Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (181.)

w dniu 25 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie ze Specjalnym Sprawozdawcą Narodów Zjednoczonych do spraw niezależności sędziów i prawników Diego García-Sayánem.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie ze Specjalnym Sprawozdawcą Narodów Zjednoczonych do spraw niezależności sędziów i prawników Diego García-Sayánem

Serdecznie witam pana Diego Garcia-Sayána na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w polskim Senacie.

Chciałbym przedstawić skład komisji. To pan senator Marek Martynowski, członek komisji praw człowieka; pan senator Aleksander Pociej, członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; pan senator Andrzej Mioduszewski, członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… Przepraszam bardzo, oczywiście powinienem zacząć od pani senator – pani senator Lidia Staroń. Jest z nami też pan senator Rafał Ambrozik. Przyszedł jeszcze szanowny kolega senator Jan Rulewski, członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A gościnnie jest z nami pan senator Marek Pęk, członek Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych.

Jeśli można, chciałbym parę słów powiedzieć o tym, czym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji się zajmuje. Jak sama nazwa mówi, jest to komisja praw człowieka i wszystkie sprawy związane ustawowo z tematyką człowieka są właśnie tematem posiedzeń naszej komisji, oczywiście w szerokim zakresie, bo chodzi o prawodawstwo ogólne dotyczące praw człowieka, to znaczy ustawy odnoszące się do praworządności, ustawy odnoszące się przestrzegania praw człowieka, ustawy dotyczące regulacji, można powiedzieć, ogólnie związanych z człowiekiem.

Druga znacząca część spraw, którymi zajmuje się komisja, to petycje. Ustawa o petycjach wprowadziła możliwość złożenia do komisji praw człowieka przez każdego obywatela Polski petycji w jego sprawie i w sprawach ogólnych. Inaczej mówiąc: każdy obywatel, który nie zgadza się w jakiejś części z ustawodawstwem, uważa, że jest ono krzywdzące i może źle wpływać na ogół, może wystąpić z petycją w tej sprawie do komisji. Komisja takie petycje rozpatruje na posiedzeniu. Jeśli petycja uzyska poparcie komisji, to po doprowadzeniu jej petycji już do formy legislacyjnej sprawa zostaje przekazana, w formie projektu ustawy, na plenarne posiedzenie Senatu.

Obywatele skrzętnie korzystają z tego prawa, tak że wpływ petycji do komisji jest bardzo duży. Dowodem na to jest to, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej kadencji zebrała się już ponad 180 razy, podczas gdy inne komisje mają tych posiedzeń zdecydowanie mniej.

Może na początek z mojej strony to by było tyle. Prosiłbym też o ewentualne informacje o tym, czego szanowny pan by oczekiwał od naszej komisji, jakich informacji.

Specjalny Sprawozdawca Narodów Zjednoczonych do spraw Niezależności Sędziów i Prawników Diego García-Sayán:

Przede wszystkim dziękuję panu, Panie Przewodniczący, oraz obecnym tu członkom komisji za możliwość wspólnego dialogu. Nazywam się Diego García-Sayán i jestem specjalnym sprawozdawcą Narodów Zjednoczonych do spraw niezależności sędziów oraz prawników. Towarzyszy mi Stefano Sensi, członek genewskiego zespołu ONZ, który zajmuje się właśnie tymi sprawami.

Zadaniem specjalnego sprawozdawcy, wyznaczonym przez Komisję Praw Człowieka ONZ, a następnie przez powołaną w jej miejsce Radę Praw Człowieka, od 1994 r. jest promowanie i wspieranie wszelkich wysiłków na rzecz zapewnienia niezależności sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych na całym świecie. Istnieje system, za pośrednictwem którego do specjalnego sprawozdawcy napływają zawiadomienia bądź skargi, podobnie jak to jest w przypadku państwa komisji, działającej tu, w Polsce. Specjalny sprawozdawca dysponuje zatem informacjami pozwalającymi badać sytuacje jednocześnie w różnych regionach świata.

