Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (179.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (cd.) (P9-05/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykreślenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.) (P9-12/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym (cd.) (P9-49/16).

4. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.) (PW9-04/16).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (P9-26/17).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w celu zniesienia wspólności majątkowej małżonków (P9-27/17).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu przyznania kart parkingowych osobom głuchym (P9-29/17).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989 (P9-32/17.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę państwa, dzisiaj mamy do rozpatrzenia 8 punktów, wszystkie dotyczą petycji. W przypadku części petycji jest to ciąg dalszy pracy nad nimi, a część to są nowe petycje.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (cd.) (P9-05/17)

Przystępujemy do pracy nad pierwszym punktem. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych.

Na poprzednim posiedzeniu komisji państwo senatorowie zdecydowali o zawieszeniu prac nad tą petycją do czasu rozstrzygnięcia losu tożsamej petycji, jaka wpłynęła do sejmowej komisji petycji. Z ministerstwa infrastruktury uzyskaliśmy informację na ten temat. Ministerstwo informuje Wysoką Komisję w ten sposób: uwzględniając przedłożone w petycji propozycje zmian legislacyjnych oraz fakt, że w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa prowadzone są prace nad projektem nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, informujemy, że w ocenie ministerstwa zasadne kierunki zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zostały uwzględnione w projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw. Komisja sejmowa do dnia dzisiejszego nie odpowiedziała na nasze pismo.

Niemniej, biorąc pod uwagę opinię, jaką otrzymaliśmy z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, a także informację, jaka do nas dotarła z komisji… o, przepraszam, właśnie z komisji sejmowej, o tym, że oni nie podejmą pracy nad tą petycją, wnoszę o zamknięcie tematu i niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ta ustawa, ta nowelizacja, zresztą ta, o której pisze Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, a która już jest obowiązującym prawem, od 9 września jest obowiązującym prawem, załatwia, że tak potocznie powiem, tylko pewien obszar problemów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.

Orzeczenie Trybunału z 5 lutego 2015 r. dotyczyło rzeczywiście tych 2 obszarów, czyli sprawy związania członkostwa z lokalem i prawa do majątku, czyli funduszu remontowego. Jednak Trybunał przekazał Sejmowi, parlamentowi sygnalizację, że także trzeci obszar wówczas wskazywany przez grupę posłów wymaga bezzwłocznego, natychmiastowego uregulowania. Czego dotyczył ten trzeci obszar, który został zaskarżony do Trybunału? Otóż tego, że w Polsce prawa właściciela nie są tożsame z prawami właściciela w spółdzielni mieszkaniowej. Powiem bardzo krótko, żeby nie zabierać czasu, ale obrazowo, żeby było wiadomo, jak to wygląda.

Właściciel, na którego przeniesiono własność, czyli stał się tak naprawdę i formalnym, i faktycznym właścicielem lokalu, ma zupełnie inne prawa, a właściwie tych praw jest pozbawiony w spółdzielni mieszkaniowej. W przypadku każdego właściciela, który się wyodrębnia w danej nieruchomości, czy ta nieruchomość powstanie np. z zasobów komunalnych, czy też nieruchomość wielolokalowa powstanie własnym sumptem, czy też wybuduje ją deweloper, działa ustawa o własności lokali i wtedy taki właściciel może być jeden, drugim właścicielem jest np. deweloper albo gmina, i on ma prawa. Czyli ustawa o własności lokali reguluje te prawa, reguluje właścicielskie prawa i obowiązki. Taki człowiek ma możliwość wglądu do dokumentów, taki człowiek ma możliwość brania udziału np. w corocznych zebraniach, ma właściwie prawo do rozliczenia z każdego grosza, te wszystkie prawa, które ma właściciel.

To było przedstawione także Trybunałowi w zakresie braku takich uprawnień właściciela, który np. ma odrębną własność, czyli mieszkanie jest jego, i nie jest członkiem spółdzielni mieszkaniowej, bo przecież nie musi być członkiem spółdzielni mieszkaniowej. Jest wolny kraj, a to jest stowarzyszenie dobrowolne, więc nie musi być członkiem spółdzielni. Jednak zasobami w zakresie i zarządu, i administracji dysponuje spółdzielnia mieszkaniowa. I co może właściciel? Może tylko płakać i płacić. Nic więcej. Jeżeli pójdzie na walne zebranie, to pokaże mu się drzwi i powie, że pan czy pani nie ma tu żadnych uprawnień, bo pana czy pani nie obowiązuje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Gdyby chciał się dowiedzieć, na co są przeznaczane jego pieniądze, to do tego też nie ma praw, bo przecież oprócz tej kalkulacji nikt nie musi się niczym okazywać. Więc on jest pozbawiony tych praw.

Trybunał wówczas powiedział, że to jest prawda i dlatego trzeba – stąd ta sygnalizacja w kierunku parlamentu – te sprawy jak najszybciej unormować, zmienić przepisy tak, żeby one odpowiadały prawom, które ma każdy inny w Polsce. To był ten trzeci obszar. Przepisy w 2 obszarach Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją i tu nam się udało to już jakoś zmienić, to prawo już jest, ale w tym trzecim zakresie nadal nie ma.

Ja bym apelowała do Wysokiej Komisji – ja mogę się zobowiązać, że przedstawię propozycje takich przepisów, bo one są przygotowane – żeby komisja się nad tym pochyliła. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Senat takiej inicjatywy nie mógłby zgłosić. Tak jak mówię, załatwione są sprawy tylko z tamtych obszarów, pierwszy dotyczący uwłaszczeń, to wcześniej, i drugi, te przepisy, które były podniesione w Trybunale i zostały uznane za niezgodne z konstytucją. Trzeci obszar to jest ten, co do którego Trybunał powiedział, że tę sprawę trzeba rozwiązać. Takiej sytuacji być nie może. W mojej ocenie komisja powinna podjąć taką inicjatywę, przelać ją, że tak powiem, na papier i uchwałą przekazać do Sejmu, żeby jednak trwały prace legislacyjne w zakresie tego obszaru właścicielskiego i choćby dostępu do dokumentów. Podnosiliśmy wiele takich spraw, które aż krzyczą o to, żeby jednak człowiek, który jest w spółdzielni, miał prawa chociaż tożsame z prawami wszystkich innych w Polsce.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Komisja zaczyna dyskutować na ten temat. Ja nie powiedziałem, że my nie podejmiemy prac, ja tylko proponuję niepodejmowanie prac.

