Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (187.)

w dniu 4 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A).

2. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.) (PW9-04/16).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (cd.) (P9-38/16).

4. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach (…) oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu przyznania byłym robotnikom pracy przymusowej w III Rzeszy prawa do korzystania poza kolejnością ze świadczeń zdrowotnych w szpitalach i ambulatoriach (cd.) (P9-20/17).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny 1939–1945 (cd.) (P9-22/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy do rozpatrzenia dzisiaj sześć punktów: jeden punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw, a także pięć petycji.

Chciałbym na początku serdecznie przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Serdecznie witam pana ministra Jarosława Zielińskiego. Bardzo serdecznie witam pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego; pana Radosława Balcera z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego; panią Katarzynę Kanicką, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym tegoż ministerstwa; pana Arkadiusza Kujawę, głównego specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych; i pana Piotra… Nie ma pana Piotra, przepraszam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A)

To przejdźmy do tej ustawy. Na ostatnim posiedzeniu przerwaliśmy obrady w tym punkcie celem rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym tylko przypomnieć, że zgłoszony został też wniosek, mój i pana senatora Marka Martynowskiego, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ja ten wniosek dalej podtrzymuję.

Na początku spytam pana ministra, czy chciałby się ewentualnie ustosunkować do tych poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy pewien problem, ponieważ otrzymaliśmy te poprawki tuż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji. Trudno było w sposób pewny, odpowiedzialny w tak krótkim czasie je ocenić. Po poddaniu tych poprawek analizie, a zwłaszcza po dokonaniu analizy ich ewentualnego wpływu na czytelność, rozumienie i interpretację istoty ustawy, uznaliśmy, że najwłaściwszym wnioskiem ze strony rządu będzie zwrócenie się z prośbą do Wysokiej Komisji o przyjęcie bez poprawek tekstu projektu ustawy, który został przyjęty przez Sejm. Uczyniła tak zresztą inna komisja senacka. Na posiedzeniu w dniu 29 listopada 2017 r. po rozpatrzeniu tych poprawek, po dyskusji na ich temat, komisja przegłosowała rekomendację dla Wysokiego Senatu, aby przyjąć projekt ustawy bez poprawek. W imieniu rządu składam taki właśnie wniosek, aby Wysoka Komisja, która dzisiaj obraduje, a której jesteśmy gośćmi, także przyjęła bez poprawek projekt poselski.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Miałem na myśli oczywiście projekt rządowy w wersji przyjętej przez Sejm.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, przejął pan senator Jan Rulewski. Czy dzisiaj podtrzymuje pan swoją decyzję, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Tym bardziej podtrzymuję, bo z tamtej debaty wynikało, że… Potwierdził dziś pan minister, że został zaskoczony taką liczbą poprawek, co jest zrozumiałe. Niemniej jednak dziś już tego elementu zaskoczenia nie ma, a zatem nie ma potrzeby, żeby się z tych poprawek wycofywać. Twierdzę, że przeszkodą w rozpatrywaniu tych poprawek i istotnych uwag, które nawet nasza komisja podzielała, jest niewłaściwa ambicja pana ministra, i dlatego przejmuję poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek mój i pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości zgłaszam.)

Z panem senatorem Pociejem? Okej. To proszę to zapisać.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcę musimy jeszcze wyznaczyć. Panie Senatorze, Panie Zbigniewie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest, zgadzam się. Ja się nigdy nie wycofuję z danego słowa.)

Dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: Mniejszości…)

A wniosek mniejszości zgłosił pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Bardzo krótko: chciałbym podziękować komisji za taką decyzję, ale też w jednym zdaniu odnieść się do wypowiedzi pana senatora Jana Rulewskiego. Otóż, Panie Senatorze, nie mam żadnych ambicji w tej sprawie. Nie jest tak, że moje ambicje powodują, że wnoszę o to, aby przyjęto projekt ustawy bez poprawek. Te poprawki niczego istotnego po prostu nie wnoszą i to jest powód, dla którego poprosiłem o ich odrzucenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie komisji.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Przechodzimy do rozpatrzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, minuta przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo przepraszam państwa za chwilową przerwę, ale musimy poczekać, bo równocześnie trwa wiele posiedzeń, a koledzy senatorowie są w różnych komisjach. Wiem, że jedno posiedzenie się skończy zaraz i jeden senator przyjdzie. Po prostu nie mamy kworum.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznowię już posiedzenie. Nasz kolega, senator Mioduszewski, jest już prawie w budynku Senatu, tak że zaraz dojdzie. Żebyście państwo nie tracili czasu, proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia… W drugiej części mielibyśmy do rozpatrzenia pięć petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.) (PW9-04/16)

