowanego obowiązku dla podmiotów publicznych co do zapewnienia odpowiednich warunków wykonywania przez Służbę Ochrony Państwa jej podstawowych zadań. W projekcie zawarto m.in. unormowania nakładające na osoby ochraniane oraz podmioty zarządzające lub administrujące ochranianymi przez formację obiektami powinność niezwłocznego przekazywania Służbie Ochrony Państwa wszelkich informacji mających wpływ na bezpieczeństwo osób ochranianych i obiektów, ale chodzi również o chociażby możliwość skorzystania z posiadanych, z zainstalowanych tam środków zabezpieczających, choćby środków techniki operacyjnej, jeśliby tam funkcjonowały.

Proszę państwa, kolejny istotny element przewidziany w projekcie, bardzo istotnie korygujący obecne zapisy, obecne unormowania, to kwestia pozycji obecnego szefa Biura Ochrony Rządu, a w przyszłości komendanta Służby Ochrony Państwa, który stanie się organem administracji rządowej, administracji centralnej, więc jego pozycja będzie zgodna z pozycją szefów innych służb, co z jednej strony ułatwi współpracę między podmiotami, z drugiej strony samo zarządzanie formacją.

Ze zmianą pozycji szefa, przyszłego komendanta Służby Ochrony Państwa powiązany jest także sposób określania działań ochronnych, jeśli chodzi o osoby. Proszę państwa, obecnie jest tak, że ze względu na dobro państwa kompetencje w zakresie przyznania ochrony ze strony Biura Ochrony Rządu przynależą ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, który, biorąc pod uwagę właśnie przesłankę dobra państwa, może przyznać innej osobie, niewskazanej wprost ustawowo, ochronę. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określa również zakres prowadzonej ochrony. Zgodnie z projektem w dalszym ciągu minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie decydował o możliwości przyznania takowej ochrony, jednak zakres ochrony będzie ustalał, oczywiście informując o tym ministra właściwego do spraw wewnętrznych, komendant Służby Ochrony Państwa. To komendant posiada największą wiedzę o rodzaju, specyfice zagrożeń, a także o taktyce działań ochronnych, które w kontekście konkretnej sytuacji powinny być podjęte.

Szanowni Państwo, z perspektywy już nie uprawnieniowej, ale funkcjonowania samej formacji, należy zwrócić uwagę na to, że zmienione, bardzo mocno skorygowane zostaną zasady naboru do służby. Przede wszystkim będzie możliwość weryfikacji kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby m.in. poprzez poddanie ich badaniom psychofizjologicznym. Tak naprawdę w ten sposób będzie zagwarantowane, że osoby, które dostają się do formacji, które przebywają z najważniejszymi osobami w państwie i które chronią najważniejsze obiekty z punktu widzenia funkcjonowania państwa, struktur rządowych czy prezydenta, będą odpowiednio weryfikowane. Proszę państwa, w tym zakresie warto również spojrzeć na to, że pojawią się przepisy, których do tej pory w ogóle nie było, a dające możliwość przenoszenia do Służby Ochrony Państwa funkcjonariuszy z innych formacji. W tej chwili, o ile, załóżmy, funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu można przenieść do Policji, do Straży Granicznej czy do służb poza ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, o tyle nie ma tego typu uprawnień w zakresie przenoszenia do BOR. W kontekście przyznania uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych wydaje nam się to nieodzowne. Ustawa o Biurze Nadzoru Wewnętrznego – powiem w skrócie, nie używając całego długiego tytułu zgodnie z obowiązującym projektem – zakłada wprowadzenie tego typu uprawnienia, jako przepisu epizodycznego, do ustawy o Biurze Ochrony Rządu, jednak będzie krótkotrwały okres jego obowiązywania. Tego typu założenie przyjmujemy już na stałe, jeśli chodzi o Służbę Ochrony Państwa.

Projekt bardzo szczegółowo określa sposób prowadzenia postępowań dyscyplinarnych, które do tej pory były bardzo lakonicznie sformułowane i niedoprecyzowane na poziomie ustawowym, bazując na sformułowaniach, na konstrukcji użytej w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, która, jak nam się wydaje, jest stosunkowo najnowsza – to jeśli chodzi o poszukiwanie podobieństw w ustawach dotyczących tego typu formacji – ale też zmodyfikowana o potrzeby wynikające ze specyfiki funkcjonowania służb ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Proszę państwa, założeniem jest, że docelowo Służba Ochrony Państwa będzie formacją bardziej liczną z punktu widzenia etatowego, z punktu widzenia realnego zatrudnienia osób pełniących tam służbę niż obecnie Biuro Ochrony Rządu. Zakładamy, że do 2022 r. będą pełniły tam służbę 3 tysiące funkcjonariuszy i 300 pracowników cywilnych. Jest to związane tak naprawdę z paroma elementami. Pierwszy to zmiana zakresu uprawnieniowego i zadaniowego, o której mówiłem. Z drugiej strony, co należy podkreślić, obecna struktura etatowa i wielkość etatowa Biura Ochrony Rządu jest nieadekwatna względem już realizowanych zadań, o czym świadczy chociażby gigantyczna, nieporównywalna proporcjonalnie z innymi formacjami skala nadgodzin wypracowywanych przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Nie pogłębiając tego elementu, powiem, że zakładamy też rozwój etatowy, kadrowy formacji.

Szanowni Państwo, kończąc tę wstępną część, chciałbym tylko zwrócić uwagę z punktu widzenia procesu legislacyjnego… Na etapie prac sejmowych ustawa była omawiana bardzo szczegółowo w ramach podkomisji nadzwyczajnej. Poszczególne przepisy, zapisy, m.in. dostosowawcze w kontekście wspomnianej już przeze mnie ustawy o Biurze Nadzoru Wewnętrznego, zostały tutaj wprowadzone i zostało zapewnione ich funkcjonowanie. Tak naprawdę jest to drugi z trzech elementów bardzo mocno zazębiający się w konstrukcji prawnej, jeśli chodzi o formacje, bo tu chodzi o Biuro Nadzoru Wewnętrznego, Służbę Ochrony Państwa i już procedowaną na etapie sejmowym ustawę o Straży Marszałkowskiej. Tak naprawdę jednym z większych wyzwań z legislacyjnego punktu widzenia jest zapewnienie ścisłej korelacji tych przepisów i zapewnienie odpowiedniej kolejności wchodzenia w życie poszczególnych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie, jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, że w opinii Biura Analiz Sejmowych – tutaj pozwolę sobie zacytować – wskazano, że „kluczowe regulacje projektu nie rodzą zastrzeżeń merytorycznych – ani od strony aksjologicznej, ani w perspektywie jurydycznej”. W ocenie biura „najważniejszy walor opiniowanych rozwiązań polega na tym, iż nowy kształt zadań Służby Ochrony Państwa został ukierunkowany przede wszystkim na zapewnienie bezwzględnego bezpieczeństwa określonym w ustawie podmiotom, jak również bezpieczeństwa obiektów im służących, co stwarza możliwość odciążenia nowej służby z realizacji zadań niezwiązanych bezpośrednio z wymienionym wyżej celem”. I dalej: „Regulacje przedstawione przez projektodawcę zachowują pełną adekwatność wobec deklarowanych przez projektodawcę celów – konieczność ich wprowadzenia została wystarczająco uzasadniona”.