Ja przepraszam, bo dopiero dostałem listę gości, którzy są z nami dzisiaj na posiedzeniu, więc dopiero teraz przywitam. Pozwolę sobie przywitać pana prezesa Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń, pana Jana Grzegorza Prądzyńskiego wraz z pracownikami. Bardzo serdecznie witam zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Annę Dąbrowską-Hanas. Serdecznie witam zastępcę dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Krzysztofa Kosińskiego. Witam serdecznie panie z Biura Legislacyjnego i bardzo serdecznie witam panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Bardzo proszę, kto z panów, z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Janek prosił.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, bo…)

(Głos z sali: Dobrze.)

Bardzo proszę, pan senator marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam takie pytanie, może do Biura Legislacyjnego i ewentualnie także do pani senator. Co powinno się zmienić w statusie własnościowym dzisiejszego właściciela mieszkania w spółdzielni mieszkaniowej, żebyśmy mogli uznać, że to prawo jest pełne? Inaczej mówiąc, jakie prerogatywy do tego, co ma on dzisiaj, należałoby dodać poprzez zmianę ustawy? Może byśmy zaczęli od pani senator, jeśli wolno tak prosić, bo pani senator tutaj przedkładała takie ogólne postulaty, a mnie chodzi o konkrety prawne. Jakie konkretne uprawnienia trzeba by dodać obecnym właścicielom lokali w spółdzielniach, żeby można mówić, że to jest pełne prawo własności? A jeżeli byłaby taka potrzeba, to prosiłbym także Biuro Legislacyjne o jakieś uzupełnienie, żebyśmy mieli jasność, o co my właściwie tutaj toczymy… w jakiej sprawie toczymy dyskusję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator, gdyby pani była uprzejma, to proszę.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję.

(Głos z sali: Krótko.)

Postaram się bardzo krótko. To jest pełne prawo własności.

(Senator Michał Seweryński: To, co jest teraz…)

To, co jest teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem.

Krótko, ale obrazowo. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jest budynek komunalny. Ten budynek komunalny jest w 100% własnością gminy. Kowalski, który ma mieszkanie w tym budynku, występuje do gminy i chce wykupić, powiem tak potocznie, to mieszkanie. Wówczas gmina, stosując bonifikatę albo nie, wtedy kiedy w budynku są mieszkania przeznaczone do sprzedaży, takie mieszkanie mu sprzedaje. Od tego momentu z jednej strony gmina jest właścicielem, np. w udziałach 95%, z drugiej strony w udziale 5% w częściach wspólnych Kowalski jest właścicielem i Kowalski ma takie same prawa. Te prawa wynikają z ustawy o własności lokali. Czyli jeżeli raz w roku zwoływane jest przez gminę zebranie, ewentualnie…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, ale pytałem…)

Ażebym powiedziała, czego brakuje, to muszę pokazać przykład, tak?

A zatem czy to jest gmina, czy powstaje to, tak jak powiedziałam, z zasobów prywatnych, czy jakichkolwiek, to w każdym przypadku, jeżeli jesteś właścicielem, masz odrębną własność, obowiązuje ustawa o własności lokali, z wyłączeniem spółdzielni mieszkaniowych. W spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli budynek jest w 100% własnością spółdzielni mieszkaniowej, na podstawie przepisów, które są, obowiązują już od kwietnia 2001 r., można, znowu powiem potocznie, się uwłaszczyć. Wówczas z wnioskiem… To jest tylko formalne, bo ludzie już dawno za te mieszkania zapłacili. Zwraca się taki Kowalski do spółdzielni, spółdzielnia ustanawia odrębną własność i przenosi na niego tę własność. Kowalski jest w 100% właścicielem, ale nie obowiązuje go ustawa o własności lokali, tylko Kowalskiego tak naprawdę cały czas obowiązuje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, chociaż nie jest on członkiem spółdzielni mieszkaniowej.

W jakim zakresie? Jeżeli on idzie i chce, tak jak każdy właściciel w Polsce, np. dowiedzieć się, dlaczego za remont jego nieruchomości zapłacono 100 tysięcy, a nie 50 tysięcy, jak w przypadku budynku naprzeciwko, to nikt mu takiej informacji udzielić nie musi, bo w spółdzielni powiedzą: pan nie jest członkiem spółdzielni i nas to nie obowiązuje. Jeżeli on będzie chciał pójść na zebranie, na którym ustala się opłaty dotyczące jego lokalu, to można mu pokazać drzwi i tak się robi, bo on nie jest członkiem spółdzielni i w takim zebraniu nie będzie brał udziału. Nie ma instrumentów prawnych. W momencie gdy ktoś jest właścicielem, a nie jest członkiem spółdzielni – a podkreślam, jest to dobrowolne stowarzyszenie – nie ma instrumentów, żeby wyegzekwować jakiekolwiek prawa. W tym zakresie zostało to przedłożone Trybunałowi i Trybunał powiedział: tak.

My nie musimy… To wyłączenie było od lat, zostało zrobione jeszcze za PRL. Każdy mówi: nie zamieniajcie, tak czy inaczej… W każdym razie powinniśmy zapisać te prawa. Albo powinna działać ustawa o własności, albo trzeba zapisać prawa dotyczące tego Kowalskiego, który też musi mieć takie uprawnienie. On jest takim samym właścicielem jak każdy właściciel w Polsce, a on nie ma żadnych praw. Jego prawem i obowiązkiem jest płacić i koniec. Mało tego, on płaci nawet za działalność gospodarczą spółdzielni, a jest wyłączony z pożytków. Więc tę sytuację… To też było przedkładane, tyle że tutaj Trybunał powiedział: te przepisy trzeba zmienić. Stąd jest sygnalizacja. Na jakie? Na odpowiadające mniej więcej przepisom – i takie mam przygotowane – które działają w ustawie o własności lokali, czyli te, które dają Kowalskiemu, Malinowskiemu, który jest właścicielem…

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, ja już prawie wszystko zrozumiałem.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję.)

Ale mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające, chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Jeśli można?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak. Proszę bardzo.)

Z tego, co pani mówi, wynikałoby, że ten, kto kupił mieszkanie od spółdzielni… Można tak powiedzieć, prawda? On nabył własność, nie uwłaszczył się siłą, tylko musiał coś zapłacić, prawda? Więc…

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam. On wcześniej zapłacił. Warunkiem był wkład budowlany i mieszkaniowy, czyli on wcześniej zapłacił, a teraz formalnie…)

Kupił. Podsumujmy to w ten sposób, że kupił.

(Senator Lidia Staroń: …nazwano go właścicielem.)

Jest właścicielem.

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Tak.

Czy z tego tytułu przestał być członkiem spółdzielni?

(Głos z sali: Nie…)

(Senator Lidia Staroń: Tu jest dobrowolność, tak jak powiedziałam, może być członkiem, ale nie musi.)

Chwileczkę, ja jeszcze nie dokończyłem pytania. Proszę pozwolić, że dojdę do konkluzji.

