Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (186.)

w dniu 28 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia zapisu o polskim języku migowym (P9-35/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (P9-36/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej doprecyzowania przepisów o zapobieganiu pornografii (P9-37/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto osiemdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy do rozpatrzenia 1 ustawę i 3 petycje.

Chciałbym na początku serdecznie przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Witam pana Jarosława Zielińskiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Radosława Balcera, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Arkadiusza Kujawę, głównego specjalistę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; także pana Piotra Korczyńskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Jakuba Wiewióra, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, rozumiem, że to do następnego punktu. Witam oczywiście panią legislator, panią Beatę Mandylis. Witam szanownych panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A.

Do reprezentowania rządu w tej sprawie zostało upoważnione Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę o przedstawienie tego projektu państwa z ministerstwa spraw wewnętrznych.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, a w przyszłości Służba Ochrony Państwa, bo w toku prac legislacyjnych jest ustawa dotycząca zmian w zakresie działalności, funkcjonowania tej służby, czy Państwowa Straż Pożarna muszą działać w sposób przejrzysty, a minister spraw wewnętrznych i administracji powinien mieć nad nimi realny, a nie teoretyczny nadzór. Do tego zresztą zobowiązują przepisy, ale muszą być też stworzone do tego odpowiednie instrumenty, narzędzia.

Przygotowana przez rząd ustawa, przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 9 listopada 2017 r., ma właśnie na celu urzeczywistnienie standardów cywilnego nadzoru nad umundurowanymi służbami porządku publicznego. W dotychczasowym stanie prawnym minister spraw wewnętrznych i administracji, czyli inaczej mówiąc minister właściwy do spraw wewnętrznych, pomimo formalnego zwierzchnictwa nad tymi formacjami ma w istocie znacząco ograniczone możliwości autonomicznego i bezpośredniego badania sygnałów o negatywnych zjawiskach w tych służbach. Konieczność stworzenia mechanizmów wzmacniających dotychczasowe instrumenty nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji wynika również z korzystania przez nadzorowane służby z kompetencji ustawowych, które przewidują możliwość znaczącej ingerencji tych służb w prawa i wolności obywatelskie, a także wykonywania zadań mogących powodować zagrożenia korupcyjne. Nadzorem ministra objęte zostanie zatem m.in. przestrzeganie standardów działania Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrona Rządu, w przyszłości, jeszcze raz to powtórzę, Służby Ochrony Państwa, oraz Państwowej Straży Pożarnej w związku z koniecznością zapewnienia przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela oraz przestrzegania zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy tych formacji, a także prawidłowość realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, do których część z tych służb jest uprawniona, oraz czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych.

Kluczowe dla prezentowanej ustawy wprowadzenie nowych instrumentów nadzoru, o których wspomniałem, ze strony ministra przeprowadzone zostało na kilku płaszczyznach, tworząc w efekcie spójny system. Ustawa wprowadza przede wszystkim odpowiednie rozwiązania w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, określające po raz pierwszy w przejrzysty sposób zakres sprawowanego przez niego nadzoru oraz przysługujące mu w związku z tym uprawnienia. Dopełnieniem tych zmian jest utworzenie nowego organu nadzoru podlegającego ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, tj. inspektora nadzoru wewnętrznego, oraz wyposażenie go w uprawnienia pozwalające na skuteczne wspieranie ministra w sprawowaniu przez niego nadzoru nad podległymi mu służbami. Jednym z istotniejszych zadań inspektora nadzoru wewnętrznego będzie rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw oraz przestępstw skarbowych popełnianych przez funkcjonariuszy nadzorowanych przez ministra służb oraz zatrudnionych w nich pracowników, a więc zjawisk o jednoznacznie negatywnym charakterze, które podważają zaufanie społeczeństwa do tych służb, a w efekcie do instytucji państwa i do państwa jako takiego. Inspektor nadzoru wewnętrznego będzie obowiązany niezwłocznie przedstawić informacje i materiały uzyskane w wyniku realizacji zadań, mogące mieć istotne znaczenie dla nadzoru sprawowanego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Ustawa wprowadza także odpowiednie zmiany na poziomie organizacyjnym. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji utworzone zostanie na jej podstawie Biuro Nadzoru Wewnętrznego, za pomocą którego inspektor nadzoru wewnętrznego będzie realizował swoje zadania. Biuro to będzie komórką organizacyjną wyodrębnioną w tym celu w MSWiA, ale nie będzie to, jak niektórzy próbowali to interpretować i kwalifikować, osobna, nowa, odrębna służba, a jedynie wewnętrzna struktura organizacyjna w ministerstwie. W skład Biura Nadzoru Wewnętrznego oprócz inspektora nadzoru wewnętrznego, czyli szefa tej komórki organizacyjnej, i jego zastępcy, wejdą delegowani do wykonywania zadań funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej, a wspomagać ich będą oddelegowani funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, jeszcze raz powtórzę, w przyszłości Służby Ochrony Państwa, i strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Istota tego rozwiązania opiera się na koncepcji, aby wykorzystać wiedzę posiadaną przez oddelegowanych funkcjonariuszy w zakresie wewnętrznego funkcjonowania ich macierzystych służb, co w założeniach ułatwić ma osiąganie celów stawianych przed inspektorem nadzoru wewnętrznego, a dodatkowo nie spowoduje nowych, zwiększonych kosztów, oczywiście tylko w takim zakresie, w jakim to będzie niezbędne, aby ta struktura mogła funkcjonować w nowej formule organizacyjnej. Ustawa ogranicza tym samym do niezbędnego minimum skutki finansowe dla budżetu państwa.

Przepisy prezentowanej ustawy zakładają również, że komórki do spraw wewnętrznych, które funkcjonują obecnie w Policji i w Straży Granicznej, umiejscowione dotychczas wewnątrz tych formacji, zostaną wyodrębnione i staną się samodzielnymi jednostkami organizacyjnymi w ramach tych służb. Jednocześnie charakter zadań nowych jednostek pozostanie niezmieniony. Zmieni się tylko podporządkowanie, podległość, usytuowanie organizacyjne i podległość wobec zwierzchnictwa. Komendantów Biura Spraw Wewnętrznych Policji i Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej oraz ich zastępców będzie powoływał minister właściwy do spraw wewnętrznych. Dzisiaj powołują ich komendanci tych służb. Istotą tego rozwiązania jest to, żeby tę służbę, która ma wykonywać zadania przypisane ministrowi, wyłączyć spod podległości nadzorowanych.

Zaproponowane rozwiązania organizacyjne przyczynią się do zwiększenia sprawności działań w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania negatywnych zjawisk w Policji, Straży Granicznej, a także w 2 pozostałych służbach, czyli w Biurze Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej. W ramach macierzystych formacji biura te, do tej pory funkcjonujące biura spraw wewnętrznych uzyskają większą autonomię. To tzw. Policja w Policji, jak to w przypadku Policji zwykło się określać. Ale to samo dotyczy Straży Granicznej. Biura te uzyskają większą autonomię w realizacji stawianych przed nimi zadań, co w efekcie powinno przyczynić się – i jesteśmy przekonani, że się przyczyni – do poprawy skuteczności ich działania. W nowej formule biura te będą współpracowały w tym zakresie z inspektorem nadzoru wewnętrznego, rozszerzony zostanie jednocześnie zakres nadzoru sprawowanego przez ministra o nadzór nad realizacją zadań wykonywanych przez Biuro Spraw Wewnętrznych Policji i Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, których komendanci będą zobowiązani przedstawiać ministrowi, jak zapisaliśmy w ustawie, za pośrednictwem inspektora nadzoru wewnętrznego informacje i materiały mogące mieć istotne znaczenie dla sprawowania tego nadzoru.

Chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, że proponowane w prezentowanej ustawie rozwiązania z jednej strony rzeczywiście urealnią nadzór sprawowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad podległymi mu służbami, a z drugiej strony umożliwią skuteczną i obiektywną weryfikację informacji o nieprawidłowościach, o ich funkcjonowaniu oraz pozwolą na natychmiastowe podejmowanie odpowiednich działań nadzorczych. Dzisiaj jest tak, że ministrowi spraw wewnętrznych i administracji są przekazywane różne informacje, których minister bezpośrednio nie jest w stanie zweryfikować. Może to uczynić za pomocą niepodlegającego mu bezpośrednio Biura Spraw Wewnętrznych Policji czy biura innej służby. Jest to spory kłopot w wielu trudnych sytuacjach.

Pragnę jednocześnie zaznaczyć, że jest to pierwsze od wielu lat systemowe podejście do kwestii sprawowania nadzoru przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad służbami porządku publicznego, które zagwarantuje mu również praktyczne narzędzia do wykonywania obowiązków z zakresu tego nadzoru. Szanowni Państwo, jestem przekonany, że wszystkim nam zależy, powinno zależeć i wierzę, że zależy, także wszystkim obywatelom, na tym, aby funkcjonariusze służb porządku publicznego cechowali się najwyższymi standardami moralnymi, etycznymi i ich przestrzegali, bo to stanowi fundament zaufania społeczeństwa do instytucji państwa. Proponowane w ustawie rozwiązania zmierzają przede wszystkim do eliminowania z szeregów tychże służb osób, które to zaufanie społeczne podważają.