Pierwszą jest petycja wielokrotna dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Mam serdeczną prośbę do państwa z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o bardzo krótkie przedstawienie, czego dotyczy petycja i co postulują autorzy tej petycji. Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Autor petycji postuluje odrębne uregulowanie zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy dopuścili się obrazy przepisów Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Zdaniem wnioskodawcy… Tu są tak jakby trzy postulaty i ja teraz te trzy postulaty pokrótce przedstawię. Zdaniem wnioskodawcy wszczęcie postępowania dyscyplinarnego dotyczącego obrazy przepisów europejskiej konwencji praw człowieka powinno być dopuszczalne w ciągu 15 lat od chwili popełnienia czynu. W tym samym terminie powinno następować przedawnienie dyscyplinarne. Ponadto w razie wydania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka prawomocnego orzeczenia stwierdzającego naruszenie przez Rzeczpospolitą Polską europejskiej konwencji praw człowieka rzecznik dyscyplinarny powinien podejmować czynności dyscyplinarne z urzędu, a sędzia, przeciwko któremu wszczęto postępowanie, zostać automatycznie zawieszony w czynnościach służbowych przez sąd dyscyplinarny. Zmiany miałyby nastąpić odpowiednio w art. 108 §1 i §5, art. 114 §1 i art. 129 §1. To są postulaty petycjodawcy.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to trzeba powiedzieć, że częściowo postulaty tej petycji zostały już zrealizowane, ponieważ te terminy zostały wydłużone z 3 do 5 lat w art. 108 §1, a w §2 z 5 do 8 lat.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że ta petycja trafiła również do Sejmu i do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów i państwa na to, że ten pierwszy postulat, który mówi, żeby w art. 108 §1 po zdaniu pierwszym dodać, że postępowanie dyscyplinarne dotyczące obrazy przepisów europejskiej konwencji praw człowieka nie może być wszczęte po upływie 15 lat od chwili popełnienia czynu, zakłada moim zdaniem bardzo mocne przeciągnięcie tego okresu, z 3 lat do lat 15. To jest, proszę państwa, moim zdaniem nie do zaakceptowania.

Tak jak kolega z Biura Analiz i Dokumentacji powiedział, ta petycja jest już w zasadzie częściowo zrealizowana, dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Jeśli są inne zdania, bardzo proszę o zabranie głosu. Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby nie podejmować prac nad petycją nr PW9-04/16? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją, którą rozpatrywaliśmy.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (cd.) (P9-38/16)

Przechodzimy do następnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Jest to petycja, nad którą pracujemy już dość długo. Zbieraliśmy się w tej sprawie już kilka razy. Zawsze kończyło się taką konkluzją, że czekamy na inicjatywę urzędu prezydenta w sprawie godła, flagi i pieczęci.

W ostatnim piśmie, jakie otrzymaliśmy, Kancelaria Prezydenta informuje… Czytaliście państwo tę opinię? Może przytoczę kawałek: „Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczy w międzyresortowych spotkaniach roboczych prowadzonych w Kancelarii Senatu Rzeczpospolitej Polskiej i poświęconych opracowaniu spójnego systemu identyfikacji wizualnej dla instytucji państwowych. W ostatnim spotkaniu, które odbyło się w dniu 17 października 2017 r. uczestniczyli przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz grafik. Wypracowana przez Zespół koncepcja systemu identyfikacji wizualnej dla instytucji państwowych, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, stanowić ma załącznik do nowej ustawy o symbolach narodowych. Przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego poinformował, że w zakresie dotyczącym opracowania wspólnej identyfikacji dla instytucji państwowych proces znajduje się na etapie opinii Komisji Heraldycznej. Mając na względzie powyższe, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej podtrzymuje stanowisko, iż do czasu zakończenia prac nad nową ustawą o symbolach narodowych zasadnym jest wstrzymanie procedowania inicjatywy mającej na celu fragmentaryczne nowelizacje obowiązującej obecnie ustawy”.

