Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (189.)

w dniu 11 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 686, druki sejmowe nr 2002, 2070 i 2070-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2003, 2071 i 2071-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 686, druki sejmowe nr 2002, 2070 i 2070-A. Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym; druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2003, 2071 i 2071-A.

Na początku chciałbym przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Serdecznie witam pana Pawła Muchę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Bardzo serdecznie witam panią Irenę Zofię Romaszewską, doradcę prezydenta RP. Oczywiście bardzo serdecznie witam pozostałych przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Witam serdecznie pana Waldemara Żurka, sędziego, członka Krajowej Rady Sądownictwa; pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich; pana Arkadiusza Tomczaka, ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”; panią Anne-Lise Chatelain, z Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Bardzo serdecznie witam panią legislator Katarzynę Konieczko. Witam serdecznie panie i panów senatorów przybyłych na nasze posiedzenie, niebędących członkami komisji. No, to już wszyscy.

Proszę państwa…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jest poseł sprawozdawca…)

Aha, bardzo przepraszam, serdecznie witam też pana posła, nie zauważyłem.

Proszę państwa, w pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący…)

W sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Wniosku formalnego.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie i Goście!

Jest niewątpliwe, że mamy do czynienia z procedowaniem nad bardzo ważnymi dokumentami, kolejnymi dotyczącymi tzw. reformy sądownictwa w Polsce czy wymiaru sprawiedliwości. Prawdą jest, że – to tak, żeby trzymać się najbliższych wydarzeń – podczas procedowania nad tymi ustawami w Senacie dochodziło do nieprzyjemnych wydarzeń, które źle zostały przyjęte przez opinię publiczną…

(Głos z sali: W Sejmie.)

Tak, w Sejmie.

Senat nie może powtarzać tych kroków, co do Senatu oczekiwania są większe niż tylko skupianie się na pojedynkach politycznych. To po pierwsze.

Po drugie. W tych 2 ustawach, Panie Przewodniczący, występują 2 istotne elementy zwrócenia się do ludu czy też do narodu, jak mówią nasi koledzy przeciwnicy. Po raz pierwszy zamierza się do instytucji konstytucyjnych wybrać ławników, mają być także przedstawiciele innych organizacji, ale również w skład Krajowej Rady Sądownictwa mają być wybierani członkowie zgłoszeni przez 2 tysiące obywateli.

Z tej racji konieczne jest, aby szersza opinia publiczna zapoznała się z tym, czego od niej oczekują ustawodawcy. I stąd oczywisty wniosek, aby odbyło się wysłuchanie publiczne. Mamy dużo czasu, mamy jeszcze miesiąc na procedowanie. Możliwe jest zatem wysłuchanie publiczne, które usunie te wszystkie elementy i zapobiegnie być może tym wydarzeniom, które miały miejsce podczas obrad w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator składa wniosek formalny, żeby co? Żeby przerwać dzisiejsze posiedzenie? Bo nie do końca rozumiem.

Senator Jan Rulewski:

Tak jest, żeby w trakcie posiedzenia, pracy nad tą ustawą odbyło się wysłuchanie publiczne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do pracy.

Proszę o… Bo to był projekt ustawy pana prezydenta. Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że ten mój wniosek został przyjęty, tak?)

(Głos z sali: Tak, przez aklamację. Tak.)

Nie. No, ja pytałem, czy pan senator składa wniosek formalny o przerwanie posiedzenia…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak?

(Senator Bogdan Klich: Powiedział, że tak.)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Ja powiedziałem, że tak.)

Ja nie słyszałem tego.

Proszę bardzo… Bardzo przepraszam, w takim razie przegłosujemy wniosek pana senatora Jana Rulewskiego, który wnosi o przerwanie prac nad ustawą w dniu dzisiejszym i podjęcie ich w późniejszym terminie wraz z wysłuchaniem publicznym. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku pana senatora Jana Rulewskiego? (2)

(Senator Bogdan Klich: Głosują?)

Tylko członkowie komisji głosują.

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo. Wniosek pana senatora…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: A kto się wstrzymał?)

Ty się wstrzymałeś?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie. Pytanie: kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (0)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 686, druki sejmowe nr 2002, 2070 i 2070-A)

Teraz bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tego.

Gdzie pan sobie życzy, Panie Ministrze?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Mogę stać…)

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wzrastająca liczba zadań postawionych w ostatnich latach przed wymiarem sprawiedliwości wymaga zwiększenia zakresu odpowiedzialności rady za prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Niezależność sądów i niezawisłość sędziowska mogą okazać się frazesem, gdy sądy nie działają sprawnie, a w ich funkcjonowaniu dochodzi do rażących nieprawidłowości. Niesprawność, nieskuteczność działania, ujawniane rażące błędy wymiaru sprawiedliwości obniżają stopień zaufania społeczeństwa do sądownictwa w nie mniejszym stopniu niż przekonanie o braku obiektywizmu w orzecznictwie sądowym.

Dotychczasowa praktyka funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa daje podstawy do oceny, że w znacznym stopniu działalność rady skupiła się na kwestiach dotyczących spraw kadrowych sędziów, natomiast na uboczu pozostały inne nie mniej istotne sprawy dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Poza sprawami kadrowymi zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest również ocena stanu kadry sędziowskiej oraz czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez sędziów.

Przedstawiona przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa dokonuje zmian o charakterze ustrojowo-organizacyjnym i zmienia sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Prawo wyłaniania kandydatów na członków rady zostaje przyznane obywatelom. Podmiotami uprawnionymi do zgłaszania kandydata, obok grupy co najmniej 2 tysięcy obywateli, będzie grupa co najmniej 25 sędziów w stanie czynnym. Aprobata takiej regulacji spowoduje zwiększenie demokratycznej legitymacji członków Krajowej Rady Sądownictwa powoływanych z grona sędziów, wzmocni transparentność oraz umożliwi publiczną debatę nad kandydaturami.

Ustawa nakłada na marszałka Sejmu obowiązek poinformowania w „Monitorze Polskim” o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów. W razie zgłoszenia sędziego na stanowisko członka rady prezes sądu właściwego dla zgłoszonego kandydata sporządzi odpowiednią informację, która obejmie dorobek orzeczniczy kandydata, doniosłe społecznie lub precedensowe orzeczenia, a także istotne informacje dotyczące kultury urzędowania danego sędziego. Jeżeli wniosek dotyczyć będzie prezesa sądu, informację o nim sporządzi prezes sądu wyższej instancji, a w przypadku, gdy zgłoszenie dotyczyć będzie prezesa sądu apelacyjnego, wojewódzkiego sądu administracyjnego albo wojskowego sądu okręgowego, informacje sporządzi wiceprezes albo zastępca prezesa tego sądu. Jeżeli prezes sądu nie przedłoży marszałkowi Sejmu opinii o kandydacie, sędzia będzie mógł samodzielnie przedstawić informacje na swój temat. Prawidłowe zgłoszenie kandydata na członka rady marszałek Sejmu niezwłocznie przekaże posłom i poda do publicznej wiadomości. Obowiązkiem marszałka Sejmu będzie również ustalenie wzoru zgłoszenia oraz wzoru wykazu obywateli i wykazu sędziów zgłaszających kandydata na członka rady. Wzory tych dokumentów zostały załączone do projektu ustawy.

Ustawa przewiduje możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego postanowienia marszałka Sejmu odmawiającego przyjęcia zgłoszenia kandydata. Celem tego przepisu jest zapobieżenie przypadkom zniekształcania woli osób wspierających oraz zabezpieczenie prawa do sądu. W przypadku nierozpoznania skargi przez Sąd Najwyższy w terminie 3 dni postępowanie przed Sądem Najwyższym będzie umarzane z mocy prawa, a postanowienie marszałka Sejmu odmawiające przyjęcia zgłoszenia będzie uznawane za wiążące.

Zgodnie z ustawą ostatecznego wyboru spośród zgłoszonych kandydatów dokonywać powinien Sejm kwalifikowaną większością 3/5 głosów, tak by członkowie organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów byli wyłaniani nie tylko przez większość parlamentarną, ale również przez pozostałe ugrupowania.

W wyniku poprawek do projektu ustawy przyjętych przez Sejm modyfikacji uległ sposób wyboru członków KRS spośród sędziów. Zgodnie z przyjętym ostatecznie rozwiązaniem marszałek Sejmu zwróci się do klubów poselskich o poparcie nie więcej niż 9 kandydatów spośród osób zgłoszonych w procedurze zainicjowanej przez marszałka Sejmu. Jeżeli łączna liczba kandydatów wskazanych przez kluby będzie mniejsza niż 15, listę kandydatów do 15 uzupełni Prezydium Sejmu. Kandydaci wskazani przez kluby i ewentualnie Prezydium Sejmu zostaną przedstawieni właściwej komisji sejmowej, która ustali listę kandydatów na członków rady. Na liście zostanie uwzględniony co najmniej jeden kandydat wskazany przez każdy klub poselski. Prawo zgłaszania kandydatów będzie miał jedynie klub, który działał w terminie 60 dni od dnia pierwszego posiedzenia Sejmu kadencji, w której dokonywany jest wybór. Sejm wybierze członków rady na wspólną 4-letnią kadencję na najbliższym posiedzeniu Sejmu większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Pod głosowanie przedstawiona zostanie lista kandydatów przyjęta przez właściwą komisję sejmową.

W taki sposób wybór będzie wynikiem porozumienia różnych ugrupowań reprezentowanych w polskim parlamencie. Sędziowie wchodzący w skład rady powinni posiadać odpowiednią legitymację oraz takie kwalifikacje i walory osobiste, by mogli tej funkcji odpowiednio podołać.

Jeżeli zawarcie porozumienia pomiędzy reprezentowanymi w Sejmie ugrupowaniami politycznymi okazałoby się niemożliwe i nie nastąpiłby wybór kwalifikowaną większością 3/5, ustawa zakłada możliwość głosowania bezwzględną większością głosów.

Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest niewątpliwie prawo do sądu, realizowane przez bezstronny, niezawisły, niezależny i sprawiedliwy sąd.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jednym z celów proponowanych zmian w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa jest odstąpienie od zasady kadencji indywidualnych członków rady wybieranych spośród sędziów. Kadencje indywidualne Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z konstytucją. Członkowie rady, którzy są sędziami, będą wybierani więc na wspólną 4-letnią kadencję. Zgodnie z przedłożoną ustawą mandat członków rady wybranych spośród sędziów na podstawie przepisów dotychczasowych będzie trwał do dnia poprzedzającego rozpoczęcie kadencji nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie dłużej jednak niż przez 90 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że w związku z upływem kadencji mandat członka wygaśnie wcześniej.

Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego dopuszczalne jest wskazanie ustawą przesłanek wygaśnięcia mandatu członka rady i tym samym odstępstwo od tej 4-letniej kadencji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego skoro kadencja posłów i senatorów członków rady nie ma obecnie charakteru indywidualnego, to kadencja także pozostałych obieralnych członków rady nie powinna mieć takiego charakteru.

Ustawa przewiduje, iż członkowie rady wybierani spośród sędziów są wybierani na wspólną kadencję. Przyjęte regulacje nie dotyczą przy tym określenia kadencji innych członków rady, gdyż ich kadencja jest związana, jak to wynika z konstytucji, z okresem pełnienia funkcji.

Samo wygaśnięcie mandatu, czyli zakończenie pełnienia funkcji członka rady, nie jest równoznaczne z odejściem od konstytucyjnej zasady 4-letniej kadencji. Respektowana jest zasada ciągłości działania organu konstytucyjnego, bowiem możliwość pełnienia funkcji przez obecnych członków rady ustanie dopiero z dniem rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków rady.

Unormowanie zawarte w ustawie ma charakter wyjątkowy, nie neguje samej konstytucyjnej zasady 4-letniej kadencji i jest proporcjonalne do zamierzonych zmian systemowych. Skrócenie kadencji trzeba postrzegać wyłącznie jako wyjątek, jednak dopuszczalny w sytuacji, kiedy brak jest realnej możliwości wprowadzenia rozwiązań o charakterze przejściowym, gdy zmieniają się zasady reprezentacji sędziów w radzie. Obecnie odmienne terminy rozpoczynania i kończenia kadencji członków rady powodują niemożność wprowadzenia zmian w rozsądnym terminie. Spójność wprowadzanych zmian oraz możliwość funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z jedną koncepcją ustrojową stanowi wartość, która uzasadnia wcześniejsze zakończenie kadencji przez dotychczasowych wybieranych spośród sędziów członków rady.

Zmiana wprowadzona w art. 20 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym co do transparentności i przejrzystości procedowania organów państwowych, w tym organów stojących na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wprowadzenie możliwości transmisji obrad Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem internetu przyczyni się do zwiększenia zaufania obywateli do prac tego organu. Rzetelna informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w sferze istotnej dla prawidłowości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości to nie tylko ochrona interesu władzy sądowniczej, ale również realizacja społecznej funkcji edukacyjnej.

Kolejną zmianą zmierzającą do zwiększenia transparentności pracy rady jest modyfikacja dyrektyw, jakie powinny zostać uwzględnione przy określaniu trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa. Kwestia podstawowa to zapewnienie dostępności informacji o postępowaniu przed radą oraz dostępności informacji o kandydatach i powodach, dla których przedstawiono wniosek o powołanie danej osoby na stanowisko sędziego.

Propozycja dodania do ustawy art. 44a wprowadza obowiązek przedkładania przez Krajową Radę Sądownictwa prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie konkretnych sędziów wraz z uzasadnieniem, jak i informacji o pozostałych kandydatach. Panu prezydentowi powinna zostać przekazana ocena wszystkich kandydatów. Umożliwi to podjęcie prawidłowej decyzji i zapewni całościowy ogląd sprawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wejście w życie konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. wzmocniło pozycję władzy sądowniczej. Obecne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości wymaga jednak stworzenia nowych ram organizacyjnych także dla Krajowej Rady Sądownictwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyznacza prezydentowi szczególną rolę wobec niezależnego sądownictwa w Polsce. Prezydent powołuje sędziów i uczestniczy w procesie tworzenia struktury organizacyjnej sądownictwa.

Istniejące rozbieżności opinii o przedstawianej ustawie wynikają z odmiennego postrzegania roli, jaką powinna pełnić Krajowa Rada Sądownictwa. Jednak zdaniem pana prezydenta proponowane zmiany spowodują niewątpliwie skuteczniejsze działania rady i w konsekwencji doprowadzą do poprawy stanu polskiego sadownictwa. Tak jak pan prezydent bardzo wyraźnie to podkreślał, jest on zwolennikiem takiego rozwiązania, że ten wybór nie będzie dokonywany jako wybór sędziów przez sędziów, tylko jako wybór sędziów przez przedstawicieli narodu, tak jak stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ten mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa, tych, o których stanowi art. 187 konstytucji, pochodzących z wyborów będzie niewątpliwie o wiele większy, kiedy ten wybór zgodnie z konstytucją oddamy przedstawicielom narodu, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, wnosimy o przyjęcie tej ustawy. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o przedstawienie opinii Biuro Legislacyjne.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w przedstawionej państwu opinii wskazuje, że do ustawy, a w zasadzie do prezydenckiego projektu ustawy wpłynęło szereg opinii, które sygnalizowały dość istotne wątpliwości natury konstytucyjnej, zwłaszcza jeśli chodzi o 2 problemy, o których wspominał pan minister w swojej wypowiedzi przed chwilą, tzn. o to, według jakiego modelu powinny być obsadzane mandaty sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa i czy jest możliwe wygaszenie mandatów tych sędziów, którzy zostali wybrani przed wejściem w życie tej ustawy. Niezależnie od tego zostały sporządzone opinie, które wskazywały, że tego typu rozwiązania mieszczą się w granicach swobody ustawodawcy. Biuro nie podejmuje się oceny tych opinii. Chcemy jednak uporządkować trochę tę dyskusję, która toczy się w przestrzeni publicznej.

Mianowicie nie ma – mam nadzieję i tak mi się wydaje po lekturze wszystkich opinii – żadnych kontrowersji co do tego, że regulacje dotyczące wyboru sędziów do rady mają umocowanie konstytucyjne i szczególne znaczenie ustrojowe, gdyż pozycja sędziów w radzie decyduje o niezależności tego organu konstytucyjnego i efektywności pracy rady. Tak zresztą jednoznacznie w swoim orzecznictwie do tej pory wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, także w sprawie, o której mówił pan minister, czyli w sprawie K 5/17.

Warto podkreślić, że na temat tego, kto powinien wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunał wypowiadał się do tej pory dwukrotnie. Wszakże te wypowiedzi nie były związane z zaskarżeniem tego typu regulacji, bo jej oczywiście do tej pory nie było. Na marginesie wywodu w sprawie K 25/07 Trybunał jednoznacznie stwierdził, że członków będących sędziami do KRS powinni wybierać sędziowie, dlatego że to jest reprezentacja środowiska sędziowskiego. I ta interpretacja art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji ma za sobą argumenty odwołujące się do wykładni systemowej, wskazujące na to, że w konstytucji wyraźnie wskazana jest funkcja kreacyjna Sejmu, i to zarówno jeśli chodzi o wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa… Mowa oczywiście o art. 187 ust. 1 pkt 3, gdzie mówi się o tym, że Sejm wybiera 4 członków rady spośród posłów. W tych przepisach, w których ustrojodawca zdecydował się na przyznanie Sejmowi funkcji kreacyjnej, jeśli chodzi np. o wybór sędziów Trybunału, jednoznacznie przesądził to w przepisie. Dalej. Wykładnia, o której tu mowa, wzmocniona jest też nawiązaniem do funkcji rady, a mianowicie do tego, że jej podstawowym zadaniem jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Po wtóre, takie właśnie ukształtowanie modelu wyboru sędziów do rady sprzyja realizacji podstawowej funkcji rady, jaką jest przedstawianie prezydentowi kandydatów do powołania na stanowisko sędziowskie, które to zadanie, co mocno jest akcentowane w doktrynie, powinno być realizowane w sposób całkowicie wolny od jakichkolwiek nacisków i wpływów.

Jednocześnie warto podkreślić ze względu na głosy, które pojawiają się w debacie publicznej, że wykładnia historyczna jednoznacznie wskazuje, iż podczas projektowania przepisów konstytucji nikt nie miał wątpliwości, że to właśnie sędziowie powinni wybierać swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Wbrew pozorom wątpliwe były inne kwestie, np. to, czy to parlamentarzyści mają zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ostatecznie takie właśnie rozwiązania, jakie mamy obecnie, znalazły się w konstytucji po to, by zapewnić temu organowi niezależność i by określić, że te sfery zostały uregulowane już na poziomie ustawy zasadniczej i ustawa zwykła nie może tych spraw regulować odrębnie.

Jednak prawdą jest, że w sprawie K 5/17 Trybunał wyraził odrębny pogląd. Tyle że, jak już zaznaczyłam, żadne z tych orzeczeń Trybunału nie odnosiło się wprost do zaskarżenia tego typu regulacji, a więc w praktyce nie mamy wiążącego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego co do przepisu, który powierzałby wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa innym gremiom niż gremia sędziowskie.

Biorąc pod uwagę, że ta kwestia jest sporna, chcemy wskazać państwu problemy, które wiążą się z obranym mechanizmem wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to jest bowiem nie tylko kwestia tego, czy Sejm może wybrać sędziów do rady, ale też związanych z tym dalszych problemów na tle innych przepisów konstytucyjnych.

Przede wszystkim warto wskazać, że rada ma mieć charakter ciała pluralistycznego, i to nie tylko jeśli chodzi o reprezentację 3 władz, czyli władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, ale również ze względu na to, jacy sędziowie są członkami rady. Innymi słowy, rada powinna być ciałem reprezentatywnym i powinna mieć w swoim składzie przedstawicieli różnych rodzajów sądów, o czym mowa jest bezpośrednio w konstytucji, a także różnych szczebli sądownictwa.

Prawdą jest, i podkreślił to sam projektodawca w uzasadnieniu projektu ustawy, że reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości, które zapewnią realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w konstytucji, jakim jest prawo do sądu. Trzeba powiedzieć, że projektodawca, widząc taką potrzebę właśnie zapewnienia reprezentatywności środowisku sędziowskiemu w radzie, wskazał, że ze względu na immanentne cechy wybranego mechanizmu wyboru sędziów do rady, tego proponowanego mechanizmu, zgodnie z którym to Sejm miałby wybierać przedstawicieli środowiska sędziowskiego, Sejm ma dbać o reprezentatywność rady w miarę możliwości. I trzeba tutaj zauważyć, że w istocie takie rozwiązanie stanowi regres w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym, który jak słusznie zresztą podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy, był krytykowany zarówno w doktrynie, jak i w wystąpieniach przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Mam tutaj na myśli ten problem niedostatecznej reprezentatywności sędziów najniższego szczebla pionu sądownictwa powszechnego. To jest jeden z problemów.

Drugi problem, to jest problem niezawisłości sędziowskiej. Tę niezawisłość można rozpatrywać w 2 aspektach.

Po pierwsze, sędzia, który ma w perspektywie ubieganie się o sprawowany urząd, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w sprawie K 35/15, może być poddawany naciskom ze strony organu legitymowanego do podjęcia decyzji o obsadzeniu tego urzędu. Nie da się także wykluczyć, że wizja ewentualnej reelekcji mogłaby również oddziaływać na sprawowanie przez sędziego funkcji orzeczniczej. I Trybunał podkreśla, że taki sędzia może być postrzegany jako podatny na pewne sugestie co do treści wydawanych orzeczeń czy wręcz jako sędzia antycypujący te sugestie. I już samo takie potencjalne zagrożenie będzie pozbawiało sędziego zewnętrznych znamion niezawisłości oraz bezstronności.

Wspominam o tym w tym miejscu dlatego, że ustawa nie zmienia art. 10 ustawy nowelizowanej, a więc nadal sędzia, który zostanie wybrany przez Sejm do Krajowej Rady Sądownictwa, będzie mógł ponownie się ubiegać o mandat do rady. W związku z tym powstaje pytanie, czy w istocie w odbiorze społecznym sędzia taki będzie uważany za niezawisłego i bezstronnego. A jednocześnie trzeba wskazać, że sama koncepcja wskazywania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów przez kluby parlamentarne, a więc ciało de facto polityczne, może wywoływać wątpliwości co do spełnienia przez sędziów wymogu apolityczności i właśnie odbioru w społeczeństwie tej części rady jako apolitycznej i dbającej o zapewnienie właściwej realizacji prawa do sądu, o którym też wspominał pan minister.

To są 2 problemy, które związane są z modelem jako takim.

Osobną kwestią jest wygaszenie mandatów członków Krajowej Rady Sądownictwa. I tutaj trzeba się zgodzić, że kadencja konstytucyjna podlega szczególnej ochronie, nie ma tu żadnego sporu, jeśli chodzi o przedłożone opinie. Powstaje jednak takie pytanie: czy wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na które powołuje się projekt prezydencki, skrócenie kadencji jest w istocie jedynym możliwym środkiem realizacji założonego celu?

Wydaje się, że w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zostały wydane do tej pory, a zwłaszcza tego już wspominanego wyroku wydanego w sprawie K 25/07, ustawodawca powinien poszukać innych rozwiązań, dlatego że właśnie w tej sprawie K 25/07 Trybunał zdecydowanie negatywnie wypowiedział się o skróceniu kadencji sędziego w związku ze zmianami ustawowymi dotyczącymi tego, kto może zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa. W związku z tym można tutaj rozważyć wprowadzenie poprawki, która jednak zachowywałaby mandaty sędziów wybranych przed wejściem w życie przedłożonej Senatowi ustawy.

Jeżeli chodzi o pewne wady, które dostrzegliśmy w projekcie, mające już jednak rangę zdecydowanie niższą, wady natury legislacyjnej, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na pierwszy z przepisów, co do którego wątpliwości zostały poparte poprawką ze strony biura, a mianowicie chodzi mi tutaj o art. 11a ust. 6.

Przepis ten przewiduje, że aby umożliwić Sejmowi wybór kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, marszałek Sejmu będzie zwracał się do prezesów właściwych sądów o przygotowanie opinii czy też w zasadzie informacji, jak jest to wskazane w ustawie, dotyczącej dorobku orzeczniczego kandydata, a także istotnych informacji dotyczących kultury jego urzędowania. Ponieważ przyjęto tu kryterium, które odwołuje się nie tyle do stabilności orzecznictwa danego sędziego, ile do jego merytorycznej zawartości, nie podejmuję się oczywiście rozważań, czy tego typu kryterium jest adekwatne, jeśli chodzi o to, jakie funkcje w radzie mają spełniać sędziowie. Chcę jednak państwu wskazać, że tak naprawdę z obowiązujących przepisów nie wynika, by prezes sądu miał na bieżąco rozeznanie co do jakości orzecznictwa danego sędziego. Być może w małych sądach nie będzie to stanowiło problemu. Jednak w dużych sądach, zwłaszcza sądach rejonowych, tak naprawdę prezes, biorąc pod uwagę te przepisy, które zostały wskazane w opinii, będzie miał raczej rozeznanie co do statystyki związanej z orzecznictwem danego sędziego, a nie co do jego zawartości merytorycznej. Tym samym wydaje się, że w praktyce tę informację będzie sporządzał sam kandydat, a zatem można się zastanowić, czy ten etap pośredni, który najpierw nakazuje marszałkowi Sejmu zwracać się do prezesa sądu, a dopiero, gdy prezes nie przedstawi informacji w terminie 7 dni, do samego zainteresowanego kandydata, a nawet nie tyle zainteresowanego, bo może nie jest to trafne słowo, ile do kandydata objętego zgłoszeniem, o sporządzenie informacji… Można się zastanowić, czy w istocie nie należałoby poprzestać na tym drugim wymogu, zwłaszcza że, jak podkreślamy w opinii, w tej chwili nie ma przepisów, które nakazują przeprowadzanie cyklicznej, systematycznej oceny pracy sędziego. Takie przepisy zostały usunięte z dniem 12 sierpnia 2017 r. Tym samym, jeżeli dany kandydat nie był wcześniej poddany procedurze oceny kwalifikacji w związku z ubieganiem się o inne stanowisko sędziowskie, to tak naprawdę możemy mieć problem z dostępem do materiałów, o które tutaj chodzi.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu, o którym też nadmienił pan minister, a mianowicie dodawanego art. 11b ust. 6. Przepis ten był wzorowany na innych przepisach, które są w systemie, w uzasadnieniu projektu wskazano m.in. ustawę o referendum ogólnokrajowym. Jednak trzeba podkreślić, że termin, który został tutaj wskazany na rozpoznanie skargi przez Sąd Najwyższy, czyli termin 3 dni, jest terminem dość krótkim. Jednak nawet nie to samo budzi pewne wątpliwości, ale to, jaki skutek będzie miało nierozpoznanie skargi przez Sąd Najwyższy. Przepis stanowi, że postepowanie umarza się z mocy prawa, a postanowienie marszałka Sejmu odmawiające przyjęcia zgłoszenia kandydata jest wiążące. Wydaje się, że tego typu rozwiązanie nie czyni zadość standardowi, który wywodzi się z art. 2 konstytucji, czyli standardowi ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli już mówimy o tym, że Sąd Najwyższy jest obowiązany rozpatrzyć skargę i Sąd Najwyższy powinien, zgodnie z art. 7 konstytucji, działać w granicach i na podstawie prawa, to nie możemy ewentualnymi skutkami nierozpoznania sprawy obciążać tego, który korzysta z prawa odwołania się do Sądu Najwyższego.

Kolejna uwaga dotyczy owych informacji, o których mówiłam chwilę temu. Z przepisu wynika, że te informacje, które mają dotyczyć dorobku orzeczniczego kandydata i kultury jego urzędowania, będą dołączane do zgłoszenia. Jednak już art. 11c stanowi, że zgłoszenia kandydatów dokonane zgodnie z przepisami marszałek Sejmu niezwłocznie przekazuje posłom i podaje do publicznej wiadomości z wyłączeniem załączników. Wydaje się zatem, że nie takie sformułowanie było intencją ustawodawcy, skoro chciał umożliwić posłom dokonanie wyboru kandydatów na podstawie właśnie tych informacji, które stanowią jeden z załączników. Wydaje się, że trafniejsze byłoby tutaj powiedzenie, że z wyłączeniem wykazów obejmujących obywateli, którzy poparli danego kandydata, bądź też 25 sędziów, którzy poparli dane zgłoszenie.

Następna uwaga dotyczy już typowej kwestii redakcyjnej. W tym samym… Przepraszam, w kolejnym artykule dodawanym, art. 11d ust. 4… Na początku tego przepisu jest mowa o tym, że komisja sejmowa ustala listę kandydatów, wybierając spośród kandydatów wskazanych w trybie ust. 2 i 3, a na końcu tego przepisu dodane jest: o ile kandydat ten został wskazany przez klub w ramach wskazania, o którym mowa w ust. 2. To zastrzeżenie na końcu przepisu jest oczywiście zbędne, dlatego że jeżeli właściwa komisja sejmowa bierze pod uwagę kandydatów zgłoszonych w trybie ust. 2, to już nie musi patrzeć, czy kandydat został zgłoszony w trybie ust. 2, jest to masło maślane, mówiąc kolokwialnie.

Jeżeli chodzi o regulację zawartą w art. 11d ust. 7, to mamy tutaj do czynienia z odesłaniem do art. 11a–11d. Chodzi tutaj o tryb, który powinien znaleźć zastosowanie wtedy, kiedy w przypadku pierwszego i drugiego głosowania na listę kandydatów przygotowaną przez komisję sejmową nie dojdzie do wyboru członków rady. Wtedy według ustawy cała procedura rozpoczyna się od początku. Problemem jest jednak to, że odesłanie, o którym tu mówiłam, nie wskazuje, w jakim terminie marszałek Sejmu dokonuje obwieszczenia o możliwości zgłaszania kandydatów. Wydaje się, że niezbędne jest tutaj wskazanie, iż powinien to zrobić niezwłocznie ze względu na zasadę, którą wywodzimy w preambuły, czyli zasadę rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Zresztą takie stwierdzenie, że marszałek Sejmu niezwłocznie obwieszcza, jest w kolejnym artykule, art. 11e, który jednak dotyczy już zupełnie innej kwestii, czyli uzupełniającego wyboru do rady.

Dość nieszczęśliwą redakcję w ocenie biura ma przepis art. 11e ust. 3, dlatego że prima facie mogłoby się wydawać, że kadencja członka rady wybranego w związku z potrzebą ponownego obsadzenia mandatu jest na mocy tego przepisu skracana. A bardziej chodzi tu o to, że to mandat sędziego wygasa, bo właśnie wybrano go w celu uzupełnienia wakującego miejsca w radzie.

Kolejna sprawa to kwestia przesłanek wygaśnięcia mandatu, która jest określona na mocy art. 14 ust. 1. Art. 14 ust. 1 pkt 4 ustawy zmienianej mówi o tym, że mandat sędziego wygasa w wypadku powołania na inne stanowisko sędziowskie. I tam wprowadza się wyjątek, który odwołuje się do… Może przytoczę brzmienie przepisu: „z wyjątkiem powołania sędziego sadu rejonowego na stanowisko sędziego sądu okręgowego, sędziego wojskowego sądu garnizonowego na stanowisko sędziego wojskowego sądu okręgowego albo sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego na stanowisko sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego”. Brzmienie tego przepisu jednoznacznie wskazuje, że jest on powiązany z dotychczasowym mechanizmem wyboru sędziów do rady, tzn. awans sędziego w ramach tej samej grupy dokonującej wyboru nie powoduje wygaśnięcia mandatu, bo uznaje się, że ta grupa nadal ma swojego reprezentanta w radzie. Stąd też utrzymanie tego postanowienia w ustawie nowelizowanej wydaje się wątpliwe i dlatego też biuro proponuje w tym zakresie poprawkę. Jeśli chodzi o jej zakres, to jest to już kwestia do dyskusji: można albo przepis uchylić, albo też po prostu zmienić brzmienie, wskazując, że jakikolwiek awans to podstawa wygaśnięcia mandatu.

Kolejna uwaga biura dotyczy tych postanowień, które związane są z postanowieniami dodanymi na etapie prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi tutaj o to, że wprowadzono wyjątek w zakresie odwołania od uchwały rady. Ten wyjątek dotyczy sądu właściwego do rozpatrzenia odwołania. Co do zasady takim sądem jest Sąd Najwyższy. Tutaj uznano, że w przypadku indywidualnych spraw dotyczących powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego właściwym do rozpoznania odwołania powinien być Naczelny Sąd Administracyjny. Skoro tak, to w art. 42 ust. 3 ustawy zmienianej powinno się znaleźć doprecyzowanie, że uchwała powinna obejmować pouczenie nie tylko o sposobie zaskarżenia jej do Sądu Najwyższego, ale także do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Z kolei jeśli chodzi o brzmienie dodawanego ust. 1a – to jest art. 1 pkt 12 lit. a – to mamy tutaj 2 zdania, konkretnie zdanie drugie i trzecie tego przepisu, które w ocenie biura są zbędne. Art. 44 ust. 1a ma w zdaniu drugim wskazywać, że w sprawach, w których przysługuje odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie przysługuje już odwołanie do Sądu Najwyższego. Wydaje się, że to doprecyzowanie jest zbędne, dlatego że, tak jak mówiłam, ten ust. 1a jest lex specialis w zakresie właściwego sądu. Po wtóre, wydaje się, że jeżeli mamy tylko wyjątek w zakresie właściwości sądu w sprawach z odwołania od uchwały rady, to zbędne jest też wskazywanie, że odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego nie może być oparte na zarzucie niewłaściwej oceny spełniania przez kandydatów kryteriów uwzględnianych przy podejmowaniu rozstrzygnięcia w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Mówiąc prościej, jeżeli przepisy stanowią, że odwołanie może zawierać zarzuty dotyczące legalności uchwały rady… I takie jest też stanowisko orzecznictwa, w opinii jest przytoczony jeden z wyroków Sądu Najwyższego, w którym wyraźnie wskazuje się, że Sąd Najwyższy nie jest uprawniony do badania tego, czy rada podjęła dobrą decyzję, a jedynie tego, czy dochowała wszelkich standardów wymaganych prawem, innymi słowy, czy kandydatury były traktowane równo, czy postępowanie było prowadzone prawidłowo. Sąd Najwyższy nie ocenia, czy decyzja rady była słuszna. I takie też zasady w ocenie biura będą miały zastosowanie do odwołań przedkładanych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Dlatego propozycja objęta jedną z poprawek przygotowanych przez biuro dotyczy wykreślenia zarówno zdania drugiego, jak i zdania trzeciego w tym przepisie. Biuro nie podejmuje się już oceny, czy właściwe jest, aby Naczelny Sąd Administracyjny stosował procedurę cywilną, bo jak wiadomo postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym co do zasady regulowane jest inną ustawą procesową, jednak jest to jakieś rozwiązanie merytoryczne i pozostawiam to ocenie państwa senatorów.

Ostatnią kwestią, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia odpowiedniości vacatio legis przyjętego w art. 10. Tę odpowiedniość, adekwatność vacatio legis zwykło się tłumaczyć poprzez pryzmat zarówno doniosłości wprowadzonej regulacji, jak i tego, czy jej adresaci będą mieli odpowiedni termin na przygotowanie się do niej. Gdy mamy do czynienia ze zmianami w zakresie ustrojowym, chodzi też o to, by instytucje miały odpowiedni termin na dostosowanie swojego działania do nowych rozwiązań. W przypadku spraw ustrojowych, i do tej pory takie stanowisko nie było przez nikogo kwestionowane, to vacatio legis, które jest wyznaczone ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, czyli to standardowe 14-dniowe, uznaje się za krótkie. I sam projektodawca wskazywał w swojej propozycji, że w przypadku tej ustawy vacatio legis powinno wynosić 30 dni. Stąd też proponujemy, aby rozważyć przyjęcie tego typu poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Chciałbym jeszcze przywitać, bo doszli do nas przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w ministerstwie, wraz z pracownikami – serdecznie witam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek formalny?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

W zasadzie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, muszę wyręczyć pana przewodniczącego. Bo na jego miejscu nie tylko bym się spalił ze wstydu, ale też bym zarządził natychmiastowe przerwanie tych obrad i oddalenie tego wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dopiero zacząłem, ale nie skończyłem, Panie Przewodniczący, i proszę mi z łaski swojej nie przerywać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, ale zgłosił pan wniosek formalny…)

I w związku z tym… Proszę mi nie przerywać, bo tego nie lubię.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To proszę zgłosić wniosek formalny.)

Na pańskim miejscu oddaliłbym przynajmniej ten projekt ustawy, nad którym w tej chwili debatujemy. Ale ponieważ obawiam się, że z racji dyrektyw partyjnych pan tego nie zrobi, w imieniu naszego klubu Platformy Obywatelskiej taki wniosek chcę zgłosić.

Nie mamy najmniejszych wątpliwości co do tego, żeście się, Panowie Senatorowie… Panie i Panowie Senatorowie, przestraszyli lipcowych projektów. Bo z badań sondażowych wynika, że ponad 700 tysięcy Polaków stanęło tu i w innych miastach Polski, wyrażając swój sprzeciw…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem… Panie Senatorze, wniosek formalny. Bardzo proszę, bo to nie jest dyskusja…)

Gdyby pan…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja w dyskusji… Panie Senatorze, przepraszam…)

Ja uzasadniam w tej chwili wniosek formalny, a pan nie ma prawa mi przerywać…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mam prawo, ja prowadzę obrady. Panie Senatorze, będzie dyskusja i będzie pan…)

Bardzo proszę, ja panu nie odbieram prawa do prowadzenia obrad…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

…i nie będę panu odbierał, tylko niech mi pan pozwoli przedstawić uzasadnienie, zamierzam je kontynuować.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę o złożenie wniosku formalnego i nic więcej.)

W związku z tym tych lipcowych protestów żeście się przestraszyli…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No niech pan nie wprowadza destrukcji do komisji…)

…tak samo jak pan się przestraszył przed chwilą tej opinii prawnej naszego biura prawnego, która jest miażdżąca, Panie Przewodniczący, dla tego wniosku. Tak rozbudowanej i miażdżącej pod względem prawnym opinii ja jeszcze nie słyszałem w tej sali. (Oklaski) A słyszałem już bardzo wiele krytycznych opinii odnośnie do projektów przedstawianych przez Prawo i Sprawiedliwość.

I na nic się zdają wasze groteskowe zabiegi w stylu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest wniosek formalny?)

Nie skończyłem zdania.

Na nic się zdają wasze groteskowe zabiegi, tzw. negocjacje…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To nie ma znaczenia, że pan nie skończył. Kultura wymaga, żeby pan wysłuchał, co ja do pana mówię. Ja proszę o zgłoszenie wniosku formalnego. Dyskusja będzie za parę minut, będzie pan mógł zabierać głos, ile pan będzie chciał…)

Panie Przewodniczący, nie jesteśmy na jarmarku, tylko jesteśmy w Senacie, więc proszę nie przerywać…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To niech pan zachowuje się jak senator, bardzo proszę.)

I teraz tak: na nic się zdały te groteskowe negocjacje między panem prezydentem a pierwszym… przepraszam, nie pierwszym sekretarzem, tylko prezesem Prawa i Sprawiedliwości. Na nic się zdały te zabiegi z tzw. rekonstrukcją rządu, która dzisiaj przebiegała w sposób komiczny, bo w zasadzie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Co to ma wspólnego z wnioskiem formalnym?)

…wróciliśmy do poprzedniego składu rządu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze!)

I na nic się zdały wasze, Panie Przewodniczący, wcześniejsze zabiegi, żeby upolitycznić, upartyjnić i podporządkować władzy PiS niezależne sądownictwo w Polsce i niezawisłych sędziów.

A teraz próbujecie, po kilku miesiącach zwłoki, przeprowadzić dokładnie to samo, co chcieliście przeprowadzić w lipcu. Tylko liczycie na to, że jest chłodniej, a nie gorąco, że nastroje społeczne są trochę inne, a tutaj, za oknem ludzie nie skandują waszych nazwisk, waszych, tzn. tych, którzy czynią zamach na niezależne sądownictwo w Polsce i chcą zlikwidować niezawisłość sędziowską.

W międzyczasie oczywiście zabraliście Polakom telewizję publiczną, przechwyciliście prokuraturę oraz ustawą inwigilacyjną…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, dlaczego pan przeszkadza w obradach komisji…)

Nie skończyłem jeszcze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, nie chodzi o to, że pan nie skończył. Pan przeszkadza. Wniosek formalny…)

Jeszcze nie skończyłem.

…Oraz ustawą inwigilacyjną doprowadziliście do tego, że…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Wniosek formalny… Składanie wniosku formalnego trwa 3 minuty zgodnie z regulaminem.)

Nie zagada pan prawdy. Nie zagada pan prawdy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tu nie chodzi o to.)

Nie zagada pan prawdy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tu nie chodzi o zagadywanie. Ja proszę…)

Nie zagada pan tego, o czym ludzie już wiedzą i co ludzi boli.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, jest pan długoletnim senatorem, wie pan, że jest dyskusja…)

I wie pan doskonale, że ustawą inwigilacyjną pozbawiacie Polaków prawa do prywatności.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Czy w ten sposób pan chce rozmawiać?)

A w międzyczasie jeszcze… W międzyczasie, w ostatnim tygodniu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Łamie pan regulamin, Panie Senatorze.)

…w Senacie… Zamieniliście Senat w atrapę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nic pan sobie z tego nie robi, a chce pan mówić o demokracji.)

…przeprowadzając nielegalne głosowanie. Nad czym, wie pan doskonale, wie pan, jak to wyglądało…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, łamie pan regulamin.)

Próbujecie udowodnić Polakom, że 48 głosów to więcej niż 50…

(Głos z sali: Trzeba było głosować, siedzieliście tam, panowie. Trzeba było głosować.)

…czyli innymi słowy, że było kworum, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli przeprowadziliście szwindel legislacyjny, jakiego jeszcze nie było w Senacie, zamieniając Senat w atrapę.

A kilka dni wcześniej zamieniliście Sejm w atrapę, kiedy podczas dyskusji na temat wotum nieufności dla rządu pani premier Szydło na sali nie było nikogo z wyjątkiem pani minister Streżyńskiej. Czy tak było? Tak było.

Zamieniacie kolejno…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest wniosek formalny…)

Zamieniliście w atrapę Trybunał i chcecie zamienić sąd. Zamieniliście w atrapę Sejm, Senat, Trybunał Konstytucyjny, a teraz chcecie zamienić w atrapę sądy powszechne. Taka jest wasza intencja.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Z naszej strony nie ma na to zgody przede wszystkim ze względu na to, o czym mówiło Biuro Legislacyjne i co powtórzę w tej chwili, ze względu na łamanie tego najważniejszego dla Polaków dokumentu, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Najpierw trzeba przestrzegać Regulaminu Senatu.)

Ja wiem, że pan lekceważy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No nie…)

…ale chciałbym, żeby przynajmniej na tym posiedzeniu pan ją szanował, przynajmniej tutaj.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Zawsze szanowałem i proszę takich rzeczy nie mówić.)

I dlatego w momencie kiedy pan ją widzi, to z łaski swojej proszę nie przeszkadzać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę pana…)

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, regulamin i pana, i mnie obowiązuje.)

Nie zagada pan Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja naszego kraju mówi jednoznacznie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Anarchię pan wprowadza, Panie Senatorze.)

…że obywatelom przysługuje prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny – podkreślam – niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Mówi o tym art. 45 konstytucji. Ten art. 45 w wyniku tych zmian, które proponujecie, zostanie złamany. Zostanie także czy przede wszystkim złamany art. 187 ust. 2 konstytucji, który mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa winna być gwarantem niezależności sądowej i niezawisłości sędziów, a która w związku z tym nie może być upolityczniona, jak sobie tego życzycie. Senat ma wybierać 2 przedstawicieli, Sejm ma wybierać 4 przedstawicieli, a zatem parlament ma prawo wybierać 6 przedstawicieli, nie więcej. Tymczasem wy chcecie dodać do tego jeszcze 15 przedstawicieli wybranych przez parlament. Po co? Po to, żeby upolitycznić Krajową Radę Sądownictwa. Chcecie też skrócić kadencję członków KRS, która zgodnie z art. 187 ust. 3 konstytucji trwa 4 lata. To jest czarno na białym zapisane.

My wiemy o tym, że dla wielu spośród was białe nigdy nie będzie białe i czarne nigdy nie będzie czarne. Zreflektujcie się, póki jest na to czas, póki nie dokończyliście tej wielkiej operacji zabierania Polakom tego, co im przysługuje z racji konstytucji, europejskiej deklaracji praw człowieka, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i wielu innych międzynarodowych dokumentów. Pozostawcie w rękach Polaków bezstronne, niezależne i niezawisłe sądy. I o to dzisiaj na początku tej dyskusji apeluję, zgłaszając wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy natychmiast…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak abyście mogli udowodnić, że rzeczywiście ślubowaliście na konstytucję, a nie na świstek papieru. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, zasada jest taka, że zawsze każdy senator ma prawo zabrać głos w dyskusji i nikt nigdy jego czasu na wypowiedź nie skraca. Mamy zasadę, że zapraszamy do Senatu gości, goście mają prawo się wypowiedzieć lub zgłosić swoje opinie, a pan łokciami… przecisnął się między wszystkimi i pierwszy się wcisnął, nie pozwalając ani słowa wypowiedzieć przybyłym gościom. Ja bardzo proszę o zachowanie powagi naszej instytucji…

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny, o którego przegłosowanie proszę.)

…i przestrzeganie Regulaminu Senatu. A jeśli chodzi…

(Senator Bogdan Klich: Niech pan przestrzega konstytucji.)

A jeśli chodzi o konstytucję, to życzyłbym panu, żeby pan jej przestrzegał, tak jak wszyscy jej przestrzegają.

(Senator Bogdan Klich: Niech pan przestrzega konstytucji z łaski swojej w pierwszej kolejności.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przybyłych gości.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze Marek Martynowski.)

(Senator Bogdan Klich: To jest wniosek formalny.)

Momencik. Ja go poddam głosowaniu, ale nie w tej chwili.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Skoro pan Klich już złożył wniosek, ja również składam wniosek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Martynowski: Myślę, że tak będzie szybciej…)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Brawo!)

(Senator Marek Martynowski: W 5 minut załatwimy sprawę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan nie jest senatorem. Na razie udzielam głosu senatorom.

Pan senator Bogdan Klich zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy jeszcze przed jej rozpatrzeniem.

Głosują tylko członkowie komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora Bogdana Klicha nie uzyskał poparcia.

(Senator Jan Rulewski: Składam wniosek mniejszości.)

Ale na razie nie ma potrzeby.

Proszę państwa, przechodzimy do dalszego procedowania.

Bardzo proszę o zabranie głosu… Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że do komisji praw człowieka wpłynęły opinie z Okręgowej Izby Adwokackiej w Warszawie, z Krajowej Izby Radców Prawnych, z Fundacji Batorego, z Amnesty International. To wszystko jest na stronie. Dzisiaj na posiedzeniu zgłosili swoje opinie przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i rzecznika praw obywatelskich. W pierwszym rzędzie państwu bym oddał głos, żebyście państwo wyrazili swoje opinie.

Pierwsza opinia wpłynęła z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, więc bardzo proszę o zabranie głosu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze pan minister Mucha prosił…)

Panie Ministrze, ja mam prośbę, żeby pan wysłuchał opinii, a później poproszę o ustosunkowanie się i rozpoczniemy dyskusję wśród senatorów.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dobrze, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak rozumiem, mogę mówić z tego miejsca, w którym przebywam. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie oraz umożliwienie mi zabrania głosu.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Nacisnęłam.

Zatem będę mówić głośniej.

(Głos z sali: Albo bliżej mikrofonu.)

Dobrze.

Bardzo państwa przepraszam za to, że ta opinia wpłynęła tak późno, ale chciałam w tej opinii uwzględnić również konkluzje Komisji Weneckiej, która przyjęła swoją opinię i opublikowała ją dopiero dzisiaj po południu.

Chciałabym zwrócić uwagę na 3 sprawy. Przede wszystkim zwracamy uwagę na to, że analiza tego, w jaki sposób członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mogą być powoływani, czy przez Sejm, czy przez innych sędziów, wynika nie tylko z szeroko pojętego upoważnienia, które jest zawarte w art. 187 ust. 4, ale również z ustrojowej roli, jaką Krajowa Rada Sądownictwa pełni. Zakładając zatem, że literalna interpretacja przepisów konstytucji daje 2 możliwości, pierwsza to taka, która przewiduje wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów, a druga to taka, która przewiduje ich wybór przez Sejm… Wydaje mi się, że ta pierwsza opcja ma kilka walorów, które przeważają w tego typu dyskusji. Przede wszystkim wydaje nam się, że propozycja, która została tu zawarta, dotycząca zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa przez obywateli lub przez grupę sędziów, może być zastosowana również w procedurze, która jest stosowana obecnie, czyli przy wyborze przez odpowiednie reprezentacje sędziów i sądów.

Drugi atut, jak nam się wydaje, tego rozwiązania jest taki, że to powoduje, że nie trzeba w tym wypadku skracać kadencji obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa. W naszej opinii zwróciliśmy uwagę na opinię Rady Legislacyjnej z sierpnia 2016 r. Zwróciliśmy na to uwagę głównie z tego względu, że w uzasadnieniu projektu punktem odniesienia była odrębna opinia wyrażona przez niektórych członków Rady Legislacyjnej, a pominięte zostały argumenty zawarte, nazwałabym to, w zwykłej opinii Rady Legislacyjnej. Jeśli mogę, to zacytuję fragment tej opinii.

„W przekonaniu Rady Legislacyjnej takie odstąpienie od konstytucyjnego zakazu stabilizacji składu KRS musiałoby opierać się na szczególnie uzasadnionych przesłankach. Za takie wyjątkowe okoliczności nie można natomiast uznać, jak argumentuje projektodawca, nowego procesu wyborczego”. To dotyczyło jeszcze projektu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale sama idea pozostaje ta sama. „Pochodzący z wyborów członkowie KRS mają na podstawie art. 2 konstytucji w związku z art. 187 ust. 3 uzasadnione oczekiwanie, że ich kadencja nie będzie modyfikowana w dowolny sposób przez ustawodawcę zwykłego. W ocenie Rady Legislacyjnej prawidłowym rozwiązaniem byłoby bowiem posłużenie się odpowiednimi technikami legislacyjnymi, w szczególności regulacjami przejściowymi, pozwalającymi na wprowadzenie zmian w sposobie wyboru członków KRS z poszanowaniem ich kadencji”. Poszanowanie tej kadencji umożliwia właśnie pozostawienie kompetencji wyboru członków KRS sędziom.

Trzecim argumentem, który za tym przemawia, są standardy Rady Europy oraz standardy Komisji Weneckiej. Wielokrotnie w debacie publicznej podnoszono, że nie w każdym państwie funkcjonuje rada sądownicza i że nie w każdym z tych państw członkowie są wybierani przez samych sędziów. Jednak, jak wskazuje Komisja Wenecka w opublikowanej dzisiaj opinii, na 22 rady sądownictwa, które funkcjonują w Unii Europejskiej, w 18 radach członkowie są wybierani przez innych sędziów, czyli jest to zdecydowana większość. To powoduje, że na poziomie Rady Europy jest pewne domniemanie, że sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa będą wybierać inni sędziowie.