W Sejmie bardzo gorąco dyskutowano nad sprawą nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, więc chciałbym ten wątek skomentować. Koncepcja, która jest zapisana w ustawie, ma na celu to, aby czynności, które są przypisane niektórym służbom, a jednocześnie mogą wkraczać i głęboko wkraczają w wolności i prawa obywatelskie, były też w sposób realny przez ministra nadzorowane. Dzisiaj minister spraw wewnętrznych i administracji, choć politycznie za to odpowiada – zresztą niejednokrotnie słyszymy pretensje, negatywne oceny, złe opinie – nie ma instrumentów do skutecznego nadzorowania tych działań. Więc w imię troski o przestrzeganie praw obywatelskich, żeby one nie były naruszane tam, gdzie nie mogą być naruszane, taki instrument musi być ministrowi dany, przypisany w ustawie. Nie można do końca wywiązać się z odpowiedzialności, jeżeli nie ma się instrumentów nadzoru. Jest to oczywiście rozwiązanie, które nakłada na ministra spraw wewnętrznych większą odpowiedzialność, ale jeżeli będą odpowiednie instrumenty, to i odpowiedzialność za te działania będzie mogła być egzekwowana. Dzisiaj próbuje się egzekwować tę odpowiedzialność mimo braku instrumentów, czego aż nadto wyraźne przykłady mieliśmy w ostatnim roku. Dlatego proszę Wysoką Komisję, w konsekwencji Wysoki Senat o poparcie przyjętej przez Sejm ustawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię, która oczywiście odnosi się przede wszystkim do strony techniczno-legislacyjnej ustawy. Nie podejmujemy się dyskutować z merytorycznymi rozwiązaniami proponowanymi w ustawie, tak że jeżeli ktoś tego oczekiwał, to jego oczekiwania nie zostaną spełnione.

Chciałabym zacząć od uwagi pierwszej, która nie prowadzi do zaproponowania poprawki, ale jest to sprawa, o której dyskutowano na wcześniejszych etapach prac, myślę tu o pracach w komisjach sejmowych i o samej debacie w Sejmie. Jest to mianowicie kwestia zgodności całej ustawy, tej nowelizacji z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej z art. 2 konstytucji. Co mam na myśli? Jest to uwaga zawarta w moich uwagach na początku, jako uwaga pierwsza. Mianowicie §84 zasad techniki prawodawczej stanowi, że jeżeli zmiany w ustawie nowelizowanej miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy, opracowuje się projekt nowej ustawy. Tu jest takie spostrzeżenie. Nie można wyjść z zadziwienia, dlaczego ta ustawa nie jest po prostu ustawą nową. Ta ustawa powinna być ustawą nową, dlatego że jest ona ustawą nowelizującą ustawę dotyczącą uprawnień pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a ta ustawa ma 2 strony, 12 artykułów, z których 8 zostaje skreślonych, tylko 4 artykuły z tej ustawy obowiązują, a nowelizacja dodatkowo zaczyna się od zmiany tytułu ustawy i informacji, że przedmiot ustawy będzie zupełnie odmienny od tego, który był do tej pory. Jest to zabieg niezrozumiały. Wydaje się, że napisanie nowej ustawy byłoby znacznie czytelniejsze, prostsze w odbiorze, łatwiej by się ją czytało. W tej sytuacji powstaje taka dosyć skomplikowana materia prawna. Myślę, że gdyby to była nowa ustawa, to wzbudzałaby tyle samo dyskusji, ile wzbudza nowelizacja, więc z tego punktu widzenia to nie jest argument. Nie zmienia to faktu, że w uzasadnieniu nie znalazłam wyjaśnienia, dlaczego nie jest to ustawa nowa, tylko ustawodawca podjął się karkołomnego zadania nowelizowania tej malutkiej, takiej, można powiedzieć, przestarzałej ustawy. To jest uwaga pierwsza. Do czego ona zmierza? Do stwierdzenia, że niezgodność całej ustawy z art. 2, czyli z zasadą poprawnej, przyzwoitej legislacji, rodzi niestety obawę wniesienia skargi co do zgodności z prawem całej ustawy. Ale to jest tylko obawa i ona istnieje od początku procesu legislacyjnego, więc ja niejako tylko dołączam się tą uwagą do głosów prezentowanych już wcześniej.

Teraz zacznę mówić o własnych, ta też była własna, ale o własnych uwagach szczegółowych z konkretnymi propozycjami poprawek. Może niektóre okażą się słuszne, może niektóre okażą się niesłuszne, więc bardzo bym prosiła później o ustosunkowanie się do nich. Nie wszystkie, że tak powiem, w 100% jestem skłonna uznać za niezbędne, dlatego będą prosiła o ustosunkowanie się do nich państwa z ministerstwa.

Uwaga nr 1 jest techniczno-legislacyjna. Mianowicie w art. 1 pkt 1 jest napisane „polecenie nowelizacyjne: tytuł ustawy otrzymuje brzmienieˮ. Teraz już, że tak powiem, wdrażamy nowe zasady techniki. Zgodnie z §16 pkt 3 zasad techniki prawodawczej w tytule ustawy obok oznaczenia rodzaju aktu i daty ustawy zawiera się ogólne określenie przedmiotu ustawy. W związku z tym polecenie nowelizacyjne w pkcie 1 powinno brzmieć następująco: w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie. To jest propozycja poprawki o charakterze legislacyjnym.

Następna propozycja poprawki dotyczy przepisu, który znajduje się na stronie 2 ustawy, jest to art. 1b. W art. 1 w pkcie 2 w art. 1b na dole strony jest pkt 7 i czytamy ten przepis tak: minister właściwy do spraw wewnętrznych sprawuje nadzór nad tymi służbami w zakresie – i dalej – działania zgodnego z przepisami prawa. Z tego wynika, że minister sprawuje kontrolę tylko nad działaniami zgodnymi z przepisami prawa. Dlatego ja proponowałabym zapisać to troszeczkę inaczej i wyrazy „działania zgodnego z przepisami prawa oraz zasadami etyki” zastąpić wyrazami „zgodności z przepisami prawa”, tak aby było jasne, że minister sprawuje nadzór w zakresie zgodności z przepisami prawa działań funkcjonariuszy Policji itd. Chodzi o zgodność z przepisami prawa, czyli można badać ich zgodność bądź niezgodność, a w tym przepisie do tej pory brało się pod uwagę tylko działanie zgodne z przepisami prawa.

Proponuję też usunąć z tego punktu zapis o zasadach etyki. Nie dlatego, że uważam, że taki nadzór nie będzie obowiązywał, ale dlatego, że o nadzorze dotyczącym zasad etyki stanowi kolejny punkt, pkt 8, mianowicie mówi on o przestrzeganiu zasad etyki zawodowej. W tej sytuacji jest to zbędne powtórzenie. W pkcie 7 jest etyka zawodowa i w pkcie 8 jest etyka zawodowa. Wydaje się, że wystarczająco szeroko i konkretnie mówi o tym pkt 8, który dotyczy przestrzegania zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy. Ta propozycja poprawki wygląda może na merytoryczną, ale nią nie jest, po prostu uściśla przepisy ustawy i wskazuje, że zasady etyki są już zawarte w pkcie 8.

Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, dotyczy ona art. 1 pkt 5. To jest na stronie 5 ustawy. Pośrodku strony 5 ustawy jest art. 9 ust. 3 i w połowie tego ust. 3 znajduje się sformułowanie „minister na wniosek prokuratury lub sądu przedstawia żądane dokumenty”, zaś w dalszej części jest napisane „jeżeli pierwszy prezes sądu stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu”. Proponuję tu wniesienie poprawki. Chodzi o to, aby słowo „prokuratury” zastąpić słowem „prokuratora”, ponieważ to prokurator jest w tym miejscu podmiotem uprawnionym, a nie prokuratura jako organ.

Następna propozycja poprawki jest propozycją merytoryczną, jednakże – tak bym powiedziała – może nawet nie na korzyść podmiotów, które będą objęte tą ustawą, ale jeżeli chodzi o czystość legislacyjno-prawną tego aktu prawnego, to należałoby się zastanowić… O co mianowicie chodzi? Na stronie 16 ustawy w art. 11n, w dodawanym art. 11n znajduje się katalog przestępstw, co do których w celu ich zapobieżenia, wykrycia i ustalenia sprawców będzie można podejmować czynności operacyjno-rozpoznawcze. Wśród tych przestępstw mamy przestępstwa z art. 228 §1 i 3–5 kodeksu karnego oraz z art. 229 §1 i 3–5 kodeksu karnego. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten katalog przestępstw powinien być rozszerzony o przestępstwo zawarte w art. 228 §6. Dlaczego? Dlatego że w art. 228 §6 kodeksu karnego znajduje się przepis, który jest analogiczny do przepisu art. 229 §5. Już odczytuję, o co chodzi. Art. 229 §5, ten, który znajduje się w katalogu, stanowi, że karom określonym w §1–4 podlega odpowiednio także ten – i dalej czytamy – kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną w państwie obcym lub w organizacji międzynarodowej w związku z pełnieniem tej funkcji. Spójrzmy teraz na art. 228 §6: karom określonym w §1–5 podlega odpowiednio także ten, kto w związku z pełnieniem funkcji publicznej w państwie obcym lub w organizacji międzynarodowej przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę lub takiej korzyści żąda albo uzależnia wykonanie czynności służbowej od jej otrzymania. Wydaje się, że obydwa to przepisy powinny się znaleźć w tym katalogu. Jeżeli znajduje się tu jeden, to powinien się znaleźć także drugi. Jeżeli ten z art. 228 §6 się tu nie znajdzie, to i ten z art. 229 §5 nie powinien się pojawić w tym katalogu. Tutaj powinna być równowaga w zakresie wskazanych w katalogu przestępstw. Przy czym pragnę wskazać, że np. w ustawie o Straży Granicznej przytoczony jest cały art. 228 bez rozróżniania jednostek redakcyjnych wewnętrznych w ramach tego artykułu. Tak że to jest taka propozycja.