Właśnie ze względu na takie odpowiedzi często przerywaliśmy prace do następnego posiedzenia. Dzisiaj wnoszę, ze względu na tę opinię z kancelarii pana prezydenta, o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy dlatego że… Ja niestety nie zapoznałem się z tym listem, więc nie wiem, czy… Albo go nie zrozumiałem, albo zrozumiałem tylko fragmentarycznie. No, to jest kolejny raz, kiedy jesteśmy odsyłani do tych prac…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie. Przepraszam, wejdę panu w słowo.

(Senator Aleksander Pociej: Tak?)

Dostaliśmy już konkretną odpowiedź. Do tej pory obiecywano, że prace zostaną podjęte, ale nic się w tym obszarze nie działo. Teraz jest taka sytuacja, że jesteśmy już na etapie, że tak powiem, bardzo bliskim finału, tak że jest duża szansa, że zostanie to w niedługim czasie zakończone.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, źle zrozumiałem.)

Okej.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? A może ktoś z zaproszonych gości?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Heraldycznej Paweł Dudziński:

Paweł Dudziński, przewodniczący Komisji Heraldycznej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji.

Jeżeli chodzi o tok prac nad zmianami w ustawie, to 10 lipca bieżącego roku zostały przedstawione postulaty Komisji Heraldycznej wypracowane na wcześniejszych posiedzeniach. Komisja z ministerstwa kultury miała się z nami skontaktować w sprawie sfinalizowania ustaleń dotyczących wspólnego głosu w tej sprawie, ale jak do tej pory jeszcze się nie spotkaliśmy. To spotkanie jest odkładane z nieznanych mi przyczyn.

Mogę przedstawić ustalenia wstępne, które zostały nam przekazane, jeżeli panów i panie to interesuje. Jeżeli zaś to ma jakieś…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pan zaproponował, że przedstawi ustalenia, a mnie akurat na tym etapie, na którym jesteśmy, bardziej by interesowało proste oświadczenie. Czy zechciałby pan powiedzieć, czy te prace idą w tym kierunku, o którym w tej petycji była mowa, czy w jakimś innym?

Przewodniczący Komisji Heraldycznej Paweł Dudziński:

Chodzi o wprowadzenie zapisu o chorągwi Rzeczypospolitej jako jednym ze znaków państwa polskiego. Znakami Rzeczypospolitej Polskiej byłyby godło Rzeczypospolitej przedstawiające wizerunek orła i, w punkcie drugim, godło Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiające wizerunek orła w koronie na czerwonym polu płata tkaniny z białym obramowaniem, zwane chorągwią Rzeczypospolitej. A więc w tym zestawie znaków znalazłby się taki właśnie zapis. Taka jest propozycja Komisji Heraldycznej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Myślę, że w związku z tym, że jest zgłoszony wniosek formalny o niepodejmowanie prac nad tą petycją, zrobimy tak: jeśli on uzyska poparcie, to nie będziemy rozpatrywać tego, co pan chciał zaproponować, a jeśli będzie odwrotnie, to wtedy pomyślimy.

Bardzo proszę. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-38/16.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17)

Przechodzimy do punktu następnego: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez zmianę art. 58 §1a i art. 107 §2; ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, poprzez zmianę art. 7561 §1 i 2.

Jest to też jedna z petycji, które zajmują najwięcej czasu na posiedzeniach komisji.