Mając na uwadze powyższe, zwracam się do szanownych komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie i dalsze procedowanie projektu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił – opinię Biura Legislacyjnego dostaliśmy – o przedstawienie tych poprawek, które zawarte są w pani opinii.

Oddaję głos. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego do ustawy o Służbie Ochrony Państwa znajduje się 20 uwag, niektóre z tych uwag zawierają jednocześnie propozycje poprawek. Są to uwagi o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, a może 2 mają charakter merytoryczny. Pozwolę sobie przedstawić poszczególne uwagi.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 6 ust. 2. I uwaga ta ma na celu doprecyzowanie, iż przepis ten dotyczy osób wchodzących w skład delegacji, a nie tak jak jest powiedziane w przepisie wprost, delegacji. Jest to kwestia redakcyjno-językowa.

Uwaga nr 2 również dotyczy art. 6 ust. 2, w którym posłużono się wyrażeniem „podmioty zarządzające lub administrujące”. Wyrazy „zarządzające” i „administrujące” to są synonimy, w związku z czym trzeba z jednego z nich zrezygnować. I propozycja poprawki polega na usunięciu wyrazów „lub administrujące”.

W art. 6 w ust. 4 zastosowano wyrażenie „środki techniki ochronnej”. Pojęcie to nie występuje w systemie prawnym. W związku z tym wydaje się zasadne rozważenie możliwości doprecyzowania tego pojęcia.

Uwaga nr 4 dotyczy art. 30 ust. 1. I w tym przypadku chodzi o doprecyzowanie, iż ujęcie dotyczy osoby, czyli po wyrazie „ujęcia” dodaje się wyraz „osoby”.

Kolejna uwaga dotyczy art. 51. W myśl tego przepisu osobie, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas trwania tej kontroli. Przepis nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z tzw. dobrymi praktykami legislacyjnymi, szczególnie w przypadku nowych ustaw, nie należy zamieszczać formuły, iż dany przepis nie narusza uprawnień czy też postanowień wynikających z innych przepisów. I w związku z tym, w opinii Biura Legislacyjnego, w tym przepisie zdanie drugie należy wykreślić.

Uwaga nr 6 dotyczy doprecyzowania art. 83 ust. 5 w taki sposób, aby komendant Służby Ochrony Państwa określał, w drodze zarządzenia, wymagania wobec osób prowadzących zajęcia z wychowania fizycznego. W tym przepisie zabrakło tego doprecyzowania.

Uwaga nr 7 dotyczy art. 135 ust. 8. W przepisie tym wskazano, iż badania okresowe i kontrolne są wykonywane na podstawie skierowania na badania wystawionego przez komendanta Służby Ochrony Państwa lub uprawnione przez niego osoby bądź też przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w stosunku do komendanta Służby Ochrony Państwa i jego zastępców. W ust. 11 tego artykułu wskazano, że od orzeczenia lekarskiego przysługuje odwołanie funkcjonariuszowi i komendantowi Służby Ochrony Państwa, jednak przepis ten nie mówi o możliwości wnoszenia odwołania przez zastępców komendanta Służby Ochrony Państwa. Propozycja poprawki ma na celu uzupełnienie tego przepisu poprzez przyznanie takiego uprawnienia również zastępcom komendanta Służby Ochrony Państwa.

W art. 137 w ust. 2 przewidziano, że w przypadku podania nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym funkcjonariusz podlega sankcji karnej określonej w przepisach ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W opinii Biura Legislacyjnego błędem jest odsyłanie do przepisów karnych, które znajdują się w innej ustawie. W tym przypadku albo należałoby w odpowiedni sposób rozszerzyć katalog podmiotów, które są ujęte w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, albo też uzupełnić ustawę o Służbie Ochrony Państwa o przepis karny w tym zakresie. Jednocześnie obecne brzmienie art. 137 ust. 2 mówi o ponoszeniu odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym przez funkcjonariuszy, natomiast nie mówi wprost o ponoszeniu takiej odpowiedzialności przez komendanta czy też jego zastępców.

Kolejna uwaga dotyczy art. 427 ust. 1. W przepisie tym zostały sformułowane wymogi, jakie musi spełniać osoba, która ubiega się o przyjęcie do pracy w Straży Marszałkowskiej. Jednym z tych wymogów jest przesłanka niekaralności za popełnienie przestępstwa. Należy zauważyć, że wymóg niekaralności jest zróżnicowany w przepisach ustawy w odniesieniu do funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa. W przypadku funkcjonariuszy ustawodawca posłużył się sformułowaniem, że służbę w Służbie Ochrony Państwa może pełnić osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ta przesłanka również jest w inny sposób sformułowana w odniesieniu do komendanta Służby Ochrony Państwa. Dotychczas w obowiązujących przepisach ustawy o Biurze Ochrony Rządu przesłanka niekaralności w odniesieniu do funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu miała takie samo brzmienie jak w przypadku strażników Straży Marszałkowskiej. I w przypadku strażników Straży Marszałkowskiej posłużenie się pojęciem, że jest wymagana niekaralność za popełnienie przestępstwa… Jest to najszersze z możliwych pojęć, czyli najsurowsza przesłanka. W związku z tym w opinii Biura Legislacyjnego należałoby ujednolicić tę przesłankę z przesłanką, jaką muszą spełniać funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam…)

Tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mówimy o art. 247.)

Tak, o art. 247.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani powiedziała: art. 427.)