Jest właścicielem i jest członkiem spółdzielni. Z tytułu członkostwa w spółdzielni nie ma wglądu do dokumentów spółdzielni?

(Senator Lidia Staroń: Ma. Jeżeli jest członkiem spółdzielni, to ma.)

Jest w spółdzielni, jest członkiem spółdzielni. Na razie mówimy o tym przykładzie. Prawda? Może rozporządzać swoją własnością, swoim lokalem, prawda? Bo jest właścicielem.

(Głos z sali: Jest właścicielem.)

No właśnie. Ma wgląd w papiery spółdzielni, bo jest członkiem spółdzielni. Więc czego właściwie… Mówimy o członku spółdzielni. Czego wobec tego nie może?

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam. Panie Senatorze…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Przepraszam, momencik.

(Senator Lidia Staroń: Dobrze.)

Ja tu chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź pana senatora Seweryńskiego. Musimy wyjaśnić sytuację. Czy on się dobrowolnie zrzeka tego członkostwa? W przeciwnym razie nie ma takiej opcji, jest członkiem, wykupuje i nadal jest członkiem.

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Są różne sytuacje, różne przykłady, że tak powiem, z życia wzięte. Jeden przykład, ten, o którym pan senator mówi, to jest przykład sytuacji, w której on nie musi być członkiem, nie musi. Jest wolny kraj i jest stowarzyszenie zwane spółdzielnią mieszkaniową, właściwie jego odpowiednik. Nie ma obliga przystąpienia, jeżeli ktoś jest właścicielem, ale jest obligo do zapewnienia mu takich samych praw, jakie ma inny właściciel.

A jeżeli ja kupuję lokal od pana senatora, pan senator ma odrębną własność, ja kupuję od niego lokal, ten lokal jest na spółdzielczym osiedlu, to ja nie muszę być członkiem…

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, żebyśmy za bardzo tego nie przeciągali, ja bym chciał sprowadzić to do prostych przykładów. Mamy jeden przykład sytuacji, która w życiu występuje, mianowicie właściciel mieszkania jest jednocześnie członkiem spółdzielni. Najpierw omówmy ten przykład. Otóż do niego prawdopodobnie ta petycja by się nie odnosiła, dlatego że on ma pełnię praw właścicielskich i pełnię praw członkowskich. Nie mylę się?

(Senator Lidia Staroń: Ale on ma pełnię praw wynikających z ustawy… wynikających z członkostwa, nie z tego, że jest właścicielem.)

Przepraszam, ale nie mówimy o tym, jakie jest źródło. Ma te prawa. Prawdopodobnie jest mu to obojętne. Mnie by nie było obojętne, ale jemu tak. W każdym razie ma te prawa. Czy powoła się na własność, czy na członkostwo w spółdzielni, ma wgląd do dokumentów spółdzielni.

Przejdźmy teraz do innego przypadku, takiego, w którym właściciel mieszkania spółdzielczego nie jest członkiem spółdzielni. To ten nie będzie miał wglądu do dokumentów spółdzielni. O to chodzi?

(Senator Lidia Staroń: Nie, nie tylko wglądu…)

Czy pani chodzi o taką sytuację?

Senator Lidia Staroń:

Tak. Ale on nie tylko nie będzie miał wglądu do dokumentów. On nie będzie miał możliwości uczestniczenia w walnym zgromadzeniu, gdzie zapadają istotne decyzje dotyczące jego majątku.

Senator Michał Seweryński:

Żeby uprościć – ja już nie będę zabierał głosu – pani senator występuje w obronie tych właśnie osób, osób, które nie są członkami spółdzielni, a są właścicielami mieszkania spółdzielczego…

(Senator Lidia Staroń: Nie.)

…i nie mają takich uprawnień, jak wgląd do dokumentów i innych uprawnień członkowskich. Dobrze myślę?

Senator Lidia Staroń:

Już odpowiadam. Panie Senatorze. Ja występuję w sprawie wszystkich właścicieli, bo uprawnienie nie może wynikać z członkostwa w spółdzielni, ono powinno wynikać z tego, że jest się właścicielem. I nie może mnie zmuszać…

Senator Michał Seweryński:

Ja to rozumiem. To jest zmiana jakościowa, ale na razie pozostańmy na tym etapie rozważań, że chodzi przede wszystkim o te osoby…

(Senator Lidia Staroń: …których jest bardzo dużo.)

…którym czegoś brakuje.

(Senator Lidia Staroń: Jest ich bardzo dużo.)

No tak, ale tu nie mówimy o liczbach, tylko mówimy o tej kategorii przypadków, do której ewentualnie ta petycja mogłaby się odnosić. Tym osobom czegoś brakuje, nie mają jakiegoś prawa.

(Senator Lidia Staroń: Całego obszaru…)

Ja tylko chciałem się upewnić, o kim my mówimy, o jakiej grupie ludzi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może teraz następni senatorowie. Pierwszy był pan senator Jan Rulewski, a później pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę pani senator, nie kwestionując pani późniejszego wywodu, że porównanie sytuacji spółdzielczej do sytuacji z własnością komunalną nie jest adekwatne, bo nie jest prawdą, że spółdzielnia jest stowarzyszeniem. Spółdzielnia jest właścicielem. Zgodnie z ustawą i ustrojem we wszystkich krajach spółdzielnia jest właścicielem. Jest osobą prywatną właścicielską, nie jest stowarzyszeniem, ale rzeczywiście wstępować do niej i z niej występować można na zasadzie dobrowolności. Zatem mamy tu do czynienia z 2 równoprawnymi podmiotami, z sytuacją, w której nie można absolutyzować własności tej osoby, której z mocy prawa wcześniejszego na jej wniosek przekształcono jej prawo w odrębną własność, powiedziałbym nawet, absolutną własność, albo która teraz mogła od spółdzielni, nie będąc jej członkiem, nabyć własność i nadal nie być członkiem. Tylko ja uważam, że Trybunał wprost nie określił, że w tym przypadku obowiązuje zasada absolutnych praw dla tej jednostki, dla tego podmiotu, a na ogół prawo spółdzielcze w takich przypadkach stanowi, że sprawy dostępu do informacji, o których pani mówi, regulują statuty, statuty przyjmowane przez właścicieli, w których jest zapisane, kto może uczestniczyć, kto nie musi uczestniczyć itd.