Kiedy do specjalnego sprawozdawcy wpłyną zawiadomienia lub skargi z zarzutami domniemanych naruszeń niezależności sędziów i adwokatów, nawiązuje on kontakt z władzami danego państwa, aby uzyskać opinie i rozpocząć rozmowy w celu ustalenia konkretnych faktów, które zostały mu wcześniej zasygnalizowane. Sprawozdawca może ostatecznie też złożyć wizytę w danym kraju, jednak wyłącznie na specjalne zaproszenie rządu tego kraju – co miało miejsce w przypadku Polski, której rząd wystosował do mnie takie zaproszenie.

Podstawą tego postępowania wobec Polski otworzonego przez sprawozdawcę są zawiadomienia czy też obawy, które dotarły do nas z różnych źródeł, dotyczące wprowadzanej obecnie w Polsce reformy prawa. Według niektórych opinii może ona zagrażać niezależności sędziów i innych prawników. Specjalny sprawozdawca nie ma w tej kwestii uprzednio wypracowanego stanowiska i w żadnym razie nie rości sobie prawa do zastępowania organów konstytucyjnych i prawnych ustanowionych w Polsce. Pragnie jedynie uczestniczyć w pozytywnym i konstruktywnym dialogu, żeby móc przeanalizować konkretne bądź ogólne roszczenia lub skargi oraz by spróbować zrozumieć proces, który ma miejsce w danym kraju, w tym przypadku w Polsce.

Panie Przewodniczący, ze względu na kwestie czasowe, chciałbym – jeżeli pan pozwoli – zadać pytanie panu i członkom komisji. Państwa odpowiedzi będą dla nas bardzo istotne. Ma to związek z prowadzonymi w polskim parlamencie pracami nad reformą wymiaru sprawiedliwości – sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa itd., w stosunku do których zostały przyjęte pewne szczególne i ważne zmiany. Przy czym w naszej gestii nie leży dyskutowanie o ich zasadności, jak również o potrzebie podejmowania decyzji dotyczących reformy sądownictwa w danym kraju, w tym przypadku w Polsce. Pytanie, które chciałbym jednak postawić panu przewodniczącemu oraz członkom komisji, odnosi się do kwestii ważnej dla wszystkich obywateli z tego względu, że dotyczy autonomicznej władzy, jaką jest sądownictwo. Dlaczego nie przeprowadzono bardziej otwartego narodowego dialogu i konsultacji z zainteresowanymi stronami, takimi jak sędziowie i prokuratorzy – jako że pewne zmiany dotyczyły też prokuratorów – tak aby każda decyzja prawna w ramach tego procesu wynikała z bardziej otwartego dialogu i bardziej przejrzystego postępowania? Czyli pierwsze pytanie dotyczy kwestii metodologii. Przy czym ja tu nie polemizuję ani nie krytykuję, a jedynie w kontekście obszaru tak ważnego jak sądownictwo zadaję pytanie: skąd taki pośpiech?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może ja na początek powiem tak: w zasadzie tych ustaw jeszcze nie ma, one zostały… Zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym i ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie uzyskały poparcia pana prezydenta i pan prezydent je zawetował. Tak że tych ustaw w zasadzie nie ma. Jaki kształt one przybiorą, tego jeszcze na dzień dzisiejszy nie wiemy. Zawetowanie to konstytucyjne prawo pana prezydenta, który z niego skorzystał. Musimy poczekać na ostateczną propozycję, jaką pan prezydent zechce złożyć w tej sprawie, w sprawie tych 2 ustaw. Z doniesień wiemy, że pan prezydent już złożył te projekty, są duże zmiany, jeżeli chodzi o ustawy porządkujące, ale co do tego, jaki kształt to przybierze, to musimy poczekać.

Ja bym prosił tutaj o uzupełnienie mojej wypowiedzi pana senatora Rafała Ambrozika, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry, Panie Ministrze.

Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Mamątowa, bo rozumiem, że nie rozmawiamy dzisiaj o projektach ustaw zmieniających ustawę o Sądzie Najwyższym i ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, bowiem te ustawy zostały zawetowane przez pana prezydenta, a nowych projektów jeszcze nie ma. Projekty są obecnie przedmiotem szerokich konsultacji politycznych prowadzonych przez pana prezydenta, zapewne ulegną one pewnym zmianom. Wobec tego nie ma w mojej opinii, również w opinii innych parlamentarzystów, moich kolegów, żadnych podstaw czy też powodów do niepokoju, a tym bardziej do interwencji ze strony organizacji międzynarodowych na tym etapie, a myślę, że w przyszłości również.