Następna sprawa to jest drobiażdżek. Na następnej stronie, na stronie 18, ust. 11 odwołuje się do wniosków, o których mowa w ust. 1, 3, 4, 7 i 8. Tyle że, Szanowni Państwo, w ust. 4 nie ma upoważnienia do wnoszenia jakiegoś wniosku. W ust. 4 jest mowa o wniosku inspektora nadzoru wewnętrznego o zarządzenie kontroli operacyjnej, a to jest wniosek, o którym mowa w ust. 1 lub 3. W związku z tym… Ponadto proszę spojrzeć na ust. 9, ust. 10 i jeszcze jeden, gdzieś tu był kolejny… jest, ust. 27. W nich mówi się o wnioskach, o których mowa w ust. 1, 3, 7 i 8, bez wskazywania ust. 4. Więc wkradł się on w tym jednym ust. 11. Dlatego proponowałabym usunąć odesłanie do ust. 4.

Następna uwaga dotyczy art. 4 pkt 6, to już w ustawie o Policji. W ustawie o Policji na stronie 39 w pkcie 6 znajdują się zmiany do art. 7. Zmiany do art. 7 oznaczone są lit. a, b, c. Ja chciałabym zwrócić uwagę na lit. b. Zmienia się tutaj ust. 4 w art. 7. Otóż ta zmiana nie zawiera żadnej zmiany, jest to zmiana pusta. Ust. 4 przepisuje ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu. Kryje się za tym pewne postępowanie, można powiedzieć, techniczno-legislacyjne. Mianowicie w ust. 4 w propozycji poprawki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na końcu było dopisane zastrzeżenie. Legislatorzy sejmowi stwierdzili – o kwestii zastrzeżeń będę za chwilę mówiła – że to zastrzeżenie jest zbędne i je wykreślili. Po wykreśleniu zastrzeżenia okazało się, że w przepisie nie ma żadnej innej zmiany, bo jedynie na końcu było dopisane zastrzeżenie. Wobec tego tę zmianę w ust. 4 należy wykreślić i w pozostałym zakresie przepis jest w porządku.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że to dopisanie zastrzeżenia na końcu znalazło się jeszcze w innych miejscach. Proszę mianowicie zwrócić uwagę na pkt 9. Zresztą można powiedzieć, że to jest klasyka, bo to się powtarza w 4 przepisach ustawy. Państwo nowelizujecie np. ust. 2, to jest pkt 9, zmiana do art. 12 na stronie 40. Ust. 2: komendant główny Policji określa zasady naliczeń etatowych w Policji – jedyna zmiana – z zastrzeżeniem ust. 2a. Ta zmiana jest niepotrzebna, to zastrzeżenie jest zbędne. W ogóle nie powinno być nowelizacji ust. 2, dlatego że sytuacja wygląda tak. Otóż §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej dotyczący systematyki aktu prawnego stanowi, że jeżeli w danym przepisie jest przepis formułujący zasadę, to wyjątki lub uściślenia zawiera się bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym i to nie wymaga omówienia w postaci zastrzeżenia. Zastrzeżenia możemy wpisać, jeżeli wyjątek znajduje się w innym artykule bądź w ogóle w innej ustawie. Wtedy wpisujemy zastrzeżenia. Jeżeli jednak przepis jest napisany zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, czyli najpierw jest zasada, potem jest wyjątek, to nie trzeba pisać, że zastrzegamy, wtedy nie jest potrzebne zastrzeżenie. To jest oczywiste, że pod zasadą są wyjątki bądź uściślenia. To taka uwaga.

I ja tutaj na końcu dopisałam, że podobne uchybienie dotyczy przepisu art. 5 pkt 5, gdzie należy usunąć zmianę ujętą w lit. a, przepisu art. 5 pkt 20 lit. a, gdzie należy usunąć lit. a, oraz przepisu art. 5 pkt 28 lit. a tiret drugie, gdzie należy usunąć to tiret. Tam są po prostu zmiany, które polegają jedynie na dodaniu zbędnego zastrzeżenia. W związku z tym te jednostki redakcyjne w ogóle nie powinny być nowelizowane.

Następna propozycja poprawki dotyczy art. 4 pkt 29.

(Głos z sali: Która to jest strona?)

Już podaję. Właśnie sama próbuję do tego dotrzeć. To jest strona 54.

Szanowni Państwo, tutaj najlepiej byłoby spojrzeć do materiału porównawczego, ale już nie będę od państwa tego żądała, tylko po prostu o tym opowiem. Sytuacja wygląda tak. W obecnym art. 52 ust. 3 znajduje się odesłanie do art. 48 ust. 4 oraz art. 49 i art. 50 ust. 1. Państwo w tej nowelizacji z art. 48 chcecie usunąć ust. 4, a z art. 50 – ust. 1. Jeśli tak to zostanie zrobione, jak to jest napisane w poprawce nr 29, czyli skreśli się wyrazy „ust. 4ˮ i „ust. 1ˮ, to w przepisie zostanie coś takiego „art. 48 oraz art. 49 i art. 50ˮ. No, tak przepisów się nie pisze. W związku z tym proponuję napisać pkt 29 na nowo, w sposób wskazany w uwadze nr 9, czyli wyrazy „art. 48 ust. 4 oraz art. 49 i art. 50 ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 48–50”.

Następna uwaga dotyczy pktu 32. Szanowni Państwo, w odniesieniu do ustawy o Straży Granicznej będzie podobna uwaga. Teraz… Ja nawet wiem, co stoi za tymi zmianami, i zaraz powiem, o co chodzi. Na stronie 55 w art. 110 w ust. 15 wprowadza się taką zmianę, że właściwym do przyznania nagrody rocznej komendantowi Biura Spraw Wewnętrznych Policji będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Wszystko zgoda, tylko dlaczego to zdanie jest napisane w ust. 15, który reguluje uprawnienia komendanta głównego Policji, podczas gdy uprawnienia ministra spraw wewnętrznych do przyznawania nagród rocznych są ujęte w ust. 14. W dotychczasowym ust. 14 jest napisane, że minister właściwy do spraw wewnętrznych przyznaje nagrody roczne komendantowi głównemu Policji i zastępcom komendanta głównego Policji. Czyli trzeba tylko dopisać: i komendantowi Biura Spraw Wewnętrznych Policji na wniosek inspektora nadzoru wewnętrznego. Ale ja wiem, że w wielu jednostkach – nie wiem, czy tak samo jest w ministerstwie spraw wewnętrznych – istnieje jakieś dziwne przekonanie, że jeżeli na końcu jest napisane „na wniosek inspektora nadzoruˮ, to stosuje się to do całego przepisu, a przecinek bądź wyrazy „oraz” czy „albo” nie stanowią cezury odgraniczającej. Żeby uniknąć tych wątpliwości, proponuję podzielić ust. 14 na punkty. Wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, że wniosek inspektora nadzoru wewnętrznego dotyczy tylko komendanta BSWP. Czyli po prostu byłby to nowy pkt 32, który w art. 110 będzie zmieniał ust. 14, a ust. 14 będzie wyglądał tak. „14. Minister właściwy do spraw wewnętrznych przyznaje nagrody roczne: 1) Komendantowi Głównemu Policji; 2) zastępcom Komendanta Głównego Policji; 3) Komendantowi BSWP na wniosek inspektora nadzoru wewnętrznegoˮ. Wtedy nie ma wątpliwości, że wniosek inspektora dotyczy tylko komendanta BSWP, zaś uprawnienia ministra są w jednym ustępie, a uprawnienia komendanta głównego są w ust. 15.

Następna uwaga dotyczy art. 5 pkt 2. Art. 5 pkt 2 znajduje się na stronie 55 ustawy, czyli właściwie obok tej zmiany, którą przed chwilą omawiałam. W art. 3c, to jest na dole strony, jest napisane: zapobiegania i zwalczania przestępczości popełnianej przez funkcjonariuszy. Przestępczość jest pewnym zjawiskiem, nie może być popełniana. W związku z tym proponuję zastąpić wyraz „przestępczość” wyrazem „przestępstwa”, wtedy wyrazy „przestępczości popełnianej” zamienilibyśmy na wyrazy „przestępstw popełnianych”.