Na obowiązujący system można nałożyć wszystkie te elementy, o których jest mowa w projekcie, a które zwiększają legitymację czy mandat sędziów wybranych do KRS.

Tak zupełnie na marginesie chciałabym zauważyć, że zwiększenie mandatu i legitymacji, tak to nazwę, pomysłów związanych ze zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa może wynikać również z przeprowadzenia konsultacji społecznych, których w wypadku tego projektu prezydenckiego nie przeprowadzono przed zgłoszeniem tego projektu do Sejmu.

Również na marginesie dodam, że obecny projekt nie gwarantuje reprezentatywności poszczególnych szczebli sędziów. Nie ma żadnego przepisu, który np. zakazywałby wyboru wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów sądu rejonowego. Nie jest to niemożliwe na gruncie tych przepisów. Art. 9a ust. 2 jest pewną wskazówką interpretacyjną, ale nie jest obowiązkiem adresowanym do Sejmu.

Chciałabym jeszcze zauważyć, że w uzasadnieniu projektu wskazano, i to jest cytat, że „ustawa z dnia 12 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa – czyli ta, która podlegała zawetowaniu przez pana prezydenta – nie uzdrawiała kondycji polskiego sądownictwa, nie wzmacniała prawa każdego do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki”.

Jako konkluzję chciałabym skierować pytanie do przedstawicieli pana prezydenta: czy ten projekt zawiera nowe elementy w stosunku do tego projektu lipcowego, elementy, które uzdrawiają w jakiś sposób wymiar sprawiedliwości? Chciałabym zauważyć, że w sierpniu, wtedy gdy pan prezydent opracowywał projekty tych ustaw, skierowaliśmy do pana prezydenta, ale zamieściliśmy też na stronie internetowej, nasze uwagi co do tego, jak powinna wyglądać reforma wymiaru sprawiedliwości. One obejmują bardzo różnorodne zagadnienia. Jednocześnie wydaje mi się, że zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa nie są tymi, które znacząco wpłyną na to, w jaki sposób np. sądy rejonowe będą rozstrzygały sprawy i w jakim terminie do tych rozstrzygnięć będzie dochodziło. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosiłbym o zabranie głosu pana rzecznika praw obywatelskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym prosić… Wydaje mi się, że zgodnie z precedencją konstytucyjną przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa najpierw powinien zabrać głos, a ja, jeżeli mogę, potem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie. My już się umówiliśmy. Pan zabierze głos zaraz po panu, tak że… Pierwsze zgłoszenie było pana, więc bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przedstawiając opinię rzecznika praw obywatelskich o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, chciałbym nawiązać do dyskusji, która się toczyła na forum tej Izby także w lipcu. W zasadzie uwagi, które chciałbym przedstawić, nie różnią się od tych, które nam towarzyszyły w debacie publicznej w lipcu.

Wydaje mi się, że pierwsza i najbardziej podstawowa rzecz – oczywiście możemy wchodzić w analizę kwestii szczegółowych, ale od tej kwestii nie uciekniemy – to jest sama konstrukcja Krajowej Rady Sądownictwa, konstrukcja organu, który został stworzony jako organ, można powiedzieć, wzajemnego kontrolowania się i równoważenia władz po to, aby dbać o gwarancję niezawisłości sędziowskiej oraz niezależności sądów, ale też organ, który właśnie ze względu na tę swoistą konstrukcję został, można powiedzieć, rozpięty między różnymi rodzajami władzy. W tym kontekście warto przypomnieć słowa prof. Adama Strzembosza. Pan prof. Adam Strzembosz, co zresztą ostatnio jeszcze raz dobitnie potwierdził w książce, w wywiadzie-rzece przeprowadzonym przez pana Stanisława Zakroczymskiego, wskazał na to, że taka, a nie inna konstrukcja Krajowej Rady Sądownictwa – zakładająca, że 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa powołują sami sędziowie, a parlament ma reprezentację poprzez 4 posłów, 2 senatorów, władza wykonawcza ma reprezentację poprzez udział prokuratora generalnego, do tego jest jeszcze pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego – miała zapewnić równoważenie władz. Dlatego właśnie została stworzona procedura, która zakładała, że członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierają sami sędziowie. Oczywiście można dyskutować na temat tego, kto powinien zgłaszać kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, w jaki sposób zapewnić większą reprezentację społeczeństwa w procesie nominowania kandydatów, w jaki sposób można zapewnić większą reprezentację poszczególnych rodzajów sądów, ale zasada nie powinna ulegać zmianie, a mianowicie zasada powinna być taka, że to sędziowie wybierają tych 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Co więcej, gdy spojrzymy na rekomendacje międzynarodowe… Pamiętam, że sam miałem kiedyś przyjemność pracować nad przygotowaniem tzw. zasad kijowskich OBWE – jest tu dzisiaj z nami przedstawicielka OBWE – z których jedna stanowi, że jeżeli powoływane są w danym państwie ciała takie jak krajowa rada sądownictwa, które nie są samorządem, ale które wykonują tę specyficzną funkcję stania na straży niezależności sądownictwa, to członkowie, sędziowie w tych organach powinni być powoływani przez samych sędziów. Używa się tu słowa „peers”. Peers to są osoby, które są nam równoważne. Tak to jest określone w tych zasadach kijowskich. Zresztą, gdy prześledzimy różne inne zasady międzynarodowe, to mniej więcej to się powtarza, powtarza się ta zasada. Oczywiście możemy działać na takiej zasadzie, że wybierzemy jedno, drugie, trzecie państwo i pokażemy, że tam jest inaczej, w związku z tym my powinniśmy wprowadzić inne rozwiązanie, ale jeżeli wprowadzimy inne rozwiązanie, to zakłócimy tę równowagę, która istnieje między innymi organami władzy.

Parlament, a zatem i obywatele, co chciałbym podkreślić, mają wpływ na działania Krajowej Rady Sądownictwa właśnie poprzez reprezentację posłów i poprzez reprezentację senatorów. Zresztą dość często, ponieważ spotykamy się w różnych gronach, mam kontakt czy to z posłami, czy z senatorami, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, i jeżeli oni są zaangażowani w pracę Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli aktywnie uczestniczą w tych pracach, jeżeli starają się wypowiadać swoje zdanie, to jest ono brane pod uwagę i jest ono słyszalne na forum Krajowej Rady Sądownictwa. Powierzenie sędziom możliwości wyboru tych 15 kandydatów sędziowskich nastąpiło właśnie po to, aby był to organ, który faktycznie stoi na straży niezależności trzeciej władzy, a nie organ, który będzie podporządkowany władzy politycznej.

Z tej perspektywy chciałbym wskazać na 2 kwestie. Po pierwsze, tak jak wcześniej, tak i później, kiedy pan prezydent ogłosił swoje projekty ustaw, czyli pod koniec września 2017 r., wskazywałem, że zmiana sposobu wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa i sprawienie, że będą oni wybierani przez Sejm, niczego nie zmienia, tzn. zmienia w sensie podporządkowania Krajowej Rady Sądownictwa politykom i odbiera właśnie ten przymiot niezależności organowi konstytucyjnemu. I to jest fundament. Możemy wchodzić w różne szczegółowe analizy, ale jeżeli się cofniemy do tego wyroku, o którym mówiła pani Konieczko z Biura Legislacyjnego, to zauważymy, że tak właśnie jest.

Wskazywałbym na to, że powoływanie się na wyrok z 20 czerwca 2017 r. jako uzasadnienie zmian jest dość wątpliwe, ponieważ był to wyrok, który moim zdaniem został wydany niejako w przygotowaniu reformy ustawowej proponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości i nie bez przyczyny sędzią sprawozdawcą w tej sprawie był pan Muszyński.

Dzisiaj mamy ciekawy dzień, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w czasie którego 8 sędziów złożyło, można powiedzieć, uzupełnienie informacji do informacji rocznej wskazującej, że w Trybunale zasiadają 3 osoby, które nie mają statusu sędziego. Ja zresztą też cały czas konsekwentnie taki wniosek przedkładam w toku spraw rozpatrywanych przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Tak że możemy dyskutować na temat szczegółowych rozwiązań legislacyjnych, takich czy innych przepisów, ale cała idea sprowadza się do tego, żeby obezwładnić niezależny organ konstytucyjny poprzez powołanie sędziów, którzy będą mieli mniejszą lub większą akceptację polityczną. Ktoś mógłby powiedzieć, że każdy sędzia jest niezawisły, niezawisłość nosi w sercu, ale w momencie gdy w Polsce prawie 200 sędziów to są sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja nie mam wątpliwości, że zawsze się znajdą kandydaci, którzy będą chcieli zostać członkami Krajowej Rady Sądownictwa bądź zostaną o to uprzejmie poproszeni. I na tę perspektywę także powinniśmy zwracać uwagę.

I jeszcze jedna kwestia. Nie może być tak, że mocą ustawy, jakiejkolwiek ustawy, skraca się kadencję organów konstytucyjnych. To przewiduje także ta ustawa, także ten projekt ustawy, on przewiduje skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Proponowałbym dyskutować o fundamencie tych zmian, a nie o szczegółach, bo fundamentem jest to, że odbiera się sędziom prawo wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa i przekazuje się to prawo w ręce polityków, co więcej, jeżeli nie dojdzie do tego wyboru mocą 3/5, tak jak to jest przewidziane w projekcie, to następuje głosowanie na zasadzie większościowej, bezwzględnej większości parlamentarzystów. Wtedy nawet te uzgodnienia pierwotne, można powiedzieć, postulowane przez pana prezydenta nie zostaną w końcowym efekcie wypełnione, jeżeli nie zostanie osiągnięta zgoda mocą 3/5.

Jeszcze raz. Uważam, że jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek zaprotestować przeciwko temu projektowi ustawy, ponieważ wiemy doskonale, że to jest ustawa, która jest ściśle powiązana z ustawą, o której także będziemy dyskutowali, ustawą o Sądzie Najwyższym, a jej konsekwencją będzie obniżenie wartości, jaką jest niezależność sądownictwa, a w konsekwencji naruszenie prawa do sądu naszych obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana sędziego Żurka.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Reprezentujący Pana Prezydenta! Wszyscy Przybyli Goście!

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu przed komisją Wyższej Izby parlamentu.

Sprawa, proszę państwa, jest niezwykle doniosła i myślę, że wszyscy siedzący na tej sali mamy pełną świadomość, że procedujemy dzisiaj – ja jako obserwator, członek Krajowej Rady Sądownictwa – nad ustawą o charakterze ustrojowym, która stanowi fundament państwa prawa. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa ten projekt, nad którym państwo dzisiaj procedujecie, zawiera co najmniej kilka rozwiązań w sposób oczywisty sprzecznych z naszą konstytucją. Pozwolicie państwo, że nie będę powielał pisemnej opinii, która została złożona Wysokiej Komisji, a skupię się na kilku zagadnieniach, które moim zdaniem są najistotniejsze.

Najpierw chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra Muchy, który wskazał na pewne zadania, które ma realizować projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mówił tu m.in. o zwiększeniu zakresu odpowiedzialności Krajowej Rady Sądownictwa, o zagadnieniu niesprawności i przewlekłości postępowania czy też braku obiektywizmu w dotychczasowej praktyce pracy rady. Najpierw chciałbym się odnieść do tych zagadnień.

Proszę państwa, przedmiotowa ustawa w żaden sposób nie zwiększa kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawa podpisana przez pana prezydenta w połowie tego roku, ustawa o ustroju sądów wręcz przeciwnie, tak naprawdę ogranicza kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa chociażby w przypadku wyboru prezesów sądów. Ja nie znajduję w tym projekcie żadnego elementu, który zwiększa kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa.

Teraz zagadnienie niesprawności czy też przewlekłości postępowania, które dla każdego obywatela występującego w sądzie jest rzeczą niezwykle dotkliwą. Sędziowie także z ogromnym smutkiem patrzą na te przewlekłości postępowania. Chciałbym podać kilka danych.

Proponuję, żebyście państwo sięgnęli do czegoś, co nazywa się tablicą wymiaru sprawiedliwości. To jest pewna statystyka dotycząca krajów unijnych, robiona co jakiś czas, systematycznie, pokazująca czas trwania postępowań w różnych sądach w Unii. Co się okazuje? Polskie sądownictwo plasuje się w zależności od roku pomiędzy dwunastym a trzynastym miejscem na 28 krajów Unii. Wydaje się, że to jest wynik niezły, choć tak naprawdę nikogo niesatysfakcjonujący, bo wiemy, że jeżeli do sądów powszechnych wpływa ponad 16 milionów spraw i sprawy drobne mieszają się ze sprawami niezwykle poważnymi, to te sprawy bardzo poważne siłą rzeczy są rozpatrywane w dłuższym czasie. Ale jeżeli państwo popatrzycie na czas rozpoznawania spraw poważnych w krajach Unii, takich jak Francja czy Włochy, to się okaże, że jest on wielokrotnie dłuższy niż w Polsce. Jeśli chodzi o czas rozpoznawania spraw karnych w Polsce, to jest on zbliżony do standardu niemieckiego.

Jeżeli zatem budujemy koncepcję zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa na podstawie tego, że jest zbyt przewlekle, to ja bym chciał zadać pytanie, które z tych przepisów ustawy wpłyną na skrócenie czasu, na ograniczenie przewlekłości. Ja takich nie znajduję.

Co więcej, proszę państwa, kto dzisiaj w dużej części odpowiada za wydłużenie czasu rozpatrywania spraw w Polsce? Krajowa Rada Sądownictwa od kilkunastu miesięcy monituje ministra sprawiedliwości, który – mimo że jest członkiem rady – nie stawia się na jej posiedzenia. Dlaczego monituje? Proszę państwa, od półtora roku nie ma ogłoszeń, jak wyliczył to zespół Krajowej Rady Sądownictwa powołany specjalnie do tego celu, w 880 przypadkach. Na 880 etatach sędziowskich po sędziach, którzy przeszli na sędziowskie emerytury bądź opuścili zawód, nikt nie pracuje. Dochodzi do takiego paradoksu, że zwiększa się liczba załatwień, tak to nazwę, na 1 sędziego w konkretnym sądzie, ale wynik globalny jest niższy z uwagi na nieogłaszanie etatów. Minister ma obowiązek ogłaszania o zwolnionym etacie, żeby rozpocząć konkurs przed Krajową Radą Sądownictwa, niezwłocznie. Tak mówi ustawa. Nie czyni on tego od wielu miesięcy, pomimo monitów ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Obliczyliśmy, że te 880 etatów to jest porównywalne do wielkości apelacji poznańskiej, która załatwiła ponad 1 milion spraw. Zatem można powiedzieć, że od kilkunastu miesięcy ponad 1 milion spraw polskich obywateli nie jest załatwianych nie z winy sędziów.

Proszę państwa, minister sprawiedliwości dzisiaj całkowicie odpowiada za administrację sądową. Jest zwierzchnikiem służbowym dyrektorów sądów, którzy organizują prace w sądach, od maja tego roku może tych dyrektorów dowolnie powoływać i odwoływać, a od lipca ma też kompetencje powoływania i odwoływania prezesów sądów bez jakiegokolwiek konsultowania ze środowiskiem. Ale, proszę państwa, brak etatów powoduje to, że niestety nie da się rozpatrzyć więcej spraw. Być może za chwilę, gdy te ustawy wejdą w życie, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki te 800 etatów zostanie rzuconych do wymiaru sprawiedliwości i zobaczymy ten ogromny sukces reformy ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, nie chcę odnosić się do kwestii obiektywizmu procedowania rady, ale zaznaczę jedno. Dostrzegam w tym projekcie pana prezydenta jedną rzecz pozytywną, mianowicie transmisję z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa bezpośrednio, online do internetu. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie, to pokaże obywatelom transparentność tego organu. Jednocześnie te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac w Sejmie, dotyczące ochrony dóbr osobistych, są niezbędne. Uważam, że to rozwiązanie… Tu, Panie Ministrze, chylę czoła. Od dawna postulowaliśmy wprowadzenie takiej transparentności. Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc nie mogła tego zaproponować.

Proszę państwa, dam jeszcze przykład dotyczący tej niesprawności. Mieliśmy tutaj m.in. taki kazus Sądu Rejonowego w Żorach. Bardzo bym prosił państwa, żebyście prześledzili ten przykład, kiedy minister na stronach internetowych wskazuje, że prezes tego sądu został odwołany. Wiemy, że dzisiaj te odwołania przychodzą faksem. Na pytania mediów i prezesa… Został odwołany z uwagi na złe wyniki sądu. Co się okazuje? Sąd w Żorach mieści w pierwszej trójce sądów rejonowych w Polsce. Od odwołanego prezesa przyszło pismo z pytaniem, na podstawie jakich statystyk minister odwołał tego prezesa. Naszym zdaniem bez podania jakichkolwiek faktycznych podstaw dotyczących pracy w sądzie.

Proszę państwa, teraz przejdę do naruszeń konstytucji, o których mówiłem, bo one są dosyć istotne. Przeczytam państwu fragment konstytucji, znany na tej sali. Jednak chciałbym, żebyście najpierw sięgnęli państwo jeszcze raz do preambuły, która mówi o współdziałaniu władz. Władza ustawodawcza i wykonawcza oraz władza sądownicza mają obowiązek współdziałać, obowiązek wynikający z naszej konstytucji. Przy projektowaniu tak ważnych ustaw, jak ustawa o Sądzie Najwyższym czy ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie było żadnego współdziałania. Także, co z przykrością stwierdzam, po wetach pana prezydenta, które obudziły pewne nadzieje na publiczną debatę na temat tych niezwykle ważnych rozwiązań, nie doszło do żadnych rozmów, mimo że rada publicznie deklarowała zarówno zaplecze eksperckie, jak i chęć publicznej debaty nad najlepszymi rozwiązaniami. My uważamy, że ustawodawca zawsze może w granicach konstytucji chcieć poprawić funkcjonowanie jakiegoś organu, ale należy o tym dyskutować publicznie. Takiej współpracy, z przykrością stwierdzam, nie było.

Proszę państwa, teraz przechodzę, do art. 187 ust. 1 pkt 2 naszej konstytucji: „Krajowa Rada Sądownictwa składa się z piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”. Przepis, który państwo projektujecie, mówi, że teraz będziemy w miarę możliwości starali się wybrać sędziów z różnych szczebli. Proszę państwa, to jest tak, jakbyśmy napisali w tej ustawie, że w miarę możliwości będziemy respektować konstytucję w ustawie zwykłej. Nie możemy pisać takich przepisów, nie możemy pisać, że w miarę możliwości zapewnimy to, że będą tam reprezentanci Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych czy wojskowych. To musi być ostre pojęcie, które oddaje zapis konstytucji, a jest to zapis wprost, nie trzeba go interpretować.

Pkt 3 tego samego ustępu stanowi: „Krajowa Rada Sądownictwa składa się z czterech członków wybranych przez Sejm”. Proszę państwa, nie możemy domniemywać ponad konstytucję, że można wybierać więcej niż czterech członków, bo w ten sposób moglibyśmy obchodzić przepisy dotyczące każdego organu. Jeżeli nie jest to napisane wprost, to…

Jak prawnik – kończyłem Uniwersytet Jagielloński, tak samo jak pan prezydent, pan minister Ziobro – dokonuje wykładni prawa? Najpierw czyta tekst i to jest tzw. wykładnia literalna. Jeśli z niej nie wynika wprost, to sięga się głębiej. Jeżeli państwo sięgnięcie do wszystkich komentarzy do polskiej konstytucji, tej, którą mam tu w ręce, to okaże się, że wszyscy profesorowie prawa, tzw. doktryna, mówią jednoznacznie, że tę część sędziowską, tych 15 sędziów wybierają sędziowie spośród siebie. Jeżeli w doktrynie są rozbieżności, to sędzia, interpretując prawo, prawnik, sięga dalej, sięga do tzw. orzecznictwa. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenie z 2007 r., K 25/07, kilkakrotnie tu wspominane, przy okazji zagadnienia, czy prezesi mogą być członkami wybieranymi do KRS, mówi wyraźnie, wyraźnie określa, że „członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów”. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. Mamy też orzeczenie K 5/2017, na które pan minister raczył się powoływać, ale – jak pan minister świetnie wie i wszyscy tutaj zgromadzeni o tym wiedzą – jest tam zagadnienie niezwykle istotne, na które zwracają uwagę autorytety prawa, że zasiadają tam 3 osoby, co do których są wątpliwości. Media nazywają te osoby sędziami dublerami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, proszę państwa, my nie możemy przymykać oka na to, że właśnie ci sędziowie brali udział w wydaniu orzeczenia K 5/2017, które miało powiedzieć, że kadencja KRS jest kadencją wspólną, kadencją wspólną jednolitego organu. Proszę państwa, ja czytam art. 187 ust. 3: „Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata”. To jest wprost w konstytucji. Czy on nastręcza jakichś wątpliwości? Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata, kadencja wybranych członków, nie kadencja rady, tak jak jest to określone w przypadku kadencji Sejmu czy Senatu. Oczywiście możecie państwo powiedzieć, że prawnik udowodni wszystko, Trybunał wyda takie orzeczenie, na jakie będzie zapotrzebowanie polityczne, czego bym nie chciał. Ale, proszę państwa, ten przepis od lat jest interpretowany tak samo, w ten sposób, że kadencja sędziów trwa 4 lata. Tak wynika wprost z konstytucji. Oczywiście moglibyśmy powiedzieć, że były wątpliwości na początku istnienia konstytucji, ale ten przepis przez wiele lat się nie zmienił. Proszę państwa, kadencja wybranych członków rady trwa 4 lata. W sytuacji gdy zechcemy skrócić kadencję członka Krajowej Rady Sądownictwa, to ktoś za chwilę wpadnie na pomysł skrócenia kadencji innych organów określonych wprost w konstytucji. Proszę państwa, tu jest też określona kadencja prezydenta. Nie wolno nam pomijać tak ważnych zagadnień, bo to jest bardzo niebezpieczne, to jest igranie z prawem. Tworzenie precedensów konstytucyjnych, deliktów konstytucyjnych może powodować ogromne skutki na przyszłość dla naszego państwa. Wszyscy tu dzisiaj musimy mieć tego świadomość.

Proszę państwa, gdyby kogoś nie przekonywały te rodzaje wykładni, o których mówię, wykładnia systemowa, wykładnia literalna – prawnicy znają te wykładnie – to jest jeszcze wykładnia historyczna. Proszę państwa, oto wykładnia historyczna. Podzespół Okrągłego Stołu do spraw reformy prawa i sądów, luty 1989 r. Kto zasiada w tym podzespole? Zasiada w nim m.in. Jarosław Kaczyński, Adam Strzembosz, Jan Olszewski i śp. Zbigniew Romaszewski, którego małżonkę, panią minister gościmy dzisiaj na tej sali. To osoby o nieposzlakowanej opinii, osoby, które są dla wielu symbolem. Sięgnijcie państwo do tych dokumentów, które mówią wyraźnie: właściwe zgromadzenia sędziowskie mają wybierać sędziowską część w projektowanej właśnie ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa i w przyszłości w konstytucji. To jest wykładnia historyczna, która jest stosowana na samym końcu, jeśli już wszystkie inne wykładnie zawiodą, nie dadzą nam odpowiedzi.

Proszę państwa, naszym zdaniem, zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, nie ma wątpliwości co do tego, że wszystkie elementy wykładni wskazują, że tę sędziowską część rady powinni wybierać sędziowie.

Obecnie mamy projekt pana prezydenta, który stanowi, że 3/5 Sejmu, czyli maksymalnie 9 kandydatów na jeden klub… I znowu w mediach słyszę retorykę: sędziowie wybrani przez większość, sędziowie opozycji. Proszę państwa, ja jestem sędzią Rzeczypospolitej. Ja nie jestem sędzią ani opozycji, ani większości parlamentarnej i takim sędzią chcę pozostać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, słyszę, że pan mówi do mnie, ale nie słyszę niestety całej treści zdania.

Proszę państwa, dzisiaj rządząca większość ma już w Krajowej Radzie Sądownictwa 2 senatorów, 2 posłów i ministra sprawiedliwości, to jest 5 osób. Jest jeszcze przedstawiciel prezydenta. Jeżeli wybierze jeszcze 9 osób, gdyby przyjąć to niekonstytucyjne rozwiązanie, a rada liczy 25 osób, to w każdym głosowaniu wygrywa dzisiaj jedna partia. Czy rzeczywiście o to chodziło panu prezydentowi? Czy rzeczywiście panu prezydentowi chodziło o to, żeby w każdym głosowaniu wygrywała jedna partia? Moim zdaniem nie. A będzie tak, nawet gdyby przyjąć to rozwiązanie, które moim zdaniem jest sprzeczne z konstytucją.

Co jeszcze? Proszę państwa, mówiliśmy jeszcze… Nie chcę już wracać do kwestii sądów administracyjnych. Akurat nasze sądy administracyjne są w pierwszej piątce w Unii Europejskiej, bo nie mają nadzoru administracyjnego ministra, który sprawuje nasz minister. W każdym razie obecny projekt tak naprawdę umożliwia sędziom, którzy są podlegli ministrowi, nie orzekają, a jest ich w ministerstwie, jak słyszeliśmy, już prawie 200, zostanie członkami nominowanymi do Krajowej Rady Sądownictwa. Oni nie mogą orzekać – tak stanowiło do tej pory orzecznictwo Trybunału – bo są podlegli służbowo ministrowi sprawiedliwości. Nie ma żadnego zabezpieczenia przed taką ewentualnością, przed tym, że minister porozmawia z sędziami, którzy są w ministerstwie, w jakiś sposób zachęci ich do tego, żeby do tej rady kandydowali i żeby zostali wybrani przez polityków. Czy oni będą reprezentantami środowiska? Czy oni będą mogli stać na straży niezawisłości sędziowskiej? A proszę mi wierzyć, że rada zna różne przypadki prób wpływania na konkretne sprawy. Tyle że rada jest swego rodzaju straszakiem, który nagłośni w mediach pewne naciski, który zapyta organy, dlaczego tak, a nie inaczej postępują z sędziami w konkretnej sprawie. Proszę państwa, to będzie miało bezpośrednie przełożenie na sprawę każdego Kowalskiego w sądzie. Tam, gdzie tworzy się stosunek zależności polityk – sędzia, tam, gdzie polityk może później wybierać sędziego do Sądu Najwyższego, który ma czuwać nad niezawisłością, tworzyć się będą długi wdzięczności. My jako sędziowie tych długów nie chcemy, bo to będzie oznaczało zburzenie apolityczności sądu.

Proszę państwa, jesteśmy w Radzie Europy. Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności gwarantuje prawo do niezawisłego, bezstronnego sądu. Traktaty unijne na niezwykle wysokim szczeblu stawiają trójpodział władzy. Zalecenia Rady Europy wyraźnie mówią, że jeżeli jest taki organ, jak Krajowa Rada Sądownictwa, to powinien on składać się co najmniej w połowie z sędziów wybieranych przez sędziów, jeżeli nie w całości z sędziów wybieranych przez sędziów. Oczywiście są rozwiązania, znam je, ministerstwo odpowiada i mówi o Hiszpanii, tam sędziów wybierają Kortezy. W Unii Europejskiej robiono wśród prawników ankiety i okazało się, że najgorzej oceniany jest system wyboru sędziów w Hiszpanii, pomimo że preselekcja jest dokonywana przez samych sędziów. Ale państwo się świetnie powołujecie na ten jedyny taki przykład w Europie. Bo np. Niemcy mają komisje, tam oczywiście landowy minister wskazuje członków, ale jest komisja składająca się z sędziów, Panie Ministrze, która przygotowuje mu kandydatów. Tam po czasach faszyzmu nastąpiła dekoncentracja tych decyzji, chodzi o to, żeby właśnie nie doszło do centralizacji.

Proszę państwa, ostatnio była wizyta pełnomocnika ONZ Diego Garcii-Sayana, który zajmuje się niezawisłością sądów. Szczyciliśmy się ostatnio tym, że weszliśmy do pewnego ścisłego grona Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ja byłem na tym spotkaniu z przedstawicielem ONZ, odbywało się ono w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tenże pełnomocnik – on oczywiście przygotowuje raport, który ukaże się w Genewie – na tym spotkaniu i na konferencji prasowej wyraźnie wskazał, że te rozwiązania, mówiąc dyplomatycznie, są bardzo niedobre. Dziwił się po prostu temu, że u nas w Sądzie Najwyższym chce się obniżyć wiek sędziego, gdy cały świat idzie w odwrotnym kierunku, tak aby tego sędziego starszego, z dużym doświadczeniem, jeżeli tylko stan zdrowia mu pozwala… Ale nie chcę wnikać w ustawę o Sądzie Najwyższym, bo pewnie jeszcze pan przewodniczący da mi… Wiem, że pana cierpliwość jest wielka. Już zmierzam do końca.

Proszę państwa, co nas czeka? Co jest najbardziej ryzykowną opcją? Dla polskiego obywatela – upolitycznienie sądów i chęć wpływania, wywierania wpływu na konkretne sprawy czy też efekt mrożący, który może działać na sędziów. Skoro dzisiaj mamy takie przypadki, że sędzia wydaje jakąś decyzję procesową, a później prokuratura uruchamia w tej sprawie postępowanie karne… Dzisiaj jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa się o tym dowiaduje i jeszcze to nagłaśnia, ale za parę miesięcy może nie mieć takich możliwości albo może nie być ochoty wśród jej członków do nagłaśniania takich spraw.

Proszę państwa, w Krajowej Radzie Sądownictwa pojawiło się pismo od kancelarii prawnej z Irlandii, która pytała radę o to, czy wejście w życie tych 2 ustaw zagwarantuje klientowi, który ma być w trybie europejskiego nakazu aresztowania wydany do Polski, niezawisły sąd, bo – jak napisano w tym piśmie – my mamy już opinię, że takiej gwarancji być nie może. Proszę państwa, co zatem się stanie, gdy państwa unijne zaczną nie uznawać orzeczeń polskich sądów? Wyobraźmy sobie sprawę najprostszą, która jest bardzo często spotykana, bo Polacy jeżdżą dzisiaj po całej Europie, przypadek małżeństwa polsko-niemieckiego i Polki, która ma wyrok polskiego sądu rodzinnego, że dziecko ma przebywać z matką w Polsce. Jednak w momencie gdy sąd europejski zakwestionuje bezstronność i niezawisłość naszego sądu w oparciu o uregulowania naszego prawa, to taka matka nie będzie mogła wyjechać za granicę, bo będzie musiała się liczyć z tym, że organy państwa sąsiedniego, które nie uznają tego wyroku, będą wdrażać własne procedury. Jak może to wpłynąć na obrót gospodarczy? To możecie sobie państwo tylko wyobrazić. Ja przestrzegam. Możecie państwo powiedzieć: dobrze, to jest dzwonienie na alarm. Tyle że, proszę państwa, to pismo jest faktem, to nie są bajkowe opowieści, ono jest faktem. I proszę mi wierzyć, że faktem jest także to, że dzisiaj mamy niestety złą prasę w Europie. Ta zła prasa może przenieść się na to, że sądy europejskie mogą przestać uznawać nasze orzeczenia, mogą zapytać Trybunał Sprawiedliwość Unii Europejskiej, czy polskie sądy są niezawisłe, a skutek tego może być dramatyczny dla nas wszystkich, dla obywateli polskich.

Dlatego bardzo państwa proszę… Senat, a kilkanaście lat biorę udział w pracach legislacyjnych, zawsze był dla mnie Izbą refleksji, Izbą, która starała się poprawiać błędy Sejmu, wypracowywać jak najlepsze rozwiązania. Przyglądałem się temu z bliska. Apeluję do państwa. Za kilka lat nie będziecie mogli zasłaniać się tym, że ktoś nie bił na alarm, bo mamy wiele opinii, opinii konstytucjonalistów, Biura Analiz Sejmowych, senackiego biura, które zwracają państwu uwagę na niekonstytucyjne rozwiązania. Nie będzie można powiedzieć: ja nie wiedziałem, ja się nie dowiedziałem, mnie nie mówiono. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo panu sędziemu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana adwokata Jacka Trelę z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Staję tutaj przed państwem w kilku rolach, po pierwsze, jako zapowiedziany prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, po drugie, jako przewodniczący Porozumienia Samorządów i Organizacji Prawniczych, które to porozumienie zrzesza 18 samorządów i organizacji adwokatów, radców prawnych, notariuszy, doradców podatkowych, komorników, również prokuratorów i wielu innych. Ale staję także jako adwokat, który ma wieloletni staż, kontakty z klientami, kontakty z sądami. I ten mój bagaż doświadczeń, który jest sumą doświadczeń jednostkowych w różnych przypadkach mojej styczności z sądami, każe mi powiedzieć jedną rzecz, która pewnie jest przez wszystkich państwa akceptowana: każdemu z nas zależy na tym, żeby sądy były bezstronne. Chyba każdy, kto idzie po sprawiedliwość do sądu, oczekuje owej bezstronności.

Dlaczego dzisiaj mówimy o tej bezstronności w Senacie, wtedy kiedy decyduje się kształt Krajowej Rady Sądownictwa? Czy ktokolwiek z obywateli wie, co to jest Krajowa Rada Sądownictwa, złożona raptem z 25 członków, nigdy nie mając z tą radą do czynienia? Tyle że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest organem niezwykle istotnym dla zachowania owej bezstronności, bo to właśnie Krajowa Rada Sądownictwa decyduje o powołaniach sędziowskich na wszystkie szczeble, to ona jest gwarantem niezawisłości i niezależności sądów i sędziów.

Pan rzecznik praw obywatelskich bardzo idealistycznie i ładnie powiedział, że każdy sędzia nosi w sobie niezawisłość. Ja bym jednak starał się stąpać bardziej twardo po ziemi i chciałbym powiedzieć, że tej wewnętrznej niezawisłości, w którą też mocno wierzę, potrzebne są jeszcze wzmocnienia instytucjonalne, takie, które dają możliwość utrzymania owej niezależności i niezawisłości sędziów i sądów.

Spoglądając na to rozstrzygnięcie czy propozycję, uchwaloną przez Sejm ustawę, w której wprowadza się mechanizm wyboru sędziów przez polityków, muszę powiedzieć, że widzę tu ogromne zagrożenie właśnie dla owej niezależności i niezawisłości, czyli w rezultacie dla bezstronnych sądów. To oznacza, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie składać się z osób powołanych wolą polityków, a zatem wolą, która zawsze jest nacechowana dążeniem w jedną stronę, w stronę swoich poglądów politycznych, w stronę poglądów politycznych swojej partii. I gdybyśmy nawet przyjęli założenie bardziej idealistyczne niż to proponuje się w projekcie prezydenckim, bo w projekcie prezydenckim proponuje się większość 3/5, o której za chwilę też powiem w kontekście jej niezgodności z zapisem konstytucji, uzupełniając to, co mówił pan sędzia Żurek… Jednak przez chwilę zastanówmy się nad taką sprawą. Czy gdyby przyjąć, że to Sejm w całości, czyli w 100%, miałby decydować o wyborze tych 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to byłoby to dobre rozwiązanie? To też byłoby złe rozwiązanie, bo byłoby ono obarczone ukierunkowaniem politycznym, obarczone targiem politycznym, który by się dokonywał przy okazji tych wyborów.

I teraz przykład, żeby unaocznić państwu senatorom, w czym jest rzecz. Przed 2015 r., wtedy kiedy obecnie rządząca partia była w opozycji, wielokrotnie słyszałem kwestionowanie rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Sam się zresztą z niektórymi z tych rozstrzygnięć nie zgadzałem, traktując je jako rozstrzygnięcia w pewnym sensie nacechowane polityczną linią. Nie chcę ich wymieniać, ale były takie w tamtym czasie. Po roku 2015, a zatem po wygranych przez obecnie rządzącą koalicję wyborach, role się odwróciły. Trybunał Konstytucyjny czy część Trybunału Konstytucyjnego jest teraz postrzegana jako efekt politycznego wyboru. I właśnie w tej sprawie Trybunału Konstytucyjnego jak w soczewce koncentrują się wszystkie problemy, które mogą wyniknąć czy nawet wynikną z politycznych wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa, ergo, później do sądów powszechnych, czyli do tych sądów, które są najbliżej obywateli.

A teraz zapowiedziana przeze mnie przed chwilą w dygresji kwestia tej zgodności z konstytucją proponowanego rozwiązania. Mówił o tym pan sędzia Żurek, więc odwołam się do tego, co zostało przez niego powiedziane. Otóż jest określony limit, Sejm wybiera tylko 4 członków, Senat tylko 2. A pozostałych? Tutaj jest luka w konstytucji. Kto wybiera pozostałych spośród sędziów? Pan sędzia Żurek mówił również o wykładni historycznej, odnosząc się do dokumentów Okrągłego Stołu. A ja chcę na to spojrzeć także od strony tego, jak była tworzona ta konstytucja w 1997 r., też kilka lat wcześniej, bo proces jej tworzenia trwał. Otóż, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, skoro jest tu zapisane, że 4 członków jest wybieranych spośród posłów przez Sejm, to dlaczego nie jest zapisane, że 15 jest wybieranych spośród sędziów przez sędziów? Ano dlatego, że ten wybór jest znacznie bardziej skomplikowany niż wybór 4 spośród posłów przez Sejm. Ten wybór jest wielowątkowy i wielostopniowy, bo są zgromadzenia sądów okręgowych, zgromadzenia apelacyjne, bo jest Sąd Najwyższy, bo jest Naczelny Sąd Administracyjny, bo są wreszcie sądy wojskowe. Zapisanie tego wszystkiego w owej konstytucji wtedy, w 1997 r., było praktycznie niemożliwe, do tego konstytucja nie jest takim miejscem, w którym należałoby to wszystko opisywać. Ale dla twórców konstytucji, co ważne, konstytucji, która została przecież zaakceptowana w referendum przez większość społeczeństwa, było oczywiste, że członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów mają powoływać sędziowie. Czy te wybory są doskonałe, czy są dobrze uregulowane w ustawie, to jest odrębne zagadnienie, ale zagadnienie, które może być regulowane ustawowo. Nie można go zmieniać w taki sposób, jak to się teraz proponuje, zmieniając konstytucję czy naruszając ten przepis w tym rozumieniu, które państwu chciałem przedstawić.

I druga rzecz, już bardzo krótko o owej kadencji 4-letniej. Również moi przedmówcy mówili o tym, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. Jest oczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ale jest pytanie: czy w procesie ustawodawczym – nawet mając ten wyrok i nie wdając się głębiej w analizę składu personalnego, tego, czy to byli sędziowie prawidłowo wybrani, czy nieprawidłowo wybrani, tzw. dublerzy – Senat, a wcześniej Sejm, nie są organami władnymi dokonać innej wykładni, tej, która jest wykładnią prawidłową, mianowicie taką, że jeżeli w przepisie jest powiedziane, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli tych 4 spośród posłów, 2 spośród senatorów i 15 spośród sędziów, trwa 4 lata, to jest to kadencja każdego z nich z osobna, każdego z wybranych członków pochodzących z wyboru, to nie jest kadencja en bloc? Oczywiście przepis, który by ustanawiał kadencyjność całego składu, zapewne ułatwiałby funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa i na przyszłość takie rozwiązanie mogłoby być zastosowane, ale ono nie ma racji bytu i nie ma uzasadnienia w świetle tego przepisu konstytucji obecnie, w przypadku zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Jeden pozytyw, bo nie chcę poprzestać tylko i wyłącznie na krytyce, jest niezwykle ważny w tym projekcie, owa transparentność już wysłowiona z tej trybuny, transparentność procedur w Krajowej Radzie Sądownictwa. To, co nam, prawnikom niebędącym członkami Krajowej Rady Sądownictwa – nigdy nie uczestniczyłem w obradach państwa organu – doskwierało, to nieczytelność pewnych podejmowanych decyzji. To jest oczywiście to, na co warto zwrócić uwagę, pozytywnie to akcentując. Jednak to, ten dobry kierunek nie zmienia tego, o czym mówiłem na początku, czyli negatywnej, bo innej nie mogę wyrazić, oceny rozwiązań proponowanych w ustawie, która jest przedmiotem debaty Wysokiej Komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, momencik.

Czy ktoś z państwa, z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Arkadiusz Tomczak, członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” i równocześnie sędzia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” z przykrością negatywnie opiniuje projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawiony przez pana prezydenta.

Procedowany projekt powiela przedstawioną latem 2017 r. przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego propozycję, aby sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierał Sejm. Zgodnie z art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Odrębność władzy sądowniczej oznacza nie tylko specjalizację działania i funkcji, ale także niezależność względem pozostałych władz. Takie usytuowanie władzy sądowniczej wynika ze szczególnego jej powiązania z ochroną praw jednostki, z ochroną praw i wolności obywatelskich. Odrębności tej nie może niwelować zasada równoważenia się władz, w szczególności taka jej interpretacja, która prowadziłaby do powstania pomiędzy władzami układów nadrzędności i podporządkowania czy też uzyskania przez pozostałe władze wpływu na sprawowanie przez sędziów swojego urzędu wbrew wyraźnej treści art. 178 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bez niezależności instytucjonalnej sądownictwa nie może być realizowana niezawisłość sędziego, mająca chronić go od wszelkiego rodzaju nacisków i presji przy wymierzaniu sprawiedliwości. Niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów nie ma przy tym charakteru samoistnego i autonomicznego, ma charakter służebny względem prawa do sądu wynikającego z art. 45 konstytucji.

Na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów konstytucja postawiła Krajową Radę Sądownictwa. Zwróćcie państwo uwagę, że przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa zawarte są w rozdziale VIII konstytucji „Sądy i trybunały”, w tytule „Sądy”. A więc twierdzenia, jakoby Krajowa Rada Sądownictwa nie była organem władzy sądowniczej, wydają się być nieuprawnione.

Krajowej Radzie Sądownictwa powierzono tak istotne zadania, jak mianowanie i awansowanie sędziów. Z racji wykonywania tych funkcji i zadań skład rady nie może być uzależniony wyłącznie od decyzji pozostałych władz. Z tych powodów Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie limituje liczbę członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych przez przedstawicieli władzy wykonawczej. Pan prezydent wskazuje tam swojego przedstawiciela, z urzędu do rady wchodzi minister sprawiedliwości, który jest obecnie również prokuratorem generalnym, oraz są członkowie wybierani przez władzę ustawodawczą, czyli Sejm i Senat. Ich rola jest kontrolna. Takie rozwiązanie jest zgodne z rekomendacją CM Rec (2010)12 Komitetu Ministrów dotyczącą sędziów, ich niezawisłości, odpowiedzialności i efektywności, która w pkt 27 stanowi, że rada sądownictwa powinna być złożona co najmniej w połowie z sędziów wybranych przez ich przedstawicieli spośród sędziów wszystkich szczebli i z poszanowaniem zasady pluralizmu wewnątrz wymiaru sprawiedliwości. Podobnie Wielka Karta Sędziów przyjęta przez Radę Konsultacyjną Sędziów Europejskich w pkt 13 przewiduje, że rada stojąca na straży niezawisłości sędziowskiej powinna się składać z samych sędziów lub w większości z sędziów wybieranych przez ich przedstawicieli. Zwróćcie państwo uwagę, że to są rekomendacje i standardy wskazywane przez ciała, które są ciałami doradczymi struktur Unii Europejskiej. Zatem to są te wskazania, te rekomendacje, które wynikają również ze zobowiązań międzynarodowych przyjętych przez Polskę choćby z chwilą akcesji do Unii Europejskiej.

Proponowane przez pana prezydenta zmiany, polegające na odebraniu sędziom uprawnienia do wyboru swoich przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa i przekazaniu tych kompetencji władzy ustawodawczej, czynią funkcję strażniczą rady iluzoryczną i pozbawioną praktycznego znaczenia. Skutkują też ryzykiem zwiększania ingerencji politycznej w funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, co w konsekwencji może mieć negatywne skutki dla niezależności sądownictwa w Polsce. Na takie zagrożenia wprost wskazują opinia końcowa OBWE, opinia Amnesty International, przedstawiona tu również w ostatnich dniach opinia Komisji Weneckiej, opinie przedstawione przez pana rzecznika praw obywatelskich, Naczelną Radę Adwokacką czy Krajową Izbę Radców Prawnych. Podkreśla się powszechnie, że propozycje zmian są sprzeczne z międzynarodowymi i regionalnymi zaleceniami, w których stwierdza się, że członków rad sądowniczych powinna wybierać władza sądownicza.

W ocenie stowarzyszenia proponowane przez pana prezydenta rozwiązanie to krok w kierunku dalszego ograniczania niezależności wymiaru sprawiedliwości, likwidowania jego odrębności od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Wpisuje się ono w ogólną tendencję preferowania koncepcji tzw. jednolitej władzy państwowej, opozycyjnej wobec koncepcji trójpodziału władzy. Władza sądownicza poddana nadzorowi administracyjnemu ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, nad której niezależnością straż ma pełnić rada złożona w przeważającej części z członków wybieranych przez parlament, straci atrybut odrębności od pozostałych władz. Uwzględniając dodatkowo treść równolegle ogłoszonego projektu dotyczącego ustawy o Sądzie Najwyższym i planowanych w nim wątpliwych z punktu widzenia zgodności z konstytucją zmian dotyczących postępowania dyscyplinarnego, można postawić tezę, że instytucjonalne gwarancje niezawisłości sędziów zostaną w istotny sposób ograniczone. Oczywiście jako sędziowie wszyscy mamy świadomość wagi niezawisłości wewnętrznej sędziego, jednak brak tych instytucjonalnych gwarancji może wcześniej czy później przynieść szkodę obywatelom.

Może to wywołać również poważne skutki na arenie międzynarodowej w zakresie zgodności polskiego porządku prawnego ze standardami międzynarodowymi, w szczególności europejskimi. Prawo do niezależnego i niezawisłego sądu stanowi element prawa do rzetelnego procesu, sformułowanego zarówno w art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak i w art. 47 Europejskiej Karty Praw Podstawowych. Pojęcie sądu w orzecznictwie trybunałów w Strasburgu i w Luksemburgu ma jednoznaczne i utrwalone znaczenie. A zatem niezapewnienie przez państwo członkowskie, czyli przez Polskę, gwarancji niezawisłości i niezależności władzy sądowniczej powodować będzie skutki dla jednostki w postaci naruszenia jej praw i wolności. Naruszenie praw człowieka może zaś być podstawą odmowy wykonania orzeczeń sądowych. Takie wyroki w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej już zapadały. To są te zagrożenia, o których w swoich wystąpieniach wspominali pan rzecznik praw obywatelskich… przepraszam, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Żurek i pan mecenas Trela z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Gdy weźmiemy pod uwagę zasadniczą wadliwość proponowanego mechanizmu powoływania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, bez znaczenia dla oceny tego rozwiązania będzie to, czy parlament dokona wyboru zwykłą czy kwalifikowaną większością 3/5, przy czym aktualnie proponowane rozwiązania są tego typu, że w istocie ten wybór będzie dokonywany przez zwykłą większość parlamentarną.

Zwracamy też uwagę, że projekt prezydencki nie wychodzi – wbrew uzasadnieniu prezydenckiego weta do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa – naprzeciw oczekiwaniom co do zwiększenia reprezentatywności rady. W uzasadnieniu weta podkreślano – zacytuję – że „przekazanie Sejmowi kompetencji do wyboru sędziów – członków Rady stwarza doskonałą okazję do wyeliminowania istniejącej od lat (…) patologii polegającej na nadreprezentacji w Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawicieli sądów wyższych szczebli instancyjnych”. Sygnalizowana nieprawidłowość stanowi skutek obowiązującego systemu wyborczego, tzw. kurialnego, preferującego sędziów sądów wyższego szczebla. W praktyce uniemożliwiało to uzyskanie właściwej, opartej na zasadzie równości, reprezentacji sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa. Opiniowany projekt z oczywistych względów nie spełnia tych postulatów, nie zmienia tego stanu rzeczy. Nie gwarantuje też zwiększenia reprezentatywności rady, skoro w proponowanym art. 9a ust. 2 mówi się o uwzględnieniu i to jedynie w miarę możliwości potrzeby reprezentacji w radzie sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli sądów. Dostrzega to zresztą autor projektu, wskazując w uzasadnieniu, iż zapewnienie szerokiej reprezentacji różnych grup sędziów będzie uzależnione od dokonanych zgłoszeń.

I kolejna kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Stowarzyszenie postrzega rolę Krajowej Rady Sądownictwa jako niezależnego organu konstytucyjnego dającego rękojmię tego, że wiele kompetencji wobec sądownictwa będzie wykonywanych nie tylko niezależnie od organów władzy wykonawczej, ale także niezależnie od samej władzy sądowniczej. Równie doniosłą funkcją rady jest legitymizacja władzy sądowniczej, która nie może być niezależna od suwerena, oraz ochrona przez zarzutami, że skład środowiska sędziowskiego nie odzwierciedla społeczeństwa obywatelskiego czy też że kieruje się ono wyłącznie interesem korporacji. Ta ostatnia funkcja ma szczególne znaczenie w dobie kryzysu zaufania do wymiaru sprawiedliwości i podważania jego autorytetu oraz ustrojowej pozycji.

Z tego punktu widzenia konieczne jest zapewnienie transparentnych procedur wyboru członków rady i ich działań, a także stworzenie obywatelom mechanizmów kontrolnych tych procedur.

Niektóre propozycje przedstawione w projekcie pana prezydenta utrzymane są w tym duchu, wobec czego stowarzyszenie co do zasady te szczegółowe rozwiązania ocenia pozytywnie. Mowa tu o art. 20 ust. 1 ustawy przewidującym transmisję obrad rady za pośrednictwem internetu oraz przepisach regulujących procedurę wyłaniania kandydatów do rady. Wątpliwości budzi jednak wyznaczenie prezesowi właściwego sądu 7-dniowego terminu do sporządzenia informacji o dorobku orzeczniczym kandydata, obejmującej doniosłe społecznie lub precedensowe orzeczenia, a także o kulturze urzędowania.

Mając na uwadze kontrolną rolę członków rady, którzy nie są sędziami, należy też pozytywnie ocenić propozycję wprowadzenia zasady, że członkami zespołów przygotowujących sprawy indywidualne do rozpatrzenia na posiedzeniu rady nie mogą być wyłącznie sędziowie. Jednocześnie stowarzyszenie dostrzega konieczność wskazania, że sędziowie powinni stanowić jednak większość takiego zespołu.

Zwracamy też uwagę, że konsekwencją proponowanych zmian jest likwidacja zebrań przedstawicieli zebrań sądów apelacyjnych i zebrań przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów, które stanowią obecnie jedyną… właściwie nie tyle przedstawicielstwo, ile namiastkę organu samorządu sędziowskiego na szczeblu ogólnokrajowym. Likwidacja tych struktur będzie skutkowała pozbawieniem władzy sądowniczej nawet tej namiastki centralnego organu samorządowego.

Takie regulacje pozostają w sprzeczności z postulowaną przez stowarzyszenie potrzebą powołania centralnego organu samorządowego sędziów. Przy czym aktualny model nadzoru administracyjnego nad sądownictwem sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego w sytuacji braku samorządu wyposażonego w jakiekolwiek realne uprawnienia zarządcze skutkuje tym, że władza sądownicza jest obarczana odpowiedzialnością m.in. za organizację wymiaru sprawiedliwości, choć nie ma nią istotnego wpływu. Najlepszym przykładem są ostatnie zdarzenia związane z odwołaniem, aresztowaniem dyrektorów sądów, w których to dyrektorów powołuje, odwołuje i nadzoruje minister sprawiedliwości, prokurator generalny, a za nieprawidłowości w działaniach tych osób obarczani winą są sędziowie.

I kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Stowarzyszenie krytycznie ocenia propozycję dodania art. 44a, zgodnie z którym „Rada przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej uchwałę zawierającą wniosek o powołanie sędziego lub asesora wraz z uzasadnieniem i informacją o pozostałych kandydatach na stanowisko sędziowskie lub asesorskie wraz z oceną wszystkich kandydatów”. Krótko mówiąc, zgodnie z art. 179 konstytucji prezydent Rzeczypospolitej powołuje sędziów, ale czyni to na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma zatem uzasadnionej podstawy, aby przedstawiać prezydentowi informację o pozostałych kandydatach na stanowisko sędziowskie lub asesorskie wraz z oceną wszystkich kandydatów i stosowną dokumentacją. Przy całym szacunku dla roli ustrojowej pana prezydenta to nie pan prezydent opiniuje i wybiera kandydatów na sędziów, tylko wciąż zgodnie z konstytucją jest to kompetencja i uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa.

Naszym zdaniem w sposób oczywisty sprzeczne z konstytucją jest skrócenie kadencji członków rady. Stowarzyszenie konsekwentnie ocenia tę propozycję, przypominam, dokładnie tę samą, która została zgłoszona latem 2017 r. Takie stanowisko zostało zaprezentowane we wszystkich opiniach, o których tu wcześniej wspominałem. W uzasadnieniu projektu wskazano, że krytykowane przepisy przejściowe respektują zasadę ciągłości działania organu konstytucyjnego, bowiem możliwość pełnienia funkcji przez obecnych członków rady ustanie dopiero z dniem rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków rady. Zdaniem stowarzyszenia przepisy te stoją w oczywistej sprzeczności z powołanymi zasadami, a ich rzeczywistym celem jest stworzenie możliwości całkowitej wymiany składu rady przez Sejm.

I jeszcze taka uwaga. Uzasadnienie, które mówi o tym, że te przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa w jakiś sposób mają usprawnić postępowania, przebieg postępowań, nie wydają się znajdować potwierdzenia w treści przedstawionej tu państwu propozycji legislacyjnej, nad którą państwo pracujecie.

Proszę państwa, możecie to wszystko zmienić, możecie to przemyśleć. Bardzo o to prosimy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik.

Proszę o zabranie głosu panią z zespołu wsparcia legislacyjnego z Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która wcześniej prosiła o głos.

Tyle że jeszcze pan senator chciał…

Senator Marek Martynowski:

Tak, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie 20-minutowej przerwy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja mam pewną prośbę. Panie Senatorze, czy już teraz musi być ta przerwa? Może byśmy poprowadzili dalej, pozwolili wypowiedzieć się…

(Głos z sali: I tak wszyscy się nie wypowiedzą…)

Nie, nie, na razie ostatnia jest pani, która się zgłosiła, jeśli chodzi o gości zaproszonych przez komisję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej, dobrze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja bym proponował, żebyśmy skończyli przynajmniej ten fragment.

(Przewodniczący Robert Mamątow: No ja też tak…)

Za chwilę… Dajmy sobie kilka minut. Ja też będę głosował za ogłoszeniem przerwy, ale chodzi o to, żebyśmy ujęli w jakieś ramy przynajmniej te wystąpienia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, zgoda? No, to jest pana wniosek, tak że…

(Senator Marek Martynowski: Tak, mój wniosek i ja bym prosił o ogłoszenie przerwy teraz.)

No dobrze. W takim razie głosujemy.

Wniosek formalny pana senatora Marka Martynowskiego o ogłoszenie 20-minutowej przerwy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, 20-minutowa przerwa.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, Panie Senatorze, ogłaszam przerwę do godziny 20.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę o zabranie głosu panią Anne-Lise Chatelain.

Pracownik Zespołu Wsparcia Legislacyjnego w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie Anne-Lise Chatelain:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania dziś głosu. Jako że czas wszystkich tu obecnych jest niezwykle cenny, nie będę powtarzać wszystkich zaleceń zawartych w naszej opinii. Chciałabym skoncentrować się na jednym kluczowym zagadnieniu dotyczącym zgodności projektu ustawy z międzynarodowymi standardami i zobowiązaniami w ramach OBWE. Jak stwierdzono w opinii, to właśnie fakt, że zdecydowaną większość członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera parlament, budzi obawy co do poszanowania zasady niezależności tej rady. Chciałabym tu wspomnieć o konkretnej sprawie rozpatrywanej przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który orzekł wyraźnie, że jeżeli organy wybierające zdecydowaną większość członków rady sądownictwa wywodzą się z władzy ustawodawczej i wykonawczej, stanowi to brak strukturalny niezgodny z zasadą niezależności. Wynika to z tego, że w takim przypadku względy polityczne będą zawsze odgrywały dominującą rolę w procesie wyboru sędziów członków rady. Rada Europy, rozpatrując przypadek Hiszpanii, stwierdziła, że model hiszpański również narusza zasadę niezależności. Dlatego też opinia OBWE/ODIHR zaleca ponowne przeanalizowanie zasady wyboru sędziów członków Rady Sądownictwa przez Sejm i zamiast tej zasady pozostanie przy systemie, w którym wyboru sędziów członków rady dokonują inni sędziowie, co jest zgodne ze standardami międzynarodowymi i europejskimi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powiedziałem, że udzielę panu głosu w dyskusji, jak senatorowie skończą… Wtedy udzielę panu głosu.

Otwieram… Aha, teraz poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych opinii, a potem rozpoczęlibyśmy dyskusję wśród senatorów.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram bardzo krótko odnieść się do tych wszystkich uwag i wypowiedzi, które padły w toku dyskusji.

Zwracam uwagę na to, że nie podzielamy poglądu, jakoby Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przesądzała, że wybór 15 sędziów, o których stanowi się w przepisie konstytucji, dokonywany na gruncie art. 187, miał być wyborem sędziów przez sędziów. Tego rodzaju interpretacja konstytucji jest wprost niezgodna z tymi poglądami, które są na gruncie wykładni językowej i funkcjonalnej, na gruncie wykładni systemowej w naszym przekonaniu uzasadnione. Nie sposób się zgodzić też z takim twierdzeniem, jakoby wszyscy – to padło w wystąpieniu jednego z przedmówców – konstytucjonaliści uważali, że to jest tak, że wybór sędziów przez sędziów jest jedynym możliwym wyborem. Padały także odwołania do dyskusji w toku prac komisji konstytucyjnej. Tak więc obie te wypowiedzi prostuję. Po pierwsze, w ramach prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego rozważano tego rodzaju wariant, żeby bezpośrednio prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był członkiem KRS i taka dyskusja – w protokołach można to odnaleźć – także na posiedzeniu się toczyła, była dyskusja, jakiego rodzaju byłoby to wzmocnienie rady, jakie możliwości są związane z tym, że te rady sądownicze mają mieszany charakter w rozmaitych modelach. Tak więc ta argumentacja z wykładni historycznej nie znajduje uzasadnienia. Z konstytucjonalistów… No, już abstrahując od takiego truizmu, jakim jest stwierdzenie, wypowiedź, że wszyscy konstytucjonaliści… Z reguły nie jest to wypowiedź, która by była umocowana, opierała się na jakichś badaniach doktryny. To zupełnie… Szczerze powiem, że chociażby z dzisiejszej dyskusji, która się odbyła w Pałacu Prezydenckim, i z moich kontaktów także w czasie debat konsultacyjnych z wybitnymi konstytucjonalistami, które teraz mam zaszczyt odbywać, wynika, że np. pan prof. Dariusz Dudek nie podziela tego poglądu, jakoby na gruncie art. 187 był przesądzony wybór sędziów przez sędziów, pani prof. Anna Młynarska-Sobaczewska… To dwa pierwsze z brzegu nazwiska wybitnych konstytucjonalistów, którzy nie widzą tego rodzaju uwarunkowań na gruncie art. 187. Więc proszę nie wprowadzać także Wysokiej Komisji w błąd stwierdzeniami typu „wszyscy”, „każdy” czy „jest oczywiste”.

Jeżeli chodzi o daleko idące wypowiedzi co do niekonstytucyjności, ja zwrócę uwagę na wstęp do konstytucji, czyli preambułę, zwrócę uwagę także na zasady suwerenności narodu, art. 4. Jeżeli interpretujemy art. 187 i próbujemy znajdować umocowanie w przepisie art. 2 albo art. 10 do tego, żeby wywodzić z tego przepisu, czyli z zasady demokratycznego państwa prawnego albo z zasady podziału władz, że to ma być wybór sędziów przez sędziów, no to odwrócę tę argumentację i podkreślę, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi o zasadzie suwerenności narodu, stanowi, że: Naród – wielką literą – Polski to wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Ja o tym mówiłem, uzasadniając projekt ustawy. Mówiłem o tym, że ta legitymacja pochodząca właśnie z tego, że przedstawiciele narodu, czyli posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak konstytucja wprost stanowi, dokonują wyboru przedstawicieli do KRS, jest właśnie takim wzmocnieniem legitymacji demokratycznej.

Ja powiem tak. W niektórych wypowiedziach wybrzmiało to tak, jakbyśmy mieli do czynienia z jakimś idealnym stanem rzeczy, który ma być zaburzony. Powiedzmy sobie szczerze, konkretne zarzuty dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa są znane. Bardzo kontrowersyjne decyzje o powołaniach sędziowskich są znane, in concreto. Więcej, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej tego rodzaju zastrzeżenia… Pan sędzia Waldemar Żurek akurat w tym spotkaniu nie uczestniczył, widocznie nie było takiej woli KRS, ale jeśli chodzi o pana przewodniczącego Dariusza Zawistowskiego, to takie zastrzeżenia były artykułowane w czasie konsultacji i bezpośrednich spotkań z prezydentem. Nie chcę przytaczać przykładów czy wymieniać nazwisk, ale wszyscy, którzy się interesują tą problematyką, tego rodzaju przykłady znają. Ja też z ogromnym zaskoczeniem i ubolewaniem przyjmuję tego rodzaju wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi przedstawiciela KRS, który mówi, że Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał, jakie będzie zapotrzebowanie polityczne. No, przepraszam bardzo. Taka wypowiedź sędziego o sędziach Trybunału Konstytucyjnego jest absolutnie niedopuszczalna, bo to państwo dezawuujecie zaufanie. Sędziowie są niezawiśli w swoim orzekaniu. Wydaje mi się, że tego rodzaju rozumowanie, że my uznajemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale nie uznajemy tych orzeczeń, które zapadły w składzie osobowym, który nam nie odpowiada, to nie jest poważne myślenie o instytucjach prawnych, to nie jest poważne myślenie o legitymacji i o niezawisłości sędziowskiej.

Ja zwrócę uwagę, że tutaj była polemika co do wyroku K 25/17 pod tym względem, że my tego wyroku nie będziemy uznawać, bo to są sędziowie dublerzy. Przepraszam, nie ma w polskim systemie prawnym…

(Głos z sali: K 5.)

K 5/17, przepraszam. Nie ma w polskim systemie prawnym takiego pojęcia jak „sędziowie dublerzy”. Proszę się zapoznać z informacją i sprawozdaniem z działalności Trybunału Konstytucyjnego za 2016 r., które dzisiaj zresztą na Zgromadzeniu Ogólnym było przedstawiane przez panią prezes Julię Przyłębską i w formie pisemnej, i w formie ustnej, w wystąpieniu. Uważam, że tego rodzaju wypowiedzi nie są akceptowane, nie mogą być przyjmowane. Zresztą nie opiera się także na prawdzie stwierdzenie, jakoby 8 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zgłosiło zastrzeżenia. Ja już abstrahuję od tego, że do informacji o działalności Trybunału Konstytucyjnego nie ma zdań odrębnych. Faktycznie jest pismo. I ja z państwem sędziami miałem dzisiaj przyjemność rozmawiać i wiem, że tam tych podpisów jest 7. Tak więc powiedzmy sobie szczerze: większość Trybunału Konstytucyjnego przyjęła informacje o działalności i mamy do czynienia z precyzyjną informacją co do tego, jak ten spór w ocenie Trybunału Konstytucyjnego wyglądał.

Ja zwrócę uwagę na jedną rzecz, o której dzisiaj mówił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Nie byłoby kryzysu wokół funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, gdyby nie to, że poprzednia większość polityczna zdecydowała się, wbrew wszelkim zasadom, na wybór sędziów na zapas.

(Poruszenie na sali)

I to jest jedno zdanie prawdy, jedno zdanie prawdy dotyczące działań pana posła Kropiwnickiego, inicjatyw, które były zgłaszane co do tego, żeby złamać zasady…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…demokratycznego państwa prawnego…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę nie przeszkadzać.)

…co do wyboru sędziów na zapas. I dzisiaj jest tego rodzaju sytuacja, że taka retoryka dezawuująca Trybunał Konstytucyjny w moim przekonaniu jest absolutnie niedopuszczalna.

Jeżeli mówimy o trójpodziale władzy w kontekście Unii Europejskiej, bo tutaj taki głos też padł, to w moim przekonaniu sama Unia Europejska… No, zwróćcie państwo uwagę na rolę Parlamentu Europejskiego, Komisji Europejskiej i umocowanie tych organów, zobaczcie na mandat Komisji Europejskiej i na rolę parlamentów w tworzeniu prawa. Ja te przykłady uznaję za nieadekwatne, za niewłaściwe. Zwracam także uwagę – to tutaj padało w toku dyskusji i na to także zwracała uwagę w swoich wypowiedziach pani prof. Anna Młynarska-Sobaczewska, ale także bardzo wielu konstytucjonalistów i w doktrynie jednoznacznie można to także znaleźć – że jeżeli chodzi o i rady sędziowskie, i modele powoływania sędziów, to one są w Europie bardzo rozmaite, w Europie i poza Europą. W Stanach Zjednoczonych jest taki model, że sędziów federalnych powołuje prezydent za radą i zgodą Senatu, czyli wprost władza wykonawcza, egzekutywa, powołuje sędziów.

(Głos z sali: Ustawodawcza…)

Władza wykonawcza. Władza wykonawcza, czyli w takim sensie, że prezydent powołuje, mianuje, ale za radą i zgodą Senatu, przy współdziałaniu.

Jeżeli chodzi o modele w państwach europejskich, wyróżnia się co najmniej 3 modele. Pierwszy to model autokracji, kiedy dominująca jest rola środowiska sędziowskiego, wyłączności egzekutywy, i nikt nie kwestionuje tego, że to są europejskie demokracje, wtedy, kiedy władza wykonawcza wprost kształtuje skład personalny sędziów sądów powszechnych. I są modele mieszane związane z radami sędziowskimi. I te modele też są bardzo różne, po części rady sędziowskie są powoływane przez głowy państw, po części wybierane przez legislatywy. Tak więc tego rodzaju daleko idące sformułowania, jakobyśmy mieli do czynienia na podstawie zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z zagrożeniem demokracji w Polsce, są po prostu porównaniami, przepraszam, absurdalnymi, nietrafnymi. Jest wiele demokracji, gdzie władza wykonawcza powołuje sędziów czy rady sędziowskie. Pierwowzorem polskiej Krajowej Rady Sądownictwa była francuska Najwyższa Rada Sądownictwa, gdzie mamy do czynienia z aktywnością prezydenta, środowisk naukowych i sędziowskich. Krajowa Rada Sądownictwa, jak słusznie było powiedziane, nie jest samorządem sędziowskim, to jest ciało pośredniczące.

Jeżeli chodzi o głosy merytoryczne, które padły w dyskusji, to ja bym powiedział tak. Przepraszam, ale argument tego rodzaju, że nastąpi upolitycznienie KRS, dlatego że skład będzie wybierany przez parlament, jest argumentem – używanym przez pana rzecznika – na tyle absurdalnym… Przecież dzisiaj tryb powoływania rzecznika praw obywatelskich jest taki, że gdybyśmy w ten sposób rozumowali, to moglibyśmy powiedzieć, że nie ma gwarancji apolityczności rzecznika praw obywatelskich, bo przecież jest on powoływany przez polityków. Przepraszam, ale mnie też razi taki negatywny kontekst używania słowa „polityk”. Polityka to jest, według definicji, którą powinniśmy przyjmować, rozsądna troska o dobro wspólne, a politycy, czyli posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i senatorowie, to są przedstawiciele narodu. Jeżeli państwo próbujecie argumentować to jeszcze lepiej, że sędziowie wybierają sędziów, to ja odwołam się do pewnej analogii, np. do naboru na aplikacje prawnicze. Czy lepiej było, kiedy to były tylko nabory organizowane na zasadzie korporacyjnej? Czy lepiej było wtedy, kiedy stały się to nabory organizowane na zasadzie egzaminu państwowego, pewnego kryterium obiektywizacji? I czy lepiej jest, że główną determinantą awansu… Bo było także pytanie, jak to się ma do przewlekłości, jak to się ma do kwestii funkcjonowania sądów. W oczywisty sposób się ma… No, zobaczcie państwo, co jest dzisiaj główną determinantą awansu zawodowego sędziego. To, jak go ocenia własne środowisko, jaki ma wynik na zgromadzeniu. I teraz państwo mówicie: jest idealnie, bo jak sędziowie wybierają sędziów, to jest to ten model idealny. Absolutnie co do tego nie ma zgody. Ten element kontroli społecznej, że ten system aksjologii – aksjologia jest niezwykle ważna dla prawa – że będziemy się odwoływali do woli narodu wyrażonej w głosowaniu powszechnym w wyborach i że to będzie odwzorowanie także pewnego układu politycznego, jeżeli chodzi o polski Sejm, to jest odwołanie do kontroli społecznej. Nie chcę mówić o wszystkich przykładach wynaturzeń, które są związane z tym, że nie ma kontroli społecznej nad działaniem określonych podmiotów. Padł w wypowiedzi pana prezesa Jacka Treli trafny argument, że najbardziej nam zależy na tym, żeby sędziowie byli bezstronni. To jest prawda. Natomiast ja nie boję się, że ta bezstronność będzie zaburzona przez to, że w KRS będą zasiadali sędziowie powoływani przez polski Sejm, bo tam jest mechanizm, o którym tu była już mowa, który gwarantuje, jeżeli opozycja będzie miała taką wolę, że tam będą przedstawiciel także opozycji. Bo jest możliwość zgłoszenia przez jeden klub maksymalnie 9 kandydatów, czyli jeżeli tylko będzie taka wola przedstawicieli opozycji, to 6 miejsc jest dla nich zagwarantowane. To ma być odwzorowanie woli Polaków wyrażonych w głosowaniu powszechnym. À propos bezstronności… Bardziej się boję takich wypowiedzi, jakie padają ze strony rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, który mówi, że on nie uznaje tego składu orzekającego Trybunału Konstytucyjnego, albo ze strony rzecznika praw obywatelskich, który mówi, że on będzie z wyrokiem polemizował, bo on był wydany w odpowiedzi na zapotrzebowanie polityczne. Absolutnie przeciwko tego rodzaju sformułowaniom protestuję. Protestuję, uważam je za niedopuszczalne, jeżeli chodzi o naszą debatę publiczną.

Padł taki argument odwołujący się do tego, że twórcy konstytucji mieli określony zamysł, a społeczeństwo przyjęło… większość Polaków przyjęła konstytucję w referendum. Tutaj są 2 okoliczności. Po pierwsze, frekwencja w referendum, jak państwo pamiętacie, wyniosła 42%…

(Poruszenie na sali)

Z tych 42% głosujących 55% Polaków opowiedziało się za przyjęciem konstytucji, więc argument, że większość Polaków się wypowiedziała, jest argumentem wątpliwym. Ja tylko mówię o faktach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drugi argument, który tu padł, że nie było wątpliwości… Proszę spojrzeć na komisję konstytucyjną, na przywołany przez Biuro Legislacyjne Senatu biuletyn posiedzeń komisji konstytucyjnej z 5 września 1995 r., na stronę 20, stronę 21, stronę 22, stronę 23, stronę 24. Odsyłam państwa do tego biuletynu. Proszę zobaczyć, jakie były wypowiedzi określonych członków komisji, jakie warianty rozważano. Absolutnie nie było tak, że jedyny dopuszczalny pogląd był taki, że to będzie wybór sędziów przez sędziów.

Jeżeli chodzi o to, że mamy do czynienia z tożsamymi projektami, to, Szanowni Państwo, apeluję o niewprowadzanie opinii publicznej w błąd. Tryb zgłaszania kandydatów – tryb zgłaszania także przez grupę co najmniej 2 tysięcy obywateli, wykluczenie z tego innych środowisk prawniczych poza grupą co najmniej 25 sędziów. Transmisja obrad w internecie – dziękuję za te głosy, odbieram je in plus, że państwo doceniacie to, że jest to zawarte w tej propozycji. Nie było tego w przedłożeniu, które trafiło do pana prezydenta, w przypadku którego pan prezydent zastosował prawo weta. Nie było tam tych 4 punktów. Więcej, tam była kwestia podziału na 2 zgromadzenia. No, państwo senatorowie o tym dyskutowaliście, więc to pamiętacie. Nie ma dzisiaj w przedłożeniu prezydenckim 2 zgromadzeń w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo to faktycznie budziło wątpliwości konstytucyjne. Mamy kwestie głosowania w trybie obiegowym, mamy zróżnicowany skład zespołów opiniujących sprawy indywidualne, mamy inne przepisy dotyczące wygaszania kadencji członków KRS, mamy wydłużenie terminu na zgłoszenie sprzeciwu przez KRS co do pełnienia przez asesorów obowiązków sędziego. To wszystko jest novum, więc nie da się powiedzieć, zgodnie z prawdą, że ustawa jest tożsama z poprzednią. Już nie mówię o najważniejszym elemencie, że mieliśmy do czynienia z wyborem zwykłą większością głosów, a mamy do czynienia z wyborem kwalifikowaną większością 3/5 głosów, a w drugim kroku bezwzględną większością głosów. Mamy także do czynienia z takimi mechanizmami: możliwość wskazania maksymalnie 9 kandydatów w imieniu jednego klubu poselskiego, a także gwarancja dla opozycji, że jeżeli klub zgłosi kandydatów, to na liście do wyboru musi być co najmniej 1 przedstawiciel danego klubu. No więc ja gwarancję multipartyjności dostrzegam.

Jeżeli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego Senatu, to powiem zupełnie szczerze, nie chcąc zabierać Wysokiej Komisji dużo czasu, w ten sposób. Żaden z tych zarzutów, naszym zdaniem, nie jest na tyle uzasadniony, żeby była potrzeba ingerencji w treść przedłożenia, które zostało już sformułowane w trzecim czytaniu w Sejmie, bo te uwagi mają charakter, powiedziałbym, redakcyjny. Poprawka zaproponowana w punkcie pierwszym dotyczy kwestii zarzutu, że nie każdy z prezesów dysponuje dostatecznym rozeznaniem, czy konkretny sędzia wydał orzeczenie precedensowe albo cechujące się społeczną doniosłością. My wskazujemy, że uwzględnienie czy nieuwzględnienie w informacji takich elementów nie ma znaczenia dla ważności tej informacji. Sporządzenie informacji to wymóg wyłącznie formalny. Niezamieszczenie w niej treści niedostępnych bądź nieznanych nie ma wpływu na ważność. Zobowiązanie samego kandydata do sporządzania opinii co do własnych orzeczeń precedensowych nie wydaje się być właściwe. Dzisiaj mamy w brzmieniu ocenę kultury urzędowania sędziego. W proponowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu brzmieniu milczy się na temat tej cechy kandydata na członka rady i przy ocenie kandydata nie jest to kwestia o podstawowym znaczeniu i nie bez znaczenia jest również wiarygodność informacji sporządzanej o samym sobie. No, wszyscy mamy taką cechę, że lubimy o sobie mówić dobrze.

Jeżeli chodzi o poprawkę zaproponowaną w punkcie drugim, no to tutaj jest konsekwencja prac sejmowych. Tutaj jest wzgląd na potrzebę szybkości postępowania w sprawie wyboru członków organu konstytucyjnego. Ewentualna zwłoka w rozpoznaniu skargi stwarza zagrożenie dla przebiegu procedury wyborczej. Mówię o zmianie co do art. 11b ust. 6. Ale możemy znaleźć w systemie prawnym przykłady, chociażby w trybie kampanii wyborczej czy referendalnej, kiedy mamy 24 godziny na wydanie orzeczenia w trybie postępowania nieprocesowego, jeżeli jest spór dotyczący wypowiedzi w trakcie kampanii wyborczej czy kampanii referendalnej. Więc to, że tutaj są te 3 dni, w naszym przekonaniu w żaden sposób nie jest niewykonalne z perspektywy sprawnego funkcjonowania, ale też ważności sprawy.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z poprawką zaproponowaną w odniesieniu do art. 11c, też wskazujemy na to, że celem projektu skierowanego przez pana prezydenta było zwiększenie transparentności pracy. Rzetelna informacja o działalności KRS to nie tylko ochrona interesów władzy sądowniczej, ale również realizacja społecznej funkcji edukacyjnej. I tutaj jest faktycznie tak, że ustawa w dwóch miejscach powołuje się na załączniki, ale są to zgoda sędziego na kandydowanie oraz wykazy imienne osób popierających. I w naszej ocenie informacje o dorobku orzeczniczym jest po prostu nierozerwalnym elementem zgłoszenia. I przez te załączniki rozumiemy, tak jak powiedziałem, zgodę sędziego i wykaz imienny osób popierających. Tutaj nie widzę potrzeby, żeby to było publikowane, już abstrahując od tego, że to są też dokumenty, które są jawne, jeżeli będzie taka potrzeba, bo przecież nie podlegają jakiejś tajemnicy ustawowo chronionej.

Uwaga dotycząca art. 11d ust. 4 ma wyłącznie charakter techniczny, nie dotyczy żadnych treści merytorycznych, więc nie widzimy potrzeby jej uwzględnienia.

Jeśli chodzi o art. 11d ust. 7, to wskazujemy, że jest art. 7 pkt 1, przepis przejściowy. Naszym zdaniem rozumie się samo przez się, że mamy do czynienia z zobowiązaniem marszałka Sejmu do dokonania obwieszczenia w terminie nie dłuższym niż 3 dni od dnia następującego po dniu ogłoszenia ustawy. I w naszym przekonaniu, tak interpretując ten przepis w całości w odniesieniu do tej procedury, ta norma jest to wyprowadzenia z tych przepisów.

Poprawka zaproponowana w punkcie szóstym odnosząca się do art. 11e ust. 3 ma charakter wyłącznie redakcyjny, nie wnosi treści merytorycznej.

Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną w punkcie siódmym, wskazujemy na to, że wygaszanie mandatu wszystkich sędziów w związku z ich awansem do sądu wyższej instancji stwarzałoby po prostu zagrożenie dla stabilności i ciągłości prac rady i sprowadzi również obowiązek wszczynania czasochłonnej procedury wyborczej, więc brzmienie przepisu jest tutaj świadome.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z uchwałami, pouczeniami, uznaliśmy, że to odwołanie do NSA jest właściwe, tak że nie widzimy potrzeby dokonywania w tym zakresie zaproponowanej poprawki ósmej czy dziewiątej. To są propozycje poprawek o charakterze porządkującym jakieś zmiany treści przepisów. Referuję to, bo widzę zasadność stanowiska pana przewodniczącego Marka Martynowskiego, który mówił o tym, że ustawę można przyjąć bez poprawek. I opinia naszych legislatorów, i prace, które przeprowadziliśmy nad tą opinią Biura Legislacyjnego Senatu, przy szacunku jakby dla państwa poglądu, prowadzą do tego, że nie widzimy potrzeby ingerencji w tę materię ustawową.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wygaszeniem kadencji, to także tutaj wskazujemy, że poprawka jest konsekwencją poglądu wyrażonego w opinii o niezgodności z konstytucją skracania czasu kadencji. Naszym zdaniem ta państwa propozycja jest niezgodna z konstytucją, ponieważ ingeruje w czas trwania kadencji przez jej wydłużenie. Taki jest pogląd Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie widzę także podstaw do tego, żeby vacatio legis było ponadstandardowo wydłużone do 30 dni.

Ja też byłbym jednak ostrożny w formułowaniu tego rodzaju oświadczeń jednoznacznych, że coś jest albo coś nie jest zgodne z konstytucją, dlatego że generalnie to podlega kognicji Trybunału Konstytucyjnego. Mamy taki podmiot i to stwarza możliwość – wbrew temu, że pan sędzia Żurek teraz się tutaj uśmiecha, chyba że ten uśmiech wynika z sympatii do mojej osoby – weryfikacji przez kompetentny podmiot, bo my możemy się spierać na argumenty, ale przecież nikt nie usunął przepisu art. 188 z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ja powiem tak… I to jest opinia obywateli, którą bardzo często słyszę i z którą się zgadzam. Za każdym razem, kiedy jest próba reformy wymiaru sprawiedliwości, jego sanacji, podnosi się argumenty niekonstytucyjne. I to jest argument tak często formułowany, że taka argumentacja już traci trochę na znaczeniu czy na sile, bo możemy się spierać in concreto, odnosząc się do określonych przepisów. Ja bym nie bał się tego modelu, który jest wyrażony w ustawie. Widzę zasadność tego rodzaju zmiany prawa na gruncie art. 187 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I już kończąc moją wypowiedź, powiem, że ten przepis stanowi: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Nie ma według mnie żadnych wątpliwości, że państwo możecie zdecydować. Była taka poprawka w toku prac sejmowych, ale została odrzucona. Kukiz’15 apelował, żeby to był wybór powszechny przez obywateli. Moim zdaniem byłoby to konstytucyjne. Sejm tego nie przyjął także ze względów jakby funkcjonalnych; była nad tym dyskusja. Ale w moim przekonaniu można sobie wyobrazić wybór sędziów przez sędziów, jak jest to obecnie, ale z uwzględnieniem wyroku, który wymaga korekty, jeżeli chodzi o kadencję, mówię o wyroku z 20 czerwca 2017 r.. Można sobie wyobrazić wybór powszechny, jak postulował Kukiz’15, ale formuła odwołująca się do przepisów konstytucji i do zasady suwerenności narodu, który mówi o wyborze przez parlament, jest absolutnie formułą adekwatną. Ja przypomnę, że art. 104 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji stanowi, że posłowie są przedstawicielami narodu, a art. 4 stanowi, że władza zwierzchnia należy do narodu. Stąd popieram wniosek pana przewodniczącego Marka Martynowskiego. Nie widzę istotnych zastrzeżeń. Widzę komentarze quasi-polityczne. To jest oczywiście dyskusja, którą państwo senatorowie możecie prowadzić. Absolutnie jest to uprawnienie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i Wysokiej Komisji, dokonywanie takich ocen politycznych, czy coś jest trafne, czy jest nietrafne. Ale jeżeli chodzi o formułę prawną, to nie widzę tutaj przeciwwskazań dla przyjęcia tego projektu, a pan prezydent swoje uzasadnienie dla tego modelu, który przedstawił, wyraził także w uzasadnieniu do projektu ustawy.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam. Było bardzo wiele wypowiedzi, starałem się skrótowo do każdej z nich się odnieść. Jeżeli kogoś pominąłem, to przepraszam, nie było to świadome.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Ad vocem, Panie Przewodniczący.)

Panowie Senatorowie…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Tylko ad vocem…)

Nie, nie, ja każdej…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Kilkakrotnie byłem wymieniony, tak że bardzo bym prosił…)

Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale momencik, momencik…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, pan sędzia i pan rzecznik, zabieraliście już głos…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: No tak, ale Panie Przewodniczący, zostaliśmy tu wymienieni…)

Ale panowie jesteście tu po to, żeby wyrazić swoją opinię. Wyraziliście ją. I my senatorowie wysłuchaliśmy i pana opinii, i tych…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: No, ale padły fałszywe oskarżenia. Ja muszę je sprostować, Panie Przewodniczący.)

Nie, nie. Pan nie jest senatorem. Pana opinia była i… Ja chciałem panu tylko powiedzieć, że…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Ale, Panie Przewodniczący, pewne rzeczy muszę sprostować. Bardzo bym prosił…)

…będziemy debatować jeszcze nad następnym punktem, który dotyczy Sądu Najwyższego. Pan powiedział, że wtedy pan też zabierze głos…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: No tak, ale tutaj chodzi o odniesienie się akurat do konkretnych zarzutów. Bardzo proszę.)

…i wtedy pan będzie mógł się do tego ustosunkować. W tym momencie nie udzielam panu głosu.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu panie i panów senatorów.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Pociej.

(Senator Bogdan Klich: Ja w trybie sprostowanie teraz…)

Jest pan trzeci w kolejności, więc później udzielę panu głosu. Proszę cierpliwie poczekać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim zadam panu ministrowi pytanie, odniosę się do porady prawnej, której pan udzielił naszemu Biuru Legislacyjnemu, że lepiej by było, ażeby być bardziej wstrzemięźliwym w wyrażaniu wątpliwości co do konstytucyjności. Mam nadzieję, że pan minister zacznie od siebie i będzie bardziej wstrzemięźliwy co do oświadczeń, że to na pewno jest konstytucyjne. No bo ta zasada w dwie strony działa. Tak mi się wydaje.

Bardzo się cieszę, że przedstawicielem pana prezydenta jest adwokat, bo myślę, że na bazie naszych wspólnych zasad ideontologii, której się uczyliśmy, będzie to właśnie rzeczowa dyskusja. Chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie. Słysząc zastrzeżenia co do tego, że bardzo możliwe… że jest duże niebezpieczeństwo związane z tym, w jaki sposób po tych nowelach w międzynarodowym obrocie prawnym będziemy funkcjonować… I to usłyszeliśmy ze strony rzecznika, ze strony przedstawiciela KRS, ze strony pana sędziego z „Iustitii”, również to wynika… może wynikać z opinii Rady Wykonawczej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, a to już zaczyna być poważne. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi na takie pytanie: czy może pan z pełną odpowiedzialnością za słowo, z całą pewnością stwierdzić dzisiaj, że niepokoje powtarzane tutaj nie ziszczą się i że jest pan pewien, że nie wydarzy się w najbliższej przyszłości żadne z tych nieszczęść, które mogą na naszych obywateli w ramach pewnych procedur prawa rodzinnego, prawa gospodarczego… Czy jest pan pewien, że to w żaden sposób nie zafunkcjonuje i jesteśmy pewni, że nic takiego się nie zdarzy?

Przepraszam. Czy zadajemy po jednym pytaniu, czy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę. Pan jest senatorem… Panie Senatorze, proszę zadawać pytania tyle, ile pan sobie życzy.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poruszyć następny problem. Powiedział pan w słowie wstępnym, a teraz w ramach odpowiedzi pan minister to rozwinął, że nie wiedzieliście państwo, formułując te przepisy, żadnego innego rozsądnego – użył pan tego słowa – terminu zakończenia kadencji tych członków KRS, sędziów. Chciałbym, żeby pan może uzasadnił, dlaczego uważaliście państwo, że zakończenie tej kadencji teraz… z jakich powodów ono jest bardziej rozsądne, przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które usłyszeliśmy od zakończenia kadencji, od tego, żeby ruszyć już później z kadencjami równymi za 2 lata. Ja, szczerze mówiąc, nie widzę tutaj przewagi rozsądku, ale chciałbym usłyszeć od pana odpowiedź na to pytanie, co spowodowało taką ocenę, że to rozwiązanie jest rozsądniejsze.

W kontekście również tej wypowiedzi, tego, co pan mówił, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie zajęliście się, skoro uważacie państwo, że problem z kadencyjnością jest tak ważny, Krajową Radą Prokuratorów. Jeżeli to jest tak ważny argument, który spowodował, że wygaszacie tutaj kadencję, to dlaczego nie robicie tego w przypadku Krajowej Rady Prokuratury. No bo to jest ten sam problem, to jest dokładnie ten sam problem w instytucji, która jest sformułowana prawie że w identyczny sposób, tyle że na innym szczeblu. Tam moglibyście to zrobić w łatwiejszy sposób, bo tylko ustawą to jest uregulowane. Bardzo mnie ciekawi, dlaczego ta troska nie dotyczy Krajowej Rady Prokuratorów i dlaczego również nie występujecie z inicjatywą, żeby tam wsadzić ten tak ważny czynnik społeczny, o którym pan minister tyle tutaj nam mówił. No bo wydawałoby się, że jeżeli są 2 tak podobne ciała, to powinniście wykazać trochę troski również o Krajową Radę Prokuratury.

Ja będę mógł potem wrócić do pytań, bo nie chciałbym teraz… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja bym poprosił, żeby na razie głos zabrało 3 senatorów, wtedy będzie więcej pytań i od razu pan minister by na te pytania odpowiedział.

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

…Do konstytucji, z której pan wybiera sobie tak, jak małe dziecko wybiera sobie rodzynki z tortu… Konstytucja, powiedzmy, jest tortem i całą konstytucję trzeba stosować i całą trzeba czytać, a pan przeczytał tylko art. 4, który poprzedza chyba art. 2… Pan umie liczyć, że dwójka poprzedza czwórkę… I to nie są przypadkowe wyliczanki, one mają swoją logikę. Kiedy pan powiedział, że rzeczywiście naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, to pominął pan to, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, czyli nie może tylko większość sprawować władzy, ona musi sprawować władzę w oparciu o pewne prawo. Każda inna zasada, którą historycznie da się uzasadnić, praktycznie jest po prostu przejawem tyranii. Tak robi granda na podwórku, która wybiera swojego przewodniczącego w sposób demokratyczny, w głosowaniu, i od tej pory ten przewodniczący ustala zasady gry, mówi: ty się wynoś! Bramka! To był słupek! Ja bawiłem się w taką grandę, jak pan minister myśli… Ale boisko, stadion piłkarski… Choć proszę zauważyć, Panie Ministrze, że na stadionie – mam nadzieję, że pan chodzi – wszyscy krzyczą, naród krzyczy, naród kibolski… przepraszam, kibicowski, krzyczy: sędzia kalosz! Precz z sędzią! Ale nikt sędziego nie usuwa, mimo że naród tak krzyczy. Pan reprezentuje tę zasadę budowy państwa, jaką właśnie stosowali Kozacy na Siczy, tylko nic z tej Siczy już nie zostało. A więc jesteśmy demokratycznym państwem prawa, w ramach którego jesteśmy wszyscy, i kibice, i pan prezydent… Ale pytanie, Panie Ministrze, jest takie: kto reprezentuje naród w tym sporze o te 2 ustawy? Pan prezydent, który został wybrany przez naród? Niewątpliwie. Zresztą pan prezydent został wybrany chyba znacznie większą ilością głosów, niż zostali wybrani parlamentarzyści, wszyscy parlamentarzyści. I mnie się wydaje, że prezydent ma większy mandat… Ale to jest oczywiście absurd. I tutaj jest ta niekonsekwencja. Zatem ja nie wiem, kto teraz reprezentuje naród, czy parlamentarzyści, czy pan prezydent. Pan prezydent zawetował wolę narodu wyrażoną przez przedstawicieli. Chciałbym, żeby to zostało przez pana może przemyślane.

Jeszcze jedna rzecz. W tej ustawie jest przepis, który mówi, że parlamentarzyści mają wyznaczyć 15 członków, ale naród ma prawo tylko do ograniczonego zgłaszania sędziów… przepraszam, kandydatów, ale sędziów, do rady. Tylko grupa 2 tysięcy obywateli ma prawo zgłosić kandydatów, czyli ma przywilej, że może zgłosić kandydatów, ale nie ma prawa, nie ma gwarancji, że któryś z nich zostanie wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa. A dlaczego, jak pan wspomniał, naród nie spełnia władzy bezpośrednio, czyli w drodze referendum… w drodze wyborów powszechnych wszystkich członków krajowej rady? Można tak to przeprowadzić, podjąć takie działania w odniesieniu do rzecznika, do premiera i do wszystkich innych… I teraz odwrotnie, podam inny przykład. Czy pan uważa, że jeśli naród, jeśli 80% narodu nie płaci abonamentu, to oznacza to, że telewizję trzeba zamknąć?

(Głosy z sali: Tak! Tak!)

(Głos z sali: Zamknąć!)

Naród nie płaci, czyli nie realizuje woli suwerena, którym jest rząd, który ustala, zgodnie z prawem, reguły gry. To może naród trzeba zawiesić? Przynajmniej na czas płacenia abonamentu… No i wreszcie, gdy naród postanowi, że odwołujemy prezydenta – gdy w tej sprawie wystąpi 30% narodu, a 70% będzie milczeć – to czy prezydent ustąpi? Co to jest wtedy naród, te 70% narodu, które nie poszło na referendum, czy te 30%? Można by te przykłady mnożyć, opowiadać o nich wiele. Ale gdyby te rzeczy ludzie z dalekiej przeszłości nie tylko w Polsce przemyśleli i zapisali w konstytucji… Uważam, że pańskie twierdzenia bliskie są poglądom tyranii, która w konstytucji amerykańskiej została jasno określona. Określono tam, że jeśli władza zdobyta choćby demokratycznie, czyli w drodze głosowania, łamie prawa, to naród ma prawo siłą, przemocą tę władzę obalić… (oklaski) …bo wtedy ta władza jest tyranią, a żaden naród nie może żyć pod władaniem tyranii. W poglądach pana i w poglądach pana kolegów właśnie tkwią te przejawy.

Dodam jeszcze jedno. Koledzy prawnicy mówili o wykładni historycznej. Ja przeżyłem czasy, w których legitymacja komunistów, mogę pana zapewnić, była oczywiście sterowana, ale oni mieli większe poparcie niż PiS ma w tej chwili. Ale naród ich obalił, naród… to wówczas było parę osób. Dlaczego? Nie dlatego, że… Dlatego, że oni nie przestrzegali prawa, konwencji nr 87 i 108 Międzynarodowej Organizacji Pracy, nie przestrzegali prawa. To był powód, dla którego władza mająca legitymację wewnętrzną w wyborach i zewnętrzną w ONZ i gdzie indziej została obalona – i wcale do dzisiaj nie rości… nie ma o to pretensji – dlatego że nie stosowała prawa, również prawa międzynarodowego. Mówiłem o wykładni historycznej, Panie Ministrze. Pan jest młody i to jest pańska zaleta, ale preambuła konstytucji nie tylko powołuje się na pewną przeszłość… Obok pana siedzi kobieta, która jest dowodem na to, że przeszłość, którą podnosiła w swoim życiu, okazała się uczciwa, racjonalna i słuszna. Pan odcina się od historii. Pan się odcina od tej historii, która mówi… W pewnym piśmie kolegi, który nie jest moim zwolennikiem – Panie Ministrze, ja panu to pismo dam – jest mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa nie powstała jako wyraz interesów i interpretacji takich, jak pan głosi, Panie Ministrze. To zgłosili koledzy z „Solidarności” w krakowskim ośrodku prawniczym w czasach, gdy nie wolno było mówić i pisać, a oni już wówczas zaproponowali powstanie Krajowej Rady Sądownictwa i szereg, szereg innych rzeczy. Zaproponowali, żeby… I to właśnie oni, to oni za nas zadecydowali, bo mieli wtedy rację, słuszność. Oni zaproponowali – o ile wiem, w tych pracach uczestniczył również Zbigniew Romaszewski – żeby Krajowa Rada Sądownictwa była elementem w konstytucji, organem też konstytucyjnym, który ma stanowić o wymiarze sprawiedliwości.

Oczywiście jest jeszcze inne zagadnienie, które ja podnoszę już jako były inżynier, zagadnienie mało znane, bo na ogół w parlamencie wiodą historycy, humaniści. Każdym państwem, każdym organizmem, każdą wspólnotą, każdą drużyną harcerską trzeba jakoś zarządzać, żeby ona osiągała postawione przed nią cele. I żeby to zostało zrealizowane, muszą być spełnione co najmniej 2 zasady. Musi być kierownictwo i musi być prawo, regulamin, jakieś zasady, na podstawie których ta wspólnota, czy to państwowa, czy harcerska, się rządzi. Państwo w tych swoich działaniach wprowadzacie element ręcznego sterowania. To może być przypadek, że jeszcze przez rok czy 2 lata będziecie mieli przewagę, ale jak obalicie wszystkie zasady, to wtedy wasz naród, nasz i wasz, rozliczy według tego, co będzie mu najbliższe w danym dniu i danym czasie. Obawiam się, że nie starczy innym sił, żeby wołać: prawo, głupcze! (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Pan minister odniósł się, zresztą z dużą szczerością, do kilku spraw, o których dyskutujemy dzisiaj na tej sali. I w zasadzie za tę szczerość chciałem panu podziękować, bo w tej szczerości też wychodzi punkt widzenia nie tylko pański, ale także pańskiego środowiska politycznego. Użył pan, Panie Ministrze, paru sformułowań, które wymagają sprostowania. Powiedział pan o paru rzeczach, które wymagają uzupełnienia.

Zacznę od sprostowania. To nie jest sanacja wymiaru sprawiedliwości. To jest egzekucja polskich sądów. Jeszcze raz: to nie jest żadna sanacja, tylko egzekucja niezależnego sądownictwa w Polsce. Bo co do sanacji polskich sądów, to na tej sali chyba pan nie znalazłby nikogo, kto uważałby, że nie należy przeprowadzić reformy wymiaru sprawiedliwości, w tym wypadku reformy sądownictwa. Reforma sądownictwa jest polskim sądom, polskim sędziom a przede wszystkim obywatelom w Polsce potrzebna. Tylko konia z rzędem temu, kto mi wytłumaczy, dlaczego w ciągu ostatnich 2 lat pan minister sprawiedliwości, jak usłyszeliśmy tutaj z ust sędziego, szefa KRS, nie pojawił się ani razu na posiedzeniu KRS. No, jeżeli chcę coś reformować, to przychodzę, rozmawiam, dyskutuję, przedstawiam swój pogląd, argumentuję, przekonuję pozostałych uczestników, a jeśli mi się to nie udaje, no to stosuję inne techniki, chociażby mówię o tym głośno w prasie, tak żeby mój punkt widzenia był jasny, widoczny i słyszalny. Unikanie dialogu nie jest metodą na reformowanie. Unikanie dialogu jest metodą na konserwowanie tego, co się zastało. W związku z tym nie rozumiem także, dlaczego, jak słusznie mówi tutaj rzecznik praw obywatelskich, jest nieobsadzonych ponad 800 etatów w ciągu ostatniego czasu i w związku z tym przewlekłość spraw jest większa. Wydłuża się czas rozpatrywania spraw, chociaż założeniem tego, co pan nazywa sanacją, a ja nazywam egzekucją, przecież było skrócenie czasu rozpatrywania spraw. Jak może mniej sędziów rozpatrywać tę samą liczbę spraw w krótszym czasie? To jest po prostu niewykonalne. A zatem nieobsadzenie ponad 800 etatów oznacza, że nie chce się reformować sądownictwa, że nie chce się sądownictwa poddawać sanacji, tylko tak naprawdę czeka się na odpowiedni moment, żeby wykonać na tym sądownictwie inną zgoła operację. Dlaczego uważam, że to jest egzekucja wykonywana na sądownictwie, mówiłem z tamtej trybuny dzisiaj rano.

Po drugie, pan mówił o tym, że były różne rozwiązania odnośnie do usytuowania składu KRS w historii. No, pan ma oczywiście rację. Powiem więcej. Jeśli dobrze pamiętam, było 11 różnych projektów konstytucji, które w tamtym czasie, tzn. w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, były rozważane. Były 2 główne projekty, w tym jeden projekt Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowej i drugi projekt obywatelski, o którym wspominał chyba senator Rulewski. Ale naród tak chciał, ten naród, na który pan się powołuje, i słusznie, mówiąc o wyniku wyborów i mówiąc o tym, że w art. 4 tejże konstytucji jest zapisana suwerenność, czyli władza zwierzchnia narodu polskiego. Tak? Naród w referendum wiążącym prawnie przyjął właśnie ten a nie inny tekst umowy społecznej, ustawy zasadniczej. W związku z tym, jeżeli chce się tę ustawę zmieniać, to trzeba spełnić warunki, które są, Panie Ministrze, zapisane w tej ustawie i które zostały przyjęte przez naród polski jako warunki ewentualnej modyfikacji konstytucji. I one są wyraźnie zapisane w rozdziale 12, który pan zna i ja znam na pamięć. Wiemy o tym, jak się zmienia zapisy dotyczące i zapisy niedotyczące praw i wolności obywatelskich, że są takie zmiany, które trzeba poddawać pod głosowanie w referendum, i są też takie zmiany, których nie trzeba poddawać pod głosowanie w referendum konstytucyjnym. Ale w każdym przypadku trzeba dysponować większością konstytucyjną, bo jak się nią nie dysponuje, a zmienia się ustrój, to się dokonuje zamachu na konstytucję, wtedy się dokonuje zamachu na konstytucję. I to, co próbujecie w tej chwili zrobić, czyli zmianę ustroju sądów powszechnych, należy wprost nazwać kolejnym zamachem na konstytucję.

Ja wyliczałem dzisiaj z tamtej mównicy, pomimo, że tak powiem, przeszkód ze strony pana przewodniczącego, wiele innych zamachów, które zostały dokonane na konstytucję w ciągu ostatnich 2 lat. W tej chwili nie jest czas na to, żeby przypominać, jakie zmiany zostały dokonane w ustawie o prokuraturze, bośmy o tym rozmawiali na tej sali. I ci, którzy uczestniczyli w tej dyskusji, pamiętają o tym, jakim nieprawdopodobnym skandalem jest zapis w ustawie o prokuraturze umożliwiający prokuratorowi generalnemu informowanie osób trzecich, osób trzecich o toczących się postępowaniach. To jest coś, co nie mieści się w europejskiej kulturze prawnej. I pamiętamy także o tym, jakim nieprawdopodobnym złamaniem podstawowych zasad europejskiej kultury prawnej jest to, że można śledzić, że służby oraz Policja mają uprawnienie do tego, żeby śledzić profile wszystkich nas tu obecnych, wszystkich obywateli, ba, nawet cudzoziemców bez uzyskiwania zgody wstępnej, wyłącznie na podstawie umowy… Mówię oczywiście o profilach elektronicznych, mówię o internecie, mówię o praktycznie nieistniejącej prywatności w internecie. I to ma miejsce na podstawie przepisu mówiącego o tym, że z providerem internetu służby oraz Policja podpisują jedną generalną umowę, nie informując tegoż providera o tym, że aktualnie Kowalski, Nowak czy John Braun są przedmiotem zainteresowania służb i że pozyskuje się dane dotyczące Kowalskiego, Nowaka i Johna Brauna na potrzeby toczących się postępowań. Jeśli dodać do tego nieobecny wcześniej w polskiej kulturze prawnej przepis, a wprowadzony przepis o możliwości korzystania z owoców zatrutego drzewa, to można powiedzieć, że jest to wyprowadzanie nas, Panie Ministrze, z europejskiej przestrzeni wartości prawnych, to jest to wyprowadzanie nas z europejskiej kultury prawnej na Wschód. I jakże złowieszczo brzmią słowa wypowiedziane tutaj przez przewodniczącego KRS, a w zasadzie powtórzone, bo ja je słyszałem na posiedzeniu sejmowej tzw. komisji sprawiedliwości – bo tylko „tak zwaną” można ją nazwać – o tym, że Ukraińcy właśnie wprowadzają rozwiązania zapisane tutaj w naszej konstytucji, jeżeli chodzi o usytuowanie i skład KRS, a my cofamy się do tych rozwiązań, od których właśnie odchodzą Ukraińcy. Przypomina mi to dokładnie rozmowę z Arsenijem Jaceniukiem sprzed 2 lat, który zapytał mnie: Bogdan, jak to się dzieje, że my staramy się o stowarzyszenie z Unią Europejską i nam Unia Europejska każe wprowadzić niezależny od polityków korpus służby cywilnej, a wam Unia Europejska, której wy już jesteście pełnoprawnym członkiem, pozwoliła rozwiązać korpus służby cywilnej w ciągu jednej nocy? Na miłość boską! Wyprowadzacie nas z europejskiej kultury prawnej i przesuwacie w kierunku wschodniej kultury, w której wartości takie jak procedury, jak instytucje, jak prymat prawa nad wolą polityczną mają drugorzędne znaczenie. I na tym polega nasz bunt wobec tego, co robicie, bunt, który jest buntem nie tylko parlamentarzystów, ale przede wszystkim tych obywateli, którzy w lipcu masowo wyszli na ulicę, a w tej chwili protestują, protestują przeciwko temu, co próbujecie zrobić z naszą… z ustrojem naszych sądów powszechnych. Tylko powiedzcie otwartym tekstem: co wam, Panie Ministrze, w tym wszystkim Polacy zawinili? (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Bardzo proszę wstrzymać się od okazywania swoich emocji. Bardzo państwa o to proszę.