Przepraszam, art. 247 ust. 1.

Uwaga nr 10 dotyczy art. 259. Jest to nowelizacja ustawy o Policji. I jest to uwaga, która zawiera jednocześnie propozycję poprawki. Ta propozycja poprawki umożliwi przyjmowanie do służby w Policji osób, które zarówno posiadają stopień w Biurze Ochrony Rządu, jak i będą posiadały taki stopień w ramach Służby Ochrony Państwa, ponieważ obecna zaproponowana w ustawie redakcja przepisów spowoduje, że będzie tutaj duża komplikacja.

Analogiczna uwaga dotyczy art. 260, czyli nowelizacji ustawy o Straży Granicznej. Tutaj również jest propozycja poprawki, która umożliwi, analogicznie jak w przypadku Policji, przyjmowanie do służby w Straży Granicznej osób, które posiadają stopień zarówno Biura Ochrony Rządu, jak i Służby Ochrony Państwa.

Uwaga nr 12 jest to uwaga, która ma na celu zastosowanie właściwego odesłania. W art. 276 wprowadzane są zmiany czysto techniczne, mające na celu zastąpienie słów „Biuro Ochrony Rządu” słowami „Służba Ochrony Państwa”. I w jednym z tych przepisów następuje odesłanie do zmiany zawartej w art. 80c ust. 1 pkt 7, a powinno być odesłanie do pktu 5a. Ta propozycja poprawki zawiera także zmiany kolejności, czyli najpierw jest art. 80c, a następnie art. 86 ust. 4.

Uwaga nr 13, dotycząca art. 286, jest uwagą czysto redakcyjną. Polega na propozycji zmiany kolejności zmienianych artykułów, ponieważ w punktach, które zawarte są w tym artykule, zmiany dotyczące poszczególnych artykułów są pomieszane, czyli najpierw są wyższe jednostki, później są niższe.

Uwaga nr 14 jest również uwagą redakcyjną, ponieważ w art. 300 zmiany zawarte w pkcie 1 i w pkcie 2 są tożsame, czyli należy je połączyć w jedną zmianę.

Uwaga nr 15 jest uwagą o charakterze językowym, ponieważ w art. 301 w pkcie 1 powinno być zastosowane wyrażenie „Służbę”, a nie „Służba”.

Uwaga nr 16 dotyczy art. 343, w którym wprowadzane są zmiany w ustawie z dnia 2 grudnia 2016 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Z uwagi na to, że przedmiotowa ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2018 r., wprowadzenie tych zmian nie znajduje uzasadnienia.

Uwaga nr 17 jest uwagą czysto redakcyjną i polega na tym, aby w art. 361 konsekwentnie posługiwać się skrótem wprowadzonym w ustawie, czyli zamiast wyrazów „Biuro Ochrony Rządu” zastosować wyraz „BOR”.

Uwaga nr 18 też jest uwagą redakcyjną. Chodzi o to, iż w art. 363 jest powiedziane, iż funkcjonariusze BOR, którzy z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stali się funkcjonariuszami Służby Ochrony Państwa, są uprawnieni do wykonywania i realizacji zadań na podstawie art. 3. Art. 3 mówi o tym, jakie są to zadania, czyli prawidłowo należałoby powiedzieć, że są uprawnieni do wykonywania zadań, o których mowa w tym przepisie.

Uwaga nr 19 dotyczy art. 364 i polega na propozycji wykreślenia w pkcie 2 tego artykułu wyrazów „w naturze” odnoszących się do urlopu, ponieważ takie pojęcie jak „urlop w naturze” nie występuje w systemie prawnym.

I uwaga ostatnia, dotycząca art. 365 ust. 2, też ma charakter redakcyjno-językowy. Chodzi o funkcjonariusza, który, jak w przepisie tym jest powiedziane, nie uzyskał wykształcenia, natomiast wydaje się, że właściwsze jest powiedzenie, że funkcjonariusz, który nie posiada wykształcenia określonego w ustawie, może się ubiegać o kolejny stopień dopiero po uzupełnieniu tego wykształcenia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag ministerstwo spraw wewnętrznych.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Z uwagą wysłuchaliśmy uwag. Proszę państwa, przede wszystkim należy powiedzieć, że te, które mają charakter redakcyjny, nie wpływają na meritum samego projektu. Wydaje nam się, że można dyskutować o konkretnym zapisie, czy od tej strony podejść do zagadnienia, czy od drugiej, ale to są uwagi drobne, nie ma tu wpływu na ostateczne brzmienie czy nie ma problemów interpretacyjnych. Ja przede wszystkim pozwolę sobie – nie będę odnosił się do wszystkich po kolei, bo myślę, że to nie jest dobry moment – odnieść się do paru, które mają wymiar merytoryczny, i myślę, że na to warto zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o uwagę nr 5… W myśl art. 51 osobie, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas trwania tej kontroli. Przepis nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 kodeksu postępowania karnego. Tutaj jest wątpliwość takiej natury, czy możemy odwołać się do wskazanych przepisów kodeksu postępowania karnego. Ja tylko zwrócę uwagę na brzmienie art. 19 ust. 16 ustawy o Policji czy art. 9e ust. 17 ustawy o Straży Granicznej. Taką właśnie konstrukcję w ustawach pragmatycznych służb ministra właściwego do spraw wewnętrznych mamy i nie stanowi to żadnego problemu w stosowaniu tych przepisów. Tutaj zapewniliśmy adekwatność.

Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 3, czyli kwestię niewystępującego w systemie prawnym wyrażenia „środki techniki ochronnej”, to rzeczywiście nie ma, ja przynajmniej ich nie znam, ustaw, w których ten zwrot funkcjonuje. Wprowadziliśmy go na etapie już chyba konferencji uzgodnieniowej w ramach prac rządowych. Jednak pojęcie jest zrozumiałe z punktu widzenia każdego odbiorcy. Trudno stworzyć katalog, bo środkiem techniki ochronnej może być zamek w drzwiach, mogą być drzwi, może być urządzenie rejestrujące obraz albo rejestrujące dźwięk, albo aktywujące się w momencie ruchu. Tak naprawdę zakres tego typu środków jest bardzo szeroki i uzależniony od specyfiki konkretnego obiektu. Z punktu widzenia praktyki i działań ochronnych ważne jest to, że w ustawie znalazł się zapis mówiący o tym, kto jest odpowiedzialny tak naprawdę za to, żeby dane urządzenie, dany środek w obiekcie ochranianym się znalazł, czy załóżmy, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów powinna to sfinansować i zapewnić, czy Służba Ochrony Państwa. Tak naprawdę w tej chwili mamy problem z praktycznym wykorzystaniem takich środków i odpowiedzialnością za tego typu działania. Myślę, że ten przepis tak sformułowany– to jest uwaga nr 3 – że taka redakcja przepisu znacząco poprawia i wyjaśnia sytuację niejasną obecnie. Tutaj nie zacytuję, bo wnioski pokontrolne miały charakter albo poufny, albo tajny, wniosków z kontroli Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do chociażby ochrony obiektów prezesa Rady Ministrów, ale wskazywano brak jednoznaczności przepisów co do podmiotu odpowiedzialnego za stosowanie tego typu środków.

Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagę nr 8, bo ona ma też wymiar merytoryczny… „Art. 137 ust. 2 przewiduje, że w przypadku podania nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym”… już nie będę całości przytaczał. Błędne jest odesłanie do przepisów karnych i rekomenduje się zmianę ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. My się nad tym zastanawialiśmy. Jednak ja zwrócę państwa uwagę na to, że obecnie na bardzo wysokim poziomie zaawansowania jest ustawa o jawności życia publicznego. To jest ustawa, która całkowicie zmienia porządek prawny w tym zakresie, więc zmienianie na chwilę tak naprawdę, a więc robienie przepisu epizodycznego, ustawy, której zaraz nie będzie, bo tej ustawy nie będzie, ustawa o jawności życia publicznego zastąpi m.in. tę ustawę, wydaje się nieuzasadnione. Z punktu widzenia stosowania przepisów prawnych do czasu zmian w tym zakresie nie budzi to wątpliwości.

Analogiczna tak naprawdę jest kwestia uwagi nr 9, odnoszącej się do Straży Marszałkowskiej. Jako projektodawca przyjęliśmy założenie, że minimalnie ingerujemy w obecne zapisy ustawy o Straży Marszałkowskiej. Nie wszystko, co obecnie jest w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, którą transponowaliśmy de facto do projektu ustawy o Służbie Ochrony Państwa, uważamy za odpowiednie, adekwatne i wystarczające. Jednak tak jak wspomniałem w pierwszej części swojej wypowiedzi, na etapie prac sejmowych jest już całkowicie nowa pragmatyka ustawy o Straży Marszałkowskiej – to są dwie ustawy: ustawa o Straży Marszałkowskiej i przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej – która porządkuje działania w ogóle Straży Marszałkowskiej jako służby publicznej, którą de facto w tym kontekście nie jest. W związku z tym nie ma sensu korygować przepisu, który de facto nigdy nie zaistnieje, skoro za chwilkę będziemy w Wysokiej Komisji dyskutować na temat tamtego projektu. On jest już po pierwszym czytaniu, odbyło się w czwartek albo w piątek posiedzenie podkomisji dedykowanej temu zagadnieniu, więc najprawdopodobniej w styczniu będą zakończone prace, przynajmniej na poziomie sejmowym albo ewentualnie na senackim. W związku z tym założenie nasze, jeśli chodzi o te przepisy, było po prostu takie, żeby nie zmieniać stanu prawnego, bo on całkowicie zostanie zmieniony, ale inną ustawą. I tak, i tak cały ten rozdział w ustawie o Służbie Ochrony Państwa będzie rozdziałem, który będzie wymagał wprost uchylenia. Ale to już jest efekt korelacji czasowej przepisów tak naprawdę temporalnych, jeśli chodzi o ustawę o Służbie Ochrony Państwa w pakiecie z ustawą o Biurze Nadzoru Wewnętrznego i później ustawą o Straży Marszałkowskiej.

I jeszcze pozwolę sobie odnieść się do 2 uwag. W uwadze nr 7 jest propozycja wskazania oprócz komendanta Służby Ochrony Państwa również jego zastępców. Wydaje nam się to niepotrzebne, niekonieczne ze względu na to, że ten przepis i tak odnosi się do funkcjonariuszy, w związku z czym będziemy mieli tę kategorię, o której wspomniała pani mecenas, i tak, i tak objętą unormowaniami.

Jeśli chodzi o uwagę nr 6 – w art. 83 w ust. 5 po wyrazach „prowadzących zajęcia” dodaje się wyrazy „z wychowania fizycznego – to ona nic nie zmienia. Z całości tego przepisu, gdy odczytuje się nie tylko ust. 5, ale całą jednostkę redakcyjną, cały przepis poświęcony właśnie temu zagadnieniu, jednoznacznie wynika, o kim mowa, więc wydaje nam się, że nie jest to konieczne.

Proszę państwa, jako rząd uważamy, że uwagi, które maja cechy merytoryczne – udało mi się je wyjaśnić – nie są dla nas przekonujące, a te, które mają charakter redakcyjny, nie są uwagami niezbędnymi z punktu widzenia projektu i nie wpływają na jego realne brzmienie.

Nie wiem, czy jeszcze pan dyrektor by…

(Głos z sali: Nie, nie ma potrzeby.)

To dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Najpierw parę słów ogólnie, ale i z pytaniami do pana ministra. Otóż to jest kolejna służba z wieloma uprawnieniami. Ostatnio, niedawno dyskutowaliśmy na temat Biura Nadzoru Wewnętrznego, pamiętamy tę dyskusję. A teraz następuje zamiana BOR na SOP. Dlaczego się likwiduje BOR? Dlaczego się tworzy w jego miejsce służbę o rozszerzonych kompetencjach? Ja rozumiem, że zmiana nazwy nigdy nie jest konieczna, ale jeżeli się chce prawdopodobnie odciąć od poprzedniej formacji, tak jak państwo chcecie, to próbuje się tworzyć coś, co jest nowe, a w związku z tym jest to okazja do pozbycia się kadry, fachowców i do powołania osób, które będziecie uważali za stosowne, że nie wspomnę o dodatkowych kosztach, które zawsze są przy okazji zmiany nazwy, chociażby tych drobnych, jak związanych ze zmianą szyldów, pieczątek i innych rzeczy, a które są całkowicie niepotrzebne. Było w BOR dużo pracowników – jest jeszcze – którzy przechodzili różnego rodzaju szkolenia i którzy prawdopodobnie utracą pracę. Tak więc rozumiem, że chcecie państwo zatrudnić nowych, bo pan mówił też, Panie Ministrze, o tych nowych pracownikach, że zostanie zwiększona liczba pracowników. Mam pytanie. Ilu szefów BOR zmieniliście państwo w ostatnich 2 latach, od 2015 r., i jakie były przyczyny tego? Pracownicy BOR przecież i mają doświadczenie historyczne, i uczestniczyli w misjach.