Proszę państwa, ostatnio ustaliliśmy, że wystąpimy do szeregu instytucji o opinie na ten temat. Chciałbym zwrócić uwagę, że tych opinii wpłynęło bardzo dużo. Kto je przestudiował… Można po ich przestudiowaniu dojść do wniosku, że wszyscy są za, z tym że jest jedno „ale”. We wszystkich tych opiniach jest stwierdzenie, że nie może tu być automatyzmu. Sądy nie mogą automatycznie przyznawać opieki naprzemiennej obojgu rodzicom, chociażby z tego względu – i ja się w pełni z tym zgadzam – że taką formę opieki można by zastosować tylko w przypadku, gdy jest porozumienie rodziców, gdy oboje rodzice tego chcą. No, w przypadku, gdy takiej zgody nie ma, często jest tak – przecież wszyscy wiemy o tym, co tu dużo mówić – że toczy się walka o tego dzieciaka. Wszyscy mówimy, że to dobro dziecka powinno nam przyświecać, być na pierwszym miejscu, leżeć nam na sercu, a w sytuacji, kiedy tu będzie automatyzm, takiej troski nie będzie. To dobro rodziców będzie na pierwszym miejscu. Nie dobro dziecka, a rodziców, bo to rodzice będą po prostu… Nawet jak się w tę petycję dokładnie wczytamy, to zobaczymy, że nie ma tu nic o tym, że dziecko może samo powiedzieć, że nie chce takiej formy opieki nad sobą. Mówię o dzieciach dorosłych… no, tych starszych. Niemniej to jest tylko moje zdanie.

Chciałbym prosić państwa o zabranie głosu, o wypowiedzi. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj podjęli ostateczną decyzję, co z tą petycją zrobimy. Czy procedujemy nad nią, czy nie?

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Drodzy Państwo! Panie Przewodniczący!

To jest zapewne jedna z najważniejszych petycji, tak po ludzku najważniejszych, z jakimi mamy do czynienia w tej kadencji. I ja się zgadzam z panem przewodniczącym, że to jest bardzo duży problem, ale dochodzę do trochę… Nawet gdybym zacytował dokładnie wszystko to, co pan przewodniczący powiedział, akurat ja doszedłbym do trochę innych wniosków. Problem polega na tym, że zgodnie ze statystykami sądy praktycznie w ogóle nie orzekają pieczy naprzemiennej. W związku z tym zgadzam się, że najczęściej jest tak, że toczy się spór pomiędzy stronami. Jest też tak, że ojcowie, którzy walczą o możliwość opieki nad dziećmi, są praktycznie dyskryminowani i najczęściej tego prawa do opieki nie dostają. Pełen automatyzm – zgadzam się z panem przewodniczącym – możliwy nie jest, bo faktycznie zabralibyśmy sędziemu to, co przecież jest najważniejsze w orzekaniu, czyli swobodę decydowania zgodnie z dobrem dziecka i zgodnie z własną oceną. Tak więc to jest oczywiście niemożliwe, niemniej uważam, że powinniśmy popracować nad takimi rozwiązaniami, które doprowadzą do tego, że taka piecza będzie orzekana przynajmniej w jakichś ewidentnych przypadkach.

Chciałbym jednak o coś poprosić. Akurat tutaj podziały polityczne pomiędzy nami nie mają żadnego zastosowania, ponieważ w tej sprawie jesteśmy podzieleni według pewnego doświadczenia życiowego, zupełnie niezależnie od barw politycznych, i ja bym bardzo chciał, żeby na posiedzeniu komisji, na którym będziemy decydować o tym… Bardzo bym chciał widzieć na nim trzech senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Nie chciałbym decydować bez nich. Nie ma dzisiaj senatora Ambrozika, który ma w tym zakresie bardzo zdecydowane poglądy. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy i wiem, że na sercu leży to też senatorowi Mikołajczykowi, który akurat prowadzi bardzo ważną konferencję i nie może być z nami. Chciałbym, żeby był tu również senator Cichoń, adwokat, który też ma doświadczenie w tym zakresie. I bardzo bym prosił kolegów, żebyśmy jednak przełożyli tę decyzję do momentu, kiedy będziemy w większym składzie, a nie tylko… No, jesteśmy w składzie okrojonym, z różnych powodów, i ja bym bardzo chciał, żebyśmy nie podejmowali dzisiaj tej decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów jeszcze by chciał zabrać głos? Nie.