W mojej opinii w tym momencie możemy mówić jedynie o uchwalonej przez polski parlament ustawie dotyczącej ustroju sądów powszechnych. I proszę, Panie Ministrze, aby pan zwrócił tu uwagę na 3 kwestie.

Po pierwsze, ta ustawa w najmniejszym stopniu nie dotyczy kwestii związanych z orzecznictwem – może poza jedynym wyjątkiem, czyli poza sprawą losowego wybierania składów orzekających, co jest tak naprawdę wzmocnieniem niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów, którzy orzekają w konkretnych indywidualnych sprawach.

Druga kwestia dotyczy sposobu powoływania prezesów sądów. Ale tutaj należy wspomnieć, że prezesi pełnią funkcję administracyjną, a nie orzecznicza. Prezes nie ma żadnych instrumentów ingerencji w orzecznictwo, a po wprowadzeniu tego wspomnianego losowania składów orzekających stracił nawet możliwość wpływu na wybór składów orzekających, co ma istotny wpływ także w zakresie niezależności, niezawisłości samych sędziów. Ta funkcja administracyjna prezesa jest funkcją niezwykle istotną z uwagi chociażby na fakt, że mieliśmy z tym wielkie problemy tutaj, w Polsce. Podam tutaj przykład Sądu Apelacyjnego w Krakowie, prezes tego sądu został aresztowany pod zarzutami korupcyjnymi i istnieje podejrzenie sprzeniewierzenia naprawdę wielkich środków, znacznych wartości. Ta sprawa ma dramatyczny wymiar finansowy, ale także moralny, ma też bardzo negatywny wpływ na wizerunek polskiego sądownictwa w społeczeństwie. Ja tylko wspomnę, że zaufanie do polskiego sądownictwa jest na naprawdę bardzo niskim poziomie. Wprowadziliśmy te zmiany właśnie dlatego, żeby nie dopuścić do takich sytuacji w przyszłości.

Ostatnia kwestia. Proszę mieć na względzie także to, że na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziowską… Te zagrożenia mogą płynąć nie tylko z zewnątrz, ale także od wewnątrz, czyli tak naprawdę z samej korporacji sędziowskiej. Zbyt wielkie uzależnienie od opinii, ocen samych sędziów może mieć także wpływ na wyroki podejmowane przez sędziów w indywidualnych sprawach.

Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa muszę się odnieść do pewnej sytuacji, która miała miejsce w KRS. Jako że pan był prezesem Międzyamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka, to chciałbym panu powiedzieć, że polski rzecznik praw obywatelskich na końcówce roku 2015 i w odniesieniu do całego roku 2016 skontrolował zakłady karne i areszty śledcze i okazało się, że przebywają tam, są tam osadzone osoby z chorobami psychicznymi, czyli takie osoby, które nigdy nie powinny być skazane. Ja tę sprawę podniosłem na forum Krajowej Rady Sądownictwa, dwukrotnie zbierał się zespół i dwukrotnie uchwała rady sprowadzała się do tego, że tak naprawdę nic się nie wydarzyło, mimo że kasacje wniesione przez rzecznika zostały uwzględnione. Ja mocno przeciwko temu protestowałem, w związku z tym KRS skierowała w końcu wniosek o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, o przeprowadzenie analizy w odniesieniu do postępowań sądowych. Poprzez tę właśnie sprawę chciałbym pokazać, w jaki sposób korporacja broni swoich członków, co ma negatywny wpływ także na prawa człowieka w Polsce czy na przestrzeganie praw człowieka w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos kolegom, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, tzn. na to, że reforma sądownictwa jest niezbędna – co do tego wszyscy się zgadzamy. I opozycja, i rządzące ugrupowania mówią w tej sprawie jednogłośnie, że musi być przeprowadzona reforma wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście różne są opinie co do dojścia do tej reformy i tego, jak ją przeprowadzić. Ale chciałbym tu zwrócić uwagę na jedno: w dzisiejszych czasach – wcześniej też tak było – połowa interesantów przychodzących na dyżury do biur senatorskich zgłasza się właśnie ze skargami na wymiar sprawiedliwości. W ostatnich sondażach przeprowadzonych w sprawie reformy sądownictwa – chcę zwrócić na to uwagę – za reformami opowiedziało się ponad 80% respondowanych. Tak że to nie jest tak, że przyszła nowa władza i wymyśliła sobie reformy. Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem wdzięczny społeczności międzynarodowej, w tym przedstawicielowi ONZ, a wcześniej Komisji Weneckiej przybyłej tu na zaproszenie rządu, że usiłuje pomóc nam w sytuacji pararewolucyjnej. Tę sytuację wyznaczają gwałtowne zmiany w sądownictwie, które pan przedstawiciel raczył zauważyć, ale też takie sytuacje, że mamy do czynienia z masowymi demonstracjami na ulicach, pokojowymi demonstracjami. Na pańskie pytanie, dlaczego to było tak szybko, odpowiadam słowami osoby politycznej numer jeden w Polsce, która jasno i wielokrotnie podkreśla: nie będzie wyborów… Może tak: najpierw trzeba rozwiązać problem sądownictwa w kraju, a potem dopiero będą wybory sądownictwa… wybory… potem będą wybory poprzedzone zmianami w ordynacji wyborczej.