Następna uwaga dotyczy wprowadzanego do ustawy skrótu. W art. 5 zmieniającym ustawę o Straży Granicznej w odróżnieniu od zmiany wprowadzanej do ustawy o Policji nie wprowadzono skrótu dotyczącego nazwy biura, mianowicie BSWSG. Tego skrótu nie ma. Skrót jest użyty w odniesieniu do komendanta. W związku z tym w art. 3c pojawia się nagle skrót BSWSG, który wytłumaczony jest w ust. 2 przy okazji tworzenia skrótu nazwy: komendant Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, zwany dalej komendantem BSWSG. W tej sytuacji ja proponuję w ust. 1 wyraz „BSWSGˮ zastąpić wyrazami „Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, zwane dalej BSWSGˮ i albo wprowadzić także poprawkę do ust. 2, albo zostawić go w takiej postaci, w jakiej jest. Uważam, że można także zmienić ust. 2 w ten sposób, żeby napisać „komendant BSWSGˮ już bez rozpisywania nazwy, bo tak naprawdę ten skrót dotyczy nazwy biura, a nie komendanta.

Teraz tak. Zmiana analogiczna do wskazanej w propozycji poprawki nr 10. Chodzi o przepis uprawniający komendanta głównego Straży Granicznej do dawania nagrody rocznej, do którego włącza się przepis o przyznawaniu nagrody przez ministra spraw wewnętrznych, a nie zmienia się wcześniejszego ustępu, który mówi o tym, komu nagrody roczne daje minister spraw wewnętrznych. Na stronie 12 mojej opinii jest propozycja poprawki, która to wyjaśnia i stanowi, że minister spraw wewnętrznych przyznaje nagrody roczne: w pkcie 1 – komendantowi głównemu i jego zastępcom; w pkcie 2 – komendantowi BSWSG na wniosek inspektora nadzoru wewnętrznego. To wszystko. Jeszcze na końcu jest ust. 14, a to dlatego, że na razie nie dało się tego inaczej zapisać. Może jeszcze wypracujemy z kolegami jakiś skrót, żeby ta poprawka nie wyglądała tak potężnie.

Uwaga nr 14 dotyczy art. 6 ustawy. Art. 6 znajduje się na stronie 75. Jest to artykuł nowelizujący ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przepis ten miał stanowić pewien rodzaj satysfakcji dla tzw. sygnalizatorów za udzielanie pomocy funkcjonariuszom. Wskazano, że w tej sytuacji podatek dochodowy będzie wynosił tylko 20%. Ale, Szanowni Państwo, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych została znowelizowana i od stycznia 2018 r. osoby, które udzielają takiej pomocy w działalności operacyjnej, będą zwolnione z podatku, konkretnie dochód, który osiągną z tego tytułu, będzie zwolniony z podatku dochodowego. Ta zmiana wejdzie w życie 1 stycznia 2018 r. Żeby nie tworzyć, można powiedzieć, takich sytuacji… Ja rozumiem, że państwo będziecie wiedzieli, jak to tłumaczyć, i Ministerstwo Finansów też się pewnie do tego przychyli, bo intencja Ministerstwa Finansów była taka, żeby ten dochód zwolnić z podatku, ale jeżeli chodzi o pieniądze, jeżeli chodzi o obliczanie podatku dochodowego, to powinna być jasność. W tej sytuacji po prostu dla dobra wszystkich podmiotów zainteresowanych art. 6 powinien zostać usunięty z tej nowelizacji.

Następnie jest zmiana dotycząca ustawy o Straży Pożarnej, to też jest na stronie 75. Szanowni Państwo, w ustawie o Straży Pożarnej wprowadza się w pkcie 1 przepis ogólny, wskazujący, w których artykułach wyrazy „jednostka badawczo-rozwojowa” zastąpi się wyrazami „instytut badawczy”. Wskazuje się tu m.in. art. 18 ust. 1. Ale proszę spojrzeć na stronę sąsiednią, na stronę 76. Na dole strony jest nowelizacja art. 18 ust. 1. Wprowadza się tu takie rozwiązanie: wyrazy „jednostki badawczo-rozwojowej” zastępuje się wyrazami „instytutu badawczego”. Teraz tak: albo trzeba wykreślić art. 18 ust. 1 z przepisu ogólnego, albo wykreślić tę zmianę w art. 18. Ja skłoniłam się do wykreślenia tej zmiany z nowelizacji art. 18, ale jeżeli państwo uważacie, że lepiej wykreślić art. 18 ust. 1 z pktu 1, to też można tak uczynić.

Następna zmiana dotyczy art. 7. Zmiany do tej ustawy zaczynają się na stronie 75, ale w tym momencie interesuje nas pkt 7 art. 37o, który jest na stronie 79. W art. 37o ust. 2 znalazło się takie troszkę niefortunne sformułowanie, a mianowicie mówi on o tym, że kierownik instytucji cywilnej może przekazać strażaka do dyspozycji. My proponujemy, żeby go nie przekazywać, tylko go przenieść.

(Głos z sali: Trochę przedmiotowe…)

Tak, żeby nadać pewną podmiotowość tym strażakom.

Następna uwaga dotyczy art. 36. Art. 36 znajduje się w grupie przepisów przejściowych. Szanowni Państwo, jest tu upoważnienie dla komendanta głównego Policji, aby w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy ustalił tymczasowy regulamin organizacyjny Biura Spraw Wewnętrznych Policji. Co do tego zgoda. Ale dalej jest napisane, że ten regulamin tymczasowy obowiązuje do czasu ustalenia regulaminu w trybie określonym w artykule itd. Tu jest nieprawidłowe odesłanie. Powinno być: art. 7 ust. 5 ustawy zmienianej w art. 4.

Podobna uwaga dotyczy art. 40, zgodnie z którym komendant Straży Granicznej w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy ustali tymczasowy regulamin organizacyjny, który obowiązuje do czasu ustalenia regulaminu w trybie określonym itd. Tu jest art. 3a pkt 3, ale art. 3a pkt 3 ustawy zmienianej w art. 5 daje komendantowi głównemu Straży Granicznej uprawnienie do tworzenia regulaminów, tymczasem regulamin Biura Spraw Wewnętrznych SG będzie sporządzał minister spraw wewnętrznych, a jego upoważnienie jest zapisane w art. 3c ust. 10. Tutaj powinno być wskazanie, że regulamin ten obowiązuje do czasu ustalenia regulaminu w trybie określonym w art. 3c ust. 10. Ten regulamin będzie ustalany przez ministra spraw wewnętrznych, a nie przez komendanta głównego Straży Granicznej. Tak że w tym przypadku to odesłanie nie tylko nie jest puste, ono wskazuje na inny organ uprawniony do sporządzenia regulaminu. W tej sytuacji wydaje się, że ta zmiana jest konieczna.

Ostanie propozycje poprawek, 2 propozycje, mają charakter stylistyczny i są one analogiczne. Mianowicie w art. 39 i 43 jest zapisane „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy dotychczasowi policjanci i pracownicy pełniący służbę stają się policjantami i pracownikami w Biurze Spraw Wewnętrznych”. Proponujemy nie pisać, że to są dotychczasowi policjanci, tylko „policjanci i pracownicy Policji dotychczas pełniący służbę”, bo oni byli i są policjantami i pracownikami, tylko różnych jednostek.

(Głos z sali: …Dotychczas pełniących służbę policjantów…)

To jest pewien rodzaj przeniesienia, tak że to wskazanie na słowo „dotychczas”… Tym bardziej że to są przepisy przejściowe. W tej sytuacji dobrze by było, żeby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi o tych funkcjonariuszy, którzy dotychczas pełnili służbę w tych biurach, i pracowników, którzy dotychczas byli tam zatrudnieni. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo pani mecenas.

Czy panowie z ministerstwa chcieliby się ustosunkować do tych uwag?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcielibyśmy, oczywiście, nie może być inaczej, ale mamy tu zasadniczą trudność, ponieważ te poprawki dostaliśmy teraz, na posiedzeniu podkomisji. Śledziliśmy je, kiedy pani mecenas je prezentowała, ale nie wiem, czy będziemy w stanie tak od razu wyartykułować wszystkie argumenty, a uczynilibyśmy to na pewno w sposób dużo pełniejszy, gdybyśmy mieli choć trochę czasu, parę godzin. Nie dano nam tego, niestety.

Ale chcę też powiedzieć co innego. Oczywiście dziękując pani mecenas za bardzo wnikliwą analizę tekstu, chcę powiedzieć, że znaczna część proponowanych poprawek może być dyskusyjna w tym sensie, że te propozycje nie zmieniają istoty zapisów. Być może niektóre propozycje, szczególnie dotyczące miejsc zapisania odpowiednich regulacji, także ich brzmienia, można by uznać za doskonalsze, ale wydaje się, że te, które są zawarte w tekście przyjętym przez Sejm, też się bronią. Tak że bym nie uważał, że to jakoś tak bardzo mocno podnosiłoby jakość dokumentu, jakość ustawy. Poza tym część tych zapisów została wprowadzona w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie na wniosek bądź w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Tutaj należałoby jedynie – no, to się nie stało, prawda, jesteśmy na innym etapie prac – pouzgadniać między Biurem Legislacyjnym Sejmu i Biurem Legislacyjnym Senatu pewne zapisy, bo niektóre po prostu idą w różne strony. Inne propozycje padały ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu, z inicjatywy biura albo biuro je akceptowało po dyskusji posłów w podkomisji i komisji sejmowej, a Biuro Legislacyjne Senatu proponuje inne rozwiązania. One są dyskusyjne, są alternatywne, bo np. nie wiem, Pani Mecenas, czy aż tak wielkie znaczenie ma to, gdzie zapiszemy kompetencje ministra do przyznawania nagrody rocznej, czy w tym miejscu ustawy, czy w innym miejscu ustawy, kiedy przepis brzmi jasno, wyraziście, nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych, kompetencyjnych. Zresztą to, że akurat w tym miejscu, a nie w innym miejscu to zapisaliśmy, jeżeli już mam się trzymać tego przykładu, to dlatego, że to są nowe okoliczności, nowe kompetencje w związku z faktem innego usytuowania organizacyjno-kompetencyjnego tych komendantów czy zastępców komendantów, którym będzie władny, takie jest upoważnienie z mocy ustawy, przyznawać nagrody roczne minister właściwy do spraw wewnętrznych. Więc geneza tego, że zapisano to w innym miejscu, a nie w tym wyliczeniu, gdzie się mówi o kompetencjach ministra w stosunku do komendantów, jest taka. To tylko dla wyjaśnienia, żeby pani wiedziała, skąd to się wzięło. Tyle że to nie zmienia postaci rzeczy. W gruncie rzeczy to nie wprowadza żadnej różnicy i nie sądzę, żeby było konieczne regulowanie tego w taki sposób, chociaż oczywiście byłoby możliwe. Pewnie, nie kwestionuję tego, co pani mecenas powiedziała, ale to nie zmienia, że tak powiem, niczego w istocie rzeczy.