Jeśli zatem weźmiemy ten przypadek, o którym profesor Seweryński powiedział, że ktoś kupuje mieszkanie spółdzielni, co jest stosowane, to albo podpisze, że będzie stosował się do statutów, które określają stosunki między własnością, że tak powiem, zewnętrzną a własnością spółdzielczą, albo będzie rodzaj korekty, aneksu do statutów, w którym się te prawa zapewni. Tak to rozumiem. Bo absolutyzacja tych praw prowadzi do zmniejszenia, redukcji praw spółdzielcy. Spółdzielca też jest właścicielem, tylko reprezentuje go zarząd. I jeśli spółdzielcy określają, kogo dopuszczą lub nie dopuszczą – to jest też na całym świecie stosowane – albo nawet to, kto zamieszka w tym budynku… Przynajmniej w Nowym Jorku z czymś takim się spotkałem. To już tak dla ciekawostki powiem, że mieszkałem – proszę z tego daleko idących wniosków nie wysnuwać – w budynku należącym do kanadyjskiej spółdzielni mieszkaniowej, która w statucie miała określone, że jest to spółdzielnia założona przez środowisko LGBT, zarządza tym budynkiem środowisko LGBT, ale później dołączono aneks, ponieważ nie wszystkie mieszkania były wynajmowane przez przedstawicieli LGBT, dopuszczono, spółdzielnia dopuściła możliwość zamieszkania osób heteroseksualnych. To jest jeden z przypadków. Innymi słowy, chcę dowodzić czy przekonywać, żeby nie utrącać praw spółdzielców do stanowienia o ustroju i zarządzaniu tej spółdzielni, co wszakże nie wyklucza tego, co pani senator tu mówi, że jeśli już kogoś się przyjmie lub przekaże mu się własność, to on musi mieć prawa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wrócę do tego, o czym mówił pan marszałek Seweryński, i do tej dyskusji z panią senator. Niewątpliwie mamy do czynienia w pewnym zakresie… Nie potrafię tutaj podać liczb, ale na pewno jest grupa osób, która jest w takiej sytuacji, o której państwo dyskutowaliście, że rzeczywiście nie ma żadnego prawa do udziału w zarządzie, bo to połączenie z jednej strony bycia właścicielem, a z drugiej bycia spółdzielcą w bardzo łatwy sposób może zostać zerwane. Jeżeli ja wyodrębnię własność tej nieruchomości, lokalu, a następnie go sprzedam, to rzeczywiście nabywca nie nabywa…

(Senator Jan Rulewski: Praw członkowskich.)

…praw członkowskich. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest postulat pani senator co do tego, żeby istniał dualizm. Tutaj ja mam pewne wątpliwości. Otóż, gdybyśmy takiemu właścicielowi wyodrębnionego lokalu nadali możliwość z jednej strony bycia spółdzielcą, a z drugiej strony bycia jednym ze współwłaścicieli we wspólnocie, w taki sposób wyodrębniony we wspólnocie, to już powstaje bardzo zawiła sytuacja. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie… Nie wiem, czy idąc tylko w tym kierunku, przypadkiem nie będziemy wywracać jakichś innych regulacji. A chciałbym przypomnieć panom senatorom, że jednak przez wiele, wiele, wiele lat budowana historia ruchu spółdzielczego, w tej perspektywie to ujmując, to było coś, z czego byliśmy dumni. Bardzo często kiedyś był to wyraz patriotyzmu i możliwość, by nie mając kapitału czystego, kapitału bankowego, pewne rzeczy budować. Nie jestem pewien, czy możemy tak łatwo zdecydować o tym, że ta inicjatywa wyjdzie z Senatu, bo nie jestem pewien, czy Senat ma aż takie moce prawne, doradcze, żebyśmy mogli podjąć się według mnie dosyć skomplikowanej operacji prawnej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Ja króciutko.

Tu jest pewne niezrozumienie. Ja powiedziałabym tak. Pan senator mówi, że spółdzielnia jest właścicielem. Nie, spółdzielnia…

(Głos z sali: Prawo własności…)

Spółdzielnia jest właścicielem wyłącznie swojego majątku. W sytuacji gdy przenosi własność z siebie na Kowalskiego, to nie spółdzielnia, Panie Senatorze, to Kowalski jest właścicielem, Kowalski. To jest…

(Senator Jan Rulewski: Na podstawie uchwały spółdzielni.)

Nie na podstawie uchwały, tylko aktu notarialnego i zapisu w księgach…

(Senator Jan Rulewski: Równocześnie musi być uchwała, która stanowi, że pozwala na sprzedaż.)

Ona nie pozwala, to ustawa pozwoliła na to, żeby ludzie na podstawie artykułu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, żeby było jasne.

(Senator Michał Seweryński: To jest jasne.)

Jeśli chodzi o spółdzielcze prawo, to, o czym mówimy, o spółdzielców, to oni nie są właścicielami. Spółdzielcy to są ludzie, którzy wpłacili na mieszkanie lokatorskie, czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o tym mówimy. Albo własnościowe. Czyli mają ograniczone prawo rzeczowe. W momencie kiedy składają wniosek i mówią: my zapłaciliśmy w 100% za mieszkanie, ale chcemy formalnie być właścicielami, dochodzi do przeniesienia własności i wtedy nie spółdzielnia, a Kowalski jest właścicielem.

Teraz powstaje pytanie, dlaczego… Bo jaka była rola spółdzielni? Miała wybudować ten budynek. Dlaczego porównałam spółdzielnię do gminy? Dlatego że gmina też mogła wybudować ten budynek, podobnie deweloper, mógł on też powstać z zasobów prywatnych. Czyli źródło powstania budynku jest nieistotne, istotne jest to, że status właściciela powinien być taki sam. Właściciele powinni mieć takie same prawa i taki sam wpływ choćby na zarządzanie swoim majątkiem. Nie regulują tego statuty, reguluje to ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie prawo spółdzielcze, i ta ustawa wyłącza prawa właściciela tylko w spółdzielni. I to podkreślił Trybunał, wskazał, że ten obszar trzeba uregulować.

Czy powstanie dualizm? Nie, Panie Senatorze. Wszystkie budynki po roku 2007, od momentu kiedy weszła w życie ustawa z lipca tamtego roku i wyłączyła niejako własnościowe prawo do lokalu, teraz zawiera się umowę na odrębną własność, umowę o budowę lokalu, ale już na odrębną własność, wszystkie one powstały jako wspólnoty. Więc po prostu brakuje instrumentu, który da tym ludziom podstawowe prawa. Dlaczego nie ma dualizmu? Dlatego że mówimy o zakresie nieruchomości, a nie o zakresie zarządzania i majątku spółdzielni. Mówimy o możliwości wpływu na zarządzanie własnym majątkiem, własną nieruchomością.

Jak może być tak sytuacja – już kończę – że człowiek nie ma możliwości nawet wysłuchania, decydowania czy współdecydowania o uchwałach, które dotyczą bezpośrednio jego mieszkania? Chodzi o wysokość opłat, o jakiekolwiek regulacje, remonty. On na nic nie ma wpływu, bo on nawet na zebranie nie jest wpuszczany.