Tak jak powiedziałem wcześniej, po pytaniach zadanych przez 3 senatorów, proszę o odpowiedź.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się krótko odpowiedzieć panom senatorom.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia w międzynarodowym obrocie prawnym – to było pytanie pana senatora Pocieja – to z uzasadnienia projektu ustawy i myślę, że i z wiedzy prawniczej pana senatora wynika, że zakres regulacji ustawowej, zresztą tak jak wskazywałem, te rozwiązania są różne w Europie, nie jest objęty materią prawa Unii Europejskiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie jest materia prawa Unii Europejskiej. I ja bym powiedział w ten sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma… To nie jest materia prawa Unii Europejskiej. Natomiast tego rodzaju oświadczenia, które jakby generują naszą wolę, żeby podmioty zewnętrzne, które nie mają kompetencji w tej sprawie, interweniowały, moim zdaniem są nietrafne. Tutaj się różnimy jakby ocenami. To nie jest kompetencja prawa Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o kwestie zmian i tego, jak szybko one powinny następować w czasie, kadencje są dzisiaj tak określone – o ile dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że dobrze – że ostatnia z osób, która została powołana do składu KRS, kadencję miałaby wygaszoną w roku 2020, czyli jest upływ kadencji. Więc my uważamy w świetle orzeczenia z 20 czerwca 2017 r. Trybunału Konstytucyjnego co do konieczności zmiany niekonstytucyjnych przepisów ustawy, ale także doceniając wagę i istotność sprawy, że ta reforma nie może czekać do roku 2020. Zresztą to, że reforma wymiaru sprawiedliwości nie może czekać do roku 2020 czy 2021, znajduje także odzwierciedlenie w programie wyborczym pana prezydenta, w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości i w badaniach opinii publicznej – Polacy tej reformy oczekują i ona jest potrzebna.

Jeżeli chodzi o Krajową Radę Prokuratorów i zapytanie pana senatora co do materii, ja powiem zupełnie szczerze, że my dzisiaj procedujemy w zakresie materii, co do której prezydent skierował wnioski o ponowne rozpatrzenie ustaw. Więc ta problematyka bezpośrednio była podjęta przez pana prezydenta zgodnie z jego wypowiedziami. Pan prezydent, nie akceptując treści tych ustaw, które zostały przedłożone, podjął się… Takie zobowiązanie zostało sformułowane, że przedstawi własne projekty. Te projekty zostały do prac parlamentarnych skierowane. Nie do końca tu widzę taką identyczność tych regulacji, bo w przypadku prokuratorów mówimy tylko o formule prokuratorskiej, a tutaj mówimy jednak o ciele pośredniczącym i o umocowaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale regulacja jest jednak trochę inaczej sformułowana.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Jana Rulewskiego… Nie wiem… Co do abonamentu mogę odpowiedzieć tak humorystycznie, Panie Senatorze, że gdyby premier Tusk nie mówił, że można nie płacić, mimo że takie są przepisy obowiązujące, to pewnie naród by płacił, ale skoro uzyskał informacje od premiera Donalda Tuska, że nie należy płacić, to się dostosował do wykładni, która była publicznie ogłoszona. Jeżeli się nie przestrzega… Jeżeli pojawiają się wypowiedzi, żeby nie przestrzegać prawa, no to potem trudno się dziwić, że społeczeństwo to przyjmuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się nie czuję też, Panie Senatorze, reprezentantem tyranii czy… Trudno mi do takich filozoficzno-prawnych czy ogólnopolitycznych uwag pana senatora się odnosić. Przepraszam, ale ja nie dostrzegłem jasno i klarownie sformułowanego pytania co do materii ustawowej. W naszym przekonaniu, jeżeli chodzi o kwestie związane z wygaszeniem kadencji, tak jak mówiłem, jest umocowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym pan odwoływał się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a konstytucja wyraźnie stanowi o tych sytuacjach, kiedy może dojść do przerwania kadencji pana prezydenta i ja widzę istotną różnicę umocowania wyboru przez naród w wyborach powszechnych. I jeżeli chodzi o to, co pan mówił o Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest tak, jak mówiłem, czyli nikt rady sądownictwa ani jej zadań ustrojowych nie zmienia. Nie ma tu zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ma określić, jak my wybieramy 15 sędziów. I rozumiem, że pan senator może mieć taki pogląd, że lepiej jest, kiedy sędziowie wybierają sędziów. Zgoda. Taki pogląd można reprezentować. My uważamy, że lepiej jest wtedy, kiedy wybierają przedstawiciele narodu, czyli posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wystąpieniem pana senatora Bogdana Klicha… Czy można lepiej pracować? Zawsze można lepiej pracować. Bo tutaj padły uwagi co do efektywności pracy. Pan mówił o tym, czy w sytuacji, kiedy mamy nieobsadzone etaty, jest możliwość lepszej pracy. Zawsze można zwiększyć efektywność pracy, ale my chcemy tę efektywność pracy oceniać właśnie także w KRS, czy KRS do tego jest powołany… Bo mówimy tutaj o kwestiach awansu sędziowskiego. Nie ma tu zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo my jesteśmy cały czas w ramach konstytucyjnych… Cytowałem przepis, który stanowi, że sposób wyboru określa ustawa. Ja nie chcę do tego się odnosić. Tylko tytułem sprostowania mogę powiedzieć o tym, jak konstytucja, jak pan mówił, co do woli narodu… Bo tutaj obaj panowie senatorowie na to wskazywaliście. Ja tylko przypomnę, że badania opinii publicznej w 1997 r. pokazywały, że ponad 60% społeczeństwa chciało, żeby przedmiotem referendum był wybór pomiędzy projektem konstytucji opracowanym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego a obywatelskim projektem „Solidarności”, tylko że Polakom tego wyboru nie dano, bo mimo że takie było oczekiwanie społeczne, to, jak panowie pamiętacie, referendum sprowadzało się do zatwierdzania tej konstytucji, która stała się obowiązującą konstytucją z 2 kwietnia. Polacy chcieli tego wyboru: 55% zagłosowało za przyjęciem ustawy zasadniczej, a frekwencja wyniosła 42%. Nie sposób dzisiaj snuć rozważań, co by było, gdyby obywatelski projekt konstytucji był też przedłożony.

Prostując troszeczkę wypowiedź pana senatora, jakkolwiek to nie jest wielki błąd, chciałbym powiedzieć, że nie mamy do czynienia z wypowiedziami przewodniczącego KRS, bo tymże jest pan sędzia Dariusz Zawistowski. Jest obecny na sali rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Waldemar Żurek. Natomiast ja do tych wypowiedzi pana sędziego się wcześniej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…odwoływałem. Ja nie widzę zagrożenia. Ja rozumiem, że panowie senatorowie jesteście powodowani też troską o instytucję państwa, jesteście powodowani troską jakby o dobro publiczne. Rozumiem, że to nam wszystkim przyświeca. Ale ja patrząc obu panom senatorom w oczy, jeżeli to jest możliwe, jednocześnie, i odwołując się także do moich doświadczeń adwokackich, mogę powiedzieć, że widzę konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości i widzę konieczność większego wpływu czynnika społecznego. Dzisiaj ten wpływ czynnika społecznego nie występuje. Mamy do czynienia z tym, że sędziowie wybierają sędziów. Panowie powiadacie, że tak jest lepiej, a prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mówi: nie, ja uważam, że lepiej będzie jeżeli ten wybór będzie powierzony Sejmowi. I tu jest jakby oś tego sporu. Więc ja niestety nie przyjmuję tych uwag związanych z tyranią, z zagrożeniem demokracji, z upadkiem, ze Wschodem, bo to jest retoryka polityczna. Szanuję ten głos, ale fundamentalnie się z nim nie zgadzam. Nie czuję się reprezentantem Wschodu, tyranii. I niezależnie od mojego młodego czy też średniego wieku, rozumiem, że tu możemy mieć różne oceny polityczne. Ja namawiam do tego, żebyście państwo spojrzeli na ten projekt merytorycznie. I to jest element reformy wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, że jest potrzebne także rozważenie odpowiednich zmian procedury cywilnej i karnej, jeżeli chodzi o walkę z głównym dzisiaj problemem wymiaru sprawiedliwości, jakim jest przewlekłość postępowania. Oczywiście, że potrzebna jest reforma, jeżeli chodzi o opłaty, koszty sądowe itd., itd. Natomiast kompleksowo – i to mówię na podstawie mojego doświadczenia, a panowie senatorowie zapewne macie bogatsze doświadczenie niż ja – żadna reforma się nie uda bez uwzględnienia czynnika osobowego, czynnika ludzkiego. I tego też prezydent nie ukrywa, że właśnie ten wybór członków KRS taki uspołeczniony, czy te zmiany, o których będziemy rozmawiać na gruncie ustawy o Sądzie Najwyższym, to jest wzmocnienie udziału obywateli w tych procesach decyzyjnych bezpośrednio lub przez ich przedstawicieli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra Muchy. Ale najpierw krótka polemika z panem ministrem, który zaznaczył, że te sprawy nie wchodzą w zakres prawa wspólnotowego. W związku z tym ja rozumiem, że to jest taka supozycja, że możemy robić czy możecie robić, co chcecie w tej kwestii. Otóż to mi trochę przypomina suwerenną demokrację, którą wymyślił Surkow, doradca Putina, gdzie w zasadzie to pojęcie ma być tarczą i jest tarczą dla tego, co robi prezydent Rosji Putin. Suwerenna demokracja – więc jest demokracja, możemy w związku z tym robić to, co chcemy. Taki ton pańskiej wypowiedzi wybrzmiał. W związku z tym ja z tym polemizuję. Jeżeli jest inaczej, to chętnie bym posłuchał tutaj uściślenia z pana strony.

Mam do pana 2 pytania. Czy pan minister uważa, że precedens, który w tej chwili jest tworzony w Sejmie, że proceduje się i kończy się ustawy dotyczące KRS i Sądu Najwyższego w sytuacji, kiedy nie została rozstrzygnięta sprawa weta pana prezydenta… Czy pan uważa, że to jest zgodne z zasadą państwa prawa? Ja chcę powiedzieć, że taki precedens ma miejsce po raz pierwszy. Chcę powiedzieć, że to uderza w prerogatywy prezydenta. Sytuacja, w której najpierw… nie rozpatruje się weta prezydenckiego, a proceduje się nad ustawami, które tych ustaw dotyczą i w zasadzie kończy się procedurę, może doprowadzić do takiej sytuacji, że weto przegłosowane po uchwaleniu tej ustawy zostanie odrzucone i teoretycznie może doprowadzić do sytuacji, że będziemy mieli 2 ustawy dotyczące tych samych zagadnień. I to jest pierwsze pytanie. Czy pan uważa, Panie Ministrze, że taka procedura jest prawidłowa i zasadna, że kolejność procedowania jest prawidłowa i zasadna?

Drugie pytanie ma bardziej charakter historyczny. Czy fakt, że po upadku komunizmu utworzono KRS, Krajową Radę Sądownictwa, w tym kształcie, w jakim była dotychczas, w jakim jest dotychczas, miał jakieś uzasadnienie formalne, prawne, czy nie miał żadnego uzasadnienia? Czy to, że sędziowie otrzymali możliwość w znacznej mierze wpływu na kształt KRS, był jakoś związany z przeszłością przed rokiem 1989, czy nie? Te 2 pytania mam do pana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ pan minister trochę mi się wyślizgnął z odpowiedzi na te pytania… Rozumiem, też bym na pana miejscu nie gwarantował tutaj z własnej kieszeni, że nie będziemy mieli problemów na arenie międzynarodowej z uznaniem naszych wyroków. Ale ponieważ pan mi się wyślizgnął z odpowiedzi na pytania, teraz bardziej będę stwierdzał niż pytał.

Mówił pan… I tutaj polemicznie chciałem wrócić do tego, bo pan minister wrócił do tej polemiki, której my już nawet nie stosujemy w Senacie, a która była 2 lata temu, że: to wyście zaczęli. Mówię teraz o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym odpowiedzieć, Panie Ministrze. Pan mówił: bo wy zaczęliście, bo wyście wybrali tych 2 na zapas. To ja panu powiem, że wyście dokończyli, bo zablokowaliście 5. Tak że matematyka tutaj jest dosyć nieubłagana. To po pierwsze.

Po drugie, ja sobie tak naprawdę nie wyobrażam, jak będzie funkcjonował ten model, który proponujecie, jeśli chodzi o 2 tysiące obywateli, którzy będą zgłaszać sędziego. Nagle 2 tysiące obywateli wpadnie na pomysł, że jest gdzieś jakiś fantastyczny sędzia i go poprze, i go zgłosi. Nie mam żadnej wątpliwości – niezależnie od tego, co pan powie – że z praktycznego punktu widzenia to jest model, który nie może funkcjonować. W związku z tym w praktyce będziemy mieli tylko i wyłącznie zgłaszanie przez 25 sędziów. Mówił pan minister, że jest przekonany, że mimo tego, że usuwamy obowiązek, żeby były reprezentowane różne szczeble, pan jest przekonany, że w praktyce będzie tak, że te szczeble będą rzeczywiście reprezentowane. Nie powiedział pan ani jednego słowa, skąd pan wyciąga taki wniosek i skąd ma pan pewność co do tego, że nagle zafunkcjonuje mądrość, że wszystkie szczeble będą reprezentowane. Bo ja mam obawę co do tego, że może się to skończyć tak, że skończymy z przedstawicielami jednego sądu jakiegoś okręgowego albo rejonowego. No, niech mi pan powie, skąd się bierze, w praktyce, u pana ta pewność?

(Senator Jan Rulewski: Z monopartii.) (Wesołość na sali)

Wspominał pan i prawdą jest, że na koniec pana wypowiedzi pojawiła się refleksja dotycząca tego, że rzeczywiście fajnie by było, żeby jakieś środki…

(Rozmowy na sali)

Nie chciałbym, żeby panu umknęło moje pytanie. Przepraszam. Tak że poczekam. Pojawiła się w pana wypowiedzi taka refleksji, że byłoby dobrze, żeby pojawiły się jakieś środki, żeby zmienić procedury itd., itd. To jest prawda. W takim razie chciałbym wiedzieć, jeżeli jest taka refleksja, dlaczego wcześniej państwo – ja mówię o kancelarii – takiej refleksji nie mieli. Dlaczego nie przyszliście państwo z taką inicjatywą dotycząca zmian? Bo procedowaliśmy tutaj ledwie tydzień temu nad IPN bis. I nagle minister kultury przyszedł i wysupłał na rok, bo to praktycznie będzie na rok, 150 milionów na instytut, który w 80% dubluje to, co robi IPN. Tutaj na pewno pan przewodniczący, z którym wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy, przypomni mi, jaki IPN ma budżet. Moim zdaniem, z tego, co pamiętam, budżet IPN to jest, lekko licząc, ponad 300 milionów albo około 300 milionów… Ale mogę się mylić. Jeżeli państwo jesteście pochyleni nad sprawnością wymiaru sprawiedliwości, to dlaczego, skoro pojawiły się te pieniądze, nie było refleksji, żeby dosypać wymiarowi sprawiedliwości?

Następnie mówił pan minister o przedstawicielstwie społecznym. Już raz o to pytałem, ale w innym kontekście. Nie możemy przecież doprowadzać… To nie może być absolutem, bo gdyby tak było, tobyśmy przedstawicieli do KRS wybierali bezpośrednio. Jeżeli to jest podstawa i to jest absolut, i to jest ten najważniejszy argument, to ja bym w takim razie oczekiwał tego typu rozwiązań, bo wtedy suweren nie będzie musiał, powiedzmy, przechodzić np. przez 9 sędziów mniejszości, która przez tego suwerena według tych teorii została w jakiś sposób odrzucona.

I na koniec jeszcze jedno. Media w pewnym momencie, że tak powiem, dosyć gęsto podawały do publicznej wiadomości pańskie rozmowy i konsultacje z przedstawicielami większości parlamentarnej. I nikt nie protestował, i nikt nie próbował powiedzieć, że to jest nieprawda, kiedy podawano, że to są targi, że to są… Nie słyszałem takiej… A były takie enuncjacje prasowe. Ale ja mówię „targi” nie w złym tego słowa znaczeniu, tylko jako docieranie do pewnej koncepcji z dwóch stron. I o tym byliśmy wielokrotnie informowani. Jeżeli tak dużo mówimy o roli suwerena działającego poprzez swoich reprezentantów, przedstawicieli, to dlaczego nie było szerszych konsultacji z jakimiś innymi środowiskami? A jeżeli były, to prosiłbym, żebyście państwo podali, z kim takie konsultacje były prowadzone.

I już ostatnia rzecz. Jeżeli dobrze zrozumiałem, ale oczywiście mogłem się pomylić, państwo zaproponowali 30 dni vacatio legis w oryginalnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Koledzy z partii mającej większość skrócili wam to do 14 dni. I teraz pan minister mówi, że właściwie możemy głosować nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego, bo to, że wam tam coś zmienili, to w ogóle was nie boli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaka jest korelacja z tą drugą ustawą? Czy to jest przypadek, czy chcecie po prostu, żeby ta ustawa pierwsza weszła w życie po to, żeby móc procedować bez żadnego problemu nad ustawą o Sądzie Najwyższym? Zresztą o Sądzie Najwyższym za chwilę będziemy mówili, więc z drugiej strony może paść to samo pytanie. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi na to pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze prosił o głos pan senator Tomasz Grodzki. Wiem, że pan senator jest chirurgiem, więc myślę, że precyzyjniej zada pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie będzie krótkie i precyzyjne, ale muszę sobie pozwolić na mały wstęp. Właściwie chciałbym zapytać bardziej pana ministra Warchoła, który, jak mi się zdaje, w tej chwili wyszedł na chwilę, niż pana ministra Muchę. Pytanie, które chciałem zadać panu ministrowi Musze jako doskonałemu prawnikowi, dotyczyło tego, co z tym wetem, ale uprzedził mnie pan marszałek. Ja się nie znam, ale wydaje mi się, że jeżeli prezydent zgłasza weto, no to należy je odrzucić albo przyjąć, a nie udajemy, że się nic nie stało i właściwie zaczynamy pracować od nowa nad ustawą. Oznaki lekceważenia pana prezydenta w parlamencie są liczne, choćby ostatnio, kiedy pan wiceminister Jaki nie przerwał posiedzenia swojej komisji, chociaż członkowie tej komisji chcieli wysłuchać orędzia pana prezydenta. To było ewidentnie lekceważące i to nie powinno się zdarzyć.

Natomiast ja jestem starszy od pana ministra i od pana ministra Warchoła i doskonale pamiętam czasy państwa atrapy – PRL, kiedy istniał Sejm, nie było Senatu, ale istniały rady narodowe, istniały sądy, a i tak wszystko się odbywało w komitetach centralnych, wojewódzkich, powiatowych. W tej chwili wydaje się, że to wszystko zmierza w tym samym kierunku, do atrapizacji państwa. Bo jeżeli art. 10 konstytucji mówi, że władze są od siebie niezależne, ale ze sobą współpracują, no a tutaj jedna władza będzie wybierać drugą, więc już nie będą od siebie niezależne i nie będą współpracować, tylko jedna władza będzie podległa drugiej… Moglibyśmy odwrócić to i powiedzieć, że skoro posłowie będą wybierać sędziów, to może zróbmy odwrotnie, zróbmy tak, żeby sędziowie wybierali posłów. Też jest to możliwe.

Przechodząc już do mojej ukochanej chirurgii, którą pan przewodniczący Mamątow był łaskaw przywołać, użyję tego porównania, bo w odniesieniu do sądów konsekwencje złego wyboru są dramatyczne dla wielu ludzi, ale krew leje się rzadko. Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację. Gdyby w chirurgii do trudnej operacji – a praca w KRS i w Sądzie Najwyższym to są najwyższe standardy danej profesji – chirurga nie wyznaczał drugi doświadczony chirurg, tylko wyznaczał czynnik społeczny, że decydujemy, że Kowalskiego będzie operował chirurg, o którym ja bym wiedział, że nie ma do tego żadnych kompetencji, bo jest na innym etapie swojego rozwoju profesjonalnego, wtedy mielibyśmy dramaty, bo krew by się lała korytarzami. Tutaj ona się nie będzie lała, ale zła jakość KRS spowoduje, że wielu ludzi, którzy zetkną się z wymiarem sprawiedliwości, prędzej czy później to odcierpi. Pytanie jest krótkie. Czy ministerstwo… Nie pytam pana ministra Muchę, bo wróble ćwierkają, że te ustawy pisał pan minister Warchoł. Czy ministerstwo naprawdę nie widzi tego, że atrapizuje państwo i szkodzi jakości – jakakolwiek by ona była – wymiaru sprawiedliwości w naszej ojczyźnie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuje bardzo.

Postaram się odpowiedzieć.

W wypowiedzi pana marszałka Bogdana Borusewicza był element porównania. Ja bym się o tyle nie zgodził, że jeżeli chodzi o przywoływany przez pana marszałka wschodni przykład, to w Rzeczypospolitej Polskiej, co nie ulega żadnej wątpliwości, mamy wolne wybory, mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju, że suweren, czyli naród, w głosowaniu powszechnym rozstrzyga o tym, kto będzie prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej…

(Głos z sali: Nie są wolne.)

Są wolne. Są wolne. Są!

…Kto będzie senatorem, kto będzie miał większość, siłą rzeczy także w Senacie i w Sejmie. I to jest podstawowa zasada, z którą trzeba się pogodzić. A więc ja bym powiedział w ten sposób: jeśli chodzi o porównanie do tych państw, w przypadku których mamy wątpliwości czy organizacje międzynarodowe mają wątpliwości co do wolnych wyborów, to jednak nie można tu stosować analogii.

Jeżeli chodzi o ciekawe pytanie pierwsze, to powiem tak: przede wszystkim to marszałek Sejmu decyduje o tym, jakie czynności będą w tym zakresie podjęte. To nie jest kompetencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zwracaliśmy uwagę na ten element, który podnosił pan marszałek. Jest tak, że konstytucjonaliści mają tutaj rozbieżne opinie i wypowiadają się co do tego w sposób rozbieżny. Niektórzy uważają, że procedowanie ustaw, które zostały przedłożone jako prezydenckie przedłożenie w takiej sytuacji, kiedy prezydent zastosował prawo weta, jest jakby wskazaniem tego, że myśmy tę materię właśnie podjęli przez procedowanie projektów prezydenckich. Z takim poglądem też się spotkałem. To jest rzecz do rozważenia na poziomie marszałka Sejmu i służb prawnych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ma pan marszałek rację, że takie głosy są przez niektórych konstytucjonalistów czy ekspertów, czy specjalistów podnoszone. Ale zwrócę też uwagę, Panie Marszałku, że jest vacatio legis, jeżeli chodzi o nasze ustawy i że to jest ciągle rzecz do rozstrzygnięcia czy podjęcia. Tak? Ja nie mam takiej wiedzy, jakie są plany pana marszałka co do procedowania ustaw, czy będzie się przychylał do poglądów tych prawników, którzy uważają, że ten problem nie występuje, czy też zostaną podjęte jakieś działania co do rozpoznania weta. Bo, tak jak mówię, niektórzy uważają, że pewnym rozpoznaniem jest to, że Sejm czy Senat dzisiaj proceduje projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i projekt ustawy o Sądzie Najwyższym.

Jeżeli chodzi o pierwotne koncepcje, to ja nie śmiałbym w obecności pana marszałka… Bo pan marszałek dużo lepiej wie, jakie były intencje w 1989 r., kiedy KRS był rozważany, niż ja. Ale oczywiście według mojej pamięci i według mojej wiedzy była to jedna z wielu koncepcji, która była rozważana i została przyjęta. Mamy ciało pośredniczące. Tak jest w polskim modelu ustrojowym. Ja tego modelu nie neguję. Oczywiście, że wprowadzenie KRS w ówczesnym przekonaniu było także elementem przeciwdziałania temu wszystkiemu, co było złe na gruncie doświadczeń peerelu. Ale to pan marszałek wie dużo lepiej niż ja. Ja czuję się tą moją wypowiedzią skrępowany. Tyle że obok mnie siedzi pani minister Zofia Romaszewska, która mi to potwierdzała.

Ale powiedziałbym tak: fundamentalne pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o dyskusjach, które były. Postulaty były już w 1989 r. Tak? Ale do czego zmierzam? Pytanie jest takie, czy ten model się sprawdził. Bo teraz możemy powiedzieć, Panie Marszałku, tak: czy jesteśmy usatysfakcjonowani tym, jak to funkcjonuje? Ja odpowiem: Polacy nie są usatysfakcjonowani tym, jak to funkcjonuje. I to wyrażają. Takie są wyniki badania opinii publicznej z tego roku, chociażby dla jednego z tytułów prasowych, dla dziennika. Badanie to wskazało, że 80% Polaków popiera reformę wymiaru sprawiedliwości. Po zastosowaniu przez pana prezydenta prawa weta były takie badania, które wskazywały, że ponad 70% Polaków poparło decyzję pana prezydenta o zastosowaniu prawa weta. Ten system jest wadliwy. Ja rozumiem, że założenia były szczytne, ale w moim przekonaniu po prostu się to w praktyce nie sprawdziło. I dlatego chcemy ten system reformować zgodnie z oczekiwaniem społeczeństwa.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Pocieja, to ja wrócę do tego, że nie ma podstaw prawnych ku temu, żeby ktokolwiek ingerował w nasze rozstrzygnięcia, które będzie podejmować Wysoka Komisja, a za chwilę Senat, i które wcześniej podejmował Sejm. Ja uważam, że tego rodzaju opinie polityczne, które przychodzą zewnątrz i mówią nam… Ja powiem tak, jak mówił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, i tak jak mówiła także pani premier Beta Szydło swego czasu w Parlamencie Europejskim. My potrafimy polskimi sprawami zajmować się odpowiednio. Ja się nie obawiam o polską demokrację i uważam, że umiłowanie wolności jest tak immanentną naszą cechą narodową, że żadna władza, która by próbowała to umiłowanie wolności zdusić, się w Polsce nie utrzyma. Ja nie widzę też podstaw do tego, żeby nam ktoś udzielał porad czy pouczeń z takiej perspektywy, że to nie jest materia prawa europejskiego – bo to pan senator przyznał – ale jakieś zagrożenia mogą występować.

Jeżeli chodzi o 2 tysiące obywateli, to ja nie chcę wymieniać nazwisk konkretnych sędziów. Pierwsza uwaga, według mojej pamięci to było w projekcie sędziowskim „Iustitii”. Sami sędziowie widzieli ten model jako optymalny, żeby 2 tysiące obywateli zgłaszało kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja, ponieważ praktykowałem swego czasu w Poznaniu czy później w Szczecinie, byłbym w stanie podać takie nazwiska ad hoc. Nie chcę tego robić, bo nie wiem, czy ci sędziowie by sobie tego życzyli. Ale myślę, że zwłaszcza prawnicy praktycy, a nawet bardzo często nieprawnicy czy pan profesor byliby w stanie wskazać nazwiska dobrych sędziów. I myślę, że takie dobre nazwiska będą zgłaszane. Obywatele mają też wiedzę. Tak? To jest tak, że tworzy się pewna opinia środowiskowa. Środowiska i korporacje prawnicze mają tę wiedzę. Nie ma żadnych przeszkód, żeby te 2 tysiące podpisów zebrać.

Było pytanie co do reprezentatywności. Oczywiście, że dzisiaj reprezentatywność stoi pod znakiem zapytania, bo jeżeli na piętnastu sędziów w KRS mamy jednego z poziomu sądów rejonowych, to trudno powiedzieć, że to jest reprezentatywne czy że to jest właściwe. A sędziów z poziomu sądów rejonowych, bodaj na 10 czy 11 tysięcy sędziów sądów powszechnych, jest 7 tysięcy.

Było pytanie, dlaczego my uważamy, że to będzie odwzorowane. Po pierwsze, ten przepis art. 9a stanowi o tym, żeby w miarę możliwości to uwzględniać. Po drugie, państwo nie doceniacie roli Prezydium Sejmu i komisji sprawiedliwości. Ja wierzę w to, że w toku tych prac to będzie uwzględnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było pytanie, czy my nie podejmujemy inicjatyw. Podejmujemy. Mówię to chociażby na podstawie doświadczeń pani minister Zofii Romaszewskiej, która była zaangażowana w tzw. Duda Pomoc, nie mówiąc już o tym, że jest w tę problematykę zaangażowana od lat siedemdziesiątych. Powstało w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej. Z tych spraw, które są w Biurze Interwencyjnej Pomocy Prawnej, bodaj 16 tysięcy spraw dotyczy wprost interwencji w związku ze złym funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości – powiem tak ogólnie. Chociażby na bazie tych doświadczeń są podejmowane rozmaite inicjatywy, także przez Zespół Analiz Systemowych i inne ciała, ale taka konkretna inicjatywa, która dzisiaj jest w polskim parlamencie procedowana, to jest nowelizacja w zakresie ustawy o prawie do nieodpłatnej pomocy prawnej. Doszliśmy do wniosku, że ten system jest niewłaściwy. Mówię o tych dyżurach prawniczych na gruncie tej ustawy. Chcemy to zmodyfikować i tego rodzaju inicjatywę zgłosiliśmy.

Padały tutaj też pytania do pana ministra. Widzę, że pan minister wrócił. Być może pan minister będzie potrafił bardziej adekwatnie odpowiedzieć, bo prace w głównej mierze dotyczące zmian procedur to są prace komisji kodyfikacyjnej, to są też prace z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. My ufamy, że zapowiedzi, które ministerstwo zgłasza, będą się ziszczać.

Nie było żadnych targów. Bo mówił pan senator o tym, że były jakieś targi…

(Głos z sali: Konsultacje.)

Były konsultacje, były rozmowy. My też nie ukrywamy… Ja uważam, że to jest normalne w demokratycznym państwie, że ktoś, kto ma inicjatywę ustawodawczą, rozmawia z kimś, kto ma większość parlamentarną. Myśmy mieli sytuację określonego kontekstu politycznego, prezydent zastosował prawo weta, czyli było wiadomo, na co pan prezydent się nie zgadza, ale cel jest wspólny. Prawo i Sprawiedliwość chce reformy wymiaru sprawiedliwości i pan prezydent chce reformy. Tak więc nie stało się nic nadzwyczajnego, że prezent, który na gruncie polskiej konstytucji ma inicjatywę ustawodawczą, co jest elementem systemu prezydenckiego, ale u nas zostało odwzorowane, powiedział: porozmawiajmy. Ja nie widzę w tym nic zdrożnego, dlatego że finalnie i tak o tym rozmawia polski parlament, mamy jawną procedurę, poprawki są jawne.

Pan senator pytał o pewne zmiany. My nie ukrywamy, że w ramach ucierania się stanowisk zostały podjęte pewne ustalenia, ale w pewnych sprawach także nas przekonano do niektórych rozwiązań. Ja dzisiaj nie neguję takiej potrzeby, żeby ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa miała wejść w życie szybciej. Tak? Powiedzmy, zostaliśmy do tego przekonani. Ma pan rację, Panie Senatorze – pierwotnie było 30 dni, teraz jest 14 dni, ale my tego nie negujemy.

Kto uczestniczył w konsultacjach? Ja sam miałem zaszczyt wspólnie z panem prezydentem rozmawiać – na różnych etapach te rozmowy się toczyły – z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa. Takie spotkanie było. Było spotkanie z przedstawicielami Sądu Najwyższego. Tak? Były spotkania, które odbywały się z prawnikami, z ekspertami zewnętrznymi pana prezydenta. Były konsultacje polityczne w ramach Kancelarii Prezydenta. Ja traktuję ten proces jako ciągły, bo spotkania np. z KRS i Sądem Najwyższym według mojej wiedzy to były spotkania, które miały miejsce w dniu, kiedy prezydent ogłosił swoją decyzję o wecie. Ale tamci przedstawiciele wypowiadali swoje stanowisko, pan prezydent mówił, że je rozważy, że jak będzie taka potrzeba, to się będzie zwracał. Były też konsultacje z partiami politycznymi. Na zaproszenie pana prezydenta za pierwszym razem stawiły się wszystkie partie polityczne, za drugim razem – wszystkie z wyłączeniem jednego największego klubu opozycyjnego, nad czym zresztą ubolewaliśmy.

Ja nie uznaję adekwatności tych porównań do peerelu. Utwierdza mnie w tym pani minister Zofia Romaszewska. Jeżeli będzie chciała się wypowiedzieć, to za chwilę też się w tym zakresie wypowie. Ja jednak widzę różnicę pomiędzy sytuacją po 1989 r. – tak jak trafnie w preambule do konstytucji zostało to sformułowane – kiedy odzyskaliśmy możliwość do samodzielnego decydowania o nas, o naszym losie, bo nie ma dzisiaj dyskusji co do suwerenności, a sytuacją w peerelu. Tak jak nie ma w ogóle żadnej adekwatności do konstytucji peerelu, bo wiemy, że konstytucja peerelu była zupełną fikcją. Tak?

Jeżeli chodzi o kwestie atrapizacji samorządu… Panie Senatorze, Panie Profesorze – mówię do wybitnego lekarza, pana prof. Tomasza Grodzkiego – możemy też powiedzieć, że mamy do czynienia z atrapizacją samorządu. Bo ja na gruncie samorządu województwa mogę powiedzieć, że czynniki polityczne, czego pan profesor doświadczył, podjęły określoną decyzję, a potem większość w sejmiku radnych zagłosowała wbrew interesowi, moim zdaniem, i wbrew pana poglądom, dlatego że marszałek województwa, który ma rekomendacje partyjną, powiedział: tak trzeba głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I obaj się na to oburzaliśmy. A w tym regionie rządzi koalicja PO-PSL.

To nie jest kwestia tego, bym powiedział, że dzisiaj będziemy wprowadzać jakąś atrapę co do KSR. Ja naprawdę widzę potrzebę reformy.

Bardzo trafna była uwaga pana profesora dotycząca tego, że sądy powinny być – zresztą tak jak konstytucja stanowi – niezależne, a sędziowie niezawiśli. Tylko proszę zwrócić uwagę… Na to filozofowie prawa i wybitni prawnicy także zwracają uwagę. Dzisiaj pani prof. Młynarska-Sobaczewska odwołała się do Bruce’a Ackermana w ramach debaty w Pałacu Prezydenckim. Sędzia ma ogromną władzę. Nikt nie ma tak wielkiej władzy jak sędzia, który rozstrzyga indywidualną sprawę. I teraz pojawia się tego rodzaju pytanie: czy ten, kto ma taką ogromną władzę, powinien być także w określonych procedurach ograniczany? Bo ta władza sama w sobie jest tak ogromna. My niezawisłości sędziowskiej w żaden sposób nie ograniczamy, ale mówimy – ja to powtórzę i chcę, żebyście państwo rozważyli ten argument – że kwestie awansu zawodowego czy kwestie związane z oceną przez własne środowisko zawodowe nie są adekwatne. One nie są adekwatne. Ja bym także nie widział niczego złego w tym, gdyby obywatele wybierali członków KRS. Ale ten model, który dzisiaj funkcjonuje, on jest taki quasi-hermetyczny. I ja powiem tak… Jest pan prezes Jacek Trela, jeszcze nie wiem, czy uczestniczy, jeżeli nie… Tak jak na gruncie bodaj art. 17 konstytucji nie ma żadnych wątpliwości co do samorządów zawodów zaufania publicznego, takich jak adwokatura, takich jak radcowie prawni, i pan prezydent się tutaj bardzo zdecydowanie wypowiadał, tak w przypadku sędziów mówimy – powiem tak, jak mówi doktryna – o substracie osobowym władzy sądowniczej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie podkreślał, że tworzenie z sędziów jakiejś wyjętej quasi-korporacji, która miałaby mieć pozycję dominującą, to nie jest trafne rozwiązanie, to prowadzi do patologii wymiaru sprawiedliwości. I my jesteśmy przeciwko temu. Tak? Mówimy zdecydowanie, że ten model, który proponujemy, ma jednak to wszystko uporządkować.

W miarę możliwości starałem się odpowiedzieć na pytania panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania panów senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Ja widziałem…

(Głos z sali: Poseł się schował.)

Czy są jeszcze pytania do…

Bardzo proszę, pan senator Pociej, a później pan senator Mioduszewski.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To właściwie nie jest pytanie, ja chciałbym tylko sprostować.

Panie Ministrze, w kontekście stosunków międzynarodowych i obrotu prawnego z zagranicą ja nie mówiłem, broń Boże, o tym, że ktoś nam może coś dyktować. Przecież wiemy obydwaj, że nikt nam nie może niczego dyktować. Ale jeżeli pan współpracuje z kimś na arenie międzynarodowej, to ta druga strona może uznawać to, co pan robi, albo może nie uznawać. Moje zastrzeżenia i, jak rozumiem, te wszystkie zastrzeżenia, które dzisiaj słyszeliśmy, polegały na tym, że w tej chwili położenie politycznej ręki na wymiarze sprawiedliwości może doprowadzić, i takie głosy się pojawiały, do tego, że to, co my robimy, przestanie być uznawane przez inne wymiary sprawiedliwości. Nikt nam nie podyktuje, że mamy być mądrzy, i nikt nam nie podyktuje, co my mamy w Polsce zrobić. Zrobimy, co chcemy. Ma pan rację, i tak właśnie robimy. Ja mówiłem tylko i wyłącznie o tym, że ta druga strona, która też jest suwerenna… Ponieważ funkcjonujemy w tym obrocie zagranicznym na podstawie pewnego konsensusu, umów i naszych zobowiązań wobec Rady Europy, o czym dzisiaj nie mówiliśmy, a przecież tacy byliśmy dumni, jak w 1991 r. przystąpiliśmy do Rady Europy, bo to był pewien nóż, który nas odcinał od starego systemu… Tam są pewne zalecenia, które funkcjonowały od zawsze. One nie funkcjonują od 2 lat, od kiedy przy władzy jest Prawo i Sprawiedliwość, ani nie od 2,5 roku, od kiedy pan prezydent jest panem prezydentem. To po prostu funkcjonowało zawsze. I teraz jest pytanie: czy my naprawdę nie widzimy pewnego zagrożenia? I to była moja pierwsza teza.

A druga moja teza… Tu koryguję. Ja nie mówiłem, znowu broń Boże, o targach, tak jak zastrzegałem, w złym tego słowa znaczeniu. Ja tylko mówiłem, że prasa, również prawicowa, sugerowała coś takiego.

Dziękuję za odpowiedź na pytanie, z kim były te inne konsultacje, poza tymi, o których najszerzej donoszą. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Waldemara Budę.)

…Waldemara Budę.

Poseł Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym dodać tylko dwie kwestie do tego, co powiedział pan minister. Jedna rzecz dotyczyła rozpatrzenia wet pana prezydenta. Zdaje się, że to pan marszałek wskazał odnośnie do tej kolejności i też wskazał, że to może jednak w jakiś sposób uderzać w prerogatywy pana prezydenta.

Szanowni Państwo, trzeba mieć na względzie to, że – pomimo nierozpatrywania tych wet, na co oczywiście nie ma żadnego terminu ustawowego, jak również konstytucyjnego – my nie procedujemy innej ustawy w zamian tej z inicjatywy poselskiej czy parlamentarnej, ale rozpatrujemy właśnie projekt ustawy prezydenta. A więc ciężko zarzucać, że nie szanuje się prerogatyw pana prezydenta, jeżeli jednocześnie rozpatruje się jego ustawę w zakresie, w którym złożono weto prezydenckie.

A odnośnie do kwestii reprezentatywności poszczególnych szczebli sądów w Krajowej Radzie Sądownictwa… Chciałbym zauważyć, że sama konstytucja wskazuje wyłącznie to, że wybierani są oni spośród sędziów poszczególnych sądów. Tam nie ma wskazanych żadnych parytetów. I rzeczywiście wszyscy, jak tutaj siedzimy, nie zgadzamy się z obecną sytuacją. Jeżeli pamięć mnie nie mieli, to w historii Krajowej Rady Sądownictwa zdarzyło się tylko bodajże dwa razy, że na kadencję wybrano sędziów sądu rejonowego, czyli chyba były tylko dwa przypadki wyboru sędziów sądu rejonowego. Tak więc to jest daleko niepokojąca sytuacja.

Pytanie jest takie: w jaki sposób można zagwarantować, żeby sędziowie z poszczególnych szczebli sądów rzeczywiście w Krajowej Radzie Sądownictwa byli? Oczywiście życzylibyśmy sobie tego, żeby wpisać sztywno „przedstawiciele poszczególnych sądów” albo w odwołaniu się do liczebności sądów poszczególnych stopni wpisać liczbę osób zasiadających w Krajowej Radzie Sądownictwa. A pytanie pozostałoby aktualne wtedy, gdyby okazało się, że np. nie ma kandydatów spośród sędziów sądów rejonowych. I co w takiej sytuacji, gdyby takich kandydatów nie było? Zatem wolą wszystkich nas, jak sądzę – i Kancelarii, i ministerstwa, i parlamentarzystów – jest to, żeby odzwierciedlić jak najbardziej całe środowisko sędziowskie w składzie Krajowej Rady Sądownictwa. Jestem przekonany, że jak poznamy skład całej Krajowej Rady Sądownictwa, to on będzie dużo bardziej demokratyczny niż te składy, które były do tej pory. Jednak nie możemy zapisać sztywno właśnie „przedstawiciele sądów poszczególnych stopni”. Po prostu nie, bo może nie być takich kandydatów. Mogą być zgłoszeni w większości, powiedzmy, z sądów okręgowych albo tylko z rejonowych, bez udziału sędziów sądów okręgowych czy też apelacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator?

Może najpierw pan senator Mioduszewski, bo nie zabierał głosu.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Środowiska sędziowskie i opozycja z taką dużą nieufnością podchodzą do reform wymiaru sprawiedliwości, obawiając się nacisków politycznych i uzależnienia sędziów. Jak pan minister ocenia dzisiejszy stan faktyczny tej niezależności wobec medialnych przekazów o rozmowach sędziów Sądu Najwyższego w siedzibie Platformy Obywatelskiej, o wizycie sędziów KRS w ambasadzie niemieckiej i o udziale sędziów w demonstracjach? Już o instytucji sędziego na telefon nie wspomnę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może od razu pan senator… Panie Senatorze Tomaszu Grodzki, bardzo proszę. To byśmy…

Senator Tomasz Grodzki:

Ja króciutko.

Ci sędziowie, co rzekomo byli w siedzibie Platformy… Przypominam, że przez te drzwi wchodzi się chyba do 5 czy 7 instytucji, w tym do wydawnictwa „Czytelnik”. Ale pomijam to, bo to nieistotne.

Ale wracam z uporem maniaka do kwestii tego weta. Chciałbym zapytać pana ministra Muchę już jako prawnika, nie jako ministra. Faktycznie w konstytucji nie jest zapisany termin, ale istnienie sejmów wyznacza kadencyjność. Czy dopuszcza pan taką możliwość, że do końca kadencji to weto nie wejdzie w ogóle pod obrady Sejmu? Byłoby to jawne lekceważenie pana prezydenta. A przypomnę, że żeby odrzucić weto, trzeba 3/5 głosów. I nie trzeba być wybitnym matematykiem, tylko znać podstawy arytmetyki, żeby zobaczyć, że w obecnej konstelacji Sejmu te głosy są prawie na styk – te 3/5 do odrzucenia weta. Czy to nie jest przyczyna tego, że to weto nie jest procedowane? Bo nie wyobrażam sobie, żeby do końca kadencji w ogóle zlekceważyć weto prezydenta. A jeżeli stałoby się tak, że np. marszałek Kuchciński za rok zmieni zdanie i to weto zostanie czy nie zostanie odrzucone, to będzie dramatyczna sytuacja, o której wspomniał pan marszałek Borusewicz, bo znajdziemy się pod wpływem dwóch ustaw. No to jest sytuacja niewyobrażalna.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zgłaszałem.)

To bardzo proszę. Pan minister od razu odpowie na wszystkie.

Panie Senatorze, Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować to pytanie. Senator Grodzki zaznaczył pewną kontynuację. W Sejmie jest zasada dyskontynuacji i to, co nie ulega dyskontynuacji, jest określone. A więc teoretycznie to pytanie jest. Czy oznacza to, że termin rozpatrywania weta nie jest określony? Czy to może oznaczać ad Kalendas Graecas, czyli że w tej kadencji to weto prezydenckie nie zostanie rozpatrzone, a w związku z tym w ogóle nie zostanie rozpatrzone? To jest pierwsza kwestia.

Ja oczywiście to pytanie zadałbym także panu posłowi, tylko nie wiem, w jakim charakterze pan poseł jest w tej chwili. Czy jest w charakterze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jest przedstawicielem Sejmu do tej ustawy.)

Przedstawicielem Sejmu.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ja rozumiem. Tak że jeżeli pan poseł mógłby to wyjaśnić, to byłbym bardzo wdzięczny.

Ale chcę powiedzieć, że to jest precedens. To, co w tej chwili obserwujemy, co się dzieje z wetem prezydenta, to jest precedens. Ja przez wiele lat byłem posłem, głosowałem nad wetami i… Oczywiście nie jest gdziekolwiek zapisane, że najpierw musi być rozpatrzone weto. Nie zostało to także zapisane w konstytucji, dlatego że ten porządek był oczywisty. To była oczywista oczywistość. Ale z tego, co pan minister i pan poseł mówili, mogę wyciągnąć taki wniosek, że panowie uważają, iż inicjatywa prezydencka zastępuje rozpatrzenie weta. Czy dobrze zrozumiałem, czy nie? Że jak jest inicjatywa prezydencka dotycząca tego samego, tych samych ustaw, oznacza to, że weta nie trzeba przegłosować.

Jeżeli się mylę, jeżeli nie taka była intencja panów, to, Panie Ministrze, Panie Pośle, czy możecie panowie powiedzieć, kiedy ewentualnie to weto może zostać rozpatrzone? Za miesiąc, za 2 miesiące? Czy macie jakąś wiedzę dotyczącą tej kwestii?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o odpowiedź najpierw pana ministra, a później pana posła. Dobrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie wchodząc w polemikę z panem sanatorem Pociejem, powtórzę: nie ma ku temu podstaw prawnych. A więc ja uważam, jak jesteśmy przy materii prawnej, że nie ma podstaw do żadnych ingerencji.

Jeżeli chodzi o zapytanie pana senatora Mioduszewskiego, to bardzo dziękuję za to zapytanie. Ja, trzymając w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, zwracam uwagę na przepis art. 178 ust. 3, który stanowi, że sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Każdy komentarz do konstytucji, który byśmy otworzyli, à propos art. 178 ust. 3 będzie wskazywał, że w zakresie niezawisłości sędziowskiej mieści się apolityczność. Była taka sytuacja, że na Kongresie Prawników Polskich pan minister Andrzej Dera odczytał list prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zawierał on niejako fragment komentarza do konstytucji, który mniej więcej stanowił, że sędziemu nie wolno wypowiadać się na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej, przez prezydenta, przez Radę Ministrów, przez inne organy; że sędzia żadnym swoim zachowaniem nie może zdradzać swojego światopoglądu, swoich poglądów politycznych etc. Bo jeżeli mówilibyśmy, tak jak trafnie mówił tutaj pan prezes Jacek Trela, że podstawą tej ogromnej władzy sędziowskiej też jest nasze przekonanie o bezstronności sędziego, który orzeka w naszej sprawie; że my, oddając rozstrzygnięcie, oddając taką ogromną władzę jednemu człowiekowi w ramach pewnej umowy społecznej, chcielibyśmy i powinniśmy mieć takie przekonanie, że on absolutnie nie kieruje się swoimi preferencjami politycznymi, czy swoim wyznaniem, czy innymi kwestiami…

Ja ubolewam – mówię to z pełną świadomością i z pełną odpowiedzialnością za to słowo – że mamy dzisiaj do czynienia z takim zjawiskiem, powszechnie tolerowanym, sędziów polityków, sędziów, którzy wyrażają swoje poglądy polityczne, którzy mówią, czy to dobrze, że Polacy wybrali taką czy inną władzę, czy to jest trafne, czy nietrafne. Ja rozróżniałbym sferę zadań konstytucyjnych przypisanych do KRS, np. stanie na straży określonych wartości, od komentarzy stricte politycznych. I z tym walczę. Wypowiadam się bardzo zdecydowanie, bo uważam, że sędzia, który chce być politykiem, powinien odwiesić togę sędziowską do szafy i wystartować w wyborach. Mając ten mandat, może się wypowiadać. Inaczej jest w przypadku adwokatów czy radców prawnych. Nikt nie broni przedstawicielom samorządów zawodów prawniczych wypowiadać dowolnych poglądów. Ale jeżeli chodzi o kwestie związane z sędziami, to, uważam, uwaga pana senatora jest trafna. To jest dzisiaj problem. To jest problem, który jest realnym problemem, ale też temu ma służyć reforma wymiaru sprawiedliwości, żebyśmy takie złe zachowania wykluczali.

Ja wielokrotnie… Na posiedzeniu komisji sejmowej miałem podobne wystąpienie. Ja ten pogląd prezentuję także publicznie. Jestem w tym konsekwentny. Uważam, że sędzia to sędzia, a nie polityk. I ubolewam, że nie zawsze to jest przestrzegane. Na to zwracają także uwagę przedstawiciele nauki prawa. Wracam do tego, że władza sędziowska jest ogromna. Ona nas najbardziej dotyka. Mam rację, nie mam racji, jestem skazany, zasądzono, oddalono powództwo itd. Nigdzie to nie jest tak jednoznaczne.