Gdybyśmy mieli odnosić się do poszczególnych poprawek, gdyby była dyskusja na ten temat, to towarzyszący mi dyrektorzy w szczegółach powiedzieliby, jak i dlaczego w ten sposób odnosimy się do pewnych propozycji. Najogólniej powiedziałbym, że wydaje mi się, iż można byłoby tekst tej ustawy przyjąć bez poprawek, a niektóre elementy będą jeszcze regulowane w innej ustawie, która jest w toku prac legislacyjnych, w ustawie o Służbie Ochrony Państwa. Trudno mi się z panią mecenas zgodzić np. co do proponowanego zapisu odnośnie do podatku i funduszu operacyjnego, bo tej ustawy jeszcze nie ma. Ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, więc trudno powołać się na nią na tym etapie. A w momencie kiedy będziemy uchwalali tamtą ustawę czy kiedy tamta ustawa będzie wchodziła w życie, na pewno będziemy mieli już za sobą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uchwalona, ale nie weszła w życie, Pani Mecenas. Uchwalenie ustawy nie oznacza, że ona weszła w życie. Nie podpisał jej chyba jeszcze pan prezydent, a nie wiemy, co z nią zrobi. Przynajmniej teoretycznie nie możemy tego przesądzić, bo przecież prezydent ma swoje kompetencje. Poza tym są terminy i ona jeszcze nie obowiązuje. Ja w ogóle uważam, że nie wolno się powoływać na ustawy, których jeszcze nie ma, w innych ustawach czy w projektach ustaw. To jest oczywiście pewna trudność, kiedy proceduje się niemal równolegle nad 2 ustawami. Ale wydaje mi się, że jeżeli pani mecenas tak mocno zwraca uwagę na zasady techniki legislacyjnej, jak w przypadku tego, czy nowa ustawa, czy nowelizacja istniejącej ustawy… To jest jednak sprawa dyskusyjna i dość, powiedziałbym, niejednoznaczna. Można prezentować taki pogląd, jaki pani prezentuje, ale można i odwrotnie, tak jak to prezentowaliśmy w trakcie prac nad ustawą w Sejmie. Jeżeli już pani mecenas tak stawia sprawę, to przynajmniej w tym aspekcie, że nie wolno się powoływać na ustawy, których jeszcze nie ma, które nie obowiązują, bo nie weszły w życie, też proszę to uwzględnić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pan senator marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam wniosek, żebyśmy przerwali rozpatrywanie tej ustawy, a w każdym razie powstrzymali się dzisiaj od podejmowania uchwały, od głosowania w celu zakończenia tego postępowania w naszej komisji, ponieważ przemawia do mnie to, co powiedział pan minister – ja sam też mam takie wrażenie – że tych propozycji poprawek jest tak dużo. Śledziłem to, co pani legislator referowała, i widziałem, że są np. takie przepisy, które po prostu są zbędne, bo już w innym miejscu, np. w ustawie o Policji, jest taki przepis. Może dalibyśmy czas na to, żeby Biuro Legislacyjne Senatu i biuro legislacyjne ministra w najbliższym czasie przejrzały te propozycje poprawek. Być może uznamy, że są wśród nich takie, które są ewidentnie potrzebne, ale może nie są to wszystkie. Po uzgodnieniu stanowisk moglibyśmy dalej procedować. Dzisiaj rzeczywiście byłoby trudno… Przede wszystkim nie wiemy, jakie jest ostateczne stanowisko strony rządowej. Pan minister powiedział, i słusznie, że gdyby była okazja szczegółowego analizowania tych poprawek, to wtedy dopiero można byłoby sformułować jakieś przemyślane stanowisko. Być może byłoby ono takie, że część propozycji poprawek zostałaby nawet poparta przez ministerstwo, a część zostałaby zakwestionowana. To również musielibyśmy brać pod uwagę przy ewentualnym głosowaniu. Więc może dajmy trochę czasu ministerstwu na szczegółowe ustosunkowanie się do zaproponowanych poprawek. Dopiero po tym ustosunkowaniu się moglibyśmy kontynuować postępowanie. My oczywiście mamy swoje zdanie co do tych propozycji poprawek i moglibyśmy, uwzględniając to, jak dzisiaj myślimy, podjąć jakąś uchwałę, ale uważam, że powinniśmy dać ministerstwu czas na to, żeby w bezpośredniej rozmowie z Biurem Legislacyjnym Senatu mogło przeanalizować wszystkie propozycje poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz. Do mnie przemawiają argumenty ministerstwa i ja byłbym za tym, żeby zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jutro jest posiedzenie komisji administracji i spraw wewnętrznych. Jeśli już dzisiaj ministerstwo otrzymało poprawki, może się jutro do tych poprawek konkretnie odnieść. Ja bym postawił dzisiaj wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, taki jest mój wniosek.

Proszę bardzo, głos ma pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ciekawe jest to, co powiedział pan przewodniczący. To jest jakieś rozwiązanie, trzeba przyznać, prawda. Do mnie przemawia jednak propozycja pana marszałka Seweryńskiego, jako że w znacznej części swojego wystąpienia pan minister potwierdził brak sprzeciwu wobec tych propozycji poprawek, co najwyżej mówił, że są one dyskusyjne, ale nie było żadnego sprzeciwu, choć konkluzja była inna, Panie Ministrze. To raz.

A dwa, wykorzystując to, że jestem przy głosie, powiem, że mnie się wydaje, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę ustawę dobrze przejrzeć, dlatego że ja sam, i to w takim pierwszym podejściu, zauważam wiele rzeczy, których nawet Biuro Legislacyjne… Choćby taka drobna sprawa. Przed chwilą rozmawialiśmy o nieposzlakowanej opinii policjanta, a tutaj mówimy o nieskazitelnej. Można rozróżniać, może być nieskazitelna i może być nieposzlakowana, ale trzeba użyć słownika. Choć to oczywiście szczegół, myślę, że o to samo tu chodzi.

Bardziej interesuje mnie np. taka rzecz, że ta ustawa, Panie Ministrze, jest przegadana. Spójrzmy na stronę 12, to tak, żeby szybko podać przykład. Minister właściwy do spraw wewnętrznych może przyznać nagrody uznaniowe inspektorom itd. Jest tu i „uznaniowe”, i „może”. Czy to musi być regulowane ustawą? Nie sądzę. Rozumiem, że trzynastka i nagrody roczne, bo to jest jasne uprawnienie, a tu mówi się o tym, że może być przyznane. Ale już następne zdanie to naprawdę… Proszę posłuchać: w biurze mogą zostać zatrudnieni pracownicy, których wiedza i doświadczenie mogą przyczynić się realizacji zadań biura. To jest trochę… A co może być alternatywą? To, że te osoby nic nie będą robić albo będą działać wbrew tym zadaniom. No przecież ktoś je kieruje do tej służby, ktoś przyjmuje i one muszą spełniać jakieś warunki, mieć kompetencje. Dla mnie ta ustawa jest przegadana.

Moją uwagę na stronie 75 zwróciło nie tyle to, co pani legislator powiedziała, że to jest uregulowane w innej ustawie, tylko stwierdzenie „w wysokości 20% wynagrodzenia”. To dotyczy sygnalistów. Oni różne… Oni niekoniecznie będą mieli wynagrodzenia. Nazwanie tego zarobkiem byłoby bliższe rzeczywistości, bo w tym się mieści dochód i wynagrodzenie. Tu jest wynagrodzenie, w domyśle chodzi o pracowników, którzy mają określony stosunek pracy. A tak w ogóle to czy to musi być regulowane, wskazane, że jest 20%? Jak to obliczać? Już samo ustalenie zarobku czy wynagrodzenia nie jest sprawą łatwą. Trzeba będzie przynieść zaświadczenie, ile wynosiły wynagrodzenia w ciągu roku czy w ciągu miesiąca. Zatem nie powinno to brzmieć… Po prostu przysługuje tej osobie jakaś gratyfikacja, nie wiem, gratyfikacja za donoszenie, czemu ja nie jestem przeciwny. A tutaj jeszcze z tego wynagrodzenia trzeba odjąć 20% i to nie podlega opodatkowaniu. Tak to zrozumiałem. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest trochę trudna figura do obliczenia. Tak że moim zdaniem powinno być napisane, że jest gratyfikacja, tyle tobie dajemy, taka jest nasza ocena, bez tych różnych kalkulacji.