Drugim argumentem – a jest to opinia nie tylko moja – jest czystka w wymiarze sprawiedliwości i w służbach porządku publicznego, która zaczęła się od zmian kadrowych w wymiarze ścigania. Połączono funkcję prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości – dodajmy: szefa partii, wicepremiera, który nadto aspiruje do funkcji głównego sędziego dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym, on bezpośrednio lub jego przedstawiciele. Zatem czystka kadrowa, która, jak wiadomo, zawsze budzi opory – i to jest zjawisko obiektywne – odbywa się… Na pańskie pytanie, dlaczego tak szybko, odpowiadam: dlatego że dokonywana jest szybka czystka kadrowa, aby uniemożliwić proces ewentualnych odwołań, wsparcia, opiniowania.

Nie jest prawdą, jakoby 3 z ustaw, o których pan…

(Głos z sali: Może najpierw pani przetłumaczy.)

Przepraszam.

Dziękuję, przepraszam za długą…

Nie jest prawdą, jakoby 3 ustawy, o których wspomniał pan przedstawiciel Organizacji Narodów Zjednoczonych, straciły moc prawną. One nadal są przedmiotem obrotu prawnego w parlamencie. Nie zostały wycofane, a jedna z nich, dotycząca ustroju sądów powszechnych, już jest wdrożona w praktyce, tzn. mają miejsce natychmiastowe czystki kadrowe w odniesieniu do prezesów sądów powszechnych – naliczyłem ich bodajże 5 w ciągu jednego miesiąca.

Jeśli chodzi… Słusznie pan porusza sprawę tego, czy mamy w Polsce do czynienia z dialogiem zainteresowanych środowisk bądź szerszej opinii. Rzeczywiście mają miejsca negocjacje miedzy autorem weta prezydenckiego, panem prezydentem, a numerem jeden w Polsce – osobą bez tytułu prawnego, z wyjątkiem tytułu posła, funkcjonariusza, posła – jednakże te rozmowy są ukryte nie tylko przed przedstawicielami… przed parlamentem, ale również przed opinią publiczną. Środowisko sędziowskie, środowisko wymiaru sprawiedliwości, czyli więcej niż sędziowskie, jest całkowicie izolowane w kwestii tych rozmów i nic nie wskazuje na to, żeby po tym okresie i kilkakrotnych spotkaniach sytuacja uległa rozwiązaniu na drodze kompromisu. Moje przekonanie jest takie, że numer jeden w Polsce, osoba polityczna numer jeden w Polsce, bez określonego tytułu, prowadzi te negocjacje w celu wywarcia nacisku na prezydenta, aby wszystko to, co Sejm już uchwalił, pozostało niezmienione lub co najwyżej lekko zmienione. Tak że moje obawy, odczucia są jak najbardziej pesymistyczne, żeby nie powiedzieć „przykre” z powodu tego, że musimy angażować opinię międzynarodową do tej sprawy. I to, że ta opinia sama, z własnej inicjatywy się angażuje – bo tak rozumiem pańską wizytę – stanowi dla mnie jednak pewną przykrość.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam, może koleżanka przetłumaczy.)