A ja znam z praktyki takie przykłady. Nie chcę ich wymieniać. Np. w sądzie toczy się przesłuchanie na okoliczność tego, czy ktoś jest, czy nie jest członkiem jakiejś partii politycznej, w sprawie rodzinnej czy rozwodowej, i to w czasach po dobrej zmianie, i bynajmniej nie na korzyść, bym powiedział, przedstawicieli partii politycznej, która także w Senacie ma większość. Tak? A więc uważam, że rozpolitykowanie sędziów to jest bardzo negatywne zjawisko i tego absolutnie nie powinno być.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka… Ja myślę, że tutaj bardzo precyzyjnie pan poseł jako przedstawiciel Sejmu mówił o tym poglądzie prawnym, który by wskazywał na to, że jeżeli jest procedowana ustawa prezydencka zgłoszona po zastosowaniu przez prezydenta prawa weta, to jest pytanie, czy w ten sposób nie zostało to w zakresie rozpoznania nowej ustawy zbadane. Tak? Bo wiemy, że odwzorowanie tego, co było w wecie, jest w projekcie w tym sensie, że to, z czym pan prezydent się nie zgadzał, już nie występuje. Ale to jest złożony problem prawny. A odpowiadając wprost panu marszałkowi i panu prof. Tomaszowi Grodzkiemu, powiem, że to nie jest kompetencja Kancelarii Prezydenta i nie ma w tej sprawie oficjalnego stanowiska Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. My stoimy na gruncie, że to jest kompetencja marszałka Sejmu, to jest kompetencja służb prawnych pana marszałka. Wyobrażamy sobie, że to rozpoznanie może nastąpić równolegle, jeżeli będzie potrzeba wypowiedzi jakiejś oficjalnej ze strony Kancelarii Prezydenta… Ja nie chcę też wkraczać w zakres autonomii działalności władzy ustawodawczej. Mamy przepis art. 112 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mamy autonomię regulaminową. Tak jak mówię, Panie Marszałku, oficjalnego naszego stanowiska czy opinii prawnej w tej sprawie nie ma. Potencjalnie może być. Tak że ta sprawa będzie przez nas badana.

Zwracam też uwagę na tego rodzaju analogię, która występuje, jeżeli chodzi o nasz porządek konstytucyjny, w sytuacji wniosku prewencyjnego. Może być też taka sytuacja, że prezydent, mając ustawę przedłożoną do podpisu, na podstawie art. 122 konstytucji występuje do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie w trybie kontroli prewencyjnej. I może być też taka sytuacja, że przed rozpatrzeniem przez Trybunał Konstytucyjny tego wniosku prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej będzie ustawa dotycząca tej samej sprawy przyjęta przez Sejm. I też byłby taki paradoks, że gdyby Trybunał uznał ustawę za zgodną z konstytucją, to byłyby materie dwóch ustaw – tej, co do której prezydent miał wątpliwości i skierował wniosek w trybie kontroli prewencyjnej… A wiemy o tym, że jeśli Trybunał uznałby, że jest konstytucyjna, to prezent jest wtedy zobowiązany podpisać ustawę w krótszym terminie, nawet 7-dniowym. Mogłaby też być sytuacja np. zmiany na stanowisku prezydenta. Różne mogą być sytuacje. Zresztą w praktyce był taki przykład, który jest mi podawany przez Biuro Prawa i Ustroju, co do ustawy o ochronie zabytków. Pan prezydent Bronisław Komorowski właśnie skierował wniosek w trybie kontroli prewencyjnej do Trybunału Konstytucyjnego, a Platforma Obywatelska, wtedy większość, przyjęła ustawę dotyczącą tej samej materii.

Trafny jest głos, że sprawa wymaga rozważenia. Ja uważam, że to pytanie to jest bardziej pytanie do przedstawiciela Sejmu. Naszego oficjalnego stanowiska w tej sprawie nie ma. Problem dostrzegamy. Pan marszałek ma świetną intuicję prawniczą, że na to zwrócił uwagę. To jest rzecz, która, jak rozumiem, będzie dzisiaj przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego analizowana, rozważana. Ja nie jestem w stanie wypowiedzieć się co do zamiarów działania i tego, jak pan… Nie śmiałbym też, powiem szczerze, bo nie mam upoważnienia do tego, żeby sugerować Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej określony tryb działania. Tak jak trafnie w wypowiedzi pana posła było wskazane, nie ma terminu na rozpoznanie weta prezydenta określonego ustawą czy jakimkolwiek przepisem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Panie Marszałku, jest dokładnie odwrotnie, niż pan marszałek wskazał. To znaczy, jest ogólnie obowiązująca zasada dyskontynuacji, ale są wskazane sprawy, w których jest kontynuacja. Ta sprawa nie jest wymieniona, więc ona ulega dyskontynuacji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Właśnie to mówiłem.)

Nie. Pan marszałek wskazał – przynajmniej ja tak zrozumiałem – że to w sposób nieograniczony czasowo zawisło nierozstrzygnięte, nawet pomimo upływu kadencji. A więc tak to wygląda.

Ja jestem co prawda młody, ale pamiętam też sytuację dotyczącą wcześniejszych wet i w żadnym razie nie przypominam sobie takiej sytuacji, ażeby właśnie po wecie prezydenta był rozpatrywany projekty prezydencki w tej samej materii. A więc rzeczywiście jest to nowa sytuacja. Nie jest tak, jak wspominał pan marszałek, że to jest jedyny argument, który by uzasadniał nierozpatrywanie tego weta, bo argumenty są różne. Ale jest to wyjątkowa sytuacja, zaistniała pierwszy raz, sytuacja, z którą nie mieliśmy do czynienia.

Na pewno jest odpowiedź na pytanie pana marszałka o to, czy to uderza w jakikolwiek sposób w prerogatywy prezydenckie. Na pewno nie. A z punktu widzenia przejrzystości prawa, czystości prawa, to jest pole do rozważenia tego, w którym momencie takie weto powinno być rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja bym poprosił także pana sędziego Żurka, żeby się ustosunkował do kwestii…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie. Pan marszałek Żurek się wypowiedział.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale…)

(Rozmowy na sali)

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Panie Marszałku, panu posłowi, który przyszedł i jest gościem, już drugi raz został udzielony głos. Ja też bym chciał tylko drugi raz…)

To nic. Ja bardzo przepraszam, ale rozmawiamy o sprawach prawnych.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: …odpowiedzieć na pytanie.)

Chciałbym, żebyśmy nie łamali Regulaminu Senatu. Pan sędzia Żurek wyraził swoją opinię przed senatorami. I już dziękuję bardzo. I tylko tyle…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Kilkakrotnie… Panie Marszałku, pan pozwoli mi tylko na jedno zdanie…

Nie, nie, nie, ja nie pozwalam.

(Rozmowy na sali)

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Ja nie chcę dyskusji, chcę tylko zapytać pana.)

Nie, nie, ja nie pozwalam na dyskusję w tym temacie.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Ale, Panie Marszałku…)

Jeśli pan będzie chciał…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: …po mojej wypowiedzi padło kilka sformułowań dotyczących bezpośrednio Krajowej Rady Sadownictwa…)

Okej.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Posiadam informacje na ten temat.)

Ale to było nie do pana, tylko do senatorów. Ja bardzo przepraszam…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Ale pan marszałek właśnie mi chce zadać pytanie.)

Bardzo przepraszam, powiedziałem już raz i powtórzę: pan swoją opinię wyraził i ja bardzo dziękuję. Będzie… Jeśli pan chce jeszcze…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Panu posłowi Budzie dwa razy został udzielony głos.)

…raz się ustosunkować, to przy następnym punkcie. Bardzo proszę. Nie będę pana ograniczał. Będzie pan mówił, co pan będzie uważał za słuszne. Ale w tym temacie już pana opinię słyszeliśmy. Dziękuję bardzo. Ta opinia jest dla senatorów, a nie do dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze pytania. Dobrze? Chcę kontynuować.)

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Panowie, Panie Ministrze i Panie Pośle, każda taka sytuacja jak weto czy kontrola prewencyjna jest opisana. Ona jest opisana w konstytucji, w ustawie. A więc nie można tego łączyć. Ja rozumiem, Panie Ministrze, że pan dopuszcza taką sytuację – z tego, co pan mówił, tak rozumiem… Proszę mi powiedzieć, czy dobrze rozumiem, czy nie. Ja rozumiem, że pan dopuszcza taką sytuację, że uznaje pan taką możliwość, że ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy i którą wniósł prezydent, wypełnia kwestię weta. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bogdan Klich chciał zabrać głos? Bo podnosił rękę.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym zapytać pana sędziego Żurka, dlatego że tu z ust pana ministra…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam…)

…padło bardzo poważne stwierdzenie i bardzo jednoznaczne stwierdzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mianowicie takie stwierdzenie, że sędziowie nie mają prawa wypowiadać się w sprawach publicznych, które dotyczą niezależności i niezawisłości sędziów. Chciałbym znać stanowisko rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie i dlatego adresuję to pytanie do sędziego Żurka.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

…Pan sędzia Żurek opinię nam przedstawił i koniec. Ta dyskusja między panem senatorem a panem sędzią nie dotyczy posiedzenia naszej komisji. Bardzo przepraszam, ale to jest wbrew regulaminowi. Proszę zadawać pytania…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Panie Marszałku, ale były pytania do posła, który też nie jest członkiem komisji.)

Poseł jest sprawozdawcą, tak że to nie jest to samo.

Panie Marszałku, czy pan chce?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Nie, okej. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym proszę państwa…

(Wypowiedź w tle nagrania)

…poinformować, że został zgłoszony jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę panów senatorów o przegłosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem, to znaczy za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Ogłaszam, że komisja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

Nie, nie, momencik.

Ogłaszam, że komisja w głosowaniu przyjęła projekt ustawy bez poprawek.

Senator Aleksander Pociej:

My z senatorem Rulewskim chcielibyśmy złożyć…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja wiem, ale pana senatora nie ma. Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale niestety nic na to nie poradzimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący…)

(Senator Aleksander Pociej: Ale kamery przemysłowe by pokazały, że przez cały czas był…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Że był.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Jest podpisany.)

Można zatrzymać… Ja chwilę poczekam. Jak pan poprosi…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Chwila przerwy. On się źle poczuł.)

Proszę bardzo, minuta przerwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Ja bardzo przepraszam, zaraz będzie kolejny punkt i będzie można zabierać głos. W tym punkcie już nie.

Rozumiem, że to wniosek mniejszości pana senatora Aleksandra Pocieja i pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, o odrzucenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, kto będzie sprawozdawcą?

O odrzucenie?

(Senator Aleksander Pociej: O odrzucenie, tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Będziemy głosowali.)

Kto będzie sprawozdawcą mniejszości?

Pan senator Rulewski. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego…

(Senator Bogdan Klich: Ja w kwestii formalnej.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Klich: W kwestii formalnej.)

Aha, przepraszam, na sprawozdawcę chciałbym zaproponować pana Rafała Ambrozika.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

W kwestii formalnej.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, jeszcze parę osób zgłaszało się do wypowiedzi, a w tej chwili kończymy pracę nad punktem dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym bardzo proszę o to, aby pan dopuścił te osoby do głosu w tej chwili, kiedy jeszcze nie zostały zamknięte prace nad ustawą o KRS.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja podjąłem decyzję, że osobom, które nie były zaproszone przez komisję na dzisiejsze posiedzenie, udzielę głosu, ale, jak powiedziałem, na samym końcu. I tego się trzymam.

(Rozmowy na sali)

Tak że nie mogę pozwolić…

(Senator Bogdan Klich: Na samym końcu. W tej chwili kończmy prace nad nowelizacją ustawy o KRS. Rozumiem…)

Nie, nie, nie…

(Senator Bogdan Klich: …że państwo, zgłaszając się, zgłaszali się właśnie do tego punktu obrad.)

Nie…

(Senator Bogdan Klich: Te dwa punkty są odrębne, rozbieżne.)

Ja rozumiem, Panie Senatorze. Podjąłem decyzję, że udzielę… Bo mogłem wcale nie udzielić. Ale podjąłem decyzję, że udzielę panu głosu i powiedziałem wyraźnie: proszę być cierpliwym, na końcu. I tak zrobię.

Tak że, Panie Senatorze, proszę się nie martwić. Na pewno… Bo oczywiście nie mogę też pozwolić, żeby osoby, które nie były zaproszone przez komisję, wpływały na komisję. Do tego dopuścić nie mogę.

Bardzo proszę, przechodzimy do punktu…

(Senator Bogdan Klich: Nie, Panie Senatorze. Zawsze był taki zwyczaj, że wszystkie osoby, które były na sali, reprezentujące organizacje, stowarzyszenia itd., miały prawo się wypowiadać. Proszę nie zamykać ust tym, którzy chcą się wypowiedzieć w tej sprawie.)

Nikomu nie zamykam ust. Gdybym nie udzielił zgody na zabranie głosu, tobym zamknął. A udzielę, ale na samym końcu, bo to nie jest związane z posiedzeniem komisji. Jeśli zapraszam kogoś na posiedzenie komisji, to zawsze udzielę mu głosu. Jeśli państwo zostali zaproszeni przez senatorów, to senator w państwa imieniu może zabrać głos. On dokładnie to samo może powiedzieć. Bo pan senator zaprosił ludzi z zewnątrz. I tyle. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego…

(Senator Bogdan Klich: To ja w takim razie składam wniosek formalny, Panie Senatorze.)

Przechodzimy do punktu drugiego…

(Senator Bogdan Klich: Wniosek formalny.)

Zaraz panu udzielę głosu.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2003, 2071 i 2071-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, to jest ustawy o Sądzie Najwyższym.

Panie Ministrze, zanim udzielę panu głosu, poproszę jeszcze o wniosek formalny o…

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym zgłosić wniosek formalny o to, abyśmy przesunęli dyskusję na temat punktu drugiego, czyli ustawy o Sądzie Najwyższym, na jutro. Jesteśmy po 5 godzinach pracy w tej chwili. Wypowiedzieliśmy mnóstwo argumentów, które dotyczyły zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sadownictwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy kontynuowali prace jutro rano, skoro posiedzenie plenarne rozpoczyna się o godzinie 15.00. Mamy do tego prawo, żeby się przygotować do następnego punktu, tak samo jak przygotowaliśmy się do punktu pierwszego. Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja poddam pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Bogdana Klicha.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Bogdana Klicha o przerwanie prac do dnia jutrzejszego? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek pana senatora Klicha nie został przyjęty.

Dalej procedujemy nad ustawą o Sądzie Najwyższym.

Bardzo proszę pana ministra…

(Senator Aleksander Pociej: Mogę jedno słowo?)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć… Ponieważ wiem, że jest taka potrzeba i pan senator Rulewski będzie chciał wyjść, chciałbym teraz zgłosić wniosek o odrzucenie, żeby nie mieć problemu, który mieliśmy przed chwilą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Sekundkę.

(Rozmowy na sali)

Ale rozumiem, że chodzi o wniosek mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Mniejszości.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Może zostanie przyjęty.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Łukasz Mikołajczyk Przyjęcie i wtedy nie ma dyskusji.)

(Rozmowy na sali)

Okej. Pan senator się wycofał. Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Komisji ustawy o Sądzie Najwyższym uchwalonej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

W lipcu bieżącego roku pan prezydent odmówił podpisania ustawy o Sądzie Najwyższym, zgadzał się jednak z potrzebą dokonania głębokich zmian, tak jak w większości uważa polskie społeczeństwo, które źle lub bardzo źle ocenia funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Założeniem każdej reformy wymiaru sprawiedliwości powinno być przybliżenie sądów obywatelom. Konieczna jest likwidacja nierzetelności, stronniczości, braku niezawisłości, korupcji i biurokratyzacji. Trzeba wyplenić lekceważące lub wręcz pogardliwe odnoszenie się sędziów do uczestników postępowań, co często podkreślają nawet profesjonalni pełnomocnicy procesowi i co jest bolesne dla zwykłych obywateli, którzy szukają przed sądami pomocy w rozwiązaniu życiowych problemów. Pożądane jest w sensie ogólnym stworzenie warunków do odbudowy poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie.

Przedłożona przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa oparta jest na wnikliwej diagnozie rzeczywistych problemów kadrowych, kompetencyjnych, organizacyjnych i funkcjonalnych Sądu Najwyższego.

Do głównych paradygmatów ustawy należy zwiększenie ochrony prawnej osób pokrzywdzonych przez system wymiaru sprawiedliwości oraz zwiększenie roli obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Zaproponowana reforma waży wartości konstytucyjne tak, aby przedłożone rozwiązania były radykalne na tyle, na ile jest to możliwe przy przestrzeganiu obowiązującej konstytucji. A radykalizm tej reformy nie jest celem samym w sobie, ale wynika z głębokiego przekonania projektodawcy o konieczności uwrażliwienia środowiska sędziowskiego na potrzeby i trudności obywateli, którzy zwracają się do sądów nie po to, by spotkała ich tam, w cudzysłowie, formalna sprawiedliwość, ale po to, by uzyskać realne zrozumienie, zasadne wsparcie.

Nowa ustawa wprowadza zasadniczo 4 grupy rozwiązań nowatorskich. Są to: rozwiązania z zakresu sprawiedliwości korygującej orzecznictwo sądów; rozwiązania z zakresu zwiększenia efektywności postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, a także poddanie ich ocenie osób niepochodzących z tego środowiska zawodowego; przebudowa struktury Sądu Najwyższego w związku z nowymi kompetencjami i zmiany w zakresie statusu sędziów Sądu Najwyższego oraz, wreszcie, ingerencja w zasób kadrowy Sądu Najwyższego.

Jednym z głównych założeń ustawy jest wprowadzenie instrumentów zabezpieczających i urzeczywistniających zasadę sprawiedliwości społecznej. Tak jak mówiłem, te doświadczenia wynikają także z działalności Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do którego zwraca się wiele osób pokrzywdzonych rażąco niesprawiedliwymi orzeczeniami sądów. Orzeczenia te nie tylko są bardzo często niesprawiedliwe, ale także prowadzą do naruszenia ich wolności i praw wskazanych w konstytucji. Wprowadzenie nowego środka prawnego w postaci skargi nadzwyczajnej pozwoli Polakom na nowo uwierzyć w sprawiedliwość i w zdolność sądów do jej wymierzania. Skarga nadzwyczajna będzie mogła być wznoszona od każdego prawomocnego orzeczenia sądu kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji, w sposób rażący narusza prawo przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie, wreszcie w takiej sytuacji, kiedy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Skarga nadzwyczajna uzupełnia lukę w obecnym systemie nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Podstawą skargi mogą być te przyczyny, które zostały wskazane. Skarga nadzwyczajna, inaczej niż skarga kasacyjna czy kasacja, będzie przysługiwała także od prawomocnych orzeczeń, od których nie złożono wcześniej odwołania. Instytucja skargi nadzwyczajnej w pewnym sensie uzupełnia, a na pewno nie stoi w kolizji z instytucją skargi konstytucyjnej, a tylko uprawnione organy państwa, wyspecjalizowane w zapewnieniu praworządności lub zobowiązane do dbałości o wolności i prawa człowieka i obywatela, będą miały uprawnienie do wnoszenia tej skargi. Chociażby obecny tutaj pan rzecznik praw obywatelskich będzie miał taką kompetencję przyznaną ustawą, podobnie jak prokurator generalny.

Projekt zapewnia udział czynnika społecznego w rozpoznawaniu skarg nadzwyczajnych. Należy zauważyć, że celem tej instytucji jest przywrócenie podstawowego ładu prawnego poprzez wyeliminowanie z obrotu orzeczeń naruszających konstytucję, rażąco naruszających prawo czy sprzecznych z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego.

Co szczególnie istotne, ustawa przewiduje udział ławników w składach orzekających w sprawach skarg nadzwyczajnych. To wprowadzi element kontroli społecznej tam, gdzie mogły zostać naruszone podstawowe zasady sprawiedliwości społecznej.

Ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje utworzenie Izby Dyscyplinarnej. Przyjęcie zaproponowanej konstrukcji uporządkuje i utworzy czytelniejszą strukturę kontroli instancyjnej orzecznictwa dyscyplinarnego. Nastąpi wyodrębnienie specjalnej izby, co spowoduje zwiększenie przejrzystości oraz dostępności tego postępowania dla społeczeństwa. W społeczeństwach demokratycznych muszą funkcjonować mechanizmy kontroli sposobu wykonywania także dla zawodów zaufania publicznego. System normatywny regulujący wykonywanie tych zawodów posiada swoją specyfikę wynikającą z oparcia go na etyce dostosowanej do konkretnych zawodów. Przestrzeganie norm etycznych przez członków zawodów zaufania publicznego jest niezbędne z punktu widzenia społeczeństwa demokratycznego. Sędzia, prokurator czy pełnomocnik procesowy muszą cieszyć się odpowiednim zaufaniem i wiarygodnością, tak aby proces stosowania obowiązującego prawa znajdował poparcie społeczne, spotykał się ze zrozumieniem i akceptacją. Bez wprowadzenia odpowiednich zmian prawnych i regulacji w tym zakresie tego poziomu zaufania społecznego nie zbudujemy.

Ustawodawca reguluje wewnętrzny mechanizm sądownictwa dyscyplinarnego w ustawie także dla sędziów Sądu Najwyższego, którego konstrukcja zakłada rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów tegoż sądu w pierwszej instancji przez sąd dyscyplinarny składający się z dwóch sędziów Izby Dyscyplinarnej oraz jednego ławnika, a w drugiej instancji przez Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów Izby Dyscyplinarnej i dwóch ławników. Ławnicy w tych sprawach wyznaczani będą spośród ławników Sądu Najwyższego wybieranych przez państwa Izbę, przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na 4-letnią kadencję. Wprowadzenie mieszanych składów sądu dyscyplinarnego, to jest składów sędziowsko-ławniczych, ma na celu zwiększenie udziału społeczeństwa w rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego. Tego rodzaju regulacja: urzeczywistnienia kontrolę społeczną, zwiększa transparentność postępowań dyscyplinarnych, niewątpliwie wpływa na zwiększenie zaufania obywateli do sędziów, przy jednoczesnym zachowaniu profesjonalnego charakteru składu sędziowskiego.

W ustawie przewidziano katalog kar dyscyplinarnych, które uszeregowano w sposób zgodny z zasadą proporcjonalności wynikającą z art. 31 ust. 3 konstytucji, łącznie z karą najbardziej surową – orzeczenia kary dyscyplinarnej w postaci złożenia sędziego z urzędu. Zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym wymagały włączenia do ustawy przepisów nowelizujących ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę – Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawę – Prawo o prokuraturze.

Do realizacji nowych niezwykle ważnych ustrojowo funkcji ustawa wyodrębnia dwie nowe izby Sądu Najwyższego: Izbę Dyscyplinarną, o której mówiłem, oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Ustawa porządkuje problematykę statusu sędziów Sądu Najwyższego. Zaproponowane zmiany mają na celu: uproszczenie procedury wyłaniania kandydatów na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, zapewnienie bezstronności procedury, zwiększenie zaangażowania prezydenta w tryb powoływania sędziów, jak również zapewnienie sędziom niezależności i umocnienie ich bezstronności w rozstrzyganiu zawisłych spraw. Zmiany dotyczą również obiektywnego kryterium, kiedy sędziowie przechodzą w stan spoczynku.

Wprowadzony zostaje nowy, przyspieszony tryb uchylenia immunitetu. Tak jak dotychczas, do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. A przedłożona ustawa wprowadza nowy, do tej pory niewystępujący, wymóg dla kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, polegający na ukończeniu czterdziestego roku życia. Należy zauważyć, że podobne kryterium stosuje się już do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Ustawa wprowadza także nowy wymóg związany z niepełnieniem służby, brakiem zatrudnienia i brakiem współpracy z organami bezpieczeństwa państwa wymienionymi w art. 5 ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Sędzią w Sądzie Najwyższym będzie mogła zostać tylko osoba, która nie była prawomocnie skazana za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, oraz taka osoba, wobec której nie wydano prawomocnego wyroku warunkowo umarzającego postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego lub umyślnego przestępstwa skarbowego. Te regulacje mają zwiększyć zarówno wiarygodność, jak i zaufanie w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego.

W zakresie okoliczności skutkujących wygaszeniem stosunku służbowego kolejną nieznaną przesłanką jest nabycie przez sędziego obywatelstwa obcego państwa. Wyjątkiem jest sytuacja, w której sędzia zrzekł się tego obywatelstwa w terminie 30 dni od dnia jego nabycia.

Mówiłem o tym, że reforma obejmuje także regulację dotyczącą przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Co do zasady ten wiek został określony na 65 lat. Wyjątek stanowi tego rodzaju sytuacja, w której sędzia złoży oświadczenie o woli dalszego zajmowania stanowiska. Niezbędnym elementem będzie wówczas przedstawienie zaświadczenia stwierdzającego, że sędzia Sądu Najwyższego jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. O możliwości dalszego zajmowania stanowiska zdecyduje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na dotychczas obowiązujące odmienne przepisy w przedmiocie wieku skutkującego przejściem sędziego w stan spoczynku, ustawa przewiduje także przepis przejściowy, zgodnie z którym w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie, którzy ukończyli lub ukończą w tym czasie 65 lat, przejdą w stan spoczynku. Rozwiązania zawarte w ustawie nawiązują do innych rozwiązań obowiązujących już w systemie sądownictwa powszechnego. Sędzia Sądu Najwyższego będąca kobietą będzie mogła fakultatywnie przejść w stan spoczynku po osiągnięciu sześćdziesiątego roku życia, jednakże w tym przypadku będzie to następowało wyłącznie na wniosek osoby zainteresowanej.

Ustawa przewiduje ograniczenie możliwości podejmowania pracy dydaktycznej przez sędziów Sądu Najwyższego. Poprawki przyjęte przez posłów ujednoliciły ograniczenie dodatkowego zatrudnienia sędziów Sądu Najwyższego z zasadami, jakie obowiązują już obecnie w stosunku do sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Istotną zmianą, jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, jest proponowany tryb przyspieszonego rozpatrywania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w sytuacji, gdy sędziego ujęto na gorącym uczynku w przypadku ściśle określonych w ustawie przestępstw. W sytuacji ujęcia i zatrzymania sędziego na gorącym uczynku sąd dyscyplinarny będzie podejmował uchwałę w przedmiocie wniosku nie później niż przed upływem 24 godzin, a uchwała zezwalająca na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub na tymczasowe aresztowanie sędziego będzie natychmiastowo wykonalna.

W postępowaniach dyscyplinarnych prowadzonych przed Sądem Najwyższym oraz w sprawach ze skarg nadzwyczajnych orzekać będą składy sędziowsko-ławnicze, tak jak mówiłem, w związku z tym powstała potrzeba uregulowania sposobu wyboru oraz zasad funkcjonowania ławników. W ustawie zaproponowano, aby ławników wybierał Senat Rzeczypospolitej Polskiej spośród kandydatów zgłaszanych przez obywateli bezpośrednio lub za pośrednictwem organizacji społecznych. Liczbę ławników ma określać Kolegium Sądu Najwyższego, liczbę ławników Sądu Najwyższego pierwszej kadencji określi pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ławnicy ci będą wybierani na 4-letnią kadencję, a zasady ich funkcjonowania będą analogiczne do tych obowiązujących w systemie sądów powszechnych. W okresie przejściowym, do czasu wyboru ławników pierwszej kadencji Sądu Najwyższego, obowiązki ławników będą pełnić ławnicy Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie oraz Sądu Okręgowego w Warszawie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając z tego miejsca, zgodnie z prośbą, główne założenia ustawy o Sądzie Najwyższym – bo ustawa jest obszerna – zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne ustosunkowanie się do proponowanych regulacji i proszę o wzięcie pod uwagę tego, że ta ustawa powinna się przyczynić do zwiększenia bezpieczeństwa prawnego obywateli, odbudowy autorytetu organów władzy sądowniczej. A te 4 główne filary ustawy – tzn. ławnicy w Sądzie Najwyższym, skarga nadzwyczajna oraz kwestia wzmocnienia sądownictwa dyscyplinarnego – to są takie filary, na których można budować funkcjonowanie Sądu Najwyższego w przyszłości i wzrost zaufania do tej ważnej w ramach systemu władzy instytucji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o opinię do tej ustawy panią legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie wiem, czy mikrofon trzeba włączyć…)

(Głos z sali: Już włączony, tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Szanowni Państwo!

Ja chciałabym na początku swojej wypowiedzi zastrzec, że stanowisko Biura Legislacyjnego jest wyrażane z najwyższą starannością i najlepszą wiedzą legislatora. Nie jest to moja działalność społeczna, polityczna, ale jest po prostu wykonywanie przeze mnie moich obowiązków zawodowych. Dlatego wyrażane przeze mnie poglądy prosiłabym traktować jako poglądy osoby, która bierze za to odpowiedzialność jako prawnik.

Jeżeli chodzi o przedstawianą przeze mnie opinię, to chciałabym jednocześnie przeprosić, ponieważ jest ona bardzo… no, nie powiem, że pobieżna, ale na pewno nad taką ustawą należałoby się pochylić głębiej. Postarałam się jednak w miarę możliwości przedstawić wszystkie te zagadnienia, które moim zdaniem są najważniejsze w tym momencie.

Przede wszystkim jako pierwsze omówię zagadnienia o charakterze konstytucyjnym. Ustawodawca w pracy nad ustawą powinien kierować się przede wszystkim zasadami wyrażonymi w art. 2 konstytucji, czyli zasadami demokratycznego państwa prawa, a jednocześnie orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, które wykazało nam, jakie obowiązki należy spełniać w toku procesu legislacyjnego, chciałabym więc zwrócić uwagę przede wszystkim na kwestię, która wzbudziła, powiedziałabym, nawet pewne moje zainteresowanie, ponieważ myślę, że ta kwestia nie pojawiała się w dyskusji nad poprzednio omawianą ustawą o Sądzie Najwyższym, która rzeczywiście wiele uprawnień przekazywała w ręce ministra sprawiedliwości. Otóż ta ustawa w miejsce tych uprawnień ministra sprawiedliwości, można powiedzieć, wprowadza uprawnienia prezydenta. Tutaj prezydent jest oczywiście organem zdecydowanie bardziej predestynowanym konstytucyjnie do zabierania głosu w stanowisku dotyczącym sędziów i sądów, jeżeli chodzi o taki zakres, powiedziałabym, szeroko rozumianej ingerencji w zakres sądownictwa, jednak pojawiła się tu kwestia podejmowania przez prezydenta decyzji, które wykraczają poza zakres decyzji wskazanych w konstytucji jako jego prerogatywy. W zakresie prerogatyw prezydenckich wskazane jest wybieranie sędziów, prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale nie ma tam wielu uprawnień, które przyznaje prezydentowi ta ustawa. I nie chodzi mi o samo wskazanie, że niewłaściwe jest to, iż będzie to robił prezydent, ale chodzi o to, że niestety prezydent będzie musiał uzyskać kontrasygnatę ministra lub prezesa Rady Ministrów. W to ja już nie miałam czasu wnikać, ponieważ osobiście nie wiem, jak wygląda taka cała procedura udzielania kontrasygnaty. Ale niewątpliwie czy minister, czy prezes Rady Ministrów jest organem władzy wykonawczej zdecydowanie bardziej politycznym niż prezydent, tak więc w takiej sytuacji podejmowanie decyzji przez prezydenta przestaje mieć znamię decyzji zupełnie samodzielnej. Jest to decyzja, która musi być uzgodniona z organem politycznym, z organem władzy wykonawczej. I w tym momencie pojawia się wątpliwość wyłaniająca się na tle art. 10 konstytucji, a mianowicie dotycząca relacji między poszczególnymi władzami. Czy ta ingerencja, o której pisze się w uzasadnieniu ustawy, tzn. że jej efektem powinien być hamujący władzę… Czy ten efekt nie jest nadmiernie hamujący? Bo taki ogólny, powiedziałabym, wniosek, jaki narzucił mi się podczas czytania i ustawy, i opinii do tej ustawy jest taki, że rzeczywiście należy zwrócić uwagę, iż te uprawnienia prezydenckie to uprawnienia, w których prezydent w podejmowaniu tych decyzji ma obok siebie premiera lub ministra. I trzeba o tym pamiętać. To była pierwsza uwaga, która nie jest, że tak powiem, wsparta żadną proponowaną poprawką, tylko jest uzasadniona pewnymi przemyśleniami.

Teraz pierwsza uwaga konkretna. Sprawa, która moim zdaniem budzi zasadnicze zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym, i to z punktu widzenia zasad wyrażonych w art. 2, 10, 173 i 180 konstytucji, to jest uprawnienie prezydenta do wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, na dalsze wykonywanie obowiązków, pełnienie urzędu sędziego Sądu Najwyższego. Do tej pory, Szanowni Państwo, sędzia, który ukończył 70 lat – bo do tej pory stan spoczynku był od tego wieku – składał oświadczenie, że chce dalej pełnić służbę, i zaświadczenie o stanie zdrowia umożliwiającym mu dalsze wykonywanie obowiązków sędziego. I nie było obowiązku… Nikt nie miał prawa wyrażania w tej sprawie zgody – uznawano, że przepisy konstytucji dotyczące właśnie stanowiska sędziego powinny kształtować jego pracę tak, aby rzeczywiście nikt nie miał wpływu na to, jak sędzia będzie orzekał.

I teraz chciałabym zwrócić uwagę na to, że pojawiło się ostatnio orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – to orzeczenie, które zostało wydane 9 grudnia 2015 r. – i w tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny odnosił się do obsadzania stanowiska prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Są tu dwie kwestie. Kwestia pierwsza to jest kwestia kadencyjności, czyli tego, czy organ sądowy, wybierany przez inny organ władzy wykonawczej bądź ustawodawczej, powinien być w ogóle kadencyjny. W uzasadnieniu podniesiono, że sędzia, który ma w perspektywie ponowne ubieganie się o sprawowany urząd, może być poddawany naciskom ze strony organu legitymowanego do podjęcia decyzji o obsadzeniu tego urzędu. I może to rodzić po stronie prezydenta pokusę wpływania na sposób zarządzania procesem orzekania. Wizja ewentualnej reelekcji mogłaby oddziaływać na sprawowanie przez sędziego również funkcji orzeczniczej. Sędzia zamierzający ubiegać się o dalsze sprawowanie urzędu może być postrzegany jako podatny na pewne sugestie co do treści wydawanych orzeczeń czy wręcz jako sędzia antycypujący te sugestie. To mówi orzeczenie, że tak powiem, obecnie urzędującego Trybunału Konstytucyjnego, tj. wskazuje on, że jeżeli los sędziego, jego los zawodowy, jest uzależniony od organu, który wyraża zgodę na sprawowanie urzędu, to ten sędzia – niejako oczekując tego, że może jeszcze raz zostanie wybrany i że przedłuży mu się to sprawowanie urzędu – będzie w tym momencie w pewien sposób powolny temu organowi, od którego zależy wyrażenie zgody. Chodzi tutaj o pewną niezależność, niezawisłość sądu, nie tylko tę wewnętrzną, osobistą czy w każdej sprawie, ale też o niezawisłość sądów w znaczeniu zewnętrznym, czyli o to, jak to wygląda, jak społeczeństwo odbiera to, że, przypuśćmy, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, licząc na reelekcję, będzie się zachowywał w taki sposób, aby prezydent uznawał, że jest dobrym administratorem, tj. będzie chciał w oczach prezydenta wykazać się tą swoją sprawnością. To może wpływać na jakość pracy, na sposób kierowania sądem. To jest pierwsza uwaga.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, po pierwsze, należałoby się zastanowić, czy nie tylko… Bo możliwość powtórzenia kadencji przez pierwszego prezesa nie budzi, moim zdaniem, takich wątpliwości jak to, że pierwszy prezes może ubiegać się o reelekcję raz, podczas gdy prezes izby, czyli prezes Sądu Najwyższego, może się o to ubiegać trzykrotnie. Wobec czego… Trzykrotnie! I w takim razie Jeżeli jemu będzie zależało, aby być po raz kolejny prezesem, to na pewno będzie starał się wykazać w taki sposób, żeby, że tak powiem, dosłużyć się tego i po raz kolejny sprawować tę funkcję. To z punktu widzenia konstytucyjnego i, jak mnie się wydaje, czysto ludzkiego jest zrozumiałe. Ale należałoby się zastanowić nad tym, czy to jest prawidłowe rozwiązanie. I tak samo jest właśnie z wyrażaniem zgody przez prezydenta – to również może odbierać sędziemu takie zewnętrzne znamiona niezawisłości i bezstronności, jeżeli dalszy jego los tego sędziego będzie zależał od zgody prezydenta.

Również kolejne zastrzeżenia budzi przepis związany…

Moje argumenty na pewno już wielu z państwa mogą znudzić, bo one się powtarzają, ale, Szanowni Państwo, i poprzednia ustawa, i ta sama ustawa mają tę jedną wadę, a mianowicie niezgodność z art. 183 konstytucji przepisu art. 111 §4, który z góry przewiduje, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego w związku z tym, że ukończy sześćdziesiąty piąty rok życia, przejdzie w stan spoczynku i jako taki nie będzie mógł wykonywać funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I nawet jeżeli wystosuje pismo, oświadczenie, i przedstawi prezydentowi zaświadczenie, to będzie to mogło jedynie oznaczać, że prezydent wyrazi zgodę na sprawowanie urzędu sędziego Sądu Najwyższego, ale to nie da prawa kontynuowania sprawowania funkcji pierwszego prezesa. Tymczasem konstytucja wyraźnie stanowi – i nie przewiduje wyjątków – że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat. I ustawa zasadnicza nie przewiduje możliwości skracania tego okresu przez żaden podmiot. Jeżeli prezes został wybrany na 6-letnią kadencję, żyje, jest zdrowy, jest sprawny, może wykonywać swoje funkcje, to powinien tę kadencję ukończyć. To jest uwaga trzecia.

Czwarta uwaga, o charakterze konstytucyjnym, jest związana z wprowadzeniem skargi nadzwyczajnej. Ale ja nie będę mówiła o skardze nadzwyczajnej i o pokrywaniu się podstaw wniesienia skargi nadzwyczajnej i skargi konstytucyjnej. Chciałabym za to wskazać na przepis art. 115, czyli przepis przejściowy. Ten przepis przejściowy jest, można powiedzieć, niezwykły, ma charakter, no, zdecydowanie systemowy, i umożliwia on wniesienie skargi nadzwyczajnej od każdego orzeczenia, które uprawomocniło się po wejściu w życie konstytucji, czyli po 17 października 1997 r. I chciałabym powiedzieć, może przewrotnie, że ja już pracowałam w Kancelarii Senatu wtedy, kiedy była uchwalana konstytucja, i byłam świadkiem tego, jaka to była radość, jak podniosłe to było zdarzenie. Nie chciałabym tu uderzać w jakieś bardzo patetyczne tony, ale poniekąd zabolało mnie to, że to właśnie wejście w życie konstytucji potraktowano jako początek nieporządku – bo tak można to rozumieć. Jest coś takiego, że… Czy w takim razie orzeczenia wydane przed wejściem w życie konstytucji były sprawiedliwe? Przecież wtedy była inna konstytucja – prawda? I była też tzw. Mała Konstytucja. Ale od tego jako naród uciekaliśmy. Tutaj zaś mówi się, że tylko te orzeczenia, które zapadły po wejściu w życie konstytucji, noszą znamię niesprawiedliwości społecznej, co wiąże się, a contrario, z domniemaniem realizacji sprawiedliwości społecznej przez te poprzednie orzeczenia, które zapadły przed tym dniem. Ja rozumiem, że to znaczy, Szanowni Państwo… Nie chcę tu powiedzieć, że to znaczy, iż powinniśmy się cofać do 1952 r., jednakże chciałabym powiedzieć, że to jest zbyt długi czas. I to godzi w cały system prawa polskiego, w podstawową zasadę prawa rzymskiego: res iudicata – powagę rzeczy osądzonej. Jeżeli ktoś uzyskuje wyrok, który jest prawomocny, niezaskarżalny, to jego obalenie jest możliwe, ale w drodze już wskazanej. A państwo dajecie tu jeszcze jedno narzędzie. Ja powiem tak: no dobrze, niech będzie to jeszcze jedno narzędzie, ale dlaczego ma działać 20 lat wstecz? To godzi w porządek systemu prawnego. I jest tak: orzecznictwo… No, nie wiem, może rzeczywiście mam jakiś skrzywiony pogląd, ale jestem od tylu lat prawnikiem i mam tak głębokie poszanowanie dla systemu prawa, że po prostu w głowie mi się nie mieści to, że można wywrócić do góry nogami całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, wszystkich izb, i stwierdzić, że to wszystko jest oparte na jakimś błędzie. Szanowni Państwo, nawet 5 lat, czyli czas, który jest normalnie w przepisie materialnym, to już jest długi czas, ale 20 lat wstecz wręcz godzi w art. 2 konstytucji, na którym jest zasadzona i z którego wywodzona jest zasada stabilności orzeczeń sądowych oraz zasada powagi rzeczy osądzonej, czyli res iudicata. I wydaje mi się, że każdy prawnik, który ma poszanowanie dla systemu prawa w naszym kraju, powinien naprawdę poważnie pochylić się nad tym przepisem i nad tym, czy można w ten sposób traktować orzeczenia wszystkich sądów, które zapadały w naszym kraju przez ostatnie 20 lat.

Takie są zasadnicze i, powiedziałabym, szerokie przemyślenia Biura Legislacyjnego na temat omawianej ustawy.

Teraz chciałabym przejść do uwag szczegółowych. I powiem tak: jeżeli któreś z tych uwag czy może nawet wszystkie są według państwa niezasadne, to zgodzę się z tym wobec – przepraszam, ale tak było – krótkiego czasu, którym dysponowałam. Starałam się w miarę możliwości, że tak powiem, przeczytać tę ustawę dokładnie.

A teraz już mówię, co znalazłam i, jak stwierdzam, może stanowić uchybienie i może być przeszkodą w przyjęciu ustawy i w jej wejściu w życie.

Po pierwsze, chodzi mi o relacje trzech przepisów: art. 15 §2… Art. 15 §2 określa, w jaki sposób powoływany jest prezes Sądu Najwyższego, ale nie pierwszy prezes, tylko prezes, czyli taki prezes Sądu Najwyższego, który kieruje izbą. I teraz tak: w przepisie tym stanowi się, że prezes wybierany jest na 3-letnią kadencję przez prezydenta – i teraz uwaga – po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa. I teraz patrzymy, a w art. 14 nie mówi się o tym, że pierwszy prezes opiniuje taką kandydaturę. W art. 14 §1 jest napisane, że pierwszy prezes przedstawia prezydentowi kandydatów. Nie ma nic o opiniowaniu. Ale to jeszcze nie jest problem, bo opiniowanie jest w art. 15 – tak? Jednakże proszę spojrzeć, że w art. 15 mówi się, iż kandydatów przedstawia zgromadzenie sędziów danej izby. Otóż zgromadzenie sędziów izby nie przedstawia kandydatów, bo kandydatów przedstawia pierwszy prezes Sądu Najwyższego. A co robi zgromadzenie sędziów izby Sądu Najwyższego? Nie przedstawia, Szanowni Państwo, tylko wybiera. W art. 19 jest napisane, że zgromadzenie sędziów izby Sądu Najwyższego wybiera trzech kandydatów. Wobec tego konieczne tu jest wprowadzenie dwóch poprawek. Po pierwsze – i to jest najważniejsze – w art. 15 trzeba skreślić „przedstawionych przez zgromadzenie sędziów”, a napisać „wybranych przez zgromadzenie sędziów”. Po drugie, ewentualnie trzeba by uzupełnić przepis art. 14, który mówi o kompetencjach pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, tj. zapisać, że on nie tylko przedstawia prezydentowi tych kandydatów, ale także opiniuje te kandydatury, tak jak mówi to art. 15. To jest uwaga pierwsza.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę… Szanowni Państwo, tu może od razu zastrzegę, że nie mam w rodzinie żadnych sędziów, zwłaszcza sędziów Sądu Najwyższego, niestety. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że wydaje mi się, iż przepis art. 32 jest również niezgodny z konstytucją. Jest to przepis, który stanowi, że nie mogą być jednocześnie sędziami Sądu Najwyższego osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia lub powinowactwa pierwszego stopnia, oraz małżonkowie. Podobne przepisy już były. Podobne przepisy były i one dotyczyły tego, że takie osoby nie mogą być jednocześnie sędzią i adwokatem, i nie mogą być jednocześnie sędziami w jednym wydziale. Te przepisy zostały uchylone jako niezgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w roku 1999 wydał orzeczenie, w którym stwierdził, że niestety tak skonstruowany przepis… Chciałabym tutaj powiedzieć to, co powinnam powiedzieć, mianowicie że celem tego przepisu… Cel jest zrozumiały: chodzi o zapewnienie takiej bezstronności, aby w zewnętrznym oglądzie Sądu Najwyższego wydawało się, że sędziowie są kompletnie niezależni, bezstronni, nie podlegają żadnym wpływom, w tym żadnym wpływom w ramach rodzin, i że nie ma tam żadnego kumoterstwa. Zgoda, Szanowni Państwo, ale jeżeli chodzi o tę zasadę, to w tym momencie ta zasada niezawisłości sędziów i ich bezstronności… Jeżeli się wprowadza tak daleko idące ograniczenie praw osobistych danej osoby, to powinno to być równoważone innymi dobrami bądź proporcjonalne do innych dóbr. A wydaje się, że tu ta proporcjonalność zostaje tutaj przekroczona. Dlaczego? Dlatego, że… Bo na czym polega powinowactwo? Powinowaty to jest na przykład mąż mojej siostry. I załóżmy, że mamy taką sytuację: są dwie kompletnie obce osoby będące sędziami Sądu Najwyższego, kolegami, i jeden z tych sędziów poznaje siostrę drugiego. Jeżeli chciałby się z nią ożenić, to ci sędziowie mają przed sobą wybór: który z nich rezygnuje z orzekania? No i wybór wtedy jest prosty: w tej sytuacji będą pozostawać we wspólnym pożyciu. I teraz jest kwestia: czy to jest zgodne z konstytucją, żeby przepis wymuszał takie właśnie nieposzanowanie życia rodzinnego, życia osobistego i prywatnego, żeby wymuszał na ludziach sprzeczne z ich przekonaniem i chęciami decyzje, polegające na tym, że żeby móc orzekać, osoby te musiałyby kompletnie zmienić swoje życie osobiste? A jednocześnie przepis ten nie mówi nic o pozostawaniu we wspólnym pożyciu. Czyli ustawa mówi: możecie być konkubentami, tylko nie bądźcie małżonkami. Według mnie jest to po prostu przepis demoralizujący, który daje taki wybór: albo będziesz orzekał i tylko mieszkał z osobą, którą kochasz, albo jeżeli chcesz, żeby ta osoba była twoim małżonkiem, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No niekoniecznie, bo w przypadku powinowatych to nawet nie jest małżonek, tylko to jest szwagier albo szwagierka. Ale i wtedy trzeba po prostu wybrać, kto rezygnuje z orzekania. Wydaje mi się, że osoby, które są sędziami Sądu Najwyższego, to są osoby docierające do szczytu swoich możliwości prawniczych, jednocześnie są to osoby bardzo ambitne. I teraz wybór pomiędzy realizacją ambicji całego życia… Ponieważ stanowisko sędziego Sądu Najwyższego to realizacja najwyższych ambicji każdego prawnika – tak mnie się wydaje – i jest to równe pozycji profesora prawa. Bycie sędzią Sądu Najwyższego to wielka godność. Kto więc zrezygnuje z tej wielkiej godności w imię pokrewieństwa, związku małżeńskiego czy właśnie tego, że ktoś chce być czyimś szwagrem? Ustawa nie może ludziom narzucać takich wyborów, dlatego że w ten sposób narusza się tę wspomnianą zasadę proporcjonalności. Mówiące właśnie o tym orzeczenie było wydane w związku z podobnymi sytuacjami. I, proszę państwa, ten przepis, który został umieszczony w ustawie o Sądzie Najwyższym, przepis obecnie obowiązujący, został dodany do tej ustawy jako wynik głębokich przemyśleń, żeby właśnie była zapewniona bezstronność. Ponadto są 3 podstawowe – ja to czerpię nie tyle z mojej głowy, ile z tego wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – zawory bezpieczeństwa: jest instytucja wyłączenia sędziego, jest odpowiedzialność dyscyplinarna, a następnie są uregulowania prawne dotyczące możliwości wzruszenia orzeczenia, jeżeli nie nastąpiło, wbrew przepisom, wyłączenie danego pracownika, organu, sędziego czy innej osoby. I skoro są takie możliwości… A jeszcze w dodatku jest przepis… Bo jaki jest obecnie obowiązujący przepis? Mówi on, że osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia lub powinowactwa pierwszego stopnia oraz małżonkowie nie mogą być sędziami Sądu Najwyższego – i teraz uwaga – w tej samej izbie, brać udziału w jednym składzie orzekającym ani też bezpośrednio podlegać sobie służbowo. To jest bardzo mądry, wyważony przepis, oparty na doświadczeniach i na wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zgodny z konstytucją, pozwalający rzeczywiście orzekać bezstronnie, zapewnić bezstronność. A jeśliby sędzia miał jeszcze jakieś wątpliwości, to może się po prostu w danej sprawie wyłączyć. Czyli zawsze jest jeszcze możliwy ten jeden wentyl, że nie ma obligu orzekania w danej sprawie. Jeżeli sędzia ma jakąś wątpliwość co do tego, czy będzie orzekał bezstronnie, to może się sam wyłączyć, bo zawsze jest taka możliwość.

Teraz kwestia kolejnej poprawki. To już jest drobiażdżek, mianowicie chodzi o art. 36, który mówi o tym, że stosunek służbowy sędziego wygasa w przypadku m.in. prawomocnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego o złożeniu sędziego z urzędu. No ale ustawa mówi, że nie będzie orzeczeń dyscyplinarnych, tylko będą wyroki dyscyplinarne. Wobec czego tutaj jest potrzebna poprawka redakcyjna.

I jedno wyrażenie… Mianowicie w art. 36 i art. 117 ustawa posługuje się wyrażeniem pejoratywnym „obce państwo”. Ja akurat jestem legislatorem zajmującym się, można powiedzieć, skrajnymi sprawami, bo z jednej strony prawami człowieka, a z drugiej strony służbami mundurowymi, w związku z tym dostrzegłam od razu, że wyrażenie „obce państwo” to jest wyrażenie, którym posługują się ustawy mówiące o misjach wojskowych, o zbrojeniach, o użyciu siły. To wtedy mówi się: siły obcego państwa. W tym zaś przypadku wydaje mi się, że chodzi po prostu o „inne państwo”. Nie „obce”, ale po prostu „inne”.

W art. 51, Szanowni Państwo… Możliwe, że ta sprawa jest uregulowana w rozporządzeniu albo gdzieś indziej, bo ja w ustawie tego nie znalazłam. I tutaj nie będę, jak można powiedzieć, stawała w obronie sędziów – może nawet będę rozumiana wprost przeciwnie – bo chodzi mi o art. 51 §2 i §3, które regulują kwestię urlopu dla poratowania zdrowia. Ustawa mówi, że taki urlop można przyznać w wymiarze 6 miesięcy, ale nie mówi, ile razy i czy te 6 miesięcy to jest w kawałkach, czy na jeden raz. I brakuje mi tu tego. Wydaje mi się, że należałoby wskazać, że taki urlop dla poratowania zdrowia w trakcie sprawowania funkcji sędziego czy zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego można wziąć czy można skorzystać z niego np. 2-krotnie lub 3-krotnie. Bo wydaje mi się, że wobec zapisania tego w obecny sposób, nie ma ograniczeń co do ilości tego urlopu. Skoro jest w ustawie napisane tylko to, że można skorzystać z urlopu dla poratowania zdrowia, to znaczy to, że ile razy sędzia będzie potrzebował takiego urlopu, to tyle razy będzie mógł o niego występować. A więc ktoś słabszego zdrowia może to robić nawet 5 razy, 6 razy i po prostu w ten sposób będzie to zdrowie ratował. Ale czy rzeczywiście ustawodawcy o to chodziło? Wydaje mi się, że ten przepis powinien być doprecyzowany.