Mam prośbę. Czy pani z Biura Legislacyjnego mogłaby nam powiedzieć, czy możliwe jest przygotowanie takiego projektu na wypadek, gdybyśmy podjęli decyzję o dalszym procedowaniu, z uwzględnieniem tego, co w tych opiniach jest, i tego, co ja mówiłem? Czy moglibyśmy o to prosić, żeby już na… Bo ja się przychylam do pana prośby. Zobaczymy jeszcze, jak się do niej odniosą koledzy senatorowie. Chodzi o to, żebyśmy mogli już nad czymś pracować, bo z tego, co się orientuję… No, chociażby z ostatniego głosowania wynikało, że wszyscy byli za dalszymi pracami, a nie za tym, by odrzucić ten projekt. Dlatego proponowałbym, żebyśmy już na następnym posiedzeniu jakąś formę… Czy jest to w ogóle możliwe?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym powiedzieć, że żeby mówić o jakiejś formie, trzeba by ją najpierw po prostu wypracować. W świetle obowiązujących przepisów nie ma problemu z tym, żeby sądy orzekały o tzw. pieczy naprzemiennej. Nie nazywa się tego w taki w sposób, nie zostało to tak ujęte, nie stosuje się wprost takiej nazwy, niemniej nie ma tu żadnych przeszkód. Cały problem z tzw. alienacją rodziców, zwłaszcza ojców, polega na stosowaniu tych przepisów w praktyce. Tak więc w tym momencie nie wiem, w jakim kierunku miałyby te zmiany pójść, żeby po prostu poprawić tę sytuację.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Wracając do mojej wcześniejszej wypowiedzi, zgadzam się z tym, co mówił pan przewodniczący i z tymi opiniami, że to nie może być automatyzm. Uważam, że na pewno możemy wypracować przynajmniej tego typu rozwiązania, które w pewnych sytuacjach, jakie należałoby określić… Jeżeli żąda tego jedna strona i jeżeli nie sprzeciwiają się temu inne okoliczności, np. takie, że rodzice mieszkają w dwóch różnych miastach, to sąd ma obowiązek orzec, po pierwsze… I nad tym powinniśmy pracować. Tutaj możemy wymienić enumeratywnie dwie, trzy przesłanki, również te, które są wykluczające. Nad tym też możemy popracować i w ten sposób skonstruować taką normę prawną. No, uważam, że możemy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej.

Czy panowie senatorowie chcieliby…

Bardzo proszę, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wszyscy wiemy, że ta alienacja rodzicielska jest ważnym zagadnieniem społecznym. Zawiera się w tym wiele wątków, tylko że te instrumenty normatywne sobie z tym nie radzą, więc mimo wszystko powinniśmy podjąć prace legislacyjne. Jestem za tym, choć wcale nie sprzeciwiam się wnioskowi pana senatora Pocieja, żeby to przełożyć i spotkać się w większym gronie, tak żeby więcej osób się wypowiedziało na ten temat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, tylko że ja bym proponował, żebyśmy się już jutro spotkali, żebyśmy nie odkładali tego. Mamy już materiały, wszystko jest przygotowane i jeśli tylko sala byłaby wolna jutro rano, to moglibyśmy się o 9.00 spotkać i tę dyskusję kontynuować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wiemy z wcześniejszych spotkań, że ci trzej koledzy wypowiadali się pozytywnie na temat tego zagadnienia i chcieli, żebyśmy nad tym pracowali, oczywiście pamiętając o tym, że należy na pewne rzeczy uważać. Jeżeli większość komisji w tej chwili uważa, że powinniśmy podjąć prace, to ponieważ wiem, że to będzie szło w tym kierunku, w jakim również ci koledzy sobie tego życzą, uważam, że w tym zakresie możemy głosować już dzisiaj. Powtarzam: jeżeli większość jest za.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie. Panie Senatorze, z całym szacunkiem uważam, że pan poszedł trochę na skróty.

Myślę, że jeśliby się udało na jutro, na 9.00… Nie uda się? No to w najbliższym okresie. Następne posiedzenie mamy zaplanowane już za tydzień. W następnym tygodniu do tego tematu wrócimy, jak już będzie większa liczba senatorów. Z tym że tak swoją drogą uważam, że jeśli senatora nie ma na posiedzeniu komisji, na którym jest ten punkt rozpatrywany, to tak do końca chyba mu na tym nie zależy.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ja będę bronił kolegów klubowych pana senatora.)

Większość mamy.

(Senator Aleksander Pociej: Już mówiłem o senatorze Mikołajczyku, który po prostu nie może, a na pewno…)

Okej, dobrze. Szkoda czasu naszego i państwa.

Przegłosujmy to. Czy przyjmujecie… Nie trzeba głosować nawet.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie.)

Czy zgadzacie się panowie?

(Senator Aleksander Pociej: Zgadzamy się.)