My mówimy o bardzo dużej grupie ludzi. My mówimy o daniu im, tak jak zresztą kazał Trybunał, tych praw, które będą odpowiednikiem praw każdego właściciela, czyli z ustawy o własności lokali. Takie przepisy są przygotowane. Ja tylko proszę panów senatorów, bo pań nie widzę, o to, żeby się nad tym pochylili. Czy my to przyjmiemy, czy nie, to jest już drugorzędna sprawa, następna sprawa, ale chodzi o to, żeby o tych rozwiązaniach można było chociaż porozmawiać.

I kończąc już, powiem, że nie może być takiej sytuacji – i o tym też mówił Trybunał w uzasadnieniu, wtedy ustnym – to tak jakby Kowalskiemu, który ma mieszkanie i ono jest na wsi, kazać się zapisać do kółka rolniczego po to, żeby on mógł w swoim mieszkaniu decydować o zarządzie. No nie. Czy do partii, czy do czegokolwiek… My mówimy o elementarnej równości praw. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja, jeśli…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

W odniesieniu nie tyle do spółdzielczości, ile do tej formy własności, której podstawą, jedną z podstaw oprócz ustawodawstwa są statuty, powiem, że statuty z kolei, podkreślam, nie mogą być sprzeczne z prawem innym, wyższym, z ustawami. Czyli jeśli statut zabrania wpuszczania współwłaściciela, to każda osoba, która ma prawo do sądu w Polsce, może go zaskarżyć, wnieść, że statut jest niezgodny z prawem, a wtedy prawo do obecności, o której pani mówi, do brania udziału zostanie współwłaścicielowi przywrócone.

(Senator Lidia Staroń: Nie. Mnie interesuje…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Jedno zdanie, Panie Senatorze, bo to jest niezrozumienie.)

Ja rozumiem…

Proszę.

Senator Lidia Staroń:

Spółdzielcze spotkanie, czyli walne zgromadzenie, to jest zgromadzenie dotyczące spółdzielców, czyli żadne prawo, żaden sąd na świecie na to nie pozwoli, bo ja nie jestem spółdzielcą. Jestem właścicielem, mieszkam na terenie osiedla mieszkaniowego i nie jestem pozbawiony praw, dlatego że powstało moje prawo, dzisiaj jest to już prawo własności, ale wcześniej, kiedy były mieszkania zakładowe, to mieszkanie było mieszkaniem spółdzielczym z prawem spółdzielczym. I żaden statut ani ustawa mi tego nie przywrócą, bo ustawa mówi tylko o prawach spółdzielców wypływających z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie o prawach wynikających z własności, tak jak to jest w przypadku każdego właściciela w ustawie o własności lokali. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani z Biura Legislacyjnego słyszała naszą dyskusję.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się, ewentualnie wprowadzenie nowych wątków.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani senator bardzo szczegółowo wyjaśniła kwestie poruszone w petycji, ale wnoszący petycję domaga się uregulowania jeszcze kilku innych kwestii. Chodzi generalnie o zwiększenie obowiązku informacyjnego spółdzielni wobec członków, chodzi np. o rozdzielenie finansowe poszczególnych nieruchomości, budynków znajdujących się w obrębie nieruchomości, chodzi też np. o jawność wynagrodzeń osób zatrudnionych w spółdzielni. Tak że tu jest bardzo dużo różnych kwestii, których domaga się wnoszący petycję. Kwestia poruszona przez panią senator to jest jeden bardzo ważny element.

Ja chciałabym powiedzieć, bo taka informacja się państwu należy, że obecnie w Sejmie na etapie procedowania w podkomisji znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, to jest druk nr 1533. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, prześledziłam ten projekt. On w dużej mierze realizuje te… Przynajmniej zostały poruszone te kwestie, które zostały przedstawione w petycji. Część już nawet została zrealizowana w ostatniej nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tak że tak wygląda stan na dziś: jest projekt, a co będzie dalej, nie wiadomo. W każdym razie taki projekt istnieje i jest on zbieżny z oczekiwaniami, które zostały przedstawione w tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dlatego ja na samym początku przytoczyłem fragment pisma Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Mówiąc najkrócej, chodzi o to, o czym pani mecenas przed chwilą powiedziała.

Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji, ja bym chciał, żeby przedstawiciel ministerstwa infrastruktury zabrał głos odnośnie do tej petycji.

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela…)

Nie ma? A to przepraszam.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Już naprawdę bardzo krótko.

Projekt, który jest złożony – tam najpierw jeden został złożony przez klub Kukiza, potem wycofany, i złożony drugi – w większej części dotyczy tej nowelizacji, która weszła w życie. Ta nowelizacja, mogę powiedzieć, jest korzystniejsza dla spółdzielców, zdecydowanie korzystniejsza. Projekt ten zawiera też bardzo groźne zapisy, szczególnie jeden, dotyczący zarządu zewnętrznego. Tutaj na pewno senator Rulewski, ale nie tylko, myślę, że większość senatorów absolutnie zabrałaby na ten temat głos, bo to jest zapis, który tak jakby w ogóle zostawia spółdzielnie, a daje możliwość sprawowania zarządu zewnętrznego. Tymczasem my mówimy o takiej sytuacji, i nie będę już tego powtarzała, o tym dużym obszarze, którego dzisiaj jeszcze nie ma, o obszarze konstytucyjnym, o konstytucyjnym braku. A w tej części, przy tej inicjatywie można zrealizować jeszcze 2 rzeczy, jedna to sprawa nadzoru, ale to zależy tylko od senatorów, i druga to sprawa też wskazana w petycji, sprawa przepisów karnych. W mojej ocenie te rozwiązania powinny być nie tylko korzystne, ale też zgodne z konstytucją i zapewnić jednolitość całego projektu czy też całej ustawy. Dlatego ja jestem zdania, że taka inicjatywa jest niezbędna, i prosiłabym senatorów o podjęcie takiej inicjatywy, żeby chociaż dopuścić, że tak powiem, możliwość wskazania takich rozwiązań. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Słusznie pani senator zwraca uwagę, że niektóre rzeczy są tu fundamentalne, są to rzeczy, których pochodną może być w ogóle likwidacja spółdzielni lub odwrotnie, gdyby sobie ktoś życzył, bo np. w punkcie czwartym tej petycji jest propozycja dodania art. 28 „przez przekształcenie z mocy prawa wszystkich lokali o statusie własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność i zawiadomienie o przeniesieniu własności”.

(Głos z sali: Likwidacja.)

Tak, ale przede wszystkim przeczy to temu, co pani senator powiedziała, że to jest dobrowolne stowarzyszenie członków spółdzielni. Prawda? Tymczasem autor wnosi, żeby w gruncie rzeczy automatycznie zlikwidować spółdzielnię.