Kolejne uwagi. Tutaj ja zawarłam chyba nawet 3 uwagi, ale z jednej z nich zrezygnuję. Chciałam, żeby wskazywać w przepisie wyraźnie, tak jak w ustawie o ustroju sądów powszechnych, jaki wiek maksymalny może mieć ławnik, ale rezygnuję z tego, dlatego że ci ławnicy będą wybierani na kadencję i jest zastrzeżenie, że osoba startująca, czyli kandydat, nie może mieć więcej niż 60 lat, a wobec tego, że kadencja jest 4-letnia, oznacza to wiek 64 lata, a więc mieści się to jeszcze nawet przed granicą wieku 65 lat wskazaną w odniesieniu do sędziów.

Ale jest tu inna sprawa. Wydaje mi się, że ustawa nie przewiduje, przez ile kadencji ten ławnik może być ławnikiem. Czyli że to jest możliwe bez ograniczeń. Jeżeli będzie startował i, że tak powiem, skutecznie realizował zadania w zakresie orzecznictwa, no to będzie mógł być ławnikiem wielokrotnie, bo nie ma co do tego żadnych ograniczeń. I też ja bym się tu specjalnie, że tak powiem, nie upierała, żeby coś wprowadzać, tylko może jednak należałoby wyjaśnić, jak to ustawodawca widzi, bo w uzasadnieniu nie ma na ten temat żadnej informacji.

A jakie są moje uwagi dotyczące wyboru na ławnika Sądu Najwyższego? Po pierwsze, przepis art. 61 §1 pkt 1 mówi, że może być wygaszona kadencja ławnika, jeżeli zostanie on ukarany za przestępstwo. Ale w przepisie art. 59, który mówi o tym, jakie są wymogi co do kandydata, nie ma wymogu niekaralności. Wydaje mi się, że nie można tego wymogu, że tak powiem, brać z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Sprawdziłam też, że np. w ustawie o sądach wojskowych jest napisane, że jeżeli chodzi o przepisy dotyczące ławników, to akurat artykułu odnoszącego do niekaralności nie stosuje się odpowiednio. Tak, nie stosuje się go odpowiednio. W związku z tym tutaj jest to lex specialis i są tu wyraźne określenia codo ławnika, w pkcie 1 jest napisane: „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta w pełni z praw cywilnych i publicznych”. No ale, jak tutaj podaję, w innym miejscu w ustawie, tj. w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych, wprowadza się taki zapis: „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych, a także nie był prawomocnie skazany za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe”. A skoro ławnicy mają orzekać i jest możliwość wygaszania ich kadencji na podstawie tego, że zostali skazani, to przede wszystkim powinien być tu też materialny przepis, który wymóg w zakresie skazań na nich nałoży. Tak że tutaj jest takie uchybienie technicznolegislacyjne.

Druga sprawa to jest kwestia związana ze służbami, Szanowni Państwo. Ponieważ ja jestem wyczulona na kwestie pełnienia służby i pracy w służbach, to zauważyłam, że w art. 59 jest nieprawidłowo zapisane, że ławnikiem nie może być osoba będąca funkcjonariuszem Policji – czyli już osoba pracująca w Policji może być ławnikiem, tylko nie może nim być osoba będąca funkcjonariuszem. A także nie może być ławnikiem osoba pracująca w służbach związanych ze ściganiem przestępstw – ale już ktoś będący funkcjonariuszem tych służb ławnikiem może być. Czyli jeżeli weźmiemy jako przykład ABW czy jakąś inną służbę, która ma wspomniane uprawnienia, to ktoś, kto jest funkcjonariuszem, będzie mógł być ławnikiem, ale osoba, która pracuje w ABW, nie będzie mogła nim być, z kolei co do Policji, to policjant nie będzie mógł być ławnikiem, ale osoba, która pracuje w Policji, będzie mogła. A więc tutaj… Do tego proszę spojrzeć na pkt 14. Co tu jest napisane? Że nie może być ławnikiem osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem… Tak, pełniła służbę lub pracowała. Czyli widać, że to są dwie różne rzeczy. W każdej ze służb mundurowych są dwie grupy osób: są funkcjonariusze i są pracownicy. Jeżeli chcemy podejść całościowo do zagadnienia, to należy zmienić i treść pktu 4, i treść pktu 12, który mówi o Służbie Więziennej – bo tam się mówi, że ławnikiem nie może być też ktoś, kto jest funkcjonariuszem Służby Więziennej; ale już ktoś będący pracownikiem widocznie może być. Czyli tutaj, Szanowni Państwo, pkt 4 i 12 są do poprawki, bo są zapisane niekonsekwentnie.

I co jeszcze? Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, to, proszę państwa, ja nie wiem… Mam nadzieję, że nie mam racji. Ale art. 89, jeżeli ta ustawa ma normalnie funkcjonować… Proszę zwrócić uwagę na przepis o skardze nadzwyczajnej. Mówi się tak: „Od prawomocnego orzeczenia sądu powszechnego lub sądu wojskowego kończącego postępowanie w sprawie, może być wniesiona skarga nadzwyczajna”. W tym miejscu nie mówi się „od prawomocnego orzeczenia Sądu Najwyższego może być wniesiona skarga nadzwyczajna”. No a Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym, bo konstytucja mówi, że sądami powszechnymi są sądy rejonowe, okręgowe i sądy… Przepraszam, umknęło mi…

(Głosy z sali: Apelacyjne.)

I apelacyjne, tak, i sądy apelacyjne. Z kolei Sąd Najwyższy jest sądem sądów, jest instytucją ponad sądami powszechnymi i wojskowymi. Wobec tego orzeczenia Sądu Najwyższego nie będą, zgodnie z art. 89, kwalifikowały się jako podlegające instytucji skargi nadzwyczajnej. I uznałabym, że może taki właśnie, bardzo rozsądny, był cel tego zapisu, tj. żeby nie naruszać orzeczeń Sądu Najwyższego. Ale proszę spojrzeć na kolejny przepis, mianowicie na przepis art. 94, który określa składy orzekające Sądu Najwyższego w sprawach wynikających ze skargi nadzwyczajnej. I w §2 na początku jest tak: „Jeżeli skarga nadzwyczajna dotyczy Sądu Najwyższego”. No ale, przepraszam, z jakiej racji? Od orzeczeń Sądu Najwyższego nie ma skargi nadzwyczajnej, więc nie może być składu orzekającego w sprawach skarg od orzeczeń Sądu Najwyższego. I to też jest niedyskutowalne, ponieważ to, że Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym, jest napisane wprost w konstytucji. I nie podlega to dyskusji. Tak że to jest, wydaje mi się, najpoważniejsza uwaga, nad którą rzeczywiście należałoby się zastanowić. Bo czy tak, czy tak, czy państwo chcecie tę skargę od orzeczeń tego sądu wnosić, czy nie, to poprawka musi być wstawiona, bądź w jednym, bądź w drugim przepisie, żeby to było jasne. Bo to, tak jak teraz jest zapisane, oznaczy, że od orzeczeń Sądu Najwyższego nie może być wnoszona skarga.

I jeszcze jedna uwaga. Ja to dyskutowałam z kolegami z biura i stwierdziliśmy, że tutaj poprawka nie będzie potrzebna, ale zwróćcie państwo uwagę, że w art. 115 mówi się: „W okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy skarga nadzwyczajna może być wniesiona od prawomocnych orzeczeń kończących postępowanie w sprawach”… Czyli tu już nie ma żadnych ograniczeń. I kwestia jest taka: sam pan minister jest adwokatem, więc wie, że jeżeli jest osobny przepis, osobna podstawa, i jest wskazane, od jakich orzeczeń coś przysługuje, to znaczy, że można by to ująć szerzej. W takim razie, jeżeli art. 115 nie jest dostosowany do brzmienia art. 89, to oznacza to, że te skargi nadzwyczajne z art. 115 można wnosić rzeczywiście od wszystkich orzeczeń: i od orzeczeń sądów administracyjnych, i od orzeczeń trybunałów, i od orzeczeń sądów wojskowych, po prostu tak, jak kto chce. Tutaj można by było powiedzieć, że nie, że skoro tu mówimy o skardze nadzwyczajnej, to będziemy stosować art. 89, ale wydaje mi się, że właśnie nie i że podstawą wniesienia tej skargi będzie art. 115, a nie art. 89. I to też należałoby wyjaśnić.

To są wszystkie moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Ja bym prosił, żeby, tak jak było przy rozpatrywaniu poprzedniej ustawy, teraz wypowiedzieli się zaproszeni goście, a później pan minister ewentualnie odniósłby się do tych uwag. I po tym byśmy rozpoczęli dyskusję.

Bardzo proszę, tak jak poprzednio… Pani, zdaje się, była pierwsza. Tak?

(Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz: Tak, ale chętnie oddam głos.)

Okej.

Bardzo proszę, pan rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość ponownego zabrania głosu w dniu dzisiejszym… tak, jeszcze dzisiejszym.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przedstawiłem kompleksową opinię dotyczącą zarówno ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym. Ta część dotycząca Sądu Najwyższego zajmuje znaczącą część tej opinii – tzn. 25 stron na 37 – i myślę, że nie dam rady ustosunkować się do wszystkich spraw czy do wszystkich kwestii, które budzą wątpliwości.

Chciałbym także podkreślić, że w toku prac legislacyjnych w Sejmie przedstawiałem opinię, występowałem także na forum Sejmu z dość krytycznym stanowiskiem, jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym. I ta opinia, która została przedstawiona marszałkowi Senatu, w pewnym sensie stanowi kompilację wcześniejszych wystąpień rzecznika praw obywatelskich.

Do kilku kwestii się odniosę. Pierwsza kwestia, która przewijała się już w wypowiedzi pani legislator, to jest oczywiście kwestia obniżenia granicy wieku… Moim zdaniem co do zasady ustawodawca może wprowadzić inny wiek emerytalny niż obowiązujący do tej pory, czyli może ustalić, że ten wiek emerytalny wynosi, powiedzmy, 65 lat czy 67 lat, ale może to się odnosić tylko i wyłącznie do sędziów nowych, sędziów, którzy obejmują stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Nie może się to odnosić do dotychczasowych sędziów i nie może prowadzić do sytuacji, w której sędziowie ci mogą być pozbawieni stanowiska. Zgodnie z przepisami wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego to jest 70 lat, w pewnych sytuacjach, tj. przedstawienia zaświadczenia zdrowotnego i stwierdzenia woli dalszego zajmowania stanowiska, może on być podniesiony do 72 lat. Tymczasem ustawa doprowadza do tego, że zostanie obniżona granica wieku, w którym sędziowie Sądu Najwyższego – ale tu chciałbym podkreślić, że także sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego – przechodzą w stan spoczynku. Tutaj zwracam uwagę na to, że dwie ustawy są wzajemnie ze sobą powiązane, w związku z tym rozwiązania dotyczące Sądu Najwyższego odnoszą się również do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście pan minister pewnie za chwilę powie, tak jak mówił w Sejmie, że przecież pan prezydent może indywidualnie wyrazić zgodę na to, aby dana osoba mogła pełnić dłużej funkcję sędziowską. Ale jeżeli spojrzymy do art. 144 konstytucji, który określa prerogatywy prezydenckie, to będziemy musieli dostrzec, że art. 144 ust. 3 określający te wyłączne prerogatywy prezydenckie mówi tylko i wyłącznie o powoływaniu sędziów, a nie mówi nic o przedłużaniu możliwości pełnienia służby sędziowskiej. Co to oznacza? To oznacza, że w sytuacji takiego przedłużania służby pan prezydent musiałby, zgodnie z art. 144 ust. 2, uzyskać kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów. No a skoro musi uzyskać kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów, to niestety bardzo niebezpiecznie wkraczamy tu w sferę art. 10 konstytucji, czyli trójpodziału władzy i niezależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej. Bo tak jak jeszcze można by pewnie szukać gdzieś argumentów, że skoro to prezydent powoływał, jako strażnik konstytucji… Jednak w tej sytuacji mamy, jak myślę, poważny problem w aspekcie tego właśnie uzyskania zgody prezesa Rady Ministrów.

Niezależnie od tej kwestii, która jest związana z trójpodziałem władzy, chciałbym wskazać na to, że tego typu rozwiązanie jest moim zdaniem absolutnie sprzeczne z istotą wykonywania władzy sędziowskiej i z zasadą nieusuwalności sędziego do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. Bo można by zadać sobie pytanie, na jakiej podstawie, dlaczego pan prezydent w odniesieniu do tego czy innego sędziego wyrazi zgodę, a w odniesieniu do innego odmówi przedłużenia, raz czy dwa razy, o 3 lata pełnienia kadencji. To jest, wydaje mi się, bardzo poważna kwestia, która wpływa na ocenę tej regulacji.

Moim zdaniem proponowane w treści art. 37 §1 oraz art. 111 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym powierzenie organom władzy wykonawczej, będącym organami politycznymi, decydowania o dalszych losach sędziego narusza zasadę podziału władzy, zasadę niezawisłości sędziowskiej, zasadę odrębności i niezależności władzy sądowniczej. Należy podkreślić w tym miejscu, że to nie jest problem czysto teoretyczny i wyłącznie teoretyczny, dotyczący jednego, dwóch czy trzech sędziów. Według statystyk, które były podawane przez rzecznika Sądu Najwyższego, dotyczyć to będzie około 40% sędziów, którzy zostaną tym rozwiązaniem objęci. Czyli ta regulacja doprowadzi de facto do wymiany dużej części kadr sędziowskich w Sądzie Najwyższym, a także, w konsekwencji, ze względu na związanie ustawy o Sądzie Najwyższym z ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, także do wymiany sędziów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

W tym kontekście oczywiście należy zwrócić uwagę na drugi problem, który rysuje się na gruncie ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli chodzi tu o przerwanie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ja pamiętam debatę w tej izbie, gdy jeden z senatorów mówił, że nawet jego wnuczka jest w stanie określić, co to znaczy, że jest 6-letnia kadencja i że ta 6-letnia kadencja powinna być wypełniona. Później ten senator w pewnym sensie musiał uzasadniać, dlaczego miał takie, a nie inne stanowisko. I teraz mamy ustawę o Sądzie Najwyższym, która, jako żywo, nie wprowadza w tej mierze żadnego przepisu przejściowego, czyli wprowadza wiek emerytalny na poziomie 65 lat – a dobrze wiemy, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego już miała sześćdziesiąte piąte urodziny, 22 listopada, o ile mnie pamięć nie myli, w związku z tym ta regulacja absolutnie ją obejmie. No i teraz pani pierwsza prezes będzie w takiej sytuacji, że pan prezydent może podjąć decyzję o tym, żeby przedłużyć jej kadencję – oczywiście o ile ona w ogóle wystąpi z tego typu wnioskiem – ale tu znowu dotykamy tematu kontrasygnaty, ponieważ jeżeli spojrzymy na art. 144 ust. 3 konstytucji, to zobaczymy, że nic tam nie ma o tym, by w ramach powoływania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego można było wydłużać jego kadencję czy wyrażać zgodę na to, aby pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego dalej pełniła tę funkcję.

Tutaj chciałbym podkreślić, że ten problem, kiedy ustawodawca dokonuje zmian, które skutkują przerwaniem kadencji, był przedmiotem analizy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w słynnym już w Polsce wyroku, powtarzanym i omawianym wielokrotnie, tj. w sprawie András Baka przeciwko Węgrom. Tak się akurat składa, że nie będąc nawet świadomym, iż kiedykolwiek będę musiał się na taki wyrok powoływać, swego czasu, jak jeszcze współpracowałem z panią Barbarą Grabowską w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, razem napisaliśmy tzw. opinię „przyjaciela sądu” dotyczącą tego wyroku, wskazując, jakie powinny być zasady niezależności sędziowskiej, tj. że właśnie jakiekolwiek zmiany legislacyjne czy wręcz nawet zmiany konstytucyjne nie powinny prowadzić do przerywania biegnącej kadencji prezesa Sądu Najwyższego. I cieszę się, że Europejski Trybunał Praw Człowieka sformułował tego typu standard. Kilka dni temu był w Polsce komisarz praw człowieka Rady Europy, który również wyraził podobny pogląd, odnosząc się właśnie do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie zdążyłem się jeszcze zapoznać kompleksowo z opinią Komisji Weneckiej, która została opublikowana w ostatni piątek, ale jestem w stanie założyć się, że odwołanie do wyroku András Baka przeciwko Węgrom też tam się znajduje. Zdaję sobie sprawę z argumentu przedstawionego w czasie debaty sejmowej przez panią minister Surówkę-Pasek, że ten wyrok nie ma tutaj zastosowania, ponieważ pan prezydent może przecież podjąć decyzję o tym, żeby przedłużyć kadencję pani pierwszej prezes, jeżeli ona o to wystąpi, tylko problem polega na tym, że pani pierwsza prezes nigdy nie powinna być stawiana w takiej sytuacji. Nigdy nie powinna być stawiana w sytuacji proszenia jakiegokolwiek organu konstytucyjnego – a szczególnie w tym przypadku pośrednio prezesa Rady Ministrów, ze względu na wymóg kontrasygnaty – o to, aby tego typu przedłużenie uzyskać. Uważam, że konstytucja nie przyznaje prezydentowi jakiegokolwiek uprawnienia do decydowania o tym, czy osoba pełniąca funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zachowa tę funkcję. Tak jak wspomniałem, konstytucyjne uprawnienia prezydenta w tym zakresie są ściśle określone i obejmują wyłącznie powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Ale skoro już jesteśmy przy kwestiach uprawnień prezydenta, to jeżeliby się tak miało zdarzyć, że jednak pani pierwsza prezes zostanie… Może inaczej: jeżeli nie złoży ona wniosku o przedłużenie jej kadencji po wejściu w życie tej ustawy, to pojawi nam się procedura wynikająca z art. 111 §4 ustawy o Sądzie Najwyższym. Otóż przepis ten mówi tak: „Jeżeli w przypadku wystąpienia okoliczności, o której mowa w §1, dojdzie do konieczności wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Sądu Najwyższego, do czasu objęcia stanowiska przez wybranego prezesa Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzy kierowanie izbą lub Sądem Najwyższym wskazanemu sędziemu Sądu Najwyższego”. Czyli to będzie taki p.o. prezesa Sądu Najwyższego. I tu znowu jest tak, że konstytucja nie mówi o takiej możliwości, art. 144 ust. 3 ani żaden inny przepis konstytucji nie wymienia możliwości powierzenia pełnienia funkcji kierowania Sądem Najwyższym. Czyli tu znowu pojawia się kwestia kontrasygnaty i decyzji politycznej, wkroczenia władzy wykonawczej w sferę władzy sądowniczej. Jestem przekonany, że to jest istotna kwestia, która powinna mieć wpływ na ocenę ustawy, ponieważ to jest to zagadnienie, w którym mamy do czynienia z wyraźną kolizją art. 10 i art. 173… Przepraszam, mamy tu kolizję projektowanych przepisów z art. 10 oraz art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, chciałbym kilka słów poświęcić tematowi, który był przedmiotem dyskusji – moim zdaniem niestety niewystarczającej – a wiąże się to z tym, co w ogóle nie jest, praktycznie rzecz biorąc, wymienione w uzasadnieniu projektu prezydenckiego. Tzn. wymienione jest to na zasadzie takiej, że to się stanie, jednakże nie ma uzasadnienia, dlaczego tak ma być. A jest to zagadnienie, które, moim zdaniem, ma tu fundamentalną wagę nie tylko w kwestii ustawy o Sądzie Najwyższym, ale także w kwestii tych wszystkich zmian, które są przedmiotem prac parlamentarnych, jeśli chodzi o kodeks wyborczy. A mianowicie to, co będzie efektem przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym, to jest nie tylko wysłanie, można powiedzieć, na wcześniejszą emeryturę niektórych sędziów oraz pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, o czym mówiłem do tej pory, ale jest to także zmiana struktury wewnętrznej Sądu Najwyższego, a w szczególności powołanie nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym. O Izbie Dyscyplinarnej za chwilę powiem, ale na razie chciałbym powiedzieć o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym. Otóż art. 133 §1 mówi tak: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy znosi się Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych oraz Izbę Wojskową”. I §2: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy tworzy się Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną”. I teraz zwracam uwagę na jedno: otóż w zasadzie od początku transformacji ustrojowej mamy ustalone, że Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych zajmuje się właśnie tym członem, o którym chciałbym szczególnie powiedzieć, tj. sprawami publicznymi. Jakie to są sprawy? To są sprawy dotyczące energetyki, górnictwa, telekomunikacji, radiofonii i telewizji, ochrony konkurencji, ale także sprawy wyborcze – ważności wyborów, ważności referendów. Jeżeli spojrzymy na dorobek tej izby, to możemy wymienić chociażby 2 postanowienia, spośród wielu. Jedna uchwała tej izby dotyczyła np. ważności referendum akcesyjnego, jeszcze jedna, podjęta na początku 2016 r., dotyczyła ważności wyborów parlamentarnych, a mianowicie stwierdzenia, że fakt startowania przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pod taką nazwą, a jednocześnie wystawienie na jego liście posłów i senatorów z trzech partii politycznych, nie powoduje nieważności wyborów. To bardzo ważne orzeczenie, ta kwestia budziła wątpliwości i Sąd Najwyższy w sposób niezależny ją rozstrzygnął. I teraz proszę państwa, Wysoka Komisjo, mamy do czynienia z sytuacją, że te wszystkie sprawy publiczne zostają przeniesione, de facto zabrane Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych i przeniesione do tej nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czyli z jednej strony będą tam rozpatrywane skargi nadzwyczajne, o których za chwilę powiem, ale z drugiej strony także te wspomniane sprawy publiczne, czyli wszystkie sprawy wyborcze, ważności referendów, ale też sprawy dotyczące radiofonii i telewizji. Jeżeli odbywałoby się to tylko i wyłącznie na zasadzie zmiany ustroju wewnętrznego Sądu Najwyższego i sędziowie dotychczasowi byliby poprzesuwani, to prawdopodobnie nie można byłoby mieć aż tak wielu pretensji do tego typu rozwiązania. Ale tu musimy pamiętać o tym, że ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych zostanie utworzona całkowicie od nowa. Czyli wszyscy sędziowie, którzy trafią do tej izby, zostaną powołani właśnie do niej. I to niestety musi budzić wątpliwości, zważywszy na to, że ustawa o Sądzie Najwyższym może wejść w życie razem z ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Dzisiaj, jadąc tutaj do Senatu, zapoznałem się z informacją o tym, że jedna stacja telewizyjna została ukarana karą 1,5 miliona zł za rzekomo niewłaściwe relacjonowanie wydarzeń z 16–18 grudnia 2016 r. No i teraz jeżeli ta stacja chciałaby się odwołać, to ma drogę do Sądu Okręgowego w Warszawie, następnie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie, a następnie właśnie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. I to moim zdaniem pokazuje, jakie jest niebezpieczeństwo dotyczące tego, żeby, jak można by powiedzieć, kontynuować ten dotychczasowy dorobek w tym zakresie, w zakresie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. I niestety, ale czytając uzasadnienie projektu, nie znalazłem powodu, dla którego Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych te właśnie sprawy publiczne zabrano.

Kolejna kwestia to jest kwestia statusu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Pamiętam, że w tej izbie w lipcu dyskutowaliśmy o tym, dlaczego sędziowie w Izbie Dyscyplinarnej mają zarabiać 40%, dlaczego ta izba ma mieć, praktycznie rzecz biorąc, status odrębny od statusu całego Sądu Najwyższego i wręcz ma nie podlegać pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Dyskutowaliśmy na temat kwestii zasady autonomii Sądu Najwyższego, która wynika z jego pozycji ustrojowej. I wydaje mi się, że pytania o to wracają w kontekście tworzenia tej nowej Izby Dyscyplinarnej. Jestem przekonany, że z art. 10 oraz art. 173 konstytucji należy wyprowadzić wniosek, że zasada niezależności sądownictwa oraz autonomii Sądu Najwyższego wymaga tego, aby pierwszy prezes Sądu Najwyższego miał zapewniony wpływ na kształt i strukturę organizacyjną Sądu Najwyższego oraz by miał pełną nad tym kontrolę.

Skoro już jesteśmy przy sprawach dyscyplinarnych, to chciałbym zwrócić uwagę na kwestię oddziaływania podmiotów władzy wykonawczej na postępowanie dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego. Otóż spójrzmy do art. 76 ustawy o Sądzie Najwyższym. Art. 76 mówi… Ja chyba tutaj mam…

(Głos z sali: To jest strona 34.)

Przepraszam, nie jestem w stanie teraz tego znaleźć, być może mam to tutaj źle zacytowane. W każdym razie chciałbym wskazać na to, że możliwe jest wyznaczenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego do prowadzenia określonej sprawy dotyczącej sędziego Sądu Najwyższego i że ten nadzwyczajny rzecznik dyscyplinarny może być wyznaczony również spośród prokuratorów Prokuratury Krajowej.

(Głos z sali: §8…)

To właśnie §8. I i §9: jeżeli prezydent Rzeczypospolitej w sprawie przewinień dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona… nie wyznaczy… nadzwyczajnego rzecznika izby dyscyplinarnej… Tak, czyli to jest §8 i §9. Tutaj budzi wątpliwość to, czy faktycznie prokuratorzy są od tego, żeby prowadzić postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów. Chciałbym przywołać w tym kontekście zalecenia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z Kijowa, czyli tzw. zalecenia kijowskie, które wskazują co następuje: „organy podejmujące decyzje w sprawach dyscyplinarnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości nie mogą być kontrolowane przez władzę wykonawczą ani też nie mogą być wywierane żadne wpływy polityczne w odniesieniu do spraw dyscyplinarnych oraz należy unikać sytuacji, w których władza wykonawcza sprawowałaby jakąkolwiek kontrolę nad radami sądownictwa lub organami odpowiedzialnymi za dyscyplinę”. Tak że wkroczenie prokuratury w prowadzenie jakiejkolwiek części czy zakresu postępowań dyscyplinarnych może budzić w tym zakresie wątpliwość.

Teraz chciałbym przejść do tematu skargi nadzwyczajnej. Co do zasady… Ja znam i przyglądam się działalności pana posła Wojciechowskiego, pana sędziego Wojciechowskiego, który, jak mam wrażenie, jest pierwotnym twórcą koncepcji skargi nadzwyczajnej. I ja dostrzegam pewne sytuacje – zresztą to jest wspomniane w opinii – w których być może skarga nadzwyczajna byłaby potrzebna. Przykładowo jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację taką, że ktoś został pobity przez policję, próbuje dochodzić odpowiedzialności odszkodowawczej od Skarbu Państwa z tytułu pobicia, adwokat popsuł sprawę i osoba ta nie uzyskała odszkodowania. I wydaje mi się, że można by sobie spokojnie wyobrazić powrót właśnie do rozpatrzenia tej sytuacji na zasadzie skargi nadzwyczajnej, aby od Skarbu Państwa żądać wypłaty zadośćuczynienia z tytułu takiej krzywdy. Czy też jestem w stanie sobie wyobrazić tu sprawy, w których nie przysługuje skarga kasacyjna, np. niektóre typy spraw cywilnych. Ale jeżeli zaczynamy tworzyć coś, co ma przypominać tzw. general remedy, tak jak to jest nazywane w kontekście systemu strasburskiego, czyli taki ogólny środek odwoławczy, z którego powinniśmy móc korzystać, żeby nie iść z każdą sprawą do Trybunału w Strasburgu – a dyskusja na ten temat toczy się w Polsce od pewnego czasu, to jeszcze pan ambasador Wołąsiewicz taką dyskusję zapoczątkował – to musimy się zastanowić nad tym, żeby to skonstruować maksymalnie precyzyjnie, ale jednocześnie żeby nie zaszkodzić całemu systemowi prawnemu. No i ten mój podstawowy zarzut polega na tym, że określenie, iż w tym okresie przejściowym za pomocą skargi nadzwyczajnej można podważać prawomocne orzeczenia z ostatnich 20 lat, czyli od wejścia w życie konstytucji, spowoduje naprawdę… To może spowodować katastrofę dla całego systemu prawnego. Wyobraźmy sobie, że do rzecznika praw obywatelskich – bo rzecznik ma jednak dłuższą tradycję funkcjonowania niż biuro pomocy prawnej w Kancelarii Prezydenta… I wyobraźmy sobie, że na 50 tysięcy skarg trafiających tam rocznie 3 tysiące spraw – powiedzmy, że niech to będzie tyle – dotyczy osób, które są niezadowolone z rozstrzygnięć, z różnego rodzaju rozstrzygnięć. Teraz sobie te 3 tysiące rocznie pomnóżmy przez 20. Czyli nagle mamy, i to licząc bardzo skromnie, 60 tysięcy skarg, które mogą trafić do rzecznika praw obywatelskich, do prokuratora generalnego, do rzecznika praw dziecka i do innych organów. Ja już tutaj, w czasie tej debaty, pomijam fakt, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich absolutnie nie ma budżetu na rozpatrywanie takich spraw i że nikt specjalnie się nie zająknął w czasie prac budżetowych o kwestii przyjęcia tego rozwiązania. Niemniej jednak niestety obawiam się, że poprzez tak skonstruowaną instytucję skargi nadzwyczajnej, tak szeroko skonstruowaną, bez wystarczających dogłębnych analiz dotyczących tego, co to może powodować dla systemu prawnego, nie tylko spowodujemy zagrożenie dla zasady prawomocności orzeczeń – to jest to, o czym mówiła pani legislator, i to, co jest w opinii – ale też możemy spowodować wręcz paraliż instytucji państwowych, które będą się zajmowały rozpatrywaniem tych skarg nadzwyczajnych. Tego się niezwykle obawiam, również tej kwestii niestabilności systemu prawnego. Uważam, że sytuacja, w której obywatelom obiecuje się tak wiele, a tworzy się takie, można powiedzieć, złudzenie, że być może ich sprawy uda się naprawić, a przy tym nie zdaje się sobie sprawy z tego, co to będzie w praktyce powodowało, to jest, jak mnie się wydaje, coś, co może się naprawdę nie najlepiej skończyć dla funkcjonowania całego systemu prawnego.

I kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. To jest kwestia – i tu już będę powoli zmierzał do końca, bo nie chciałbym nadużywać państwa cierpliwości – bardzo ważna. A mianowicie nie wiem, dlaczego przy okazji prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym został wprowadzony przepis art. 117 ustawy o Sądzie Najwyższym, który stanowi tak: „Sędzia albo asesor sądowy, który w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie spełnia wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, powinien w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy zrzec się obywatelstwa obcego państwa”. I dalej: „W przypadku bezskutecznego upływu terminu, o którym mowa w §1, stosunek służbowy sędziego albo asesora sądowego wygasa”. Czyli, jak rozumiem, twórcy tego przepisu stwierdzili, że przy okazji uchwalania ustawy o Sądzie Najwyższym można rozwiązać i ten problem – nie wiem, czy on faktycznie jest aż taki istotny – tj. żeby ci, którzy są sędziami, asesorami sądowymi posiadali wyłącznie obywatelstwo Rzeczypospolitej Polskiej. Mam wrażenie, że w Polsce w życiu publicznym mamy całkiem sporo osób, które mają podwójne obywatelstwo i które to osoby normalnie funkcjonują w naszej rzeczywistości, i nie ma, jak myślę, wątpliwości co do ich lojalności w stosunku do państwa. Co więcej, warto podkreślić, że w ustawie o obywatelstwie polskim pojawia się takie podejście, że jeżeli dana osoba posiada obywatelstwo dwóch lub więcej państw, to w świetle prawa polskiego jest traktowana wyłącznie jako obywatel polski. Czyli, można powiedzieć, ustawa o obywatelstwie przyjmuje taką perspektywę: niezależnie od tego, ile masz obywatelstw, my cię uznajemy za posiadającego obywatelstwo polskie i w konsekwencji masz prawo korzystania czy to z różnych świadczeń, czy przede wszystkim z gwarancji wynikających z art. 60 konstytucji mówiącego o równym dostępie do służby publicznej, na jednakowych zasadach. Teraz wejście w życie ustawy o Sądzie Najwyższym spowoduje, że te wszystkie osoby – i tu tak naprawdę jest jedno z moich pytań do pana ministra… Tzn. jakaś liczba osób, której to liczby chyba nie znamy, być może pan minister wie, ilu mamy sędziów, ilu mamy asesorów sądowych, którzy mają podwójne obywatelstwo i którzy będą musieli podjąć bardzo dramatyczną decyzję, bo będą musieli albo zrzec się obywatelstwa niepolskiego, obywatelstwa innego państwa – właśnie, może nie używajmy określenia „obcego państwa”, bo raczej chodzi tu o inne państwo – albo będą musieli zrezygnować ze służby sędziowskiej bądź służby jako asesorzy sądowi. Bywa tak, że jeżeli się posiada podwójne obywatelstwo, to nie jest to tylko i wyłącznie kwestia jakiegoś… To jest kwestia, która z racji historii rodzinnej, różnych zawirowań historycznych może mieć dla tych osób znaczenie. Ten temat był podniesiony przez pana posła Ryszarda Gallę w czasie debaty sejmowej, ja także skierowałem odrębną wręcz opinię, która jest temu poświęcona, do marszałka Sejmu, ale mam wrażenie, że ta kwestia nie została wystarczająco przedyskutowana. A musimy pamiętać o tym, że to rozwiązanie spowoduje poważne konsekwencje. Co więcej, też z czysto technicznego punktu widzenia powstaje pytanie, czy w ogóle da się radę w ciągu tego krótkiego okresu przeprowadzić całą procedurę zrzeczenia się obywatelstwa innego państwa. Ale też wydaje mi się, że po prostu skoro ktoś kiedyś podjął decyzję o tym, żeby być sędzią i umówił się z państwem polskim na swoiste określone warunki współpracy, służenia temu państwu, to ustawodawca najzwyczajniej w świecie nie powinien go nagle zaskakiwać i mówić mu: według naszego mniemania są jakieś podejrzenia dotyczące twojej lojalności, w związku z czym musisz zrzec się obywatelstwa innego państwa.

Chciałbym na sam koniec jeszcze poprosić pana ministra o, jeżeli to jest możliwe, ustosunkowanie się do dwóch kwestii. A mianowicie chciałbym wskazać jeszcze na art. 93 ustawy – bo być może… Nie wiem, na czym to ma polegać, bo art. 93 mówi tak: „Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego lub Prezes Sądu Najwyższego uzna, że ochrona praworządności i sprawiedliwości społecznej to uzasadnia, zwłaszcza w przypadku rozpatrywania skargi nadzwyczajnej, może powołać uczestnika postępowania występującego w charakterze rzecznika interesu społecznego, w szczególności osobę spełniającą wymagania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Rzecznik interesu społecznego zmierza do urzeczywistnienia się zasad praworządności i sprawiedliwości społecznej”. Mam wrażenie, że to jest nowa instytucja w polskim prawie. I chciałbym spytać, czy są jakieś głębsze przemyślenia dotyczącego tego, czy ta osoba będzie miała wynagrodzenie z tego tytułu występowania jako rzecznik interesu społecznego, czy to będzie osoba powoływana tylko do konkretnej sprawy, czy do większej ilości spraw. Jaki jest pomysł, jeśli chodzi o jej funkcjonowanie? Wydaje mi się, że z punktu widzenia debaty publicznej warto o tym wiedzieć.

Mam także inne pytanie dotyczące właśnie powoływania tego nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego: czy faktycznie intencją pana prezydenta było to, aby tym nadzwyczajnym rzecznikiem dyscyplinarnym mógł zostać prokurator? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana sędziego Żurka.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jest już po godzinie 24.00 – myślę, że to taki dobry czas, żeby tak ważną ustawę procedować.

Na początek: mam prośbę gorącą do pana ministra Muchy, ponieważ w swoich wypowiedziach bardzo często odnosi się on osobiście do mnie. Ja myślę, że to jest bardzo ciekawe, ale ważne byłoby, żeby była zasada równości broni. Pan jest też adwokatem i ma pan świadomość tego, że jeżeli osoba, o której się mówi, nie ma możliwości odniesienia się wprost i bezpośrednio, to taka sytuacja jest pewnym zachwianiem równowagi. A więc jeżeli już pan takie odniesienia do mnie osobiście robi, to bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby pozwolił mi na jedną tylko ripostę.

Przejdę jeszcze do tych zagadnień, które muszę tutaj sprostować, ponieważ mam takie umocowanie od przewodniczącego Zawistowskiego, dotyczące między innymi rzekomej jego wizyty w ambasadzie Niemiec. Muszę od tego zacząć, chociaż mam świadomość, że mówimy o ustawie o Sądzie Najwyższym – i za chwilę przejdę do niej – ale to jest sprawa niezwykle ważna, dlatego że te pomówienia padają już z mównicy sejmowej i są później powielane.

Nie widziałbym, mówiąc szczerze, nic złego w tym, gdyby przedstawiciel trzeciej władzy spotkał się z ambasadorem z uwagi na jakieś okoliczności, które dotyczyłyby zagadnień czysto zawodowych. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa od wielu lat jest w sieci krajowych rad sądownictwa. Takie rady w państwach, które są z Polską w bardzo dobrych relacjach, mają wysoką pozycję i często dochodzi do spotkań z ambasadorami. Tutaj akurat było tak, że to ambasador przyszedł do Krajowej Rady Sądownictwa, do pana przewodniczącego. Pan przewodniczący udzielił też informacji pisemnej – jest tu obecny pan senator, członek rady, który zapewne już dostał tę informację – z iloma to przedstawicielami ambasad zwyczajowo spotykał się przewodniczący KRS. To jest rzecz całkowicie normalna, od wielu lat funkcjonująca, a nie tylko w ostatnich 2 latach. Rozumiem pana ministra, kiwa głową… Ale na świecie trzecia władza jest dosyć istotnym elementem i jest dobrym obyczajem to, że jej przedstawiciele również się spotykają, nikt nie widzi w tym nic złego.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: A czy polska ambasada wzywa…)

Nie wiem, czy pan minister… Ale skoro pan minister przerywa mi tę wypowiedź, to ja odpowiem. Przedstawiciele Krajowej Rady…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam, Panie Sędzio…)

Ale muszę odpowiedzieć, bo pan minister zadał pytanie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Zaraz pan odpowie. A ja mam serdeczną prośbę – zwłaszcza że mamy naprawdę godzinę już tak późną – żebyśmy sobie jeszcze, brzydko mówiąc, nie dogryzali. Dziękuję.)

Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zwrócili się swego czasu – mamy takie pismo – do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z pytaniem, czy prowadzi się taki rejestr spotkań z przedstawicielami innych ambasad. Udzielono odpowiedzi, że nie ma takiego zwyczaju, gdyż jest to normalna praktyka. Jesteśmy w posiadaniu tego pisma, Panie Ministrze, możemy je panu udostępnić. Panu senatorowi, który pytał o to, również.

Była tu wreszcie mowa o tym, co sędziemu wolno, a co nie wolno. To już było przedmiotem dywagacji w Sejmie, ja nie chcę ich powtarzać. Ale, proszę państwa, proszę przeczytać sobie ostatnie stanowisko sieci krajowych rad sądownictwa i zobaczycie państwo, jakie są zasady w Europie, w której jesteśmy, w tej cywilizowanej. Otóż sędzia w obronie niezawisłości ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zabierać głos. Polecam też, żebyście państwo zobaczyli sędziów hiszpańskich, francuskich, angielskich, którzy w togach wychodzili na ulice, gdy były rozważane jakieś ważne zagadnienia, bo chcieli w ten sposób pokazać swoją aprobatę bądź dezaprobatę. Nie chcę państwu już wymieniać nazwisk, ale mam listę czterech sędziów, w tym w stanie spoczynku, z których jednego widzę, gdy stoi w otoczeniu polityków na miesięcznicach smoleńskich, inny był kandydatem na prezydenta określonej partii, jeszcze inny był w komitecie honorowym poparcia prezydenta, inny jest wiceministrem i zastępuje często ministra Ziobrę, wchodząc w pewne polemiczne dyskusje w Sejmie RP… I to państwu nie przeszkadza, dlatego że ci sędziowie są akurat po tej stronie, którą uznajecie za waszą. Przepraszam za te uszczypliwości, ale radziłbym, żebyśmy tę zasadę stosowali do każdego.

Jeśli chodzi o to spotkanie czy wizytę w Platformie Obywatelskiej, to, proszę państwa, ja byłem na kilku wysłuchaniach publicznych w Sejmie, w tym budynku – tzn. to jest budynek Senatu, ale te budynki są połączone – w Sali Kolumnowej, gdy były, nazwijmy to, poprzednie rządy. I nie było żadnym problemem to, że gdy była jakaś bardzo ważna ustawa czy ważne zagadnienie sporne, to na wniosek grupy większościowej czy mniejszościowej – pewnie w tym wypadku posłów PiS – były wysłuchania publiczne. I myśmy w tych wysłuchaniach publicznych brali udział. A tutaj się okazuje, że w sprawie tak ważnych ustaw nie ma możliwości zorganizowania wysłuchania publicznego. I do czego dochodzi? Kluby parlamentarne organizują swoje wysłuchania parapubliczne i przed tymi wysłuchaniami muszą wprowadzić niektórych sędziów – ważnych czy mniej ważnych – którzy np. nie mają stałej przepustki. No, proszę państwa, jeżeli będziemy stosować zasady parlamentaryzmu i te wysłuchania będą, to oczywiście, jak myślę, nie będzie takich sytuacji, że gdzieś na ulicy przed Sejmem zobaczycie państwo, jak jacyś posłowie, którzy są dzisiaj w opozycji, przechadzają się z jakimiś sędziami – bo myślę, że to jest sytuacja, która jest rzeczywiście dosyć dziwna; ale niestety stwarza ją to, że, o ile wiem, wnioski o wysłuchania publiczne są teraz regularnie odrzucane, nie wiem dlaczego.

Martwi mnie jeszcze coś innego. Bo mówimy tutaj o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Sądownictwa, i padają z ust pana ministra Muchy takie sformułowania: zarzuty są państwu znane. Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące procedowania co do konkretnych kandydatur w Krajowej Radzie Sądownictwa, to, proszę państwa, ja kiedyś sprawdziłem to zagadnienie dotyczące sytuacji, kiedy pan prezydent odmówił powołania 10 sędziów. Okazało się, że czy to przedstawiciel pana prezydenta, czy też posłowie Prawa i Sprawiedliwości, czy senatorowie głosowali za tymi kandydaturami, które później pan prezydent zakwestionował, i za tymi osobami, które sędziami nie zostały. Konsultacje, Panie Ministrze, były przy tej okazji, tj. pan prezydent spotkał się dzień przed Nadzwyczajnym Kongresem Sędziów Polskich z prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, spotkał się też raz z przewodniczącym rady w dniu weta. O innych spotkaniach czy konsultacjach nic mi nie wiadomo – a jest mi wiadome wszystko, co się dzieje w Krajowej Radzie Sądownictwa z racji funkcji, którą pełnię. A więc bardzo bym prosił tutaj o precyzję. Proszę państwa, wszyscy prezydenci – i szanujmy tutaj głowy państwa – w tym Lech Kaczyński, pamiętam to, spotykali się z całą Krajową Radą Sądownictwa, bo nie widzieli w tym nic złego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bym prosił, Panie Sędzio, o podsumowanie…)

Jeszcze dosłownie dwa zdania.

Jeżeli czyni mi się zarzuty, że używam określenia „sędziowie dublerzy”, to pan minister powinien zwrócić uwagę na to, że ja używam sformułowania „sędziowie nazywani przez media dublerami”. I przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa wycofała 4 skargi z Trybunału Konstytucyjnego właśnie dlatego, że do składów już ustalonych przez nową prezes Trybunału byli dokooptowywani ci sędziowie, których w wątpliwość podają, dosyć mocno, konstytucjonaliści. Nie chcę się licytować co do tego, jacy to konstytucjonaliści, bo musielibyśmy zrobić na ten temat ankietę, pewnie wśród szefów katedr prawa konstytucyjnego uniwersytetów, i wtedy byśmy zobaczyli… Ja jestem przekonany, Panie Ministrze, że historia przyzna mi jednak rację. Nie chcę już wnikać…

Mówił pan tu też o wyborach sędziów w USA. No, tam są specjalne komisje prawników, które opiniują takich kandydatów, to się odbywa bardzo transparentnie i publicznie. I myślę, że nie ma co porównywać tych spraw.

Ostatnie sformułowanie co do tej części. Mówił pan, że nie byłoby kryzysu, gdyby nie wybierano sędziów na zapas. Panie Ministrze, od tego był Trybunał Konstytucyjny, który skontrolował to zagadnienie, ale nie zostały opublikowane wszystkie orzeczenia Trybunału, 2 nawet znikły ze strony Trybunału. I, jak pan wie, toczy się postępowanie karne w sprawie odpowiedzialności tych osób, które nie publikowały tych orzeczeń czy też wydawały dyspozycje co do ich niepublikowania. A więc proszę pozwolić, że jednak tego tematu nie będziemy kontynuować.

Przechodzę teraz do ustawy o Sądzie Najwyższym. I rozumiem, że teraz pan przewodniczący już nie będzie mi ograniczał czasu. Przepraszam za…

(Przewodniczący Robert Mamątow: W ogóle nie ograniczałem.)

Bardzo się cieszę. Ale myślę, że ta riposta miałaby sens bezpośrednio po wypowiedzi pana ministra; teraz jest ona rzeczywiście trochę nie na temat.

Ale przechodzę już do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Proszę państwa, zacznę od zagadnienia ławników w Sądzie Najwyższym. Sędziowie nie są przeciwni ławnikom, ale musimy mieć świadomość, że ławnicy mają sens w sądach pierwszoinstancyjnych, czyli tam, gdzie rzeczywiście umiejętności czy też odczucia społeczne są istotne. Przypominam, że największą liczbę ławników, mówiąc kolokwialnie, skasował akurat rząd ministra… To znaczy, przepraszam, zostało to zniesione wtedy, kiedy minister Ziobro po raz pierwszy był ministrem sprawiedliwości. Sędziowie nie są przeciwni ławnikom w sądach pierwszej instancji, ale musimy się zastanowić przede wszystkim nad tym, jaki ma być sposób wyboru ławników, bezstronnych obywateli, do Sądu Najwyższego. Proszę państwa, jeżeli ustalimy taką regułę, jaka jest tutaj przyjęta, że ławników ma wybierać izba wyższa parlamentu, no to już na dzisiaj wiadomo, że wybierze ich partia, która rządzi. Być może za ileś tam lat będzie ich znowu wybierała jakaś inna partia. A więc niestety te osoby, które mają być darzone zaufaniem społecznym, będą skażone pewnym politycznym piętnem. Nie mówię tego w sensie negatywnym, ale nawet państwu powinno zależeć na tym, żeby wybór tych ławników był dokonywany w inny sposób. Bo przecież chodzi o to, że ci ławnicy mają pełne prawa jak sędziowie. I w momencie, gdy ich wyboru dokona większość polityczna, a nie jakaś formuła społeczna, to będą oni mieli niestety, czy tego chcemy, czy nie, to piętno polityczne, a chyba nie o to chodzi.

I wreszcie kwestia: jaką funkcję pełni ławnik w Sądzie Najwyższym? Proszę państwa, Sąd Najwyższy jest sądem prawa, a więc powinni być tam specjaliści najbardziej… najwybitniejsi prawnicy, którzy oceniają, po pierwsze, istotne zagadnienia prawne. To jest jedna sprawa. I tutaj chyba nie ma wątpliwości, że ławnik do oceniania tych istotnych zagadnień prawnych się nie nadaje. I jeżeli popatrzymy na jakieś inne takie gremia, to naprawdę zobaczymy, że nie bierzemy do nich człowieka z ulicy, tylko bierzemy fachowca. Państwo mówicie: ławnicy będą orzekać w sądzie dyscyplinarnym, który będzie miał sądzić sprawy dyscyplinarne sędziów, bo tam jest potrzebny element społeczny. Ale co oceniamy w sądzie dyscyplinarnym? Proszę państwa, sąd dyscyplinarny w Sądzie Najwyższym niczym nie różni się np. od sądu lekarskiego – prawda? – który ma oceniać sposób wykonywania zawodu przez lekarza, kwestie dotyczące etyki tego zawodu, zasad deontologii. Jak osoba, która nie pracuje w tym zawodzie, ma ocenić umiejętności sędziego? Proszę to sobie wyobrazić. Wyobraźmy sobie sąd lekarski, który ma dwóch ławników, którzy nigdy nie byli ani praktykami, ani nie studiowali medycyny, a mają ocenić działania lekarza, nie z punktu widzenia karnistycznego, ale z punktu widzenia dyscyplinarnego. Proszę mi pokazać inny sąd zawodowy, który tak będzie działał.

Pomijam już zagadnienie, że składy sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji będzie wskazywał, proszę państwa, minister sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i który dzisiaj, w świetle ustawy o prokuraturze, może wydawać wiążące dyspozycje każdemu prokuratorowi w konkretnej sprawie. Jak to się ma tu pogodzić? Jak taki sędzia ma być niezależny, skoro prokurator generalny, będący stroną w wielu procesach, ma jednocześnie ustalać osobowy skład sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, a w drugiej instancji jego kolega senator będzie wybierał ławnika do składu? Proszę państwa, to są naprawdę rozwiązania, które zostaną zakwestionowane przed każdym europejskim sądem. Proszę mi w to wierzyć, Panie Ministrze. I myślę, że to się stanie z czasem.