A tak w ogóle, Panie Ministrze – to trochę polityczna wypowiedź, przepraszam – to jest to ustawa o Wielkim Bracie, o Wielkim Bracie w Policji. Jest 5 tysięcy wolnych etatów, brak chętnych. Tutaj niewątpliwie minister wychodzi ze swojego punktu widzenia, bo chce mieć nad wszystkim kontrolę, powołuje nową instytucję, przewidziane są na to środki. Pytanie jest… I te podsłuchy w przypadku podejrzeń, wprawdzie jest kontrola sądowa nad tym procesem, ale… Powiem szczerze, że nie sądzę, żeby dotychczasowa swoboda policji, być może za duża, dzięki temu biuru, którego pracownicy, jak widać, mają niewielkie kompetencje, ale wysokie pensje, bo jego pracownikom przyznaje się 70% dodatku… Może to prowadzić w odwrotnym kierunku. Może to służyć krępowaniu aktywności policjantów. Pan minister chce wszystko wiedzieć, zgoda, ale dla policjanta ta ustawa oznacza krępowanie: bo oni wszystko chcą wiedzieć, oni mnie szpiegują, oni nałożyli na mnie różne elementy kontroli. Wprawdzie opinia ma być nieskazitelna, ale zjawiska psychiczne związane z takim mobbingiem w życiu zawodowym nie tylko pracowników, ale policjantów być może powinny być dzisiaj brane pod uwagę. Zatem tym bardziej uważam, że słuszny jest wniosek pana profesora Seweryńskiego, bo niewątpliwie jeszcze warto się nad tym zastanowić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym dopowiedzieć, że ja nie przedstawiałem wniosku dotyczącego meritum, oceny meritum sprawy, tylko propozycję, żeby dać ministrowi czas na zajęcie jasnego stanowiska, na wskazanie, czy te propozycje poprawek popiera, czy częściowo popiera, czy w ogóle ich nie popiera. Ja swoje zdanie na temat tej ustawy mam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Rulewski. Czy w związku z tym zgłasza pan jakieś propozycje poprawek, czy nie? Bo ogólnie pan powiedział, ale…

(Senator Jan Rulewski: Nie, Panie Senatorze. W tej chwili nie jestem w stanie przedstawić propozycji.)

Ja w związku z tym też składam propozycję, przyłączając się do pana przewodniczącego, żebyśmy w tej chwili zagłosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek, a najwyżej później w trakcie procedowania na sali plenarnej każdy z senatorów będzie mógł zgłosić poprawki.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Nie chcę oceniać, bo to państwo senatorowie decydujecie o tym, co zrobić w danym momencie z ustawą na posiedzeniu komisji, tylko chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście jeszcze na jutro mamy zaproszenie na posiedzenie innej komisji senackiej, na którym pewnie to samo będziemy omawiać, więc do jutra będziemy lepiej przygotowani, jeżeli chodzi o możliwość odniesienia się do propozycji poprawek. W tej sytuacji przyjęcie dzisiaj na posiedzeniu państwa komisji tej ustawy bez poprawek i tak nie oznacza, że nie będziemy musieli się do nich odnieść, bo będziemy musieli się odnieść jutro i będziemy do tego lepiej przygotowany z uwagi na czas, który mamy. Więc gdybyście państwo dzisiaj przyjęli tę ustawę bez poprawek, to na pewno uprościłoby to nam postępowanie, jeżeli chodzi o czas.

Chcę też się odnieść do jednej sprawy, o której mówił pan senator Jan Rulewski. Panie Senatorze, nie, ja nie podzielam tych obaw, politycznych obaw, które pan przedstawia. Przecież uczciwi policjanci nie mają się czego bać. Pan mówił o tym, że musi być nieskazitelna opinia. Oni w ogóle muszą być nieskazitelni w postępowaniu. Funkcjonariusze wszystkich służb, jeżeli będą przestrzegali przepisów prawa, zasad etyki, roty ślubowania, nie mają się czego bać, mogą się nie bać żadnego BNW, BSWP czy BSWSG. Czego ma się bać uczciwy funkcjonariusz?

Ale pamiętajmy o tym – i kto jak to, ale pan, także ja i wiele osób dobrze o tym wie – jak służby, służby niekontrolowane albo słabo kontrolowane mogą wykorzystywać swoje uprawnienia wobec obywateli. Trzeba je kontrolować w sposób realny, a nie teoretyczny. Funkcjonariusze, mając uprawnienia, zwłaszcza do czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale także na co dzień wykonując obowiązki, mogą to robić albo w sposób prawidłowy, zgodny ze standardami, przepisami prawa, albo mogą niestety temu uchybiać.

Minister, odpowiadając za to politycznie, odpowiadając oczywiście ustawowo, konstytucyjnie za prawidłowość działania służb, musi mieć instrumenty, musi mieć narzędzia. Dzisiaj on nie ma tych instrumentów. Powiedzmy sobie szczerze, on ich nie ma, dlatego że biura spraw wewnętrznych w 2 służbach, w Policji i w Straży Granicznej, podlegają komendantom głównym, więc tylko przez nich, nawet przy największym zaufaniu do komendantów głównych, ale tylko przez nich, a więc pośrednio, minister może działać, pytać o prawidłowość czy nieprawidłowość w postępowaniu funkcjonariuszy. Przykłady z ostatniego roku, z tego, który chyli się już ku końcowi, kiedy nas atakowano za coś, na co nie mieliśmy wpływu, też każą zmienić przepisy. Jeżeli mamy za to odpowiadać, a przecież nikt od odpowiedzialności nie chce uciekać, to musimy mieć narzędzia, musimy mieć instrumenty. Jak nadzorować prawidłowość prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeżeli nie można sprawdzić tych materiałów? Jak? W jaki sposób? Na wiarę, tak? Na wiarę? Wiara to ważna wartość, ale w służbach, zresztą wszędzie w życiu publicznym jest tak, że trzeba wierzyć i sprawdzać, wierzyć i kontrolować. Taki mechanizm musi funkcjonować, bo można się mocno zawieść, gdy zaufanie jest zaufaniem bez kontroli.

W związku z tym jestem przekonany, że rzeczywiście po raz pierwszy od czasu, kiedy odzyskaliśmy suwerenność, wolność w Polsce, od dwudziestu kilku lat, od ponad ćwierćwiecza regulujemy tę sprawę tak, jak należy, dając ministrowi odpowiedzialnemu za nadzór nad służbami instrumenty, ale oczywiście nakładając siłą rzeczy na niego za to odpowiedzialność. Dzisiaj jest odpowiedzialność bez instrumentów, bez realnego nadzoru.

Proszę państwa, była w Sejmie próba artykułowania nawet takiego poglądu, że teraz komendanci główni nie będą pierwszymi, pierwszym policjantem nie będzie komendant główny Policji, pierwszym funkcjonariuszem Straży Granicznej nie będzie komendant główny Straży Granicznej. Będzie, proszę państwa, będzie, bo on będzie odpowiadał za to wszystko, za co i dzisiaj odpowiada, ale kontrola i nadzór ze strony ministra będą bardziej realne z racji istnienia tych instrumentów, z powodu możliwość działania nie za pośrednictwem, a także poza nim. No, nie oszukujmy się, źle się kontroluje samego siebie. To jest zasada powszechna: samego siebie źle się kontroluje. Kontrola musi polegać na tym, że ktoś z zewnątrz ocenia prawidłowość postępowania.

Ja jestem przekonany, że naprawdę będziemy mieli duży postęp, jeżeli chodzi o standardy demokratyczne w naszym państwie, gdy ten mechanizm zacznie funkcjonować. Tak że to taka odpowiedź na te polityczne wątpliwości. A jeśli chodzi o inne szczegóły, to już rozmawialiśmy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Piękna była pani figura retoryczna, nie mogę wyjść z zadziwienia, jeśli chodzi o nazwę ustawy, choć powiem szczerze, że gdybyśmy my zgłosili, gdybym ja zgłosił poprawkę o zmianie nazwy ustawy, to pewno by pani protestowała, że w Senacie nie możemy zmieniać nazwy ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, słyszałem, że nie można zmieniać, było takie orzeczenie Trybunału, ale nie o tym chcę mówić. Chcę powiedzieć coś innego.

Chcę powiedzieć, że przejmuję poprawki, których propozycje pani zaprezentowała, a które mogą być dobrym materiałem roboczym do dalszych działań, co jest konsekwencją wcześniejszego stanowiska.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja rozumiem, że pan senator marszałek Michał Seweryński podtrzymuje swój wniosek o odroczenie prac nad tą ustawą. Pytam, bo muszę poddać go pod głosowanie w pierwszej kolejności.

(Senator Michał Seweryński: Tak, tak, podtrzymuję.)

Wniosek mój i wniosek pana senatora Martynowskiego są wnioskami merytorycznymi, także pana senatora Rulewskiego, muszę więc pana…

Senator Michał Seweryński:

Ja ten wniosek podtrzymuję, dlatego że – tak mi się wydaje – byłoby elegancko dać ministrowi czas na to, żeby się odniósł do tych propozycji poprawek. Jednocześnie dodaję, że te propozycje poprawek dowodzą tylko pewnej troski o pełną poprawność legislacyjną tego tekstu. Ja nie mam wątpliwości co do merytorycznej poprawności tej ustawy. W tej sytuacji podtrzymuję swój wniosek, ale nie zgłaszam żadnych poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuje bardzo.