Przerywamy prace nad tym punktem do następnego posiedzenia Senatu.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:

Bardzo przepraszam, ale zdaje się, że kalendarz prac komisji do końca roku będzie tak bardzo napięty, że pierwszy wolny termin, w którym będziemy mogli rozpatrywać jakiekolwiek petycje, wypadnie po uchwaleniu ustawy budżetowej, czyli w styczniu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No, zobaczymy, może tak źle nie będzie. Umawiamy się na najbliższy wolny termin.

(Senator Aleksander Pociej: Jeśli to będzie tylko głosowanie, to możemy ten punkt dołączyć.)

No, też tak myślę. Przyjęliśmy, że w najbliższym terminie, który będzie wolny, wrócimy do tego tematu.

(Senator Aleksander Pociej: Jasne.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam obrady… nad tym punktem oczywiście. No, przerywam, właściwie przerywam.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach (…) oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu przyznania byłym robotnikom pracy przymusowej w III Rzeszy prawa do korzystania poza kolejnością ze świadczeń zdrowotnych w szpitalach i ambulatoriach (cd.) (P9-20/17)

Przechodzimy do następnego punktu: petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w celu przyznania byłym robotnikom pracy przymusowej w III Rzeszy prawa do korzystania poza kolejnością ze świadczeń zdrowotnych w szpitalach i ambulatoriach.

Jest to kolejna ustawa, nad którą już debatowaliśmy. Na ostatnim posiedzeniu podjęliśmy decyzję, że czekamy na opinię ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to? To są dzieci wojny.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie dzieci wojny…)

Tak, tak.

(Głos z sali: To zostało przyjęte przez…)

Okej, już rozumiem.

Bardzo przepraszam państwa.

W tym punkcie można by powiedzieć, że ostatnia inicjatywa senatorska zgłoszona przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego tę petycję realizuje, tak że ja bym proponował, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, właśnie ze względu na projekt ustawy, który został zgłoszony przez grupę senatorów.

Proszę, przegłosujmy to.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny 1939–1945 (cd.) (P9-22/17)

I został nam ostatni punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczeń pieniężnych dla dzieci wojny 1939–1945.

Jest to ciąg dalszy prac nad tą petycją.

Bardzo proszę o krótką informację o tym, czego dotyczy petycja, ze strony Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Dział Petycji i Korespondencji.

To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny 1939–1945. Ona została wniesiona przez dwie osoby fizyczne. Autorzy petycji wystąpili z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny, które przymusowo pracowały dla okupanta w czasie II wojny światowej i pracę tę wykonywały w miejscu zamieszkania lub w pobliżu tego miejsca.

Komisja rozpatrzyła tę petycję 27 czerwca bieżącego roku i… Przepraszam, ta petycja została wtedy skierowana do rozpatrzenia przez komisję, z kolei komisja rozpatrzyła ją 20 września bieżącego roku i przeprowadziła dyskusję nad postulatami petycji. Jednocześnie komisja wystąpiła o opinię dotyczącą petycji do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak również do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Opinie zostały doręczone przez obydwa te podmioty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał, żeby krótko wypowiedział się na ten temat pan z ministerstwa rodziny.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń dla Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Rzeczywiście, w piśmie z 27 października 2017 r. pan minister Marcin Zieleniecki skierował na ręce pana przewodniczącego swoją opinię odnośnie do tejże petycji. Krótko, zwięźle i na temat pozwolę sobie zreferować tę opinię. W piśmie tym pan minister przedstawił szereg rozwiązań już obecnie obowiązujących w zakresie uprawnień dla osób, także małoletnich, które ucierpiały podczas II wojny światowej. W katalogu tych uprawnień znajdują się m.in. przysługujące ofiarom represji uprawnienia wynikające z ustawy kombatanckiej. Uprawnienia dla ofiar represji przysługują także osobom, które z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych przebywały w miejscach odosobnienia, w których pobyt dzieci do lat 14 miał charakter eksterminacyjny, a osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa.