Czy w takim razie ta zmiana, którą państwo proponujecie… Pan minister już tutaj wspominał o tym, ale chodzi mi o to, że państwo nadajecie nowe kompetencje. Wydaje mi się, że zbędne ze względu na bezpieczeństwo państwa, bo te kompetencje są już nadane innym służbom, można korzystać z tych służb. No i to, co jest najważniejsze, to znowu to, że Służba Ochrony Państwa ma mieć uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, o których pan minister mówił, na wzór służb specjalnych i stosowania tej szerokiej kontroli operacyjno-rozpoznawczej. Jest bardzo wątpliwe to, że kolejna służba znowu… Zapisaliście też państwo w ustawie, że SOP będzie mógł korzystać z prac ABW, Policji, Straży Granicznej. No i to też jest kolejne rozwiązanie, z którego państwo będziecie korzystać. Tak więc zaczyna się tworzyć kolejna służba, która będzie miała duże uprawnienia dotyczące osób ochranianych, a jak myślę, nie tylko ich.

No i jest jeszcze jedno pytanie: po co SOP są potrzebni informatorzy wśród dziennikarzy, i to pozyskiwani za zgodą tym razem już tylko ministra spraw wewnętrznych, a nie premiera?

I jeżeli można by usłyszeć, ile osób jest przez BOR ochranianych w tej chwili… Bo ja rozumiem, że trzeba ochraniać osoby, ale ja miałem okazję wielokrotnie jeździć z panem premierem przez 7 lat i widziałem, jak wygląda praca BOR, jak to wyglądało. A w tej chwili widzę, proszę państwa, że „koguty” na ulicy co chwilę słychać. Pamiętam, jak pan premier Tusk zakazywał, jak gdzieś się jechało, włączać sygnałów świetlnych i dźwiękowych, tak żeby jechać normalnie. A to, co się dzieje w tej chwili… Widocznie teraz jest bardzo dużo osób ochranianych przez BOR. Dlatego mam pytanie, ile ich jest.

No i jeszcze takie jedno pytanie. Państwo się chwalicie zawsze, że np. Światowe Dni Młodzieży albo szczyt NATO, który się odbył w Warszawie, że te spotkania były świetnie przygotowane i świetnie były chronione, nie było żadnych problemów. W takim razie pytam, jakie błędy popełnił BOR, co on takiego zrobił, że państwo uważacie… No, najpierw się chwalicie państwo, że wszystko było pięknie, ładnie, zabezpieczenie było dobrze zrobione, a z drugiej strony mówcie państwo, że trzeba te służby rozwiązać.

Reasumując, powiem, że zgłoszę wniosek o odrzucenie ustawy. A jeżeli ten wniosek by nie przeszedł, to chciałbym przejąć poprawki legislacyjne, które pani legislator przedstawiła, z wyjątkiem tych – chyba poprawki nr 8 nie można przejąć, to panią legislator bym prosił potem o wyjaśnienie – które nie zostały sprecyzowane do końca, a których w tej chwili nie jestem w stanie sprecyzować, najwyżej sprecyzuję je na jutrzejsze posiedzenie plenarne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Czy pan chciałby się, Panie Ministrze… Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania przedstawione przez pana senatora, ewentualnie, jeśli odpowiedzi wymagałyby doprecyzowania, to jeszcze poproszę pana generała o doprecyzowanie w tych obszarach, w których będzie to niezbędne.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię kadrową, to ja pragnę zwrócić uwagę na zapis art. 359: „Funkcjonariusze pełniący służbę w Biurze Ochrony Rządu w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy oraz pracownicy BOR stają się odpowiednio funkcjonariuszami i pracownikami SOP z utrzymaniem dotychczasowych warunków służby lub pracy, zachowując ciągłość służby lub pracy”. Oczywiście, później jest mechanizm może nawet nie tyle weryfikacyjny, ile przedłużania tak naprawdę stosunku służbowego – nie wchodzę już w szczegóły zapisów w tym zakresie. Ale, proszę państwa, nam absolutnie nie chodzi o to, żeby pozbyć się funkcjonariuszy obecnie wykonujących swoje zadania, bo sparaliżowałoby to działania ochronne, byłoby to nieracjonalne, nielogiczne, a nawet niemożliwe z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Oczywiście, w tego typu sytuacjach zawsze ma miejsce pewien element weryfikacji pod kątem potrzeb, możliwości, umiejętności czy dotychczasowego sposobu wykonywania pracy i ten przepis tak naprawdę ma temu służyć. Oczywiście też nie jest tak, że w tym momencie z około 2 tysięcy funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu połowa nagle odejdzie, a my przyjmiemy nowych. Byłoby to też niemożliwe do wykonania. Proces zatrudnienia kadrowego jest procesem długotrwałym, co wynika, po pierwsze, z liczby kandydatów, po drugie, z możliwości szkoleniowych, chociażby możliwości ośrodków szkoleniowych służb, a po trzecie, w ogóle z racjonalności działania. Więc absolutnie takiego założenia w tym wypadku nie ma.

Jeśli chodzi o kwestię kosztów, to tak, jak najbardziej, środki przeznaczone na funkcjonowanie Służby Ochrony Państwa są wyższe niż obecnie koszty funkcjonowania Biura Ochrony Rządu. Ale ja tylko pragnę zwrócić uwagę na to, że Biuro Ochrony Rządu jako instytucja znalazło się na przestrzeni ostatnich lat w tragicznej sytuacji finansowej. Sam ekwiwalent mieszkaniowy i zadłużenie Biura Ochrony Rządu względem swoich funkcjonariuszy, a tak naprawdę w efekcie zadłużenie państwa względem funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu… To zadłużenie w zakresie ekwiwalentu mieszkaniowego to 370 milionów zł. Jeśli tylko ten element powoduje tak daleko idące zadłużenie, to nawet bez zmiany, bez korekty zadań jest to jednoznacznym dowodem na to, że środki, które obecnie są w posiadaniu Biura Ochrony Rządu, są rażąco zbyt niskie. I tak, i tak udaje się stopniowo zwiększać, chociażby poprzez program modernizacji, środki na samo wyposażenie.