(Senator Lidia Staroń: To nie będzie możliwe na gruncie technicznym.)

No tak tu jest napisane.

(Senator Lidia Staroń: …Ale w sensie technicznym, ponieważ są nieruchomości, które mają nieuregulowany stan prawny. Więc to nawet z tego powodu…)

No tak, ale tak jest tu napisane.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja mam konkretny wniosek. Wydaje mi się, że dzisiaj byłoby może zbyt wcześnie, aby podejmować jakąś ostateczną decyzję w naszej komisji. Otóż, po pierwsze, lista żądań zawartych w petycji jest długa i już z tej skromnej dyskusji, jaką dzisiaj prowadzimy, bo trwa ona przecież krótko, wynika, że niektóre z oczekiwań tego petenta byłyby nie do przyjęcia, a my nie wiemy które. Ja bym proponował, żebyśmy ostateczną decyzję co do tego, co zrobić z tą petycją, podjęli dopiero wtedy, gdy Biuro Legislacyjne przygotuje chociażby wstępną opinię o tym, co z tej petycji może być przedmiotem naszej debaty, a co z gruntu należałoby odrzucić, dlatego że jest sprzeczne z prawem. To, co podniósł pan senator Pociej, jest dla mnie fundamentalne. Dlatego że ja z jednej strony rozumiem, chociażby jako spółdzielca, że ludzie, którzy są właścicielami mieszkania spółdzielczego, ale nie są członkami tej spółdzielni, chcieliby mieć jakiś wpływ na to, a przynajmniej wgląd w te decyzje, jakie podejmuje spółdzielnia, zarząd także w odniesieniu do takiej osoby, np. w odniesieniu do tego, ile będzie opłat z tego tytułu, że spółdzielnia przymusowo sprawuje zarząd, administruje tymi lokalami. Ale wtedy oznaczałoby to, tak jak słusznie powiedział pan senator Pociej, że ten, kto nie jest członkiem spółdzielni, miałby prawa równe z członkiem spółdzielni. Prawda?

(Senator Lidia Staroń: Co do swojej…)

Pani Senator, chwileczkę, skończę przedstawiać wniosek.

Mnie się wydaje, że istnieje wiele pytań, które można by postawić na gruncie szczegółowej analizy tej petycji, dlatego pozwólmy, żeby Biuro Legislacyjne dokonało pewnego przesiewu i oddzieliło to, o czym z góry wiadomo, że jest nie do przyjęcia, że nie będziemy się nad tym zastanawiać, od tego, co ewentualnie jest przedmiotem do rozważenia. Wtedy zastanowimy się, porównamy, czy to, co już jest w Sejmie, pokrywa się z tym, co pozostałoby nam ewentualnie do zrobienia, czy się nie pokrywa. Bo jeżeli się pokrywa, to zgodnie z ustalonymi tu praktykami w komisji powiemy, że nie będziemy tego rozpatrywać dopóty, w każdym razie taki wniosek byłby uprawniony, dopóki Sejm nie podejmie decyzji, co zrobić z tą petycją czy projektem ustawy, bo to jest już, o ile dobrze rozumiem, projekt ustawy. A jeżeliby się okazało, że w tej petycji jest coś więcej niż to, czym się zajmuje Sejm, to wtedy musielibyśmy stwierdzić, czy my tym czymś więcej będziemy się zajmować, czy nie.

Ja powiem uczciwie, że w obecnym stanie wiedzy i po przebiegu naszej dzisiejszej dyskusji ja bym się nie umiał ostatecznie wypowiedzieć, czy pracować nad tą petycją, czy ją odrzucić, w każdym razie nie mógłbym powiedzieć, że trzeba ją odrzucić. Więc pozwólmy, żeby nam biuro przygotowało taką szczegółową opinię, na podstawie której moglibyśmy się zorientować, powtarzam, co z tej długiej listy żądań petenta jest z góry nie do przyjęcia i nie można takiej zmiany prawa przeprowadzić, a co może być ewentualnie przedmiotem rozważań i w jakim kierunku może te rozważania powinny pójść. Dopiero wtedy, na następnym posiedzeniu na podstawie takiej opinii przygotowalibyśmy projekt naszej uchwały w sprawie tego, co dalej robimy z tą petycją. To jest mój wniosek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym tylko uzupełnić. Skoro rząd jednak przygotowuje… To rząd, tak?

(Senator Lidia Staroń: Nie, to nie rząd.)

(Głos z sali: Sejm.)

Sejm? To jest sejmowa inicjatywa?

(Senator Lidia Staroń: Nie, Kukiz. Ten projekt…)

(Głos z sali: Czyli sejmowa.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Sejmowa.)

(Senator Lidia Staroń: Poselska, tak.)

Ponieważ tu pan przewodniczący wzywał, żeby rząd się wypowiedział…

(Senator Lidia Staroń: Mówił o tym poprzednim…)

Aha, to jednak opinia rządu jest. Chociażby dlatego, że będzie musiał jakiekolwiek rozwiązanie, czy wąskie, czy szerokie, wdrażać… Dlatego uważam, że ten wniosek pana profesora Seweryńskiego bezwzględnie trzeba uzupełnić o stanowisko rządu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Mamy stanowisko rządu, Panie Senatorze. To jest pismo ministra infrastruktury i budownictwa, w którym jednoznacznie się stwierdza, że projekt, nad którym w tej chwili toczą się prace, konsumuje tę petycję, którą przesłał do nas ten pan.

(Senator Jan Rulewski: Ale w całości? Łącznie z art. 28, z likwidacją spółdzielni?)

Nie, nie, oczywiście, że nie, absolutnie nie. Chodzi o to, że… Pan tu przecież nie wnosi o likwidację, nie, nie, po prostu o zmiany w przepisach o spółdzielczości.

Ja jestem gotów przychylić się do wniosku pana senatora Seweryńskiego, z tym że ja już na początku złożyłem wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją i ja się z tego nie wycofuję, bo – tak jak powiedziałem – jest pismo ministerstwa, jest opinia komisji sejmowej, że nie podejmą prac nad tą ustawą, i ta odpowiedź ministra infrastruktury do tego wystarczyła.

Jeśli nie ma więcej głosów…

(Senator Marek Martynowski: Jeśli mógłbym…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Marek Seweryński.

(Senator Marek Martynowski: Martynowski.)

Senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jaki okres byłby potrzebny na to, żebyście państwo przygotowali to, co zgłaszał wcześniej pan profesor Seweryński?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że miesiąc to jest taki minimalny okres na przedstawienie opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, bo chciałbym znać opinie panów senatorów, czy pan senator jest za tym, żeby odłożyć prace na ten miesiąc?