Kolejną ustawą z tego zakresu, która dość szeroko obejmuje tę kwestię, jest ustawa z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osobom osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR. Na mocy tej ustawy świadczenia pieniężne mogą przysługiwać także dzieciom wywiezionym wraz z rodzicami deportowanymi do pracy przymusowej pod warunkiem, że ich pobyt w miejscach pracy przymusowej rodziców trwał nie mniej niż 6 miesięcy. Mamy tutaj do czynienia z warunkiem co najmniej 6 miesięcy przebywania na deportacji razem z rodzicami, pomimo że te dzieci de facto nie wykonywały tej pracy przymusowej. W skrajnych przypadkach, tak jak wskazał szef urzędu, są to także świadczenia dotyczące kilkulatków.

Oprócz tego mamy także ustawę dotyczącą niewidomych cywilnych ofiar wojny. Z tej ustawy korzystają również osoby, które w tamtych czasach nie były pełnoletnie, oczywiście po spełnieniu określonych warunków.

Jednocześnie pan minister przekazał panu przewodniczącemu wystąpienie pana ministra Jana Józefa Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w którym szef urzędu wyraził swoją opinię na ten temat. Pan minister w swoim piśmie przychylił się do stanowiska przedstawionego przez szefa urzędu. Korzystając z okazji, że jest dzisiaj z nami pan dyrektor z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, proszę o przekazanie mu głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Michał Frydrychowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Michał Frydrychowicz, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Realizacja tej petycji, dotyczącej właśnie tych osób, dzieci wojny, które chciałyby uzyskać świadczenie pieniężne z tytułu pracy przymusowej, wymagałaby zasadniczej zmiany prawa, zmiany tej ustawy. Do tej pory to świadczenie przysługiwało wyłącznie osobom deportowanym, wywiezionym do pracy przymusowej na co najmniej 6 miesięcy. Osoby składające petycję chciałyby, aby objęte nią były wszystkie osoby pracujące przymusowo, również te, które pracowały w miejscu zamieszkania i nie zostały wywiezione poza miejsce zamieszkania. Tak że ta petycja wymagałaby radykalnej zmiany tego przepisu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej. Te osoby, te małoletnie ofiary wojny, korzystają z przywilejów ustawy o kombatantach, jeśli przebywały w jakichś miejscach odosobnienia, w których pobyt dzieci do lat 14 nie różnił się od warunków panujących w obozach koncentracyjnych, bądź też z przywilejów z tytułu wywiezienia do pracy przymusowej. Nawet niedalekie wywiezienie poza miejsce zamieszkania, jeśli wiązało się rzeczywiście z większymi dolegliwościami dla osoby represjonowanej, nie stoi na przeszkodzie, aby przyznać takiej osobie świadczenie pieniężne. Tak więc ta kwestia naprawdę dotyczy głównie osób wykonujących pracę przymusową w miejscu zamieszkania.

Urząd stał i stoi na stanowisku, aby nie poszerzać zakresu tej ustawy, chociaż to jest możliwe. Rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy jest w gestii parlamentu, ale to na pewno wiązałoby się z dodatkowymi kosztami. Na pewno jest jeszcze duża grupa osób, które nie skorzystały ani z przywilejów ustawy o kombatantach, ani z przywilejów ustawy o świadczeniu pieniężnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan powiedział, bardzo rozszerzyłoby to zakres osób, które by z tego korzystały.

Pamiętam, że była taka fundacja… Ona chyba jeszcze jest, tylko że nie ma pieniędzy. To była Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Ja znam ten przypadek dość dobrze, bo mój ojciec, jak miał 14 lat, został wywieziony do Prus i wrócił w 1945 r. Ojciec nie chciał żadnych pieniędzy, ale ostatecznie myśmy go namówili i on skorzystał z tego. Była taka możliwość po prostu, każdy mógł skorzystać.

Ja też uważam, że jeślibyśmy podjęli prace nad tą petycją, bardzo rozszerzyłoby to zakres osób, które by korzystały z tych przywilejów. Myślę, że w końcu zatarłoby się, kto faktycznie był prześladowany, represjonowany, a kto nie. Dlatego tak jak w poprzednich przypadkach jestem za niepodejmowaniem prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad petycją w sprawie dzieci wojny.

Kto z panów jest za moim wnioskiem? (4)

Dziękuję bardzo.

Nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo panom senatorom. Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie komisji.

Miejmy nadzieję, że w następnym tygodniu uda nam się w sprawie tej jednej petycji w końcu, że tak powiem, podjąć jakąś decyzję. O, tak to ujmę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 58)