Proszę państwa, jeszcze kwestia ławników. Jak państwo zobaczycie, skarga nadzwyczajna… Bo oni przecież też mogą brać w tym udział. I tu jest pytanie do twórców ustawy. Od prawomocnego orzeczenia sądu powszechnego lub sądu wojskowego – ustaliliśmy już, że nie ma w tej puli Sądu Najwyższego, aczkolwiek w uzasadnieniu słyszałem, że jednak jest, on później się pojawia – może być wniesiona skarga nadzwyczajna, jeżeli jest to konieczne dla zapewnienia praworządności i sprawiedliwości społecznej, gdy orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji. Czy to jest stosowanie konstytucji wprost? Bo później już jest zapis „orzeczenie w rażący sposób narusza prawo” itd. – rozumiemy to. Ale to jest sformułowanie, które mogłoby sugerować, że ten sąd będzie tutaj stosował konstytucję wprost. Widzę, że pan minister Warchoł kiwa głową… A ostatnio, gdy sąd we Wrocławiu stosował konstytucję wprost, to wypowiadał się, że tym sędziom trzeba wytoczyć postępowanie dyscyplinarne albo karne. Ale rozumiem, że tu jest pełna zgodność. A więc ci ławnicy…

Proszę państwa, jeszcze chciałbym wrócić do uzasadnienia pana ministra – bo ono jest dosyć istotne – co do tego, dlaczego mamy wprowadzić takie rozwiązania dotyczące Sądu Najwyższego. Pan minister mówił tu o wzroście zaufania społecznego, o wyeliminowaniu korupcji itd. Mówił też o tym, że 80% obywateli popiera reformę sądownictwa. Proszę państwa, ja też się zaliczam do tych 80%, tylko że ja chciałbym, żeby procedury nie zmieniały się 6 razy w ciągu roku. Co do procedury karnej, to sądy dzisiaj – pan jest adwokatem, wie pan o tym – stosują 3 procedury karne jednocześnie. Sądy cywilne stosują jednocześnie 3 ustawy o kosztach sądowych. To nie myśmy, sędziowie, je tworzy. Proszę państwa, od wielu lat prosimy, żeby stworzyć ustawę o biegłych sądowych, czyli w sprawie, która jest bolączką wymiaru sprawiedliwości. Czy tutaj jest coś na ten temat? Nie ma. Kwestia doręczeń: strony dostają doręczenie, 2-stronicowe pismo, z którego nic nie rozumieją. Mieliśmy jeszcze taki fragment, że strony miały mieć wręczane przez Inpost te przesyłki w różnych dziwnych miejscach… Wszyscy adwokaci po prostu rwali sobie włosy z głowy. Ponadto mamy archaiczne prawo rodzinne, to materialne. Wszędzie, w całej Europie, jest opieka naprzemienna, a u nas jej nie ma. Prosimy o to, żeby na każdej sali rozpraw była kamera. Dlaczego nagle wstrzymano ten proces? Skoro mamy poprawiać zaufanie obywatela do sądu – a obywatel mówi, że sędzia czasem źle się zachowuje, czasem bywa stronniczy – to dlaczego nie kontynuujemy programu związanego z kamerą na każdej sali rozpraw? Nie rozumiem tego. To są, Panie Ministrze, sprawy, które obywatela bezpośrednio bolą i które chciałby zmienić. A tego nie ma w tej ustawie.

Powiedział pan jeszcze o efektywności dyscyplinarnej. Proszę państwa, efektywność dyscyplinarna to jest 40% dodatku ekstra dla osób, które będą w tej Izbie Dyscyplinarnej. Czy państwo wiecie, ile w Izbie Dyscyplinarnej jest spraw rocznie? To proszę to sobie przejrzeć.

Co do skargi nadzwyczajnej, to średnio 60 milionów spraw – tak mówił minister Warchoł – może zostać ruszonych. Mówił nawet, że jeśli będzie tego 1 promil rocznie, to i tak jest to 60 tysięcy spraw. Sąd Najwyższy rozpatruje 10 tysięcy spraw rocznie. A tu 60 tysięcy spraw! Kto, proszę państwa, to przetworzy, żeby ta skarga była realna? Poza tym, proszę państwa, mamy już nadzwyczajne środki: mamy stwierdzenie zgodności z prawem orzeczenia prawomocnego; mamy kasację – to jest skarga nadzwyczajna swego rodzaju; mamy wznowienie postępowania. Jeśli są nowe fakty i dowody, które pojawiają się po tym, jak zapadł wyrok, to można wznowić każde postępowanie. A państwo fundujecie jeszcze jedną instancję, wydłużając tym samym obywatelowi proces. Nie mówię już o prawach nabytych, bo, proszę państwa… A to są np. zagadnienia, w których ktoś wygrał spór własnościowy co do działki, wygrał działkę, wybudował na niej dom, postawił firmę – to są takie bardzo prozaiczne zagadnienia – a dzisiaj już nie będzie miał pewności tego prawa, bo jego przeciwnik procesowy napisze skargę, do kilku organów zapewne, które będą w tych działaniach sitem wstępnym… I nagle się okaże, że połowa Polski – mówię tak, bacząc na te 60 milionów spraw – niby ma powagę rzeczy osądzonej, ale nie jest jej pewna, bo może za chwilę przyjdzie nowy rząd, który powie: cofnijmy jeszcze granicę możliwości składania skargi do roku 1989… Albo nawet dalej, bo myślę, że najwięcej krzywd wyrządzono w czasie państwa komunistycznego.

Proszę państwa, kilka zagadnień fundamentalnych, tych dotyczących kadencji pierwszej prezes. Proszę państwa, art. 180 konstytucji mówi: sędziowie są nieusuwalni. Wyobraźmy sobie, że przychodzi nowy rząd i mówi: a teraz nie obniżamy wieku do 65 lat, tylko mówimy o 63 latach, bo chcemy pozbyć się jakiejś części składu Sądu Najwyższego po to, żeby zastąpić go, w cudzysłowie, swoimi sędziami, których wybierze nasza Krajowa Rada Sądownictwa. Sędziowie są nieusuwalni! Baka przeciwko Węgrom – ta sprawa naprawdę zaistniała, ja nie będę już jej przytaczał, bo ona była już tu przytaczana. Ale art. 183 konstytucji mówi, że pierwszego prezesa powołuje prezydent Rzeczypospolitej na 6-letnią kadencję. Na 6-letnią kadencję! Gdybyście państwo wprowadzili przepis mówiący, że to nowe rozwiązanie dotyczy nowego prezesa, począwszy od nowej kadencji, to byłbym w stanie zaakceptować jego zgodność z konstytucją.

Co mówi teraz pełnomocnik ONZ? Mówi tak: wszędzie na świecie ustawodawcy podnoszą wiek i przedłużają pracę sędziów w sądach najwyższych. Bardzo doświadczeni prawnicy, którzy właściwie nie walczą już o nic, tylko pracują dla państwa w pełni poświęcenia, przynoszą zaświadczenia lekarskie i automatycznie podnosi się im ten wiek. A państwo idziecie w odwrotną stronę, chcecie tym sędziom dać 100% stanu spoczynku, przenieść ich w stan spoczynku i wypełnić lukę innymi osobami. Proszę państwa, naprawdę przestrzegam: rozchwianie tego systemu będzie powodowało, że wasi następcy – a są cykle polityczne – będą chcieli zrobić to samo z tym Sądem Najwyższym, który państwo stworzycie, uznając jeszcze dodatkowo, że to było zrobione na niekonstytucyjnych podstawach. I będziemy tak od ściany do ściany… Zamiast budować wspólnotę, zamiast reformować realnie sądy, będziemy po prostu robić czystki kadrowe. Mówię to z przykrością.

Proszę państwa, jeszcze zagadnienie, które tu było poruszane. Sąd dyscyplinarny będzie miał 24 godziny w przypadku sędziego złapanego na gorącym uczynku przestępstwa… To się zdarza. Ale skoro chcecie państwo wprowadzić ten tryb przyspieszony, to dajcie chociaż 48 godzin, bo może być tak, że sędziego złapią wczesnym rankiem, a przesłuchania będą w nocy. Jak się da 48 godzin, to chociaż nie będziemy musieli prowadzić przesłuchań w nocy… albo wobec nas nie będą one musiały być tak prowadzone.

Pan rzecznik Bodnar mówił o wyłącznym obywatelstwie polskim. Proszę państwa, jak dwukrotnie próbowałem zadać pytanie biuru legislacyjnemu Sejmu, czy jest rzeczywiście tak… Ja wiem, w jakich ustawach jest zapisane to wyłączne obywatelstwo polskie. Ale zawód sędziego wybiera się na całe życie. Zawód posła już różnie, bo czasem się kandyduje, wygrywa, przegrywa, nie zawsze… Członka rządu również. Chciałem tam zadać proste pytanie: czy takie rozwiązania będą stosowane też wobec członków rządu i wobec parlamentarzystów? Parlamentarzysta prowadzi ważną komisję w Sejmie czy w Senacie, a może – prawda? – mieć inne obywatelstwo i być, jakby to pani prof. Pawłowicz powiedziała, lojalny wobec innego państwa. A czy członek rządu, wiceminister w Ministerstwie Spraw Zagranicznych albo w Ministerstwie Gospodarki, musi mieć wyłącznie obywatelstwo polskie? No, chyba nie. A sędziom państwo dajecie takie prawo, konieczność wyboru. Tymczasem losy Polaków były nieraz bardzo pokręcone, znam bardzo wielu ludzi, którzy mają pochodzenie inne, a są bardzo lojalnymi obywatelami naszego kraju, i myślę, że możemy im zrobić krzywdę takim przepisem.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 3 zagadnienia – choć oczywiście można by jeszcze wiele mówić, ale nie chcę tego przedłużać, nie chcę też powtarzać tych zagadnień, które już były wspominane. Są tu zagadnienia bardzo ciekawe z zakresu postępowania dyscyplinarnego dotyczącego sędziów. Zwróćcie państwo uwagę na art. 115a. To było omawiane w Sejmie, ale wiemy, że tam niestety nie było możliwości wyrażenia poglądów, jak to jest tutaj dzisiaj – za co dziękuję panu przewodniczącemu. „Nieusprawiedliwione niestawiennictwo na rozprawie lub posiedzeniu zawiadomionego obwinionego lub jego obrońcy nie wstrzymuje rozpoznania sprawy”. Proszę państwa, no to jest klasyczny sąd kapturowy! Mamy człowieka, który jest w szpitalu, ale możemy prowadzić jego postępowanie dyscyplinarne, a nawet usunąć go z zawodu, bo jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo nie wstrzymuje rozpoznania sprawy. „Sąd dyscyplinarny prowadzi postępowanie – to jest §3 – pomimo usprawiedliwionej nieobecności zawiadomionego obwinionego lub jego obrońcy”. Proszę państwa, pokażcie mi takie przepisy w innych rozwiązaniach dotyczących jakichś zagadnień sądu dyscyplinarnego, w przypadku adwokatów… Nie, przepraszam, akurat adwokatów to będzie dotyczyło. Ale pokażcie mi coś takiego w przypadku architektów, innych grup zawodowych. Czy wyobrażacie sobie państwo, że komisja etyki sądzi posła –przepraszam, że używam tego słowa „sądzi” – gdy on jest w tym czasie w szpitalu i prosi, żeby odroczyć to posiedzenie, bo chce złożyć wyjaśnienia? Czy państwo mówicie: nie, bo taki mamy przepis? Nie ma chyba takiego przepisu w odniesieniu do członków rządu czy Sejmu, parlamentarzystów.

Proszę posłuchać, jest jeszcze art. 115c, bardzo ciekawy: dowody uzyskane do celów postępowania karnego w trybie określonym w wymienionych tu artykułach kodeksu postępowania karnego lub uzyskane w wyniku stosowania kontroli operacyjnej mogą zostać wykorzystane w postępowaniu dyscyplinarnym. Tak, „lub uzyskane w wyniku stosowania kontroli operacyjnej mogą zostać wykorzystane w postępowaniu dyscyplinarnym”. Zadam pytanie, bo ja nie rozumiem do końca tego przepisu… Wyobrażam sobie taką sytuację: gangster zna numer telefonu sędziego – to nie jest specjalnie trudne dla gangstera – i dzwoni do niego, wiedząc, że ten sędzia jest podsłuchiwany. Sędziemu zakłada się podsłuch, bo są podsłuchy powiązane – służby tak działają, wiemy o tym, bo sądzimy takie sprawy. I ten sędzia nagrywa się przez miesiąc, wypowiada tam sobie np. jakieś nieparlamentarne słowa – aczkolwiek w parlamencie słyszałem teraz różne słowa, np. wobec swojego zwierzchnika czy kogoś innego – co nie licuje z powagą zawodu. I byłoby to pewnie podstawą do co najmniej jakiejś… no, może nie nagany, ale do upomnienia w trybie dyscyplinarnym. Czyli to znaczy, że będziemy mogli coś takiego wykorzystać – pytam, Panie Ministrze, bo ja tego nie rozumiem – w postępowaniu dyscyplinarnym, jeżeli coś takiego miało miejsce, nawet przez przypadek; bo już nie mówię tu o celowym założeniu czegoś takiego. Czasem rejestruje się NN i… Znacie państwo te przypadki zgody, kiedy przychodzi służba do sądu i prosi właśnie o to, żeby… Ale nie będę rozwijał tego tematu – ci, którzy się znają, wiedzą, o co chodzi.

Wreszcie dwa ostatnie przepisy i już postaram się zamknąć… No, jeszcze jeden. Art. 120: „Do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy o przedawnieniu karalności przewinienia dyscyplinarnego w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, chyba że termin przedawnienia upłynął przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Proszę państwa, to jest klasyczna retroakcja. Nie mówimy o względniejszej ustawie, nie mówimy, tak jak to jest w kodeksie postępowania karnego, że stosuje się przepisy względniejsze dla sprawcy. My mówimy wręcz przeciwnie: stosuje się przepisy niniejszej ustawy, ale do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie tej ustawy! No, pokażcie mi państwo taki kodeks, który karze coś, co było uczynione… czy też gdzie stosuje się jakieś przepisy przed dniem wejścia w życie tej ustawy! To jest klasyczna retroakcja. A jest zakaz retroakcji, taką mamy kulturę prawną, chyba że coś jest względniejsze dla sprawcy – wtedy ustawodawca dopuszcza takie rozwiązanie, czyli gdy coś jest na korzyść, ale nie gdy działa negatywnie.

Kolejny przepis, art. 121, mówi: „Do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, o ile przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie upłynął termin do wniesienia kasacji”. Znowu to samo, kolejny przepis z retroakcją.

Ostatni, art. 124 – i będę kończył, Panie Przewodniczący – mówiący: „Postępowania dyscyplinarne zakończone prawomocnym orzeczeniem wydanym przez rzecznika dyscyplinarnego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy można wznowić na wniosek Ministra Sprawiedliwości”. Proszę państwa, powaga rzeczy osądzonej jest fundamentem naszego europejskiego państwa prawa! W tym wypadku postępowanie jest zakończone prawomocnym orzeczeniem wydanym przez rzecznika, przed dniem wejścia w życie ustawy, a można je wznowić przez ministra sprawiedliwości! I tutaj jest dalej: jeżeli dopuszczono się itd., itd. Czyli to prokuratura będzie oceniała – prawda? – czy dopuszczono się przestępstwa, czy się nie dopuszczono, bo będzie wznawiać coś, co zakończyło się prawomocnym orzeczeniem.

Rozkładam ręce, proszę państwa! Ta ustawa zawiera, moim zdaniem, szereg rozwiązań, które nie powinny się ostać. Te najistotniejsze sprawy wynikają wprost z konstytucji, te drobne spróbowałem państwu wskazać. Oczywiście mam takie bardzo niemiłe przeświadczenie – bo widzieliśmy, jak przeszła bez poprawek ustawa dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa – że to samo stanie się z tą ustawą o Sądzie Najwyższym. Jest to, proszę państwa, smutna konstatacja. Smutna, dlatego że kiedyś historia naprawdę będzie to oceniać i wystawi za to wszystko rachunki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Warchoła.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w imieniu prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości przedstawić wysokiej komisji stanowisko dotyczące skargi nadzwyczajnej.

Skarga nadzwyczajna jako instytucja sama wątpliwości nie budzi, ale procedowanie w trybie tej skargi już tego typu problemy może stwarzać. Jak w piśmie przedłożonym panu marszałkowi w dniu dzisiejszym prokurator generalny wskazał, w tej chwili Prokuratura Krajowa rozpoznaje ponad 4 tysiące wniosków, przy czym 4 tysiące 852 wnioski wpłynęły w 11 miesiącach bieżącego roku w sprawach pozakarnych – chodzi o wywiedzenie skargi kasacyjnej – a jeśli chodzi o wprowadzenie kasacji w sprawach karnych, to takich wniosków w 11 miesiącach bieżącego roku skierowano 3 tysiące 820, co sprawia, że mówimy o prawie 9 tysiącach wniosków tylko o kasację lub skargi kasacyjne.

Wprowadzenie instytucji skargi nadzwyczajnej spowoduje, iż lawinowo wzrośnie liczba wniosków kierowanych do prokuratora generalnego – konkretnie do Departamentu Postępowania Sądowego – i może ona sięgnąć, jak w tym piśmie wskazano, liczby 9–10 tysięcy wniosków. Według mnie ta liczba może być jeszcze wyższa, jako że skarga nadzwyczajna nie zawiera w żaden sposób odniesienia do kasacji jako nadzwyczajnego środka zaskarżenia postępowania karnego ani do skargi kasacyjnej z kodeksu postępowania cywilnego.

Następnie liczba spraw, która tu dzisiaj już padła, o której mówiliśmy wcześniej w Sejmie, czyli 60 milionów, niemal 60 milionów w sprawach karnych, cywilnych, gospodarczych, prawa pracy, ubezpieczeń społecznych i rodzinnych… Ona sprawia, iż groźba braku funkcjonalności tej instytucji, z którą wiążą się tak duże oczekiwania, jest groźbą realną. Mówię to dlatego, że za kilka miesięcy, gdy przyjdzie nam te przepisy stosować, obywatele, którym dzisiaj się pokazuje ekspektatywę związaną z tą skargą, mogą się poczuć zawiedzeni, zawiedzeni tym, że ta instytucja nie spełnia pokładanych w niej oczekiwań. I bynajmniej odpowiedzialność wcale nie spadnie na prokuratora generalnego, który po prostu nie będzie w stanie w sposób operatywny i sprawny tych spraw rozpatrywać.

Mamy w tej chwili w Departamencie Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej 36 prokuratorów. Warszawa jako… Jednostki warszawskie są najbardziej obłożone, brakuje prokuratorów liniowych do prowadzenia postępowań, w związku z czym niewątpliwie posiłki będą musiały przychodzić z całego kraju. Dla tych ludzi trzeba będzie znaleźć cały aparat obsługujący, sekretarsko-biurowy, trzeba będzie całą infrastrukturę im zapewnić, pewnie też nowy budynek. W związku z tym te potrzeby lokalowo-techniczne sprawiają, że wymogiem niemożliwym do spełnienia będzie zapewnienie funkcjonowania tej instytucji z dnia na dzień.

Dlatego też poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji możliwość wyprowadzenia tego typu skarg nadzwyczajnych przez indywidualnych obywateli, np. poprzez przymus adwokacko-radcowski – co w jakiś sposób by udrożniło system tych podmiotów profesjonalnych, które są przewidziane do wyprowadzenia skargi nadzwyczajnej – bądź też, jeżeli komisja oceni to negatywnie, poddaję pod rozwagę możliwość przedłużenia vacatio legis, na przykład do roku, tak aby umożliwić zapewnienie niezbędnej obsługi lokalowo-technicznej.

Oczywiście bardzo bym sobie życzył tego, aby ta instytucja zadziałała. Niemniej jednak bądźmy realistami. W tym wypadku może się okazać, że system, z którym obywatele wiążą tak duże oczekiwania, skończy się porażką, bo jeżeli już dzisiaj kilka miesięcy trwa rozpoznawanie wniosku o wywiedzenie kasacji bądź skargi kasacyjnej przez pracowników prokuratora generalnego, podległych mu prokuratorów – co jest terminem, jak powiadam, niezawinionym w żaden sposób przez instytucję, ale jak najbardziej koniecznym ze względu na taką, a nie inną obsadę… A przecież tego typu instytucji nie mogą obsługiwać prokuratorzy z jednostek najniższych, z małym doświadczeniem. To muszą być osoby doświadczone, z wiekiem, stażem, doświadczeniem, wiedzą. W tej chwili likwidujemy zaległości. Wcześniej tego typu skarga nadzwyczajna, tego typu kasacja przysługiwała ministrowi sprawiedliwości. Z 600 spraw, które przeszły z Ministerstwa Sprawiedliwości do prokuratora generalnego, zostało jeszcze 70. Średnio 3 miesiące lub nawet dłużej trwa rozpoznawanie tego typu wniosku o kasację lub skargi kasacyjnej, gdzie przecież jasno są określone zarzuty, zakres zaskarżenia, wnioski, kierunek zaskarżenia. Czyli generalnie granice środka odwoławczego są jasno i precyzyjnie określone od lat i tutaj się nic nie zmienia. I można powiedzieć, że operujemy w pewnym stanie przewidywalności, w sytuacji, kiedy dojdzie do, jak tu pan sędzia Żurek zauważył, bezpośredniego stosowania konstytucji. W związku z tym ryzyko związane z funkcjonalnością tej nowej instytucji niebywale wzrośnie i może zagrażać powodzeniu całej reformy z nią związanej.

Stąd też moja propozycja zmierza do tego, aby bądź to przyznać obywatelom wyposażonym w przymus adwokacko-radcowski tego typu instytucję, aby udrożnić podmioty szczególne, w tym wypadku prokuratora generalnego – bo reprezentuję tutaj stanowisko pana prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości – bądź to wprowadzić taką poprawkę, aby termin vacatio legis opiewał na nieco więcej aniżeli tylko 3 miesiące, jak to jest przewidziane. Realny termin to termin roczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pani nie chciała zabierać głosu.

(Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz: Chciałam… Tylko chciałam…)

Ale nie, to nie jest tak, proszę pani… Jak ja wskazuję pani, że proszę zabrać głos, bo jest pani pierwsza, to trzeba zabierać głos.

Bardzo proszę, ale chciałbym, żeby pani tak merytorycznie, krótko, bo…

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Tak się postaram wypowiedzieć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, o skardze nadzwyczajnej, po drugie, o statusie sędziów Sądu Najwyższego, który się zmieni na gruncie tej ustawy.

Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że jedną z podstaw skargi nadzwyczajnej będzie błędna wykładnia prawa. Te skargi nadzwyczajne będą rozpatrywane w odrębnej izbie, ale przedmiot tych spraw może być różnorodny – to może być albo sprawa karna, albo cywilna, handlowa… I w tychże sprawach o błędnej wykładni prawa orzekać będą ławnicy, czyli nieprawnicy, nieprofesjonaliści. Jak wskazał przed chwilą pan minister Warchoł, przynajmniej w spraw karanych – cytuję – to powinny być osoby doświadczone, żeby móc rozpatrzeć wniosek o taką skargę nadzwyczajną. Wydaje się zatem, że jeśli chodzi o sprawy, gdzie zarzut dotyczy najpoważniejszych zarzutów, czyli chociażby naruszenia konstytucji, ale też właśnie błędnej wykładni, podaję w wątpliwość kwestię tego, czy ławnicy powinni w tego typu sprawach orzekać.

Zupełnie na marginesie dodam, że są różne sposoby angażowania obywateli do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Faktycznie ławnicy są jednym z takich sposobów, ale oni świetnie się, że tak powiem, sprawdzają na poziomie sądów pierwszej instancji, kiedy są w stanie np. faktycznie – cytuję za panem ministrem Muchą – uwrażliwić sędziego na pewne kwestie, których sędzia jako prawnik może nie dostrzegać. Nie wiem jednak, czy spełnią swoją rolę na poziomie Sądu Najwyższego. Poza tym są obiektywne trudności, które mogą się pojawić w przypadku spraw z okresu ostatnich 20 lat, czyli będzie np. sytuacja, w której akta sprawy są już zniszczone i trzeba będzie jakoś je odtworzyć, żeby w ogóle poddać je kontroli Sądu Najwyższego, lub też sytuacja, w której nie sporządzono uzasadnienia, a sędzia nie żyje. Wtedy powstanie pytanie: na podstawie jakiej dokumentacji można wydać decyzje za innego sędziego, który orzekał w danej sprawie?

Chciałabym jeszcze zauważyć, że 20-letni okres, z którego ostateczne wyroki sądu można wzruszyć, oznacza bardzo duże ryzyko dla państwa, które ma systemowy problem z przewlekłością postępowania – o czym orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka i o czym teraz regularnie sprawozdaje Ministerstwo Spraw Zagranicznych przed Komitetem Ministrów Rady Europy. W sytuacji, w której wyrok jest uchylany po 20 latach i ta sprawa ponownie trafia na wokandę… Proszę sobie wyobrazić, jakie odszkodowanie od Skarbu Państwa można uzyskać w tego typu sprawie. Inną kwestią jest to, w jaki sposób liczyć przewlekłość w takiej sprawie, w jaki sposób ją oceniać.

Jeszcze jedno zagadnienie. Pan rzecznik Bodnar wskazywał na dyskusję dotycząca tak zwanego general remedy, takiego środka zaskarżenia, który spełniałby standardy art. 13 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jak łatwo wskazać, o czym też mówili przedmówcy, standard taki nie zostanie spełniony, ponieważ warunkiem wniesienia skutecznego środka jest wykorzystanie, że tak powiem, aktywności innego podmiotu. To znaczy ten środek po prostu nie jest dostępny dla człowieka, bo ta dostępność zależy od decyzji innego podmiotu.

Przechodzę już do kwestii sędziów. Przede wszystkim przepisy przejściowe, które skutkują tym, że sędziowie osiągający wiek emerytalny, w szczególności sędziowie z Izby Wojskowej, którzy z automatu przechodzą w stan spoczynku… To powoduje, że oni są po prostu usuwani z urzędu, wbrew temu, na ile zostali powołani w momencie powołania. Wskazywano tu na wyrok Baka przeciwko Węgrom. Faktycznie Komisja Wenecka przywołuje ten wyrok jako punkt odniesienia, również konkludując, że tego typu rozwiązanie nie może działać wstecz. Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w swojej opinii wskazała na podobne doświadczenia Anglii i Walii w 1993 r., kiedy wiek emerytalny został obniżony z 75 do 70 lat, ale wówczas zmiana ta była stosowana tylko na przyszłość, czyli do przyszłych sędziów, a nie do tych dotychczasowych.

Drugi problem, na który zwraca uwagę nie tylko Rada Europy, ale i Komisja Europejska – która poinformowała o planach wszczęcia procedury dotyczącej naruszenia traktatów – to jest problem przyznania władzy wykonawczej, w tym wypadku akurat prezydentowi, kompetencji do tego, żeby decydować, jak długo sędzia pozostanie na urzędzie, i tej jest kwestia, czy prezydent zgodę na to wyrazi. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r. wskazano, że oczywiście niedopuszczalne byłoby, gdyby zgodę na przedłużenie sprawowania urzędu sędziowskiego wydawał, tak jak było w okresie PRL, organ polityczny postawiony poza systemem organizacyjnym władzy sądowniczej. To wyraźnie wskazuje, że standard obecny jest bardzo podobny do tego sprzed 1989 r., który nie był pozytywnie oceniany.

Kolejny problem to jest podwójne obywatelstwo, o którym była już dzisiaj mowa. Ja chciałabym wskazać, że w podobnej sprawie orzekał Europejski Trybunał Praw Człowieka i na to też wskazuje OBWE w swojej opinii. W sprawie Tănase przeciwko Mołdawii… Tam akurat sprawa dotyczyła mandatu posła, ale tam również nakazano, że tak powiem, wybrać sobie obywatelstwo, w związku z umożliwieniem sprawowania mandatu poselskiego. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł tam o naruszeniu art. 14, czyli zakazu dyskryminacji.

Tak zupełnie na marginesie dodam, że Polska podpisała Europejską Konwencję o Obywatelstwie, zgodnie z którą obywatele państwa strony, posiadający także inne obywatelstwo, na terytorium tego państwa strony mają takie sama prawa i obowiązki jak inni obywatele. Jednym z takich praw konstytucyjnych jest prawo do równego dostępu do służby cywilnej, i każdy obywatel ma takie prawo. Przesłanką ograniczenia takiego prawa nie może być kwestia narodowości. Na marginesie zostawiam już kwestię umów dwustronnych między Polską a np. Niemcami i traktatów o tak zwanym dobrym sąsiedztwie.

Podzielam również opinie o tym, że skrócenie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego stanowi wyraźne naruszenie przepisu konstytucji, podobnie zresztą jak skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z gości zaproszonych chciałby…

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący, za umożliwienie zabrania głosu w drugim dniu obrad komisji senackiej.

W imieniu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” chciałbym stwierdzić, że w pełni akceptujemy, popieramy, uważamy za słuszne te przedstawione fundamentalne uwagi do procedowanej przez państwa ustawy, które zostały zgłoszone przez pana rzecznika praw obywatelskich, przez pana rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa czy przez panią reprezentującą Helsińską Fundację Praw Człowieka. Niewątpliwie mamy w tej ustawie do czynienia z kilkoma takimi zagadnieniami, obszarami, co do których mogą się rodzić pewne wątpliwości. Są to postępowania dyscyplinarne – przy czym zwracam państwa uwagę, że są to postępowania dyscyplinarne, które nie dotyczą bynajmniej jedynie sędziów Sądu Najwyższego, co sugerować może tytuł tej ustawy, ale jest to przebudowa modelu postępowań izb dyscyplinarnych zarówno wobec wszystkich sędziów sądów powszechnych, wszystkich sędziów sądów wojskowych, sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak że w ustawie o Sądzie Najwyższym przebudowujecie państwo całkowicie model odpowiedzialności dyscyplinarnej, model uchylania immunitetu w zakresie wszystkich rodzajów sądownictwa, co zdaje się nie mieć uzasadnienia, to znaczy zdaje się nie być zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Ale to już jedynie uwaga na marginesie.

Jeśli chodzi o zespół zagadnień dyscyplinarnych i o tryb przyspieszony w postępowaniu dyscyplinarnym, czyli ten tryb 24-godzinny, o którym mówił pan sędzia Żurek, czyli ten tryb, w którym… Być może dojdzie do takiej sytuacji, że będziemy mieli do czynienia z kolizją drogową, uczestnik tej kolizji, czyli sędzia, będzie znajdował się w szpitalu, a przestępstwa i czyny takie jak kolizja drogowa również będą mogły być objęte tym trybem przyspieszonym, tak więc pod nieusprawiedliwioną obecność sędziego, który będzie w szpitalu, w ciągu 24 godzin, być może również w czasie procedury nocnej, i pod usprawiedliwioną nieobecność obrońcy tego leżącego w szpitalu sędziego zgodnie z tym projektem, który państwo procedujecie, zostanie uchylony immunitet, który będzie oznaczał cywilną śmierć takiego sędziego. Nie wiem, czy to są standardy cywilizowanego państwa, czy nie. Mamy tutaj adwokatów, którzy reprezentują kancelarię pana prezydenta, także pan wiceminister sprawiedliwości jest adwokatem… Nie wiem, jak się to ma do tych standardów, które adwokaci też spełniają. W każdym razie jeżeli chodzi o tryb przyspieszony i tryb w zakresie uchylania immunitetu, to chciałbym państwu jedynie przypomnieć, że w opublikowanym wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2007 r. w sprawie K 39/07 Trybunał uznał za niekonstytucyjne przepisy przewidujące szczególny przyspieszony tryb postępowania przy rozpoznawaniu wniosku o uchylenie immunitetu. Tak że ta propozycja, którą państwo tutaj obecnie procedujecie, ma się nijak do opublikowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej, to już pan sędzia Żurek tutaj wskazywał, że zawarte tutaj przepisy są retroaktywne i że złamiecie państwo zasadę lex retro non agit. Zawarte są tu przepisy, które nie szanują zasad względności ustawy, a więc stosowania wobec sprawców ustawy względniejszej. A są to podstawowe zasady prawa karnego, czyli represyjnego, które na Polskę nakładają zobowiązania międzynarodowe. Kolejna kwestia… Jeśli chodzi jeszcze o te postępowanie dyscyplinarne, to wprowadzacie państwo nowy rodzaj kary dyscyplinarnej wobec sędziów, czy to sędziego, czy sędziego w stanie spoczynku, a jest to zmniejszenie uposażenia do 50%. Żaden pracownik, zgodnie z kodeksem pracy, nie może być ukarany karą obniżenia wynagrodzenia. W ustawie o Sądzie Najwyższym zwiększacie tę karę, która obecnie funkcjonuje, z 20% do 50%. Jedynie sędziowie są wyróżniani, zapewne zostaną wyróżnieni, taką regulacją. Podobnie, tak jak to było mówione na posiedzeniu komisji sejmowej, kwestia spoczywania biegu przedawnienia, kwestie związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną czy przepisy, które dotyczą procedury, już sprowadzają się do tego, że oskarżony w zwykłym procesie karnym ma więcej praw niż sędzia w postępowaniu o uchylenie immunitetu czy w postępowaniu dyscyplinarnym. Ja rozumiem, że sędziowie być może mają być wyróżnieni szczególną procedurą, ale oni są takimi samymi obywatelami jak inni obywatele naszego kraju. Tak że proponowane rozwiązania, które rozbudowują aparat ścigania przewinień dyscyplinarnych oraz podporządkowują prowadzenie postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, jak również zapewniają temu przedstawicielowi władzy wykonawczej znaczący wpływ na postępowania dyscyplinarne, nie wydają się zgodne ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski. Wynikające z ustawy standardy dotyczące prawa sędziów do obrony są niższe niż te funkcjonujące w postępowaniach sądowych prowadzonych wobec pozostałych obywateli.

Kolejna kwestia, kwestia skargi nadzwyczajnej. Wprowadzenie tej instytucji rozszerza już istniejącą możliwość podważenia stabilności prawomocnych orzeczeń i stanowić będzie bezpośrednie zagrożenie dla pewności i przewidywalności ochrony prawnej udzielanej przez sądy w Polsce. Nie polepszy wprost sytuacji obywateli, ponieważ wniesienie skargi zależne będzie od woli czynników publicznych. Jak pan wiceminister sprawiedliwości tutaj wskazywał, teoretycznie będzie istniała możliwość wniesienia takich skarg w 60 milionach spraw. Chciałbym państwu jedynie przypomnieć, że już obecnie cechą charakterystyczną prawa polskiego jest, pomimo respektowania zasady stabilności orzeczeń sądowych, szeroki w porównaniu z innymi państwami, w tym państwami członkowskimi Unii Europejskiej, katalog środków prawnych służących podważaniu prawomocnych orzeczeń. W sprawach karnych obejmuje on kasację – art. 580–539 k.p.k.; skargę na wyrok sądu odwoławczego – art. 539a–539f kodeksu postępowania karnego; i wznowienie postępowania z art. 540–548 k.p.k. W sprawach cywilnych prawomocny wyrok można obecnie wzruszyć skargą kasacyjną – art. 3981–39821 kodeksu postępowania cywilnego; skargą o wznowienie postępowania – art. 399–4161 kodeksu postępowania cywilnego; i skargą o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia – art. 4241–42412 kodeksu postępowania cywilnego. Są także liczne wypadki zmiany przez sąd prawomocnych postanowień co do istoty wydanych w postępowaniu nieprocesowym. W obu kategoriach spraw, czyli i w sprawach karnych i w sprawach cywilnych, obejmujących sprawy gospodarcze, rodzinne czy rejestrowe, wchodzi w rachubę również unieważnienie prawomocnych orzeczeń przez Sąd Najwyższy właśnie na wniosek prokuratora generalnego wydany w sprawie, która ze względu na osoby nie podlegała orzecznictwu sądów polskich lub w której droga sądowa była niedopuszczalna, co wynika z art. 64 obecnie obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym. Tak że w istocie instytucja skargi nadzwyczajnej w tym kształcie, w którym została zaproponowana, sprowadza się do trzeciej instancji, w czym absolutnie utwierdza mnie dzisiejszy postulat pana wiceministra sprawiedliwości, pana doktora Warchoła, co do tego, by ten środek był wnoszony przez profesjonalnych pełnomocników na żądanie stron. Tak więc absolutnie wprowadzacie państwo – wprowadzicie zapewne – trzecią instancję, która przyczyni się do wszystkiego, tylko nie do przyspieszenia i usprawnienia postępowania w Polsce. Jeżeli taka jest intencja ustawodawcy, jeżeli mamy mieć system trzyinstancyjny plus możliwość takiego wznawiania prawomocnych orzeczeń, o jakim przed chwileczką mówiłem, to Polska nigdy nie wyjdzie ze strukturalnego problemu przewlekłości postępowań. I macie państwo tego pełną świadomość. Widzę na sali wielu wybitnych prawników, naukowców, adwokatów. Macie państwo tego pełną świadomość.

Jeszcze odnośnie do kwestii strukturalnych Sądu Najwyższego, odnośnie do przechodzenia w stan spoczynku, do tych kwestii, o których była tutaj mowa wcześniej, powiem, że oczywiście w pełni akceptujemy te wcześniej przedstawiane uwagi. Tutaj jawi się też taka koncepcja, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny będzie mógł skierować na delegację do Sądu Najwyższego sędziów sądu powszechnego z 10-letnim stażem. W tej kadencji parlamentu uchwaliliście już państwo takie przepisy, że sędziowie mogą być delegowani nie tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości, lecz także do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie do wnioskodawców: czy sędziowie, którzy mają ten 10-letni staż w ministerstwie, nabędą ten staż w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy w Kancelarii Prezydenta… Czy ten staż będzie się wliczał do stażu, od którego będzie uzależnianie delegowanie sędziów do Sądu Najwyższego? Bo wydawać by się mogło, że powinny być tam osoby, które orzekają, które mają staż orzeczniczy, a nie takie, które mają staż urzędniczy, czyli pełnią służbę w administracji rządowej: w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w Kancelarii Prezydenta. Tak więc może rozważcie państwo, czy nie zastanowić się nad tym, by delegować tam osoby ze stażem orzeczniczym, a nie stażem w administracji publicznej, skoro Sąd Najwyższy to ma być najwyższa instancja, skoro to ma być instancja, która będzie orzekała o postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziów, m.in. o usuwaniu sędziów z zawodu, bo takie kary w sądach dyscyplinarnych również zapadają.

Jeszcze kwestia ławników. Mamy pełną świadomość tego, jak ważny jest czynnik udziału społecznego w postępowaniach. Tylko że ławnicy to przede wszystkim sędziowie faktów. Ławnicy pomagają sędziemu w ustalaniu okoliczności faktycznych w postępowaniach pierwszoinstancyjnych. Czy to w sądach rejonowych, czy okręgowych, czy cywilnych, czy karnych sędziowie zawsze byli za jak najszerszym udziałem ławników w postępowaniach. To za poprzednich rządów obecnej koalicji rządzącej zlikwidowano powszechny udział ławników w postępowaniach. Nie zapominajmy o tym. Teraz proponujecie państwo ławników w Sądzie Najwyższym. Ale o ile w sądach powszechnych mądrość życiowa i wiedza pozaprawna ławników były cennym wkładem, to specyfika działania Sądu Najwyższego, który jest sądem prawa, a nie sądem faktu, nie daje już ławnikom takich możliwości. Ławnik w Sądzie Najwyższym, jako pełnoprawny członek składu orzekającego, stanie niejednokrotnie przed potrzebą dokonywania wykładni przepisów i odczytywania treści norm prawnych, co wymaga rozległej wiedzy prawniczej, której trudno oczekiwać od każdego absolwenta szkoły średniej – bo zdaje się, że taki wymóg jest w tym momencie wprowadzony do ustawy. To samo w istocie dotyczy orzekania w sprawach dyscyplinarnych, w których przedmiotem oceny jest przewinienie dyscyplinarne polegające na rażącym i oczywistym naruszeniu przepisów prawa przy wydawaniu orzeczeń.

Już było tutaj podkreślane, że ławników oczywiście zgodnie z projektem ma wybierać Senat. Skoro tak często odwołujemy się do systemów innych krajów, to być może taką najbardziej transparentną metodą dobierania ławników, byłoby – tak jak się to dzieje w Stanach Zjednoczonych – ich losowanie spośród wszystkich obywateli, a nie wskazywanie przez Senat. Wtedy byłoby to transparentne i każdy obywatel miałby prawo zostać ławnikiem, który by orzekał właśnie w takich sprawach. Skoro wzorujemy się na innych systemach, to bierzmy z nich to, co państwa zdaniem jest najlepsze.

Tak że w dużym… Nie chciałbym zabierać państwu czasu, bo zdaję sobie sprawę, że jest już późna noc, ale być może wynika to z godziny, na którą to posiedzenie zostało wyznaczone. Niemniej jednak w pełni akceptujemy i popieramy te fundamentalne uwagi, które zostały tutaj wygłoszone, jak mówiłem, i przez pana rzecznika praw obywatelskich, i przez przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, i przez przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję uprzejmie za umożliwienie zabrania głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana ministra, żeby ewentualnie odpowiedział na wystąpienia, chciałbym zwrócić panu uwagę, że… Bo pan zaczął swoje wystąpienie od złośliwości, że drugi dzień obradujemy. Proszę pana, pana wystąpienie było w 50% powtórzeniem tego, co powiedzieli pan sędzia i pan rzecznik. Tak że nie może pan nam zarzucać, że my obradujemy tak długo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Arkadiusz Tomczak: Stwierdziłem jedynie fakt.)

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ponieważ w takim zbiorczym odniesieniu się uwag byłoby sporo, a większość tych kwestii była omawiana na posiedzeniach wcześniej przez te same osoby i w taki sam sposób, to postaram odnieść się do tego krótko.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące opinii, zaczynając od opinii Biura Legislacyjnego, i kwestie dotyczące problematyki kontrasygnaty, to wskazuję wyraźnie, że, tak jak się wskazuje w literaturze przedmiotu – przywołuję tutaj m.in. pogląd pana prof. Sarneckiego, pana prof. Granata, pani dr Anny Frankiewicz, także pana dra Krzysztofa Kozłowskiego – w szczególności należy przyjąć, że od wymogu kontrasygnaty zwolnione być winne również takie działania prezydenta, które mieszczą się… bądź też są dalszym ciągiem pewnego aktu urzędowego wyraźnie zwolnionego z kontrasygnaty. Z podobieństwa do argumentacji stosowanych w innych państwach do podobnych okoliczności, kompetencje takie możemy nazywać „pochodnymi”. I tutaj są szeroko przywoływane poglądy dotyczące tych kompetencji będących dalszym ciągiem czy kompetencji pochodnych, czy kwestii związanych z potrzebą szerszego rozumowania niż rozumowanie takie literalne, ograniczone tylko do tych sytuacji, kiedy mamy do czynienia z taką prostą regułą interpretacyjną, która de facto paraliżowałaby możliwość wykonywania przez prezydenta wszystkich tych uprawnień, które są umocowane w art. 126 ust. 1 konstytucji. I konstytucjonaliści wskazują, m.in. ci tu przywoływani, że bardzo często te kompetencje prowadzą do stwierdzenia tego rodzaju, że dane czynności mogą być dokonywane bez kontrasygnaty premiera, chociaż art. 144 ust. 3 konstytucji wyraźnie o tym nie stanowi. Jak podkreśla pani doktor Frankiewicz w swojej publikacji pt. „Kontrasygnata aktów urzędowych Prezydenta RP”, członkowie komisji konstytucyjnej przygotowujący projekt konstytucji z 1997 r. nie byli w stanie przewidzieć pewnych perturbacji, jakie mogą powstać w związku z realizacją niektórych kompetencji głowy państwa. W praktyce okazało się bowiem, że należy zwolnić akty, które stanowią dalszy tok realizacji aktu zaliczanego do prerogatyw, z wymogu uzyskania kontrasygnaty. W świetle stanowiska doktryny dopuszczalne jest zatem w określonych sytuacjach wydawanie przez prezydenta aktów urzędowych bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, mimo że nie są one wyłączone z kontrasygnaty przez art. 144 ust. 3 konstytucji. Bardzo obszernie na ten temat mówiła pani minister Anna Surówka-Pasek w toku prac na etapie sejmowym, odwoływała się ona do wspomnianych kwestii.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z sytuacją – powtarzało się to w kilku wystąpieniach – rzekomego naruszenia konstytucji odnośnie do kwestii związanych ze skróceniem kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to ja zwracam tutaj uwagę na opinię pana prof. Marka Dobrowolskiego. To jest opinia, która została sporządzona na zlecenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wybitny konstytucjonalista z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego jednoznacznie wskazuje, że jeżeli chodzi o kwestie związane z poruszanym tutaj zagadnieniem, nie mamy do czynienia ze skróceniem kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, tylko mamy do czynienia z sytuacją, która jest dla tego konstytucjonalisty jednoznaczna: nie ulega wątpliwości, że aby pełnić jakiekolwiek stanowisko funkcyjne, trzeba być sędzią w stanie czynnym. Jeżeli ktoś nie spełnia tej przesłanki bycia sędzią w stanie czynnym, nie może pełnić stanowisk funkcyjnych, w szczególności nie może być pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Ja zaraz odniosę się do tych argumentów, które tu in concreto padały, ale też zwracam uwagę, że rozwiązania prawne tego rodzaju zawarte są w dzisiaj obowiązującej ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie w przepisie art. 30 §5 stanowi się także o sytuacjach związanych z brakiem możliwości zajmowania stanowiska prezesa Sądu Najwyższego czy przewodniczącego wydziału w takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jakby przedłużeniem możliwości sprawowania funkcji sędziego. Tak więc zwracam uwagę, że te kwestie, które były tutaj podnoszone, znajdowały już odpowiedź, jeżeli chodzi o poglądy doktryny czy o wypowiedzi konstytucjonalistów.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną… Przepraszam panią legislator, ale ten wywód w dużym stopniu, w moim przekonaniu, przekraczał ramy odniesienia się do zasad techniki prawodawczej. On był raczej jakimś takim manifestem określonych poglądów pani legislator, których ja generalnie nie podzielam. Rozumiem, że w tych ocenach się różnimy. Nie uznaję jednak za szczególnie fortunne zwracanie się przez legislatora z odwołaniem się do wykształcenia przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który występuje jako przedstawiciel wnioskodawcy. Rozumiem, że taka retoryka jest przyjęta, jakkolwiek ona mnie zaskoczyła, jeżeli chodzi o sposób argumentacji, takiej bardzo szerokiej i ideologicznej. Ale zwracam uwagę – odnoszę się tu do tych spraw, w których pani miała wątpliwość – że jeżeli chodzi o umocowanie przepisu, który odwołuje się do wejścia w życie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to wystarczy racjonalnie spojrzeć na konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i zobaczyć, że ona weszła w życie 17 października 1997 r. I jeżeli jedną z podstaw czy przesłanek skargi nadzwyczajnej jest odwołanie się do zasad lub wartości wyrażonych w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, no to odwołujemy się do dorobku doktryny, do dorobku orzecznictwa, także Trybunału Konstytucyjnego, do tego, jak te zasady i wartości są rozumiane, także jeżeli chodzi o kwestię związaną z wykładnią. I nie wiem, w jaki sposób te uwagi miały mieć charakter legislacyjny. Według mnie nie miały. A te założenia ideologiczne, które pani formułowała, są zupełnie nietrafne. Każdy prawnik byłby tu oburzony.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Panie Ministrze, ale naprawdę, prosiłbym o trochę kultury…)

Ja bym prosił pana przewodniczącego, żeby jednak pan przewodniczący zwracał uwagę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, Panowie, szanujmy się nawzajem.)

Ja mam takie przekonanie, że kiedy pan sędzia Żurek poczuł się urażony moimi uwagami, to nie padło nazwisko pana sędziego, tylko to była moja wypowiedź dotycząca sędziów polityków. To też jest jakby trochę komentarza do tych zachowań sprzed chwili.

Ja bym powiedział tak: to, że państwo podnosicie zarzut przewlekłości postępowania, jeżeli chodzi o kwestie związane ze skargą nadzwyczajną, jest absurdalne, dlatego że – tak jak trafnie było to podnoszone także w wypowiedziach przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, mamy dzisiaj w polskim systemie prawnym ileś nadzwyczajnych środków zaskarżenia. I to, że mamy skargę kasacyjną, kasację czy skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, to nie jest dzisiaj jakieś zdarzenie nowe, nagłe. W związku z tym rozumowanie w takich kategoriach, że to właśnie skarga nadzwyczajna, jako pewien element uzupełnienia luki systemowej, będzie prowadziła do przewlekłości postępowań, jest zupełnie nieadekwatne. Ja bym odwrócił tę perspektywę, wskazałbym jednoznacznie, że mamy do czynienia z ewidentnymi błędami sądowymi. I tam, gdzie mamy do czynienia z ewidentnymi błędami sądowymi, potrzeba takich środków, które są radykalne. Mówiliśmy to, przedstawiając uzasadnienie projektu. Nie ulega tutaj wątpliwości, że każdy prawnik, który praktykował… I tu, nie odwołując się do niczyjego doświadczenia tego czy innego rodzaju, powiem, że ja nie spotkałem prawnika praktyka, adwokata czy radcy prawnego, który nie byłby w stanie wskazać orzeczenia, co do którego jest pełne przekonanie, że to orzeczenie nie powinno mieć miejsca w systemie. Każdy z nas miał tego rodzaju sprawy, kiedy dochodziło do takiej sytuacji, że jest rażące naruszenie prawa czy oczywista sprzeczność zebranego materiału z rozstrzygnięciem, ale brak środka prawnego, żeby to zakwestionować. Dzisiaj mówimy, że tym środkiem prawnym będzie skarga nadzwyczajna. I możemy dokonywać sanacji – świadomie tego słowa używałem – usuwając z systemu takie wyroki, które są po prostu wadliwe, które naruszają zasady wartości wyrażone w konstytucji, które są rażącym naruszeniem prawa albo takie, gdzie mamy do czynienia z oczywistą sprzecznością rozstrzygnięcia z zebranym w sprawie materiałem dowodowym.

Nie podzielam tego imposybilizmu Ministerstwa Sprawiedliwości czy też prokuratora generalnego. Nie mam takiego przekonania, żeby niemożliwe było w praktyce stosowanie tego środka prawnego. Odwrotnie, rozumuję w takich kategoriach, że właśnie fakt zajmowania się tym przez podmioty profesjonalne – prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich czy inne podmioty wskazane w ustawie – stanowić będzie o dokonywaniu selekcji. Intencją jest to, żeby stosować wspomniany środek w sprawach oczywistych, w takich sprawach, gdzie… Kiedy mówimy o tych przesłankach, to widzimy, jak to jest skonstruowane. Bo zupełnie nieadekwatne jest wskazanie, że skarga nadzwyczajna będzie środkiem analogicznym do skargi konstytucyjnej. W przypadku skargi konstytucyjnej mówimy o kontroli konstytucyjności i mówimy o określonej relacji w zakresie aktów normatywnych czy przepisów prawnych, jeżeli chodzi o hierarchiczny system źródeł prawa. A jeżeli mówimy o skardze nadzwyczajnej, to mówimy o perspektywie orzeczenia, które jest wydane w sprawie. Czyli od strony orzeczenia będziemy dokonywać tej oceny. Jeżeli mówimy o przesłance rażącego naruszenia prawa… No, zgodnie z tym, jak to jest komentowane w orzecznictwie i doktrynie, rażące naruszenie prawa to jest sytuacja, kiedy prima facie widzimy, że do takiego naruszenia doszło. To samo dotyczy oczywistej sprzeczności zebranego w sprawie materiału dowodowego z rozstrzygnięciem.

Mnie dziwi stanowisko pana rzecznika praw obywatelskich, który dezawuuje skargę nadzwyczajną. Bo według mnie to jest mechanizm, który…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Ja niczego nie dezawuowałem.)