Ja na jeszcze jeden element w tym kontekście zwrócę uwagę, element od dobrych kilku lat występujący – w razie czego odwołam się do danych, ale newralgiczny był rok 2013 – a mianowicie taki, że de facto z celowo utrzymywanego wakatu, mimo drastycznego wzrostu nadgodzin generowanych przez funkcjonariuszy realizujących swoje zadania, były finansowane, zresztą słusznie dokonywane, podwyżki uposażenia. Jaki jest tego efekt? My i tak, i tak zakładaliśmy czy osoby odpowiedzialne ówcześnie zakładały, że wakat będzie stale utrzymywany, bez względu na wzrost liczby nadgodzin, bez względu na realne problemy z wykonywaniem niektórych zadań. Tutaj o szczegółach nie mogę mówić, ale powiem, że nie wszystkie zadania, chociażby w zakresie placówek dyplomatycznych, były wykonywane tak, jak literalnie wynikałoby to z przepisu i z zakresu obowiązywania przepisu. W związku z tym bez zwiększenia zatrudnienia, bez zwiększenia środków nie jesteśmy w stanie zapewnić adekwatności, w ogóle realnego funkcjonowania tej formacji w długiej perspektywie czasowej.

Jeśli chodzi o kwestię zmiany szefów Biura Ochrony Rządu, to od początku obecnej kadencji było 2 szefów: był pan gen. Pawlikowski, a w tej chwili jest pan gen. Miłkowski, siedzący obok mnie. W międzyczasie rzeczywiście była jeszcze jedna osoba, pan płk Kędzierski, tylko że on nigdy nie był szefem Biura Ochrony Rządu, on był zastępcą szefa Biura Ochrony Rządu pełniącym obowiązki szefa przez krótki czas, w okresie przejściowym, zresztą przez czas dopuszczony ustawowo, bo zgodnie z ustawą ta możliwość w tym okresie, w którym on pełnił obowiązki, funkcjonowała. No, krótko kierował biurem, jednak nigdy nie był szefem.

Jeśli chodzi o wspomniany przez pana senatora wzór służb specjalnych, to Służba Ochrony Państwa, tak jak BOR, nie jest… BOR nie jest, a Służba Ochrony Państwa nie będzie służbą specjalną. Zakres i sposób sformułowania kompetencji, uprawnień jest zbudowany na wzór formacji policyjnych. To nie uprawnienie do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych jest determinantą, która mówi o tym, że mamy do czynienia ze służbą specjalną. Jeśli tak by było, to Policja, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa byłyby służbami specjalnymi. Absolutnie nie są. Tym, co różnicuje, co wyróżnia służby specjalne z katalogu innych służb, a mamy 5 funkcjonujących służb specjalnych, nie są czynności operacyjno-rozpoznawcze, bo te – w tej chwili na szybko liczę – jak mi się wydaje, 9 służb posiada. Uprawnienia do prowadzenia czynności analityczno-informacyjnych to jest to, co jest wyróżnikiem służb specjalnych. Tak więc absolutnie Służby Ochrony Państwa z punktu widzenia uprawnień nie należy rozpatrywać jako służby specjalnej.

Jeśli chodzi o liczbę osób ochranianych, to jak ja się domyślam z kontekstu wypowiedzi pana senatora, nie chodzi oczywiście o te, które są jednoznacznie wskazane w ustawie, czyli o prezesa, wiceprezesa Rady Ministrów, oczywiście prezydenta, byłych prezydentów, ministra właściwego do spraw zagranicznych czy ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale o te osoby, które są chronione na podstawie kategorii „ze względu na dobro państwa”, czyli na podstawie decyzji. Decyzje te mają charakter poufny. Ja wskażę za panem ministrem Zielińskim, które dostał analogiczne pytanie na ostatnim posiedzeniu Sejmu w ramach pytań bieżących, że liczba osób obecnie objętych ochroną ze względu na ten artykuł jest niższa niż w analogicznym okresie, załóżmy, pierwszych 2 lat drugiej kadencji Platformy Obywatelskiej. To nie są duże różnice, jednak jest mniej tych osób i absolutnie w tym wypadku nie można zgodzić się z tezą, że nagle jest jakaś większa liczba osób chroniona ze względu na dobro państwa.

Jeśli chodzi o zapisy dotyczące możliwości pozyskiwania osobowych źródeł informacji – powiedzmy w skrócie, żeby nie cytować całego przepisu art. 66 ust. 2 projektu – to proszę państwa, obecnie Biuro Ochrony Rządu na podstawie art. 19 może pozyskiwać osobowe źródła informacji, ba, nie ma żadnego ograniczenia ze względu na funkcję, miejsce zatrudnienia tychże osób. W tej chwili ustawa o Służbie Ochrony Państwa przewiduje, iż co do zasady wyłączona zostanie określona kategoria jednoznacznie wskazanych osób, które tylko w wyjątkowych sytuacjach, tak jak pan senator powiedział, w tym wypadku za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, będzie można pozyskiwać jako takie źródło. Tego typu zapisy są przewidziane chociażby w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. I rzeczywiście, tak jak pan senator wskazał, jest tam wymagana zgoda prezesa Rady Ministrów na pozyskiwanie takich osób. Jednak przykładowo ust. 4 tożsamego rozwiązania, jeśli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbę Wywiadu Wojskowego, wskazuje nam, że w przypadku powołania ministra koordynatora służb specjalnych szefowie SKW i SWW wyrażają zgodę, o której mowa w ustępie… itd. po uzyskaniu zgody ministra koordynatora służb specjalnych. Analogiczne sformułowanie jest w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, analogiczne jest w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ta kompetencja po prostu przyznana jest temu członkowi Rady Ministrów, który wprost jest upoważniony do sprawowania nadzoru nad działaniami tychże formacji. W przypadku, gdy nie ma koordynatora do spraw służb specjalnych, służby specjalne rzeczywiście występują do prezesa Rady Ministrów. Jeśli jest, to do koordynatora, jako tego, który realizuje działania nadzorcze. Analogiczna w tym wypadku jest konstrukcja zaproponowana w ustawie o Służbie Ochrony Państwa. To minister właściwy do spraw wewnętrznych jest tym organem nadzorującym ze strony administracji rządowej Służbę Ochrony Państwa czy obecnie Biuro Ochrony Rządu, stąd do niego to wystąpienie.