Senator Marek Martynowski:

Tak, ja jestem za tym. Uważam, że można by było pracować równolegle. Pan minister stwierdził, że będzie chciał coś takiego zrobić w II kwartale 2018 r., ale jeżeli Biuro Legislacyjne jest w stanie przedstawić w ciągu miesiąca swoją opinię, to uważam, że powinniśmy pracować dalej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję.

Panowie Senatorowie, chciałbym znać panów opinie o wniosku pana senatora.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, tak, przychylam się, jak najbardziej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ja ze względu na brzmienie…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ze względu na brzmienie punktu czwartego, w którym się mówi o tym, że wszystkie lokale spółdzielcze mają być przekształcone w odrębną własność, jestem przeciwny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

W takim razie to przegłosujemy. Mamy 2 wnioski. Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek, wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Kto z panów, z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Mój wniosek nie uzyskał poparcia.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Seweryńskiego o odłożenie prac nad tą petycją…

(Senator Jan Rulewski: I o opinię.)

…do czasu uzyskania opinii Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał poparcie.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący…)

Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, czy mogę prosić, żebyśmy doprecyzowali to, czego my oczekujemy. Ja powiem, czego ja bym oczekiwał. Ja bym oczekiwał takiej opinii, w której by dokonano selekcji tych wszystkich żądań petenta i wskazano: to żądanie jest nie do pogodzenia z prawem spółdzielczym albo z kodeksem cywilnym, albo z innymi przepisami, albo z konstytucją i w ogóle nie ma mowy, żebyśmy się tym zajmowali. Wtedy z tych wielu różnych postulatów, żądań zostaną wyselekcjonowane takie punkty, nad którymi ewentualnie praca może być prowadzona, jeżeli uznamy to za słuszne. Dopiero wtedy podejmiemy ostateczną decyzję. Mówię o tym, żeby było jasne, jakiej opinii my oczekujemy, bo może nie dość jasno się wyraziłem.

Ja jako nieznający się na prawie spółdzielczym nie umiałbym powiedzieć, które z tych punktów petycyjnych są po prostu, przepraszam za określenie, nierealistyczne, zbyt daleko idące, bo pozostają w sprzeczności z jakimiś przepisami prawa. Trzeba spokojnie usiąść, dotrzeć do wszystkich przepisów, przeanalizować to i powiedzieć, że część z tych postulatów jest po prostu nie do przyjęcia w świetle zasad prawa spółdzielczego czy prawa własności, prawa cywilnego, a pozostałe mogą być ewentualnie przedmiotem naszej debaty. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas słyszała naszą dyskusję, wniosek pana senatora marszałka Seweryńskiego, jakby co, to proszę o konsultacje.

Wniosek jest jasny. Został przegłosowany. Dziękuję bardzo.

Kończymy punkt pierwszy naszego dzisiejszego posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykreślenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.) (P9-12/17)

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim, a jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykreślenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.

Jest to tak samo ciąg dalszy pracy nad petycją. Na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie zdecydowaliśmy o skierowaniu do sejmowej Komisji do Spraw Petycji zapytania, na jakim etapie są prace nad postulowaną petycją. Takiej opinii do dziś nie uzyskaliśmy.

Chciałbym tylko przypomnieć państwu senatorom, że na poprzednim posiedzeniu wnosiłem o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Pan senator Aleksander Pociej wnosił o podjęcie prac.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj ostatecznie podjęli decyzję, czy będziemy procedować nad tą sprawą, czy nie.

Pani z biura analiz chciała coś dodać, tak?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Otóż, chciałabym powiedzieć, że rozmawiałam dzisiaj z sekretarzem sejmowej Komisji do Spraw Petycji i otrzymałam informację, że jest już projekt ustawy tożsamy z wnioskiem petycyjnym i ten projekt na najbliższym posiedzeniu Sejmu podobno ma zostać zgłoszony do laski marszałkowskiej. W tym projekcie ustawy mówi się właśnie o uchyleniu art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

To jest ważna informacja. Zatem podtrzymuję swój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją ze względu na to, że już komisja petycji w Sejmie podjęła pracę nad tym wnioskiem.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sprawie?

(Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona: Tak, w tej sprawie.)

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona:

Daniel Alain Korona, Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89.

My też popieramy niepodejmowanie pracy nad tą propozycją, albowiem nie widzimy powodów, dla których w warunkach, kiedy przeprowadzamy ustawę dekomunizacyjną, mielibyśmy w drugiej ustawie niejako te osoby współpracujące z organami bezpieczeństwa do 1990 r. w jakiś sposób rehabilitować. Ja rozumiem, że ten zapis budzi pewne wątpliwości. Skoro w innych przypadkach żądamy tylko oświadczenia lustracyjnego, a tu wprowadzamy wprost zakaz, to może to budzić pewne wątpliwości, ale stricte wykreślenie art. 144 bez żadnego zapisu w zamian, np. takiego, że te osoby miałyby złożyć oświadczenie lustracyjne, wydaje nam się absolutnie nie do przyjęcia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie ma. Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad moim wnioskiem o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad petycją nr P9-12/17.

Kto jest za przyjęciem mojego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał poparcie. Nie podejmujemy prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kończymy pracę nad tym punktem.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym (cd.) (P9-49/16)

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego w zakresie reprezentacji dziecka w postępowaniu karnym.

Jest to petycja, która też już była przez komisję rozpatrywana.

Chciałbym na początku spytać panią z biura analiz, czy pani coś wie. Pytam, bo tu też nie mamy odpowiedzi z Sejmu. Nic pani nie wie.

Myśmy na poprzednim posiedzeniu postanowili, że wystąpimy też do sejmowej Komisji do Spraw Petycji, bo tożsama petycja wpłynęła do komisji sejmowej. O ile się orientuję, to komisja sejmowa wystąpiła do ministra sprawiedliwości z dezyderatem w sprawie zmian dotyczących kuratora dla małoletniego pokrzywdzonego przestępstwem, i wiem, że komisja jeszcze nie otrzymała odpowiedzi.

Teraz pytanie, co my dalej zrobimy. Czy czekamy na tę opinię z komisji sejmowej? Czy może są jakieś inne propozycje?

(Senator Aleksander Pociej: Panie przewodniczący, jeśli można…)

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że skoro po dyskusji ostatnim razem zdecydowaliśmy, że poczekamy, to ja bym przedłużył ten okres, bo nic się nie zmieniło. To, o co poprosiliśmy, nie zostało wykonane. Wycofywanie się teraz byłoby niezrozumiałe. Gdybyśmy nagle przerwali albo postąpili inaczej… Może ponówmy to wystąpienie i zobaczymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Chciałabym tylko powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiedziało na dezyderat nr 31 sejmowej Komisji do Spraw Petycji 12 czerwca 2017 r. i w tym piśmie Ministerstwo Sprawiedliwości zaznacza, że toczą się prace legislacyjne nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Obecnie ten projekt został wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Projekt ten uwzględnia postulaty zawarte w powoływanej w dezyderacie petycji w sprawie zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To ministerstwo wysłało odpowiedź do sejmowej Komisji do Spraw Petycji? Nie wie pani?