W takim razie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to miałbym jeszcze pytanie do pana ministra.)

Tak, proszę bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy uważa pan, że te rozwiązania prawne przyczynią się do tego, że będzie skuteczniej zwalczane nadużywanie uprawnień przez służby siłowe, nazwijmy to, generalnie biorąc, przez skuteczne ściganie z art. 231 kodeksu karnego? Albowiem niestety praktyka nasza jest taka – i to się spotyka potem z negatywnymi orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu – że z reguły nawet tam, gdzie są oczywiste błędy i wynikające z tego nadużycia w sferze poszanowania praw i wolności człowieka, np. najazd dużej grupy policjantów, użycie paralizatora w sposób nieuzasadniony, niewyjaśnienie żadnych okoliczności interwencji, jak się okazuje, pod pretekstem tego, że się poszukuje narkotyków i broni… Takie coś ostatnio do mnie dotarło jako prośba o interwencję Bogu ducha winnego człowieka, któremu prawdopodobnie ktoś chciał może nie zrobić kawał, ale uprzykrzyć życie, i nasłał dużą grupę policjantów, którzy w ten sposób zadziałali, po czym prokuratura stwierdziła, że brak jest dowodów na to, że obrażenia powstały na skutek działania policji, w związku z tym postępowanie umorzono. Tymczasem orzecznictwo trybunału strasburskiego jest takie, że jeżeli człowiek został zatrzymany przez organy siłowe i wyszedł po tym zatrzymaniu z obrażeniami ciała, to obowiązuje tzw. odwrócony ciężar dowodu, czyli państwo ma obowiązek udowodnić, że te obrażenia nie powstały w momencie, kiedy ten człowiek był w dyspozycji tychże organów siłowych, a nie na odwrót, że ten człowiek ma dowodzić, że na skutek działania tychże organów te obrażenia powstały. Takie jest moje pytanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, ustawa nie zmienia kodeksu karnego. Mówię o tym, bo pan w drugiej części wypowiedzi rozszerzył problem. Ale jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, to tak, ustawa ma być odpowiedzią między innymi, podkreślam, tylko między innymi, bo jej zakres jest znacznie szerszy, na tego typu problemy. Ta ustawa ma właśnie zapobiegać nieprawidłowościom w funkcjonowaniu służb poprzez głęboki nadzór ministra spraw wewnętrznych, który za nie odpowiada. Ale kodeksu karnego ta ustawa nie zmienia. Tak że te dalsze sprawy, które pan poruszył w przedstawionym przykładzie, nie znajdą, że tak powiem, odpowiedzi w tej ustawie, bo to jest zupełnie inna materia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego o odroczenie prac nad tą ustawą do następnego posiedzenia. Tak to zrozumiałem. Tak?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał poparcie, w głosowaniu mamy 3:2.

W takim razie ogłaszam dzisiaj przerwę w pracach, przerywamy prace nad tą ustawą do następnego posiedzenia Senatu…

(Głos z sali: Komisji.)

…komisji, przepraszam, oczywiście komisji. Wtedy poprosimy jeszcze raz…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Kiedy to może być?)

4 grudnia…

(Głos z sali: Od godziny 14.00.)

Tak że dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

(Senator Jan Rulewski: Ja przejmuję te…)

(Głos z sali: To później…)

Okej, przerywamy pracę, a wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone, zostają.

Tak że bardzo dziękujemy, Panie Ministrze. Zapraszam na następne posiedzenie komisji. Wtedy zamkniemy ten temat. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam 2 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady komisji.

Witam serdecznie panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Mamy do rozpatrzenia 3 nowe petycje.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia zapisu o polskim języku migowym (P9-35/17)

Pierwsze w kolejności jest rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia zapisu o polskim języku migowym.

Bardzo proszę. Mam tylko serdeczną prośbę do pań i pana z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o zwięzłe przedstawienie petycji.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje rozszerzenie treści art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to artykuł stanowi o prawach osób niepełnosprawnych, o ust. 2. Proponuje on następujące brzmienie tego ustępu: „Władze publiczne będą chronić i podnosić wartość polskiego języka migowego, jako przejawu kultury i środka zapewniającego dostęp do nauki oraz równość szans”. Celem autora jest ustanowienie polskiego języka migowego językiem urzędowym osób głuchych.

Proponuje on, aby w polskim prawodawstwie grupa osób głuchych została zakwalifikowana jako mniejszość językowo-kulturowa z własną kulturą, historią i językiem. W uzasadnieniu powołuje się na Brukselską Deklarację Języka Migowego w Unii Europejskiej 2010, która m.in. stanowi, że narodowe języki migowe powinny być uznawane na równi z odpowiednimi językami mówionymi państw członkowskich. Ponadto autor petycji powołuje się na to, że w 4 państwach członkowskich Unii Europejskiej język migowy uznany jest w konstytucjach tych państw za równoprawny z językiem narodowym. Mowa tutaj o Austrii, Finlandii, Portugali oraz Węgrzech.

Warto podkreślić, że problem języka migowego podnoszony jest w ustawodawstwach poszczególnych państw. Jest on przedmiotem zainteresowania Światowej Federacji Głuchych oraz Unii Europejskiej. Tutaj można przywołać rezolucję Parlamentu Europejskiego z 2016 r. w sprawie języków migowych i zawodowych tłumaczy języka migowego, która to rezolucja podkreśla potrzebę zapewnienia dostępu osób głuchych i słabosłyszących do takich samych informacji, do jakich mają dostęp pozostali obywatele.

Należy zauważyć, że nie ma jednego uniwersalnego języka migowego, a każdy kraj ma własną drogę dochodzenia do prawnego uznania języka migowego.

Chciałabym także dodać – tej informacji nie ma w moim opracowaniu – że tożsama petycja tego samego autora wpłynęła do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej we wrześniu tego roku. Z informacji zamieszczonej na stronie wynika, że petycja została przekazana zespołowi, który zajmuje się porządkowaniem i katalogowaniem opinii dotyczących referendów i kierunków zmierzających do zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, celem wykorzystania jej w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo za krótkie przedstawienie tej petycji.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja doceniam wagę języka migowego. Mam na co dzień, niemal na co dzień kontakt z takimi osobami. Wiem, jak ważne jest to dla nich narzędzie komunikacji. Wydaje się, że te prawa osób z językiem migowym powinny być należycie zabezpieczone, zwłaszcza jeżeli chodzi o media, o telewizję.

Pamiętam, że nasza komisja w poprzedniej kadencji i chyba także w tej kadencji zajmowała się odpowiednimi petycjami z tego zakresu. Uważam jednak, że wprowadzanie odpowiednich przepisów o języku migowym jako dobru kultury, wartości kulturalnej do konstytucji to nie jest dobry, uzasadniony wniosek. Mówiąc jeszcze bardziej dobitnie, powiem tak: żeby docenić potrzeby osób, które korzystają z języka migowego, potrzebne jest ustawodawstwo operacyjne, na szczeblu ustawowym, a nie przepis o charakterze konstytucyjnym. Dlatego jestem za tym, żeby odrzucić tę petycję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Petycja o tej samej treści została wysłana do prezydenta. Prezydent prawdopodobnie bierze to również pod uwagę przy opracowywaniu propozycji referendum konstytucyjnego. Tak że ja popieram wniosek pana senatora.

Proszę o przegłosowanie wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją P9-35/17.

Bardzo proszę, przechodzimy do pracy nad następną petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (P9-36/17)

Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Dzień dobry.

Jest to petycja indywidualna. Została ona wniesiona przez osobę fizyczną. Autorka petycji proponuje nałożenie na producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych obowiązku umieszczania na etykietach produktu wyraźnych informacji o szkodliwości alkoholu na rozwój poczętego dziecka.

Napisy miałyby na celu ostrzegać, że alkohol może poważnie uszkodzić dziecko rozwijające się w łonie matki, a w konsekwencji doprowadzić do alkoholowego zespołu płodowego, tzw. FAS. Autorka podaje, jakie to mogłyby być napisy, np. „w ciąży nie piję”. Autorka twierdzi, że obecnie taka informacja umieszczana jest jedynie na niektórych napojach alkoholowych.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 6 Konwencji o prawach dziecka stanowi, że każde dziecko ma prawo do życia i do prawidłowego rozwoju. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na władze publiczne obowiązek zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, oraz stanowi, że matka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych zarówno przed, jak i po urodzeniu dziecka. Są to odpowiednio art. 71 i art. 68 ust. 2 konstytucji. Również ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi stanowi, że administracja rządowa i samorząd terytorialny są obowiązane do podejmowania działań zmierzających do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych. Art. 13 tej ustawy stanowi, że w miejscach sprzedaży i podawania napojów alkoholowych powinny być uwidaczniane informacje o szkodliwości spożywania alkoholu. Także z racji tego, że jedynym napojem alkoholowym, jaki może być reklamowany w Polsce, jest piwo, minister zdrowia określił w drodze rozporządzenia treść, wzór i sposób umieszczania na reklamach piwa napisów informujących o szkodliwości spożywania alkoholu lub o zakazie sprzedaży małoletnim. Jednym z określonych w rozporządzeniu jest napis informujący o szkodliwości alkoholu dla kobiet w ciąży.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to temat petycji był już przedmiotem debaty w Sejmie. 15 stycznia 2008 r. do laski marszałkowskiej wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Projekt ten był tożsamy z petycją, realizował jej wnioski. Ze względu jednak na opinię Rady Ministrów projekt został odrzucony przez Sejm.