Ja wiem… Bardzo proszę o dochodzenie już do finału naszej rozmowy, bo wiem, że pan przedstawiciel ONZ ma też spotkanie w Sejmie.

Gdy pani to przetłumaczy, poproszę jeszcze o krótką wypowiedź pana senatora.

Specjalny Sprawozdawca Narodów Zjednoczonych do spraw Niezależności Sędziów i Prawników Diego Garcia-Sayán:

Czy mógłbym… To chodzi o kwestię pewnego porządku. Ja sam byłem również członkiem kongresu w moim kraju i bardzo dobrze znam trudności związane z zarządzaniem sztywnym harmonogramem prac w dużej grupie politycznej, w komisji czy w kongresie. Rozumiem państwa obawy, ale chciałbym podzielić się tylko jedną opinią, na którą być może zwrócimy jeszcze uwagę publicznie przed zakończeniem mojej wizyty. Otóż w kilku krajach świata – i Polska nie jest tu wyjątkiem – zetknęliśmy się z uzasadnionymi skargami społecznymi na sądownictwo, na tempo prowadzenia procesów, natłok spraw i, w końcu, oczywiście na przypadki korupcji. Zasadność procesu nowelizowania i reform jest w wielu państwach w pełni poparta dowodami i Polska zapewne nie jest tu wyjątkiem. Ale bez względu na konsekwencje, należy współpracować nie tyle z nowymi strukturami korporacyjnymi podlegającymi rządowi, ale z dużymi instytucjami państwowymi, które kierują się zasadami demokracji. Mechanizmy gwarantujące zachowanie równowagi politycznej działają jedynie wtedy, gdy istnieje niezależne i silne sądownictwo. Środki podejmowane w celu budowy tego silnego sądownictwa powinny być zgodne z tym celem. Bez względu na to, gdzie natrafimy na tego typu sytuacje, naszą radą – pełną szacunku i poszanowania dla narodowej suwerenności – jest to, aby te ważne reformy przeprowadzano w następstwie istotnego dialogu narodowego, w którym udział biorą zainteresowane instytucje: sędziowie, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, jeśli takowy funkcjonuje, rzecznik praw obywatelskich, o ile funkcjonuje w danym kraju, a tak jest w Polsce, jak też całe społeczeństwo. To zapewnia lepsze, bardziej spójne rozwiązanie, które może służyć jako polityka państwowa nie tylko jednemu, lecz kilku kolejnym rządom sprawującym władzę. Taki też był powód mojego pierwszego pytania – nie kwestionowałem w nim potrzeby pilnych zmian, ale chodziło o to, że zmiany wprowadzane bez uwzględnienia konsultacji nie są być może najlepszą drogą do otrzymania satysfakcjonujących rezultatów. Jest to moja jedyna uwaga, Panie Przewodniczący, którą chciałbym wyrazić na zakończenie naszego spotkania, jako że czas nas nagli.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapewnić pana przedstawiciela ONZ, że działania polskich władz są zgodne z konstytucją. Nigdzie władze Polski konstytucji nie naruszają, a reformy, które władze polskie próbują wprowadzić, są po prostu niezbędne, żeby nie było takich sytuacji, jakie zdarzały się w przeszłości, tj. że za kradzież batonika człowieka idzie do więzienia. Dlatego miedzy innymi jest potrzebna właśnie ta reforma.

Jeszcze raz zapewniam, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w Senacie Rzeczypospolitej Polskie stoi na straży praw człowieka i jeśli będą one naruszane, zawsze będziemy interweniować.

Dziękuję bardzo za spotkanie. Było nam bardzo miło poznać państwa i jeszcze raz dziękuję.

Specjalny Sprawozdawca Narodów Zjednoczonych do spraw Niezależności Sędziów i Prawników Diego García-Sayán:

Ja też bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 03)