No, mówił pan, że ma pan bardzo poważne obawy związane z tym środkiem i…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Ja dostrzegłem dobre znaczenie, a później wyraziłem obawy. To nie jest tak…)

No, ja bym powiedział, że trudno jakby z perspektywy tego rodzaju urzędniczych wątpliwości podnosić, że środek jest nieadekwatny. Bo on jest dla obywateli korzystny. Ja rozumiem, że to mogą być określone wyzwania organizacyjne, ale z perspektywy obywatelskiej… To nie trzeba sięgać do takich wysublimowanych przykładów, jak przykład pana rzecznika. Ale powiedzmy sobie tak: ile jest takich przypadków, że na przedsądzie w sprawie cywilnej sprawa nie została przyjęta do rozpoznania z uwagi na to, że, powiedzmy, rzecz była rozstrzygnięta w orzecznictwie Sądu Najwyższego? I pan rzecznik i jego biuro na pewno ze swojej praktyki znają mnóstwo tego rodzaju przykładów. I jest potrzeba, żeby taki środek był stosowany.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wyjaśnianym bardzo obszernie przez panią minister Annę Surówkę-Pasek, też w toku wcześniejszych prac i też w państwa obecności, problemem obywatelstwa, to my wskazujemy, że tego rodzaju rozwiązania prawne są zawarte i w ustawie o prokuraturze, i w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej i w ustawie o Straży Granicznej. I nie ma żadnego prawa podmiotowego do bycia sędzią, tak? Jeżeli mówimy o tym, że tutaj jest wymóg wyłączności obywatelstwa polskiego, to mówimy oczywiście o specjalnym węźle lojalności, który jest związany z tą regulacją prawną, ale to jest regulacja w tym wypadku uzasadniona i właściwa. W polskim systemie prawnym takie rozwiązania funkcjonują w przywoływanych tu ustawach, m.in. w ustawie o prokuraturze. I nie chodzi tutaj o żadne praktyki dyskryminujące, tylko o to, żebyśmy mieli do czynienia z adekwatną regulacją prawną. W wystąpieniu… Zresztą wskazuję tutaj – to są też materiały, które już się tutaj pojawiały – że nieadekwatne są te też odwołania dotyczące kwestii orzecznictwa ETPC, bo Sąd Najwyższy ma szczególną pozycję ustrojową, jest jednym z naczelnych organów państwa i wymóg posiadania wyłącznie polskiego obywatelstwa w przypadku sędziów Sądu Najwyższego nie jest sprzeczny z konstytucją i nie sposób tu wskazać wzorca konstytucyjnego, który miałby zostać naruszony tego rodzaju regulacją. A wyrok, który został przywołany, w sprawie Tănase przeciwko Mołdawii, jest nieadekwatny, nie przystaje do regulacji będącej przedmiotem oceny. Ten wyrok dotyczył regulacji w sprawie kandydowania do parlamentu wprowadzonej krótko przed wyborami, naruszenia stabilności prawa i proporcjonalności. Nie będę tego rozwijał. Tak samo jak nieadekwatny – i to już wielokrotnie w debacie padało – jest przywoływany wyrok w sprawie prezesa Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o Węgry. I mówiliśmy o określonym kontekście, który wynika z tego wyroku. Także pani minister Anna Surówka-Pasek szeroko się do tego odnosiła.

Nie ma żadnego kłopotu, jeżeli chodzi o wspomniane obywatelstwo – wracam do tego tematu jeszcze jednym zdaniem – złożenie oświadczenia o zrzeczeniu się obywatelstwa będzie tutaj wystarczające.

Padło pytanie dotyczące rzecznika interesu społecznego. Wprost stanowi o tym przepis art. 93. No, skoro to jest rzecznik interesu społecznego, to nie ma żadnego wynagrodzenia. Oczywiście, że może być powołany ad hoc. Wprost stanowi o tym przepis. Tu nie ma jakiegoś pola do snucia rozważań. Instytucja prawna jest uregulowana. Może się zdarzyć taka sytuacja, w której powołanie rzecznika interesu społecznego będzie uzasadnione.

Powiem zupełnie szczerze, że mnie rażą te uwagi i takie rejtanowskie rozdzieranie koszuli w przypadkach, kiedy mówimy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i o sytuacji popełnienia przestępstwa czy o możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, co nie narusza przecież prawa…

(Głos z sali: Prokuratora…)

…do obrony. I powiem zupełnie szczerze, że nieadekwatność tych uwag razi zwłaszcza, kiedy mówimy o przewinieniu dyscyplinarnym wypełniającym znamiona przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. No, dzisiaj w procesie karnym jest tak, że oskarżycielem jest prokurator. Jeżeli sędzia – podkreślam, sędzia – dopuszcza się popełnienia przestępstwa umyślnego, to cóż w tym złego, że rzecznikiem dyscyplinarnym będzie mógł być prokurator? No, chyba od kogo jak od kogo, ale od sędziów moglibyśmy oczekiwać, że przestępstw nie popełniają.

(Głos z sali: Panie Ministrze, przepraszam…)

I dlatego ten tryb związany z kwestią…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę nie przeszkadzać.)

…ujęcia na gorącym uczynku przestępstwa w przypadku popełnienia zbrodni lub wybranych występków czy kwestie związane z rzecznikiem dyscyplinarnym to są rozwiązania w myśl zasady: surowe prawo, ale prawo, które tutaj powinno obowiązywać i jest adekwatne.

Jeżeli chodzi o kwestię kompetencji pana prezydenta co do powoływania i niepowoływania sędziów, to jest w tym zakresie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego sprzed kilku dni. Do niego także odsyłam.

Jeżeli chodzi o obawy związane z liczbą spraw, które będą trafiały do rozpoznania w Sądzie Najwyższym, jeżeli chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, to, Szanowni Państwo, to jest izba, która będzie się tylko tym zajmować. To nie będzie się odnosić do funkcjonowania całego Sądu Najwyższego. Jeżeli będą tego typu potrzeby… Jest w ustawie przepis, który stanowi, że w Sądzie Najwyższym będzie co najmniej 120 sędziów. Jeżeli będą tego rodzaju potrzeby, to będziemy zwiększać obsadę stanowisk sędziowskich w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Trzeba, żeby ten środek prawny zaczął funkcjonować. Można dokonywać jego korekt, można to rozważać. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że to jest właściwe.

Rażą mnie też – i do tego się odnoszę – sformułowania dotyczące „swoich sędziów”. No, kiedy przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa mówi o swoich sędziach, to…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Nie, Panie Ministrze, proszę… Znowu pan wkłada w moje usta wypowiedzi, które nie padły.)

To jest cytat. „Swoi sędziowie” to jest cytat. To w stenogramie będzie zanotowane. Ja to zanotowałem w trakcie wypowiedzi.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek: Dokładnie powiedziałem, że używanie określeń „swoi sędziowie”, „sędziowie opozycji”, „sędziowie większości” mnie również razi.)

Mam takie przekonanie… Mam takie przekonanie, że ten temperament polityczny należałoby jednak realizować w polityce, a nie w toku wystąpień w ramach dyskusji z perspektywy sędziowskiej.

Tak samo razi mnie nierozróżnianie pojęcia retroakcji i retrospekcji. No, Szanowni Państwo, no to jest jednak dość fundamentalna różnica i używanie nieadekwatnie pojęcia „retroakcja” wtedy, kiedy nie mówimy o sytuacji retroaktywnego zastosowania przepisu, tylko o retrospekcji… To są pojęcia, które prawnik powinien rozróżniać. I takie sprostowanie tutaj wskazuję.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące tych uwag, które pani legislator raczyła sformułować odnośnie do projektu ustawy – przepraszam, już ustawy – o Sądzie Najwyższym… Przepraszam, też jestem już zmęczony. W każdym razie co do uwagi pierwszej wskazujemy, że w naszym przekonaniu nie ma tutaj sprzeczności w związku z dwukrotnym użyciem wyrazu „przedstawia”. W naszym przekonaniu zgromadzenie izby przedstawia kandydatów pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, potem prezes opiniuje i przedstawia kandydatów prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Nie widzimy tutaj podstawy do jakiejś zmiany.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą powinowactwa, wskazujemy – i tu było bardzo szerokie uzasadnienie – że taki przepis dzisiaj funkcjonuje chociażby w prawie o ustroju sądów wojskowych, w art. 7a. Podobne przepisy, w troszeczkę innej formule, są w art. 9 ustawy o pracownikach urzędów państwowych. I wiele takich przykładów można by wskazywać. Ale zwłaszcza odsyłam do art. 7a ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, wskazujemy, że to, o czym tu mowa, to jest odwzorowanie tego, co już wcześniej było przez Sejm i Senat przeprocedowane, tej pierwotnej, zawetowanej przez pana prezydenta ustawy.

Jeżeli chodzi znowu o jakieś odwoływanie się do kwestii aksjologicznych z uwagi na termin „obce państwo”… No, ta uwaga też jest zupełnie nieadekwatna, dlatego że sformułowanie „obce państwo” występuje w systemie. Ja nie wiem, skąd konotacja tego pojęcia z jakimś wskazaniem pejoratywnym. Uważam, że ta poprawność polityczna czy językowa prowadzi nas na manowce. I tytułem przykładu powiem, że sformułowanie „obce państwo” zawarte jest w ustawie z dnia 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych, gdzie mówimy o obcym państwie. Wspomniane sformułowanie zawarte jest też w ustawie z dnia 9 marca 2017 r. o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Tak więc uznajemy tę uwagę za nietrafną.

Uwaga piąta jest według mnie taka trochę, przepraszam, absurdalna. Obecna ustawa o Sądzie Najwyższym także nie określa liczby płatnych urlopów dla poratowania zdrowia. Ta sprawa została pozostawiona praktyce.

Jeżeli chodzi o nieskazitelny charakter, to są jakby 2 sprawy: po pierwsze, wymóg niekaralności zawiera się w tym, że kandydat na ławnika ma mieć nieskazitelny charakter… Zresztą tam też jest odesłanie do przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, na co również zwracamy uwagę. I to się odnosi także do uwagi ósmej. Tutaj także ten krąg jest zakreślony analogicznie do rozwiązań zawartych w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, to wskazujemy, że nie ma tutaj, naszym zdaniem, żadnej sprzeczności. Skarga nadzwyczajna będzie wnoszona od orzeczenia sądu powszechnego lub wojskowego, nawet jeżeli była przedmiotem kasacji, bo w naszym przekonaniu podstawą wniesienia skargi nadzwyczajnej zawsze będzie prawomocne orzeczenie sądu powszechnego. Nawet jeśli to będzie sytuacja rozpoznania sądu drugoinstancyjnego, odpowiednio, sądu apelacyjnego czy okręgowego, to przedmiotem skargi będzie orzeczenie sądu powszechnego lub wojskowego. A przepis art. 94 §2, który jest oczywiście uzasadniony i koresponduje z tym, o czym mówimy na gruncie wykładni artykułu odnoszącego się do podstaw wnoszenia skargi nadzwyczajnej, należy interpretować tak, że jeżeli mamy do czynienia ze skargą, w przypadku której orzeczenie było przedmiotem rozpoznawania przez Sąd Najwyższy – ale przecież nie orzeczenie Sądu Najwyższego skarżymy, tylko orzeczenie sądu powszechnego – skład powinien zostać powiększony. I w tym zakresie na te uwagi wskazujemy.

Ja powiedziałem o tym skrótowo, ale jeżeli chodzi o wzajemne relacje pomiędzy art. 15, 14 oraz 19 i o te przepisy kompetencyjne, to nie widzimy tutaj sprzeczności – i utwierdza mnie w tym przekonaniu także dokonana przez nas analiza prawna – pomiędzy kompetencjami pierwszego prezesa Sądu Najwyższego a kompetencjami zgromadzenia ogólnego sędziów izby, czego dotyczy art. 15 §2.

Ja powtórzę: jeżeli chodzi o fundament tej ustawy, to są to rozwiązania dzisiaj nie tylko potrzebne, ale niezwykle potrzebne i uzasadnione.

Razi mnie także takie przekonanie, że człowiek, który ma wykształcenie średnie – tak jest w prawie o ustroju sądów powszechnych – nie może mieć tego rodzaju doświadczenia życiowego, które dałoby mu podstawę do tego, żeby w przypadku skargi nadzwyczajnej czy w przypadku rozpoznawania sprawy dyscyplinarnej być pomocnikiem, czy nawet nie tyle pomocnikiem, ile pełnoprawnym członkiem składu orzekającego, kiedy jest 3 sędziów lub, w sytuacji pierwszoinstancyjnej, 2 sędziów zawodowych i 1 ławnik. No, chodzi właśnie o ten element kontroli społecznej i chodzi o to doświadczenie życiowe. Bo można mieć wykształcenie zawodowe, podstawowe – wymóg, który tutaj został sformułowany adekwatnie do prawa o ustroju sądów powszechnych, to jest wykształcenie średnie – i mieć bogate doświadczenie życiowe oraz wiedzę. Jakbym miał szukać jakichś analogii, to powiedziałbym państwu tak: tam, gdzie macie państwo np… To luźna analogia, ale można przywołać przykład samorządowego kolegium odwoławczego i sytuacji, kiedy nieetatowym członkiem jest ten, który nie musi być prawnikiem, czy administratywistą, ale który ma wiedzę specjalną z danej dziedziny. Możemy sobie wyobrazić, że tutaj właśnie ten element doświadczenia życiowego będzie kluczowy. Bo mówimy także o urzeczywistnieniu zasady sprawiedliwości społecznej wyrażonej w art. 2 konstytucji, mówimy o praworządności i mówimy o nadzwyczajnym środku. I to jest adekwatne w przypadku skargi nadzwyczajnej i jest to adekwatne w przypadku sądownictwa dyscyplinarnego. Ale chodzi też o element odbudowania zaufania. To Senat będzie wybierał ławników i ci ławnicy będą oczywiście uczestniczyć w procesie.

O skardze nadzwyczajnej mówiłem obszernie. Będę tej instytucji bronił. Słusznie pan rzecznik tutaj wskazywał, że być może… To nie tylko pan sędzia Wojciechowski, ale bardzo wielu prawników mówi o tym, że ta instytucja jest potrzebna. I to wynika także z naszych rozmów z panią minister Zofią Romaszewską, z funkcjonowania Duda Pomocy, Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej. I ja powiem, że także z mojego 10-letniego doświadczenia z pracy w ośrodku interwencji kryzysowej, również w punkcie interwencji kryzysowej przy powiatowym centrum pomocy rodzinie, wynika, że wspomniany środek jest potrzebny. I naprawdę Polacy oczekują na tego rodzaju rozwiązania prawne.

Ja nie godzę się także z uwagami wskazującymi, że zakres ingerencji co do sądownictwa dyscyplinarnego… Przecież tutaj nie ma żadnej analogii do procesu karnego, o tyle… Mówił o tym także pan sędzia Warchoł, w toku debaty sejmowej: są takie systemy w Europie, w których to jest wprost uregulowane – można się tu odwołać m.in. do przykładu niemieckiego – jako postępowanie administracyjne. I powiedzmy sobie szczerze: jeżeli mamy postępowanie dyscyplinarne…

(Głos z sali: Ale nie wobec sędziów.)

No właśnie wobec sędziów.

(Głos z sali: Tak, jest postępowanie…)

(Głos z sali: Biorą udział w postępowaniu…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam…)

Kończąc…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę kontynuować, Panie Ministrze.)

Ja bym powiedział tak: ja mam takie przekonanie… Jest taka paremia łacińska – proszę tego nie brać do siebie – którą się dość często przywołuje, jeżeli chodzi o kwestie sędziowskie: nemo iudex idoneus in propria causa. I jak słyszę te głosy oburzenia środowiska sędziowskiego, jak państwo się oburzacie na to, że będzie sądownictwo dyscyplinarne, to rozumiem, że taki jest interes środowiskowy, żeby się oburzać na sprawnie działające sądownictwo dyscyplinarne. Ale, jak rozumiem, Wysoka Komisja i Wysoki Senat będą się kierowały też interesem publicznym. A interes publiczny to ławnicy w sądzie najwyższym, interes publiczny to skarga nadzwyczajna, interes publiczny to sądownictwo dyscyplinarne. To jest coś absolutnie niedopuszczalnego, żeby sędzia był sprawcą przestępstwa. I to powinno być surowo karane, podkreślam to z całą mocą.

Przepraszam panią legislator, jeżeli z uwagi na zmęczenie… jeżeli mogła się pani poczuć urażona moimi uwagami, ale ja się pierwszy raz spotykam z taką sytuacją, że ktoś się odwołuje do mojego wykształcenia czy komentuje mój status. Przyjmuję uwagi legislacyjne, ale uważam, że pani opinia ustna – nie mówię o opinii pisemnej – wykraczała poza ramy uwag dotyczących zasad techniki prawodawczej, to było raczej takie wystąpienie odnośnie do pani przekonań. Ja tych przekonań nie podzielam. Tutaj projektodawca ma inne przekonania i dał im wyraz w uzasadnieniu projektu ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Słyszeliście, Panowie Senatorowie, opinie wszystkich gości, Biura Legislacyjnego, pana ministra z kancelarii, przedstawiciela wnioskodawcy.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję.

Postaram się bardzo krótko. Jest godzina chyba 1.30…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Za dwadzieścia druga.)

Przed chwilą patrzyłem na zegarek i była 1.00. No, czyli w Izbie, którą nazywamy Izbą Refleksji, niespełna 8 godzin zabrał nam – bo myślę, że co do wyników głosowania, to wszyscy wiemy, jakie będą…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie wiemy, nie wiemy.)

…demontaż liczącej prawie 100 lat tradycji najważniejszej instytucji prawnej. A jeżeli weźmiemy pod uwagę procedowanie przed Sejmem, no to możemy powiedzieć, że załatwiliśmy to wszystko w tydzień. Jest to mocarne.

Panie Ministrze, spowodował pan coś niebywałego: zgadzam się z panem ministrem Warchołem. Mam takie wrażenie, że jak o tej samej sprawie mówił pan rzecznik Bodnar, to widziałem u państwa takie trochę kpiące uśmiechy, ale jak się za to zabrał, i to dokumentem, prokurator generalny, to już uśmiechaliście się państwo trochę mniej. Bo, powiem szczerze, czytając to pismo i słuchając tego wniosku, mam do wyboru tylko jedną możliwość – skoro już dzisiaj używamy łaciny: tertium non datur, czyli trzeciego wyjścia nie ma – albo to jest nieudolność ministerstwa, które nie potrafi zorganizować sobie pracy, że państwo z tą wspaniałą ustawą wpisujecie się w najlepsze rozwiązania, albo ministerstwo mówi, że ktoś w kancelarii pana prezydenta… Nie wiem, czy jeszcze tam sięgać do ministra Królikowskiego, nie wiem, co się z nim dzisiaj dzieje. Ale ktoś tego nie przemyślał. No, bo wyraźnie przecież usłyszeliśmy, że tego się nie da zrobić. Zresztą – to tak zupełnie na marginesie – bardzo mnie zaciekawiło, że chociaż były te 2 krytyczne uwagi, to pan minister jednak przezornie wolał popolemizować sobie z rzecznikiem, nie zaczepiając specjalnie ministerstwa i prokuratora generalnego. Niemniej jednak mamy wspomniany problem i coś z nim musimy zrobić.

Panie Ministrze, mnie nie przekonały pana wywody. Jednak kiedy jest 10 autorytetów i wszyscy mówią, że pan i państwo się mylicie, no to ja się przychylam do głosów tych ludzi, którzy pozostawili trwały – i myślę, że dobry – ślad w naszej historii wymiaru sprawiedliwości.

Chciałbym odnieść się do… Bo dziwi mnie nieprawdopodobnie, że adwokat zachwyca się tym, że prokurator może być nadzwyczajnym rzecznikiem dyscyplinarnym. No, czy pan to sobie wyobraża – ja sobie tego nie wyobrażam – w naszym zawodzie, skoro my przecież bardzo często musimy stawać naprzeciwko prokuratorów, musimy mówić im, że mówią nieprawdę, mylą się? Polemiki są ostre. I prokurator będzie dla nas, adwokatów, rzecznikiem dyscyplinarnym? I pan uważa, że to są gwarancje? A uważa pan, że w stosunku do sędziów, którzy bardzo często odrzucają w ogóle działania prokuratury, to będzie wszystko w porządku? No przepraszam bardzo, ale nie polega to na przemyśleniu.

Nie powiedzieliście państwo w tej swojej ustawie, bardzo szlachetnej… Bo tu wszyscy, i przedstawiciel prokuratora generalnego, pan rzecznik, wszyscy mówią, że to jest bardzo fajny pomysł. Tylko skąd na to pieniądze? 2 instytucje, które zajmują się tymi sprawami od dziesięcioleci, mówią, że wasza ustawa kompletnie zaczopuje ich wydolność. No, to, przepraszam bardzo, ja teraz będę miał do wyboru: to, co mówi pan prokurator generalny, albo to, co mówi pan prezydent. Tyle w temacie skargi nadzwyczajnej, ponieważ nie chcę powracać do tego wszystkiego, co było dzisiaj na tej sali mówione i wielokrotnie powtarzane.

I w związku z tym, z powodu tego, co tutaj zostało powiedziane, tej masy zarzutów, w związku z którymi wydaje się, że ta ustawa jest nawet nie zła, tylko fatalna, ja będę wnioskował – i wnioskuję w tej chwili – o jej odrzucenie w całości. A z ostrożności procesowej, jak mawiają adwokaci – a jest ich tutaj, na sali, chciałbym to powiedzieć panu sędziemu, zarówno wśród senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy, dwóch – ponieważ mogę podejrzewać, że nie wygram tego głosowania, chciałbym zgłosić poprawkę. Z wielką przyjemnością zgłaszam poprawkę pana prokuratora generalnego co do postulowanego przedłużenia vacatio legis. Uważam, że to jest bardzo rozsądne, bardzo odpowiedzialne. I bardzo dziękuję za tę inicjatywę, Panie Ministrze. I chciałbym także przejąć poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja też chciałbym zwrócić panu uwagę, Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w głosowaniu… Przewodniczący prowadzi obrady.

…Że pan porusza się z daleko idącą swobodą w zakresie polemiki ze swoimi rozmówcami. Np. odnośnie do urlopów na poratowanie zdrowia pan użył takiego sformułowania, że rozstrzygnie to praktyka. No, Panie Ministrze, znów muszę pochwalić pana za młody wiek, który nie pozwala na to, żeby pan rzeczowo się wypowiadał. Przynajmniej w 2 ustawach, i to tych, które pan chyba śledził, tak zwana praktyka, na którą się pan powołuje, że decyduje o tym, ile będzie tych urlopów zdrowotnych, jakie skutki to wywoła, nie tylko finansowe… W przynajmniej 2 ustawach dotyczących tego przywileju wprowadzono zmiany w celu uporządkowania spraw. Między innymi – proszę sobie zapisać – w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, tam też była nieokreślona liczba i częstotliwość, oraz w Karcie Nauczyciela. Szersze zjawisko… Było to przedmiotem bardzo dużego sporu społecznego. A, o ile wiem, pan działa na rzecz tego, żeby nie było sporów na tle społecznym w związku z tak istotnym świadczeniem socjalnym.

Po drugie to moim zdaniem zbyt frywolnie, że tak się wyrażę, odniósł się pan do tych zarzutów, że oto sędziowie są tutaj karani karami dyscyplinarnymi. No, można uznać – choć to jest sprawa poglądu – za drakońską karę pozbawienie sędziego z tytułu przewinienia dyscyplinarnego połowy wynagrodzenia w okresie do 2 lat. Jeśli się mylę, to niech pan wskaże taki precedens nałożenia kary takiej wysokości na, jakkolwiek by było, sędziego, a zarazem też, jak myślę, pracownika. Oczywiście, tam jest gradacja, ale taka kara jest dopuszczalna. Nawet – skoro już się pan powołuje na różne rzeczy – ustawa o odpowiedzialności urzędnika, w przypadku, kiedy jest on ścigany przez prokuratora i kiedy się udowodni spowodowanie szkody wobec instytucji, zakłada maksymalną karę w postaci 12 miesięcy. A pan tu tę granicę przekracza. Mówię to dlatego, że jedyną receptą na dyscyplinowanie, jaką ta ustawa prezentuje, są kije dla sędziów i marchewki dla tych, co ich będą ścigać. No, ja nie wiem, czy jest do przyjęcia takie sztuczne windowanie płac i nagród dla tych wszystkich sędziów z izby dyscyplinarnej. W gruncie rzeczy to jest komercjalizacja instytucji Sądu Najwyższego, niespotykana już nawet w Policji. W Policji już się nie daje policjantom nagród za to, ilu złapią złodziei, przestępców, gdyż przyjmuje się założenie, które panu, Panie Ministrze, może nie jest znane, bo pan, jak myślę, egzystuje w gospodarce rynkowej, gdzie decyduje pieniądz, a nie jakość, a nie wartość… Właśnie w Policji wycofano się z takiego motywowania środkami pieniężnymi, bo to jest służba. Służba nie może być… Czym innym jest praca pracownika, który jest motywowany w zakresie wydajności i pomysłowości specjalnymi nagrodami, premiami, a czym innym jest działalność sędziego, policjanta czy urzędnika, których decyzje nie mogą być motywowane takimi sztucznymi środkami. I to jest dla mnie niezrozumiałe, to jest, powiedziałbym, ze starej epoki, to się nie sprawdza. Od tego się właściwie odeszło.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie co do skargi nadzwyczajnej. Mówi się, że oczywiście będą uchylone skutki, ale w przypadku, gdy będzie to niemożliwe, będzie wydane po prostu swoiste stwierdzenie. Tak się mówi. Jaką to stwierdzenie ma moc prawną? Jak to się ma odnosić do skutków postępowania, które pociąga za sobą koszty, a zakończy się jedynie stwierdzeniem? Chciałbym dowiedzieć się, czy z tego tytułu, na tej podstawie będzie można wysuwać roszczenie wobec Skarbu Państwa o odszkodowanie. Bo taka instytucja w konstytucji jest. A jeśli tak, to dlaczego od razu nie mogłoby być w tej decyzji pouczenia o możliwości takiego występowania o odszkodowanie?

Wspomniał pan właśnie przy tej okazji… Nie należę do obrońców pana ministra i w ogóle rządu, ale pan zarzucił w taki obcesowy sposób ministrowi, który tu wskazał liczby… To nie były uczucia, to nie były impresje, to były liczby dotyczące tego, jakie skutki rodzi nagłe wprowadzenie – i jeszcze do tego nie bronił tego, że to nastąpi nagle – tej instytucji skargi nadzwyczajnej, jeśli chodzi o funkcjonowanie prokuratora generalnego. Nazwał pan to imposybilizmem. No, wprost to jest wniosek, Panie Ministrze, jeśli to płynie od głowy państwa, od ministra głowy państwa… To jest wotum nieufności. Powinien się pan zastanowić, czy w obliczu tych zmian kadrowych, które mają miejsce u premiera, nie oddać się do jego dyspozycji. Nie zarzucił pan panu ministrowi złych obliczeń czy pomyłki, tylko wprost lenistwo. Tak to się nazywa. Imposybilizm, a zwłaszcza imposybilizm prawny, to jest twór wymyślony przez pana premiera, naczelnika państwa Kaczyńskiego, który zarzucał wszystkim, że do niczego nie chcą przyłożyć ręki, mówiąc językiem… No i tu się wydaje, że pan minister Warchoł, który mnie jest znany raczej z nadaktywności, jak się okazuje, dezerteruje z pola takiej wspaniałej inicjatywy. No, ale te spory, które, jak wiem, są jedną z przyczyn, dla których ta ustawa w ogóle się pojawia jako reakcja na to, czego rząd nie zrobił lub co rząd zrobił.

I teraz właśnie następne moje pytanie, a później będzie propozycja. Ta ustawa ma w sobie 2 elementy: zmiany kadrowe i dyscyplinowanie. Zatem częściowo wyczerpuje pańskie założenie, które jest daleko posunięte, a którego pan, w przeciwieństwie do pana ministra Warchoła, w żaden sposób nie uzasadnił. Ja zauważyłem, że jak pan rozpoczął wystąpienie, to użył pan 5 rzeczowników dotyczących obecnego sądownictwa w Polsce: korupcja, niesprawiedliwość, układy… Jeśli czegoś nie wymieniłem, to proszę o przypomnienie. A omawiana ustawa miała być na to wszystko reakcją. Jaka jest gwarancja, że wskutek stosowania nawet tych nadzwyczajnych kar czy powołania nowej izby sytuacja się zmieni? To jest przypuszczenie. W przypadku wielu dotychczasowych działań, nie tylko w innych krajach, lecz także w Polsce, wskazuje się, że podwyższanie kar działa na osoby, które mają, że tak powiem, naturę przestępczą, w gruncie rzeczy mobilizująco, zachęca do tego, żeby jeszcze bardziej poprawić technikę w zakresie okłamywania, tworzenia układów. To, co mówię, to nie jest nic nowego.

Moja ocena sądownictwa w Polsce może nie jest bardzo dobra, niektóre zjawiska, o których pan mówi, potwierdzają się. Ale czego u nas nie ma? Nie ma właśnie kupowania wyroków, nie ma zmowy sędziowskiej, która by obejmowała… Np. nie stwierdzono… Zaraz do tego przejdę, bo widzę, że państwo kiwacie głowami. Nie ma takiej zmowy, która by obejmowała sąd pierwszej instancji, drugiej instancji i ewentualnie kasację. Ja się z takim przypadkiem nie spotkałem. I nigdzie nie nagłośniono czegoś takiego, żeby łańcuszek sądów w danej sprawie, powodowany łapówką czy jakimiś innymi układami, spowodował krzywdę. I właśnie pytam pana ministra: co pan ma na uzasadnienie tych 5 rzeczowników, w których skazał pan całe sądownictwo na swoistą odnowę, czego wyrazem jest ta ustawa? Ile było tych przypadków korupcji? 2,5 roku minęło. Proszę powiedzieć albo przekazać na piśmie, ilu sędziów skazano za korupcję, ile wyroków uchylono w wyniku nepotyzmu lub ilu sędziów z tego tytułu… Ja znam jeden przypadek, ale tam nie zostało to osądzone, tylko było podejrzenie, że może nastąpić nepotyzm. Ale to nie to samo, nie było tam nawet sankcji.

Zatem wydaje mi się, że recepta, którą pan przykłada, jest, po pierwsze, nietrafiona, po drugie, zbyt prostacka, żeby mogła zadziałać i, po trzecie, najważniejsze: w tej recepcie, Panie Ministrze, przebija niechlujstwo, niechęć do intelektualnej gry. To są metody, których nie stosuje się nawet wobec rekrutów, na pewno nawet w końcowej fazie nie stosowała ich armia carska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Jest strasznie późno i szkoda, że nie uwzględnił pan wniosku o przerwę. Bo był taki wniosek.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Marszałku, to nie ja, to komisja przegłosowała.)

Ja rozumiem, rozumiem, większość komisji, większość Prawa i Sprawiedliwości przegłosowała. Tak więc będę kontynuował.

Najpierw uwaga do pana ministra Muchy. Panie Ministrze, nasi prawnicy w Senacie są wybitnymi specjalistami i zawsze dbaliśmy o to, aby ich opinie były bezstronne i aby nie mieli wrażenia jakiegokolwiek nacisku. Pan złamał tę zasadę. Nie wiem jakie zwyczaje panują w Kancelarii Prezydenta, ale tutaj szanuje się pracowników Biura Legislacyjnego, które jest bardzo dobre. I ja w związku z tym ja absolutnie nie mogę pominąć milczeniem tego, co pan powiedział, co pan zarzucił pani legislator. Pani legislator nie wyszła poza zasady, nie wprowadziła tu ideologii. Główna ocena głównego problemu ustawy… Przerywanie kadencji, 6-letniej kadencji zapisanej w konstytucji, przerywanie kadencji ustawą zwykłą to poważny problem. Jest to przykład tego, że po raz kolejny i w Sejmie, i w Senacie narusza się konstytucję, ustawą zwykłą zmienia się konstytucję, a do tego ta większość nie ma uprawnień. I pan, Panie Ministrze, także nie. I także prezydent nie ma uprawnień. Może oczywiście proponować. Ale konstytucję zmienia się w innym trybie.

I po tej uwadze… Zresztą jak usłyszałem z pana ust, że poprawność polityczna… To jest właśnie ideologia. Ale pan oczywiście ma do tego prawo, a inni do tego prawa nie mają. Pani legislator, powtarzam, nie wyszła poza swoje obowiązki i ja pani legislator bardzo dziękuję za to, że pani przedstawiła swoją opinię. Chcę też powiedzieć, że kiedy byłem marszałkiem Senatu przez 3 kadencje, nie zdarzyło mi się w sytuacji, kiedy nie podobała mi się opinia prawna Biura Legislacyjnego, legislatorów, stosować takich uwag.

I teraz mam do pana, Panie Ministrze, pytanie. Dlaczego Kancelaria Prezydenta nie przyznała sobie czy nie chce przyznać sobie możliwości wnoszenia skargi nadzwyczajnej? Przecież była Duda Pomoc, są w kancelarii ludzie, którzy mają doświadczenie, długoletnie doświadczenie w tej kwestii. Tak więc wydawało się oczywiste, że kancelaria mogłaby się tutaj wykazać. Dlaczego kancelaria nie chce podjąć tego wysiłku? To jest tylko jedno pytanie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana ministra?

Jeśli pan chce się ustosunkować, to bardzo proszę. Jeśli nie, nie musi pan. To już pana wola.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, nie chodzi o ustosunkowanie się, a odpowiedzi na pytania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: One są w dobrej wierze zadawane, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu, a pan wchodzi mi w słowo.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko, z uwagi na późną porę i też z uwagi na pewną sprzeczność… Tutaj pan senator Pociej zarzucał mi, że się nie odniosłem do stanowiska pana ministra reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, pana doktora, a z kolei pan senator wskazywał, że odniosłem się obcesowo. Tak więc trudno jest na te uwagi czy te pytania odpowiadać, bo to były bardziej, powiedziałbym, oceny czy stanowiska panów senatorów, do których oczywiście macie prawo, tak jak stanowisko pana marszałka Borusewicza co do uwag Biura Legislacyjnego, odnośnie do których ja swój pogląd wcześniej wyraziłem i go podtrzymuję. Uważam, że uwagi powinny być adekwatne do treści ustawy i ograniczać się do kwestii czysto legislacyjnych.

A odpowiadając na kwestie merytoryczne, związane z kwestią… Może zacznę od końca. Pan marszałek Borusewicz mówił o kwestii uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wniesienia skargi nadzwyczajnej. To asystemowe, niewłaściwe, nietrafne rozwiązanie. No, trudno, żeby prezydent, który ma określone kompetencje na gruncie ustawy o Sądzie Najwyższym, jednocześnie był stroną postępowania przed Sądem Najwyższym, wnosił skargę nadzwyczajną. No, wtedy to dopiero można by było mówić o zarzutach dotyczących tego, jak taka konstrukcja prawna ma w praktyce funkcjonować i jak to jest uzasadnione na gruncie przepisów konstytucji. Zupełnie inna jest rola ustrojowa i inne są kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I ja podzielam ten pogląd, który tutaj, w toku debaty, także został wyrażony, że nie wydaje się adekwatne przyznawanie uprawnienia do składania skargi nadzwyczajnej każdemu, kto jest stroną postępowania i kto przez odwzorowanie przepisów o skardze kasacyjnej czy kasacji, przez przymus adwokacko-radcowski miałby ten środek zaskarżenia wnosić. No, my bardzo wyraźnie wskazujemy, że to jest narzędzie – jak zresztą sama nazwa tego środka wskazuje – nadzwyczajne. I kiedy mówimy o wspomnianym okresie 20-letnim – i tu się odwoływałem do tych ideologii – to w kontekście takiego okienka w czasie, które polega na tym, że w ciągu 3 lat będzie można usunąć ewidentne błędy sądowe. I – ja mówiłem to w toku dyskusji w Sejmie, ale powtórzę państwu senatorom – można sobie wyobrazić, że my, obserwując, jak skarga nadzwyczajna funkcjonuje w praktyce, będziemy rozważać np. przedłużenie okresu, w którym ta instytucja jest stosowana, albo będziemy świadomi, że ewidentne błędy zostały z systemu usunięte i więcej podobnych spraw nie ma. Warto byłoby… I tutaj jestem zdecydowanie przeciwny wnioskowi o to, żeby przedłużyć vacatio legis, przesunąć termin wejścia tej ustawy w życie czy w ogóle jakby odraczać jej wejście w życie. Bo uważam, że obywatele oczekują tych zmian. Odwołuję się także do badań opinii publicznej. I tu jest taka informacja czy uzupełnienie wypowiedzi pana senatora Jana Rulewskiego, że, jak się wydaje, chyba nie było tu, w toku naszej dyskusji, takich głosów, ani jednego takiego głosu, który by w ogóle negował potrzebę jakichkolwiek zmian w wymiarze sprawiedliwości. A to, o czym mówimy, to jest realne narzędzie. No, padło tutaj pytanie o porównanie wspomnianych ustaw i można odpowiedzieć, że tego właśnie nie było, to jest novum w propozycji, w przedłożeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną. To są także doświadczenia, do których państwo sami się odwoływaliście, doświadczenia Duda Pomocy.

No, proszę mi wybaczyć, ale uwagi tego typu, że przedłożenie zawiera prostackie propozycje, a moje uwagi są obcesowe – ale sformułowanie „prostackie”, jest, jak rozumiem, dopuszczalne w toku debaty – czy uwagi co do oceny tego, na ile służby prawne Kancelarii Prezydenta… No, służby prawne Kancelarii Prezydenta niezwykle rzetelnie analizowały projekty ustaw, przedłożenia prezydenckie. Myśmy też współpracowali – i to też nie jest tajemnicą – i z Ministerstwem Sprawiedliwości, i w toku prac sejmowych, żeby te projekty udoskonalić. Nie widzimy tam rażących błędów legislacyjnych. Nie widzimy tam takich niezgodności z konstytucją, które byłyby oczywiste. A jeżeli chodzi o kwestie interpretacyjne, to ja mówiłem już o tym, że poglądy prawników bywają rozbieżne. Nie mamy też monopolu na wiedzę. I w tym zakresie, tak jak mówiłem, można sobie wyobrazić, że ktoś będzie miał inny pogląd, jeżeli chodzi o jakąś kwestię szczegółową. Ale to, że tutaj padło też takie globalne podsumowanie tych projektów jako niewłaściwych, nietrafnych, nieadekwatnych czy takich, które zakładają jakiś krok wstecz… No, zupełnie te argumenty odpieram i będę się odwoływał do uzasadnienia projektu ustawy, dość obszernego uzasadnienia, i do głosów w dyskusji, do tych wszystkich naszych wypowiedzi, które w tej debacie miały miejsce.

Patrzę, czy były jeszcze jakieś uwagi merytoryczne, ale to były bardziej takie wypowiedzi stanowiskowe czy polemiki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja podtrzymuję mój pierwotny pogląd i proszę komisję o poparcie ustawy w kształcie, który został przedłożony po wszystkich pracach i po przyjęciu ustawy przez Sejm. Mam przekonanie, że to są trafne rozwiązania prawne i że one są potrzebne reformie wymiaru sprawiedliwości, której elementem jest reforma Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Ale…)

O głos prosili jeszcze pan senator Marek Martynowski i pan senator Zbigniew Cichoń.

Pan senator Marek Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rzeczywiście krótko. Jest oczywiście późna pora, ósma godzina debaty, ale chciałbym zaznaczyć, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zabierali głos 2 razy. Za pierwszym razem to był mój wniosek w sprawie KRS, a za drugim to było pytanie pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, które zajęło może z minutę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: No, i przerwa.)

No, i przerwa, może 15 czy 20 minut, tak. No to…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Merytoryczne…)

Szanowni Państwo, ja wysłuchałem tej debaty o Sądzie Najwyższym i zgadzam się z tym, co mówił pan minister Paweł Mucha, dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A uzasadnienie? Bo taki jest, jak uważam, interes publiczny. Tyle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja króciutko. Proszę państwa, ja się tak przysłuchuję całej tej dyskusji. Pozwólcie, że jako praktyk powiem swoje zdanie na ten temat. Mam niestety takie wrażenie, że… Rozeznaliśmy problem i niewątpliwie problemem jest pewnego rodzaju dysfunkcjonalność wymiaru sprawiedliwości i szerokie niezadowolenie społeczne. Ale pytanie, jak ten problem rozwiązać, jakich użyć narzędzi. Wydaje mi się, że te narzędzia powinny być bardzo starannie dobrane. I przede wszystkim wychodzę z założenia – niejednokrotnie już o tym mówiłem w Senacie – że trzeba się stosować do zasady św. Tomasza z Akwinu, żeby nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Bo jeżeli się to czyni, to dochodzi do takich absurdów jak w procedurze karnej, gdzie mamy w tej chwili do czynienia z zastosowaniem 3 różnych procedur, równolegle. Wyobraźcie sobie państwo, jakiego to wymaga wysiłku od sędziów, od adwokatów, od prokuratorów, żeby w ogóle rozeznać, jaka procedura do jakiej sprawy ma być zastosowana. Podobnie jest w przypadku kwestii, które dotyczą wprowadzenia – skądinąd, moim zdaniem, celowej i na pewno odpowiadającej pewnemu ogromnemu zapotrzebowaniu społecznemu – instytucji skargi nadzwyczajnej. Uważam, że dużo lepiej byłoby zmienić przyczynę wszelkiego zła, czyli instytucję skargi kasacyjnej, która jest sformułowana w sposób absurdalny, jako instytucja, która ma służyć interesowi publicznemu, a nie osiąganiu sprawiedliwości. A interes publiczny jest definiowany w ten sposób, że ma się to sprowadzać do zlikwidowania wątpliwości w orzecznictwie sądów, względnie do nadania jakiejś jednolitej interpretacji przepisów, które wzbudzają wątpliwości. W związku z tym swego czasu – był taki okres – sędziowie Sądu Najwyższego uważali nawet, że oni podejmują się wręcz pewnego rodzaju pracy naukowej. Były nawet postulaty, żeby w związku z tym dostawali bodajże jakieś dodatki naukowe. No, proszę państwa, jeżeli instytucja skargi kasacyjnej jest tak absurdalnie sformułowana, to nie dziwmy się temu, że potem 95% skarg składanych przez profesjonalistów, adwokatów albo radców prawnych, jest odrzucana. Bo trzeba jeszcze w dodatku uzasadnić we wniosku, dlaczego się uważa, że to jest w interesie publicznym, żeby Sąd Najwyższy raczył przyjąć daną skargę. Jest absurdalny przepis, który wymaga, aby adwokat złożył skargę i jeszcze uzasadnił, dlaczego Sąd Najwyższy ma ją przyjąć, złożył wniosek o przyjęcie. Co już samo w sobie jest humorystyczne, bo nikt nie pisze sobie a muzom, tylko jeżeli ktoś posyła pismo do Sądu Najwyższego za pośrednictwem drugiej instancji, no to właśnie po to, żeby zostało przyjęte. I tutaj jest clou całej sprawy. I uważam, że my sobie możemy zmieniać prawo, możemy, proszę państwa, wprowadzać różnego rodzaju dodatkowe instytucje, ale wątpię, żebyśmy szybko – albo w ogóle – osiągnęli pożądany rezultat. Nie można bowiem zostawiać czegoś, co jest swego rodzaju wrzodem na zdrowym ciele.

Podobnie jest z procedurą. Instytucja prekluzji procesowej, instytucja robienia z pełnomocników listonoszy, którzy muszą między sobą wymieniać pisma procesowe, nim je potem złożą do sądu, instytucja w postaci składania w określonym czasie określonych wniosków… To jest ta prekluzja, o której wspomniałem. Mało tego, najgorsza sprawa: sprowadzenie roli sędziego do roli swojego rodzaju szachisty, który ma tylko czyhać na potknięcie którejś ze stron procesowych, po to, żeby najlepiej w ogóle nie musiał dalej prowadzić postępowania. No, tak to wszystko jest niestety w tej chwili ustawione. Proszę państwa, sędzia nawet nie może dopuścić dowodu z urzędu, który uważa za słuszny, bo zakłada się, że proces ma polegać na wymianie argumentów, a sędzia ma być jedynie arbitrem, w związku z czym nie może sam dopuścić żadnego dowodu. No, efekty są takie, że jak prosty człowiek wnosi jakąś skargę o odszkodowanie, bo ktoś mu gdzieś tam wyrządził jakąś krzywdę, a nie wpadnie na pomysł, żeby zawnioskować o biegłego, który by wyszacował wysokość szkody, to sąd oddali powództwo i w uzasadnieniu napisze, że wprawdzie krzywda się stała, szkoda powstała, ale nie wiadomo, w jakiej wysokości, strona nie zawnioskowała o biegłego, a sąd sam takiego dowodu nie może dopuścić. Tu jest pies pogrzebany. I póki tego nie ruszymy, to wszelkie reformy, które chcemy wprowadzać, do niczego nie doprowadzą.

Ja w związku z tym miałbym wręcz ochotę złożyć wniosek – ale w tej chwili to już na pewno jest na to za późno – o zmianę przy tej okazji k.p.c. zwłaszcza art. 398 z różnymi znaczkami. Bo w tej chwili mamy takie przepisy, że jest jeden przepis, a znaczków do niego czasami 30. Tam są powprowadzane te różnego rodzaju absurdy, które należałoby zlikwidować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Zofię Romaszewską.

Doradca Prezydenta RP Irena Zofia Romaszewska:

No, ja tu na zakończenie właśnie, ponieważ jest wpół do trzeciej… Myślę, że mogę powiedzieć jedno: bardzo dużo pracy przed nami. I to jest zasadnicza sprawa. Ja dokładnie podzielam pana zdanie. To jest po prostu zasadnicza sprawa, ten cały zestaw absurdów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zostały zgłoszone wnioski, wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy. I zostały też zgłoszone przez pana senatora Aleksandra Pocieja poprawki.

Najdalej idący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy w całości. Będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności. Jeśli nie uzyska on poparcia, to będziemy głosować nad wnioskiem następnym. Jeśli uzyska, to przestajemy głosować.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o odrzucenie ustawy w całości? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo przepraszam.

(Głos z sali: To trzeba pisać…)

Komisja…

(Senator Bogdan Borusewicz: Na skróty, na skróty.)

No nie, Panie Marszałku. Panie Marszałku, proszę, bardzo proszę… O tej porze to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek pana senatora Pocieja został odrzucony.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jan Rulewski: W interesie publicznym.)

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja przyjęła wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów… Tak?

Senator Aleksander Pociej:

Wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Kto będzie sprawozdawcą?)

Ja.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A wniosek mniejszości, przepraszam, o co?)

O odrzucenie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam…)

O odrzucenie i również o poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chciałbym zaproponować sprawozdawcę. Jeśli pan marszałek by się zgodził, to byłbym bardzo wdzięczny.

(Senator Michał Seweryński: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych propozycji?

(Senator Aleksander Pociej: Czy pan przewodniczący zapisał mnie jako sprawozdawcę wniosku mniejszości?)

Tak, tak.

Obiecałem, że na końcu zabierze głos pan, który przyszedł na nasze posiedzenie komisji na zaproszenie któregoś senatora. Ja nie wiem którego. Nie ma takiego zwyczaju, żeby na posiedzeniach komisji zabierały głos osoby, które nie są w procesie legislacyjnym… Ale bardzo proszę o krótkie wystąpienie.

Pan Jerzy Dramowicz:

Bardzo dziękuję.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę o przedstawienie się.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę się przedstawić.)

Dobrze. Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu i przywitać szanownego pana marszałka, pana ministra, senatorów, posłów i wszystkich gości i powiedzieć kilka słów od siebie i od osób, które chciałyby tutaj być i usłyszeć te słowa, i być może chciałyby też powiedzieć coś od siebie.

Ja, szary, zwykły człowiek i suweren, Jerzy George Dramowicz, obywatel Polski i obywatel obcego kraju, Kanady, członek ruchu „Obywatele RP” oraz KOD Warmii i Mazur, a także członek Liberalnej Partii Kanady, przede wszystkim chciałbym złożyć wszystkim obecnym na sali plenarnej Senatu i oglądającym nas obserwatorom serdeczne, choć spóźnione życzenia z okazji międzynarodowego Dnia Praw Człowieka, który obchodziliśmy w Polsce przedwczoraj, 10 grudnia, w dniu kontrmiesięcznicy smoleńskiej, broniącej naszych praw do demonstracji i niezawłaszczania Traktu Królewskiego, najważniejszego traktu turystycznego w naszej metropolii warszawskiej. Z okazji międzynarodowego Dnia Praw Człowieka życzę sobie i wszystkim obywatelom utrzymania obowiązującego prawa do niezawisłych i niezależnych sądów i obowiązującej konstytucji.

Po drugie, jako obecny tu suweren żądam od członków Senatu odrzucenia ustawy o KRS i ustawy o Sądzie Najwyższym i przedstawienia propozycji ustawy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do konsultacji społecznej.

Po trzecie, również jako człowiek prawy oczekuję odrzucenia obydwu ustaw, które nie są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i standardami Unii Europejskiej.

Przed zakończeniem swojego wystąpienia pragnę podzielić się z Izbą Senatu i szanownymi gośćmi moją refleksją opartą na moim życiu zawodowym. W latach 2000–2002 przyjechałem do Polski po 20 latach pobytu poza granicami i reprezentowałem wielomiliardową korporację, będąc odpowiedzialny za przygotowywanie wydania opinii o możliwości bezpiecznego inwestowania w Polsce. Były to czasy SLD. Brak transparentności, ryzyko korupcji i niestabilność zainteresowania w przemyśle spowodowało decyzję o inwestycji u naszego sąsiada na południu.

Od przyjęcia Polski do Unii Europejskiej nastąpił boom inwestycyjny i nasza gospodarka rozwijała się w bardzo szybkim tempie. Nastąpił od tego czasu ogromny postęp we wszystkich dziedzinach. W obecnych czasach, czasach Prawa i Sprawiedliwości, brak praworządności, stabilności prawnej, jak i już nie pełzające, ale rozwijające się ksenofobie i nacjonalizm powodują zastój w zagranicznych inwestycjach…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale ja nie mogę pozwolić na taką, na taką…)

Ja przepraszam, ja już kończę. Już kończę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Przepraszam, jeżeli uraziłem kogoś.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bo nie może tak być, proszę pana.)

Dobrze.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nadużywa pan mojej dobrej woli.)

Ja już kończę. Bardzo przepraszam.

…I tworzą ogromne ryzyko dla potencjalnych inwestorów. Kto będzie chciał robić biznes w kraju, gdzie system sądowy może zmienić prawomocne wyroki po 20 latach? Ja, wróciwszy do Polski po 30 latach życia za granicą, postanowiłem od 2010 r. zainwestować resztę swojego życia w tym kraju. Obecnie bardzo poważnie rozważam powrót do Kanady i uzależniam swoją decyzję od zatwierdzenia tych ustaw. Nie czułbym się bezpiecznie w takim systemie tyranii. Obywatele, inwestorzy polscy, którzy są świadkami łamania praworządności… Czy ktoś z nich będzie chciał zostać w Kaczystanie?

(Poruszenie na sali)

Przepraszam. W Polsce po „dobrej zmianie”.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan teraz przesadził. Bardzo przesadził.

(Pan Jerzy Dramowicz: Przepraszam.)

Ja odbieram panu głos.

(Pan Jerzy Dramowicz: Już ostatnie zdanie.)

Odbieram panu głos. Nie ma sensu…

(Pan Jerzy Dramowicz: Mam pytanie do senatorów. Czy wy, Szanowni Senatorowie, urzędnicy państwowi…)

Dziękuję bardzo państwu za posiedzenie.

(Pan Jerzy Dramowicz: …nie boicie się łamania konstytucji i wynikających z tego konsekwencji?)

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Pan Jerzy Dramowicz: Aż tak jesteście naiwni, że wierzycie, że suweren zapomni?)

(Koniec posiedzenia o godzinie 2 minut 26)