7 września tego roku, roku 2017, rzecznik praw dziecka przedstawił prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Celem projektu ustawy jest wdrożenie procedury, na podstawie której kobieta będąca w ciąży działająca na szkodę swojego dziecka, m.in. poprzez spożywanie alkoholu, może zostać skierowana przez sąd na leczenie szpitalne we wskazanym zakładzie leczniczym.

Na problem picia alkoholu przez kobiety w ciąży zwracali również uwagę senatorowie obecnej kadencji, którzy na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu złożyli oświadczenie skierowane do ministra zdrowia. Senatorowie powoływali się na badania z 2005 r. i 2014 r., z których wynikało, że duży odsetek kobiet w ciąży spożywa alkohol, a lekarze położnicy nie informują o negatywnych skutkach picia alkoholu. W odpowiedzi minister zdrowia wskazał na rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020, który priorytetowo traktuje profilaktykę rozwiązywania problemów alkoholowych, w tym problemy z FAS. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam ten postulat za w pełni uzasadniony. Tak jak na paczkach papierosów umieszcza się ostrzeżenie o tym, że to jest wyrób szkodliwy dla zdrowia, tak samo trzeba by działać w trybie uświadamiającym społeczeństwo i pisać, że spożywanie alkoholu, zwłaszcza dla kobiet w ciąży, jest szkodliwe. Ktoś by mógł powiedzieć, że to jest tak oczywiste, że nie trzeba tego robić. Ale to, co dzisiaj nam się tu może wydawać oczywiste, chyba nie dla całego społeczeństwa jest oczywiste. Biorąc pod uwagę reklamę, może niezupełnie otwartą, różnych napojów alkoholowych, z którymi mamy do czynienia, można mieć obawy, że ta mniej świadoma część społeczeństwa jednak niewiele sobie z tego robi. Więc niech będzie ten jeszcze jeden krok, ostrzeżenie w postaci takiego napisu na butelkach z alkoholem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś panów senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w pełni zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan marszałek. Pewnie brakuje nam w Polsce rozwiązań systemowych, dotyczących szeroko pojętej profilaktyki, jeśli chodzi o picie alkoholu, a szczególnie informacji o niebezpiecznym wpływie alkoholu na płód, czyli piciu w czasie ciąży. W związku z tym jak najbardziej jestem za tym, uważam, że powinniśmy podjąć działania w tym kierunku, o którym mówił pan marszałek Seweryński. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa jest dla mnie oczywista. Należałoby podjąć takie działania, albowiem dotyczy to dobra dziecka, a więc istoty najsłabszej, która nie ma żadnego wpływu na to, jak zachowuje się matka. W związku z tym tego typu regulacja powinna mieć miejsce.

Ja w ogóle uważam, że powinniśmy pójść nawet nieco dalej, ale to jest kwestia przyszłości, i zakazać również reklamy piwa. Proszę państwa, piwo wbrew pozorom zawiera bardzo szkodliwe związki, zwłaszcza związki fuzli, które prowadzą do bardzo poważnych schorzeń, a ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Na ten temat w ogóle stosunkowo mało się publikuje, a warto też o tym pamiętać. Tak jak mówię, to już postulaty de lege ferenda, ewentualnie na przyszłość.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby… Nie.

Ja jestem innego zdania. Uważam, że umieszczenie na butelce napisu informującego o tym, że picie alkoholu w czasie ciąży jest szkodliwe, nie pomoże. To jest tak jak z paleniem papierosów. My piszemy dużymi literami, dzisiaj na paczkach papierosów umieszczane są naprawdę ohydne obrazki, a mimo wszystko ludzie palą. Uważam, że to jest jakieś takie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest to niepotrzebna regulacja w odniesieniu do naszego życia, ale to jest moje zdanie.

Jeśli nie ma innych głosów, to bardzo proszę, głosujemy.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał?(1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu dalszych prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej doprecyzowania przepisów o zapobieganiu pornografii (P9-37/17)

Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej doprecyzowania przepisów o zapobieganiu pornografii.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Dział Petycji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie uchwalenia przepisów o zapobieganiu pornografii.

Autor petycji postuluje wprowadzenie regulacji dotyczących nakazu zasłaniania produkcji pornograficznych, które są sprzedawane w handlu detalicznym, oraz zakazanie reklamy bielizny osobistej i strojów kąpielowych z udziałem modelek i modeli. Ponadto autor petycji wnosi, żeby publikacje pornograficzne, tj. gazety, płyty, które są wystawione na sprzedaż w kioskach czy salonikach prasowych, były w ciemnych, nieprzezroczystych i szczelnie zamkniętych opakowaniach. Mógłby być widoczny tylko ich tytuł. Taki obwiązek według autora petycji powinien być nałożony na wszystkie podmioty, które mają kontakt z tymi publikacjami, tj. na producentów, pośredników i sprzedawców. Nadto autor petycji proponuje, żeby reklama bielizny osobistej i strojów kąpielowych była po prostu… żeby to nie było reklamowane, gdyż w jego ocenie reklamowanie bielizny osobistej i strojów kąpielowych przez modeli i modelki uwłacza ich godności oraz poniża człowieka. Dlatego postuluje, żeby bielizna nie była reklamowana, tylko aby była promowana jako oddzielna odzież.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to kwestia zasłaniania produkcji pornograficznych, które są sprzedawane w handlu detalicznym, jest prawnie uregulowana w kodeksie karnym. Art. 202 §1 stanowi, że publiczne prezentowanie treści pornograficznych – w sposób narzucający ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy – zagrożone jest grzywną, karą ograniczenia wolności albo pozbawieniem wolności do lat 2. Ten przepis był nowelizowany w 2014 r. w ramach nowelizacji kodeksu karnego i wtedy zwiększono wymiar kary pozbawienia wolności z 1 roku do lat 2 za publiczne prezentowanie treści pornograficznych.

Jeżeli chodzi o reklamy, to na mocy ustawy o radiofonii i telewizji zakazane jest nadawanie niektórych reklam, np. wyrobów i rekwizytów tytoniowych, napojów alkoholowych, gier, w tym gier w karty, w kości czy na automatach, także substancji psychotropowych lub środków odurzających. Reklama nie może również naruszać godności ludzkiej czy też zawierać treści, które byłyby dyskryminujące ze względu na rasę, płeć, narodowość. Na mocy tej ustawy zabronione jest też rozpowszechnianie audycji zawierających treści pornograficzne albo w sposób nieuzasadniony eksponujących przemoc.

Jeżeli chodzi o reklamę, to jeszcze jedna ustawa reguluje tę kwestię, to jest ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W rozumieniu tej ustawy czynem nieuczciwej konkurencji jest w szczególności reklama sprzeczna z przepisami prawa, z dobrymi obyczajami lub uchybiająca godności człowieka.

Sejm pracował nad 3 petycjami dotyczącymi tej problematyki, pierwsza dotyczyła zapobiegania pornografii, druga – zmiany art. 202 kodeksu karnego, a trzecia – uchwalenia ustawy o zapobieganiu ciężkim przestępstwom seksualnym wymierzonym przeciwko dzieciom i kobietom. Petycje zostały w tym roku rozpatrzone przez sejmową Komisję do Spraw Petycji i komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Wiedziałem, że tak będzie.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć o 2 sprawach. Pierwsza dotyczy czasopism reklamujących pornografię. Już dzisiaj przepisy nakładają na dystrybutorów, na kioski, na wszystkich, którzy prowadzą taką sprzedaż, obowiązek, można powiedzieć, foliowania gazet, które prezentują pornografię czy które można skojarzyć z pornografią. Dlatego uważam, że propozycja autora petycji, żeby to jeszcze w jakieś czarne opakowania… Uważam, że to jest niecelowe i nie ma takiej potrzeby.

Jeśli chodzi o te nieszczęsne modelki i modeli prezentujących bieliznę, to cóż, pozwalają na to przepisy. Uważam, że nie powinniśmy wchodzić, że tak powiem, czy wprowadzać cenzury prezentowania, reklamowania odzieży. Tak bym to najkrócej ujął.

Jestem przeciwko podejmowaniu prac nad tą petycją.

Nie ma innych głosów? Nie ma.

Przegłosujmy zatem mój wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad petycją P9-37/17? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo państwu senatorom za obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Ogłaszam, że następne posiedzenie planowane jest 4 grudnia, ewentualnie 5 grudnia rano, jeszcze nie wiem, jaka tam zapadnie decyzja. W każdym razie proszę się przygotować, że spotkamy się albo czwartego po południu, albo piątego rano.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli przegłosują, ale oni nie mają czasu na przegłosowanie.

(Rozmowy na sali)

Tak. Tak że bardzo proszę państwa senatorów o obecność na najbliższym posiedzeniu, obojętnie, czy to będzie czwartego, czy piątego. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 14)