Ja jeszcze tylko w tym kontekście pragnę zaznaczyć, że ta ustawa w obszarze pozyskiwania osobowych źródeł informacji jest znacznie bardziej restrykcyjna niż rozwiązanie, które mamy obecnie w przypadku Biura Ochrony Rządu, a nigdy nie dyskutowaliśmy – czy na poziomie Senatu, czy na poziomie Sejmu – w kontekście problemu z wykorzystywaniem tego typu przepisów. One są, funkcjonują i tak naprawdę pewnie nikt z osób niezajmujących się tym zawodowo nawet nie zwraca uwagi na to, że takowe przepisy funkcjonują i w dodatku nie ma żadnych ograniczników. Skądinąd w przypadku ustawy o Policji i Straży Granicznej takowych ograniczników też nie ma, jednak współczesna legislacja, precyzyjność wymaga tego, żeby zbudować tutaj całościową procedurę.

Nie wiem, czy jeszcze do któregoś z pytań pana senator nie odniosłem się…

(Senator Piotr Florek: Już okej. Dobrze.)

Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Tylko pytania.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Pytanie… Wspomniał pan, że zmiany, zmiany personalne podpowiada czas, potrzeby, nawet ustawa. Ale czy one obejmą również tych wszystkich, a jeśli tak, to w jakim zakresie, którzy już obecnie pracują, z przyczyn innych niż wynikające z ustawy? I jak wielki jest zakres tych zmian?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję…)

I drugie, i jeszcze drugie pytanie. Chodzi o tę dyskrecjonalną bądź wprost oficjalną ochronę osób innych, jak pan powiedział, które są objęte nomenklaturą ochrony, mają być nią objęte przez nową Służbę Ochrony Państwa. Do Polski przybywają bądź bywają w Polsce, niekoniecznie z wizytami oficjalnymi, osoby, które pełnią ważne, również w Polsce, funkcje publiczne. Oczywiście taką osobą jest np. prymas czy przewodniczący episkopatu, a z drugiej strony przybywa czasem do Polski przewodniczący Rady Europejskiej Tusk. W jakim stopniu oni mają zapewnioną ochronę? Czy to każdorazowo wymaga występowania? Mogą być jeszcze inne osoby, które mają wysoki status publiczny nawet na świecie, ale i w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, pan w swojej wypowiedzi zawarł taką informację, która mnie zaskoczyła, że Biuro Ochrony Rządu ma 370 milionów zł długu wobec swoich funkcjonariuszy w związku z jakimiś tam, jak rozumiem, wymaganiami związanymi z mieszkaniami czy z zapewnieniem dodatków, ekwiwalentów za mieszkanie. Jak to jest możliwe, że narosła tak duża kwota? Chyba przez lata musiały być nierealizowane jakieś tam przepisy, że tak to narosło? Bo 370 milionów zł to strasznie dużo pieniędzy, zwłaszcza w porównaniem z budżetem BOR. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

To ja pozwolę sobie zacząć od pytania, od słów pana senatora Mroza, a następnie pan generał odpowie na pytania pana senatora Rulewskiego, jeśli można.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o kwestię 370 milionów zł długu, to rzeczywiście jest to tylko i wyłącznie zadłużenie – ja tutaj nie liczę nadgodzin – wynikające z niewypłacania przez lata ekwiwalentu mieszkaniowego przysługującego funkcjonariuszom Biura Ochrony Rządu. Skąd to się brało? No, brało się z tego, że nie było z czego płacić formacji. Z praktycznego punktu widzenia jest tak, że osoby, które mają to uprawnienie, znajdują się na liście, lista jest unormowana, w jakiś sposób jest skonstruowana, i ze względu na brak pieniędzy tylko pojedynczym osobom z listy ekwiwalenty były wypłacane. Lista się rozrastała, zobowiązanie państwa rosło w sposób gigantyczny w tym kontekście i doszło do takiej sytuacji, w której dług… Jeszcze audyt na przełomie 2015 i 2016 r. mówił mniej więcej o 350 milionach zł, ale tak naprawdę element odsetkowy, wzrost liczby osób uprawnionych powoduje, że wzrósł on rzeczywiście do 370 milionów zł. W tej chwili szczęśliwie znalazły się pieniądze i ten dług jest pokrywany, coraz więcej funkcjonariuszy otrzymuje ekwiwalent. Mamy nadzieję w bardzo szybkim tempie to zakończyć. Jest to ważne też o tyle, że w przypadku niezapłacenia sprawy były kierowane – zresztą słusznie, bo na to przepisy prawa pozwalają, a jest to uprawnienie przysługujące funkcjonariuszom Biura Ochrony Rządu – zaczęły być kierowane do sądów. W sądzie, rzecz jasna, państwo nie ma kontrargumentu, bo po stronie państwa leży obowiązek wypłaty. Brak środków finansowych, brak możliwości planowania, cięcia inwestycyjne, już nie mówiąc o chociażby wypłacie ekwiwalentu, i tak naprawdę finansowanie tylko tego, co niezbędne z punktu widzenia działania minimalistycznego – to wszystko spowodowało ten stan rzeczy.

Ja pozwolę sobie oddać głos panu generałowi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Szef Biura Ochrony Rządu Tomasz Miłkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Panowie Senatorowie, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo!

Ja oczywiście odpowiem na te 2 pytania i nie zamierzam przeciągać tej dyskusji. Ja bym państwa prosił tylko o pewną refleksję: skąd się BOR wziął w tym kształcie, w jakim się pojawił w roku 2001? Otóż konstytucja z 1997 r. przesądzała, że formacje wojskowe nie mogą podlegać ministrowi spraw wewnętrznych – już skracam, bo potem dopiero była ustawa o działach rządowych, w której są wskazani ci ministrowie właściwi w sprawach. To spowodowało, Szanowni Państwo, że był okres przejściowy 2, 3 lat i na przełomie 2000 i 2001 r. trzeba było wreszcie zakończyć tę sytuację. I z 2 jednostek wojskowych – to były Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe i Biuro Ochrony Rządu, to pierwsze chroniło obiekty, a Biuro Ochrony Rządu chroniło osoby – stworzono jedną formację nazwaną: Biuro Ochrony Rządu. Ale proszę mi wierzyć, Szanowni Państwo, że jeżeli zajrzycie do tej ustawy z 2001 r. i porównacie ją z każdą inną ustawą o służbach policyjnych, to zobaczycie, że ona nie zawiera szeregu rozwiązań, które w służbach policyjnych powinny być, a nie zawiera ich tylko dlatego, że to byli żołnierze. Na szybko sklecano ustawę, bo taki był wymóg prawny, i powpisywano do niej niektóre rzeczy w dosyć… Nie powiem, że w sposób chaotyczny, bo zawsze jest domniemanie racjonalności ustawodawcy. Jednak proszę zauważyć, że wpisano działania profilaktyczne, które są de facto uprawnieniami operacyjnymi, tylko inaczej nazwanymi. Z kolei w art. 19 wprowadzono, i to zmierza jakby w drugą stronę, nieograniczoną możliwość werbowania osób – mówię językiem potocznym, bo chodzi o informatorów. Zgodnie z art. 19 można pozyskiwać informacje i płacić za nie. Jednocześnie szeregu rzeczy nie wpisano, dlatego że, jak powiadam, to byli żołnierze. Szanowni Państwo, na przestrzeni lat dokonywaliśmy również – no, nie ja osobiście, bo ja jestem od niedawna – również pewnych analiz. Pan dyrektor też jest w posiadaniu takiej tabelki, która… Pytanie zadaliśmy służbom europejskim i światowym, które zajmują się ochroną osób. To jest w różnych krajach różnie rozwiązane, to prawda, bo są to osobne formacje, są to części dużych formacji. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o działania operacyjne, to z tych poważnych państw nie przyznają się do nich – albo też deklarują, że nie ma ich – Izrael, Czechy i Bułgaria. Reszta formacji, łącznie z tymi z europejskich i światowych mocarstw, te uprawnienia do działań operacyjnych ma. Nie ma ich też służba Rady Unii Europejskiej, ale to jest specyficzna służba, tylko do ochrony osób.

Ja też może jeszcze tylko dopowiem do tego, o czym mówił pan dyrektor. My mówiliśmy o tej mniejszej liczbie osób chronionych w okresie 6 miesięcy i więcej. Myślę, że państwo doskonale wiecie o tym, że właściwie co dnia, każdego dnia, można powiedzieć, przyjeżdża jakaś delegacja, ktoś jest chroniony, więc tych przypadków chronienia jest znacznie więcej. Jednak przyjęliśmy taki cenzus czasowy 6 miesięcy i do tego się odnosiliśmy.

Teraz co do zmian. Szanowni Państwo, biuro, które przekształca się w Służbę Ochrony Państwa, ma rosnąć pod względem etatowym, nie maleć.

(Senator Jan Rulewski: Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, czy pan Tusk i prymas są chronieni…)

Okej.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Zaraz pan…)

To ja tylko powiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no to…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zacząłem od zmian, a potem doszedłbym do ochrony osób, ale i o tym, Panie Senatorze, powiem.

Jeżeli chodzi o zmiany, to Szanowni Państwo, powiadam, że mamy rosnąć etatowo, a nie maleć. W ciągu 2 miesięcy od momentu, w którym ustawa wejdzie w życie, komendant Służby Ochrony Państwa będzie składał każdemu propozycję. Jest oczywiście pytanie… Jest małe grono osób, które być może tej propozycji nie dostanie. Ale skoro dyskutujemy publicznie, to też mogę publicznie zadeklarować, że jest małe grono osób, które już zadeklarowało, chociażby w rozmowach, że nie będzie chciało tego nowego kontraktu przyjąć, i powiem państwu dlaczego. Jest jedna zasadnicza przyczyna: znacząco zmniejszy się liczba stanowisk kierowniczych, więc z natury rzeczy ci, którzy pełnią dzisiaj funkcje kierownicze, mogą nie chcieć przyjąć tej propozycji. Moja umowa z nimi jest taka, że jeżeli nie będą chcieli podjąć się nowych wyzwań, to po prostu nie przyjmą propozycji. Tak więc może się zdarzyć tak, że jakaś część osób odejdzie, no ale jakaś część i tak odchodzi każdego roku. Nie byłoby tej ustawy i też byłyby odejścia ze Służby Ochrony Państwa czy z Biura Ochrony Rządu.

A teraz co do tych osób ochranianych. Myślę, Panie Senatorze, że nie zdradzę żadnej tajemnicy, bo wszyscy oglądamy przekazy medialne, że przewodniczący Rady Unii Europejskiej, gdy jest w naszym kraju, traktowany jest subsydiarnie jako głowa państwa, więc ta ochrona przysługuje mu z urzędu, na podstawie tego punktu pierwszego. Każda inna osoba, spośród tych, które pan wymienił, Panie Senatorze, gdyby kiedykolwiek miała być chroniona, musiałaby być objęta decyzją ministra właściwego do spraw wewnętrznych – koniec, kropka, bo myślę, że więcej mówić nie powinienem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja tylko chcę sprecyzować, o które poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne chodzi, jeżeliby doszło do głosowania. Pewnie nie dojdzie, ale na wszelki wypadek chcę sprecyzować. Czyli by chodziło o te poprawki, które przejmuję, ponieważ wcześniej nie mogłem dokładnie tego określić. To poprawki nr 1, 2, 4, 6, 10, 11 i 13–20. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy? Nie ma

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do podsumowania dzisiejszego posiedzenia komisji. Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski, wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy – to jest najdalej idący wniosek – i wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek, oraz zostały zgłoszone poprawki przez pana senatora Florka.

Przegłosujemy najpierw wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wniosku pana senatora Marka Martynowskiego o…

(Głos z sali: Nie, nie, to była wniosek o odrzucenie.)

(Senator Piotr Florek: Jeszcze trzeba przegłosować jego wniosek, bo może poprawki przyjmiemy.)

(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie to był.)

Okej.

(Senator Piotr Florek: Wniosek…)

O odrzucenie…

(Głos z sali: O odrzucenie.)

Tak, to był wniosek o odrzucenie. Przepraszam bardzo.

Przechodzimy do wniosku pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy pan senator Krzysztof Mróz zgodziłby się? Tak.

Sprawozdawcą będzie pan senator Krzysztof Mróz.

(Głos z sali: Dwóch komisji.)

Dwóch komisji, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo jeszcze raz państwu z ministerstwa za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 13)