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Był dezyderat nr 31 komisji sejmowej, sejmowa komisja się z nim zwróciła do ministerstwa i dostała z ministerstwa odpowiedź.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Aha, była na to odpowiedź.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani mówi o odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, a myśmy przed chwilą mówili o tym, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie odpowiedziała.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak, tak.)

To jest inna podstawa naszego wnioskowania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Był wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o przedłużenie tego okresu oczekiwania i ponowienie pisma do sejmowej Komisji do Spraw Petycji.

Czy jest jakiś inny wniosek? Nie. Ja rozumiem, że przyjmujemy to przez aklamację.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…która jest pochodną tego procesu. Rozpatrzyliśmy 3 petycje, a wcześniej kilka podobnych. Wszędzie stajemy wobec problemu ustosunkowania się najpierw Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, wiemy, że sprawa jest w toku, że jest dezyderat… Ale potem w stosunku do tej ostatniej, przedostatniej petycji my mówimy, że przekazujemy swoje kompetencje do rozpatrywania jej, przekazujemy możliwość podjęcia decyzji, nie wiedząc, jaki efekt wywoła w Sejmie. Może się zdarzyć, że Sejm nie podzieli stanowiska, o którym dzisiaj się wzmiankuje, odrzuci to, a tym samym ta ustawa nawet do nas nie dotrze. Wobec tego powstaje problem braku przejrzystości w podejmowaniu decyzji przez Komisję do Spraw Petycji. Stąd wnoszę o to, żeby podjąć prace po uzgodnieniu z Sejmem, że petycje można składać tylko do jednego organu ustawodawczego. To nam wyprostuje ścieżki i wpłynie na przejrzystość podejmowania tych decyzji. Bo tak to wszystkie wnioski są słuszne, np. mecenasa Pocieja, który mówi, żeby jeszcze poczekać. Możemy jeszcze poczekać, ale wchodzimy w kolizję z 3-miesięcznym terminem podejmowania…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, już odpowiadam.

Na poprzednich posiedzeniach ustaliliśmy, że wszystkie petycje, które teraz będą wpływać, które wpływają do naszej komisji, będą rozpatrywane niezależnie od tego, co się dzieje w komisji sejmowej. Jeśli już podejmiemy jakąś pracę, to ewentualnie możemy później przekazać to, co zrobiliśmy, co wypracowaliśmy, do komisji, żeby wyszedł z tego jakiś wspólny jeden projekt. A już nie będziemy się kierować tym, co się dzieje w komisji… Taka była praktyka i ja się z nią zgadzałem, bo jeśli praca została podjęta przez komisję sejmową, to po co my mamy ją podejmować, prawda? Ale dopóki nie będziemy mieli jasności, że komisja sejmowa podejmuje prace, dopóty będziemy procedować normalnie, nie będziemy zwracać uwagi na inne rzeczy.

Te petycje, o których teraz kolega senator powiedział, to po prostu są…

(Senator Jan Rulewski: Sprzed?)

Tak, sprzed tego ustalenia i pracę nad nimi trzeba po prostu dokończyć. Bo poprzednio… Dopiero od tej kadencji…

(Senator Jan Rulewski: W Sejmie…)

…w Sejmie jest komisja petycji. Wcześniej jej nie było i nie było tego problemu. Teraz jest. Dzisiaj zgodnie z ustawą o petycjach można napisać petycję nie tylko do Sejmu, do Senatu, ale też do burmistrza…

(Senator Jan Rulewski: Do prezesa.)

…do prezydenta. Jest to ogólne prawo i ludzie z tego korzystają. Jest jakieś przekonanie, że jeśli się napisze i do Sejmu, i do Senatu, to większe prawdopodobieństwo, że zostaną podjęte prace. I tu też trzeba ludzi zrozumieć. Ja myślę, że ze względu na to, że ludzie piszą petycje i do Sejmu, i do Senatu, będziemy je rozpatrywać, nie do końca zważając na to, co się dzieje w Sejmie. No i tyle. W przeciwnym razie może powstać taka sytuacja, że – tak jak powiedział pan senator Rulewski – po prostu będziemy zakładnikami komisji sejmowej…

(Senator Jan Rulewski: I Sejmu.)

…i Sejmu, tego, co oni tam robią. Tak że to tyle dla wyjaśnienia.

A jeśli chodzi o tę petycję…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Poczekamy.)

Tak. Poczekamy. Tak jest.

W takim razie przechodzimy do punktu czwartego, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.) (PW9-04/16)

Punkt czwarty porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Niestety, Panie Senatorze, to również jest petycja, nad którą debatujemy już po raz kolejny.

(Wesołość na sali)

No, niestety, też wystąpiliśmy do komisji sejmowej.

Czy panie z biura petycji chciałyby coś do tego tematu dodać?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski.

(Głos z sali: Pan.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, zapomniałem, że jest jeden pan. Bardzo pana przepraszam.)

(Wesołość na sali)

Z moich informacji, prześledziłem również zapis przebiegu posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Petycji z dnia 22 lutego 2017 r., oraz z informacji zamieszczonych na stronie internetowej Komisji do Spraw Petycji wynika, że komisja sejmowa zwróciła się również do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem uzyskania opinii, ale do dziś ta opinia nie została nadesłana. Ta petycja jest przedmiotem analizy w Ministerstwie Sprawiedliwości, jednak z rozmowy telefonicznej, którą wczoraj przeprowadziłem, wynika, że również nie udzielono jeszcze odpowiedzi w tej sprawie. To tyle, jeżeli chodzi o ustalenia co do petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Idąc, jak to się mówi, za ciosem, za propozycją pana senatora Pocieja o poczekaniu… Ja tutaj po prostu… To jest chyba ostatnia petycja, która ma tak długi staż w naszej komisji. Czekamy na odpowiedź komisji sejmowej, zobaczymy. Na najbliższym posiedzeniu, jeśli do tej pory nie otrzymamy odpowiedzi, podejmiemy decyzję taką czy inną. Dziękuję bardzo.

Kończymy pracę nad tym punktem.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (P9-26/17)

Przechodzimy do punktu piątego.

To jest nowa petycja, jeszcze nad nią nie pracowaliśmy.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat.

W uzasadnieniu podnosi się, że jest to petycja złożona w celu ochrony konsumentów, którzy wskutek nieuczciwych praktyk prowadzonych przez towarzystwa ubezpieczeniowe i ich pośredników, chodzi tu również o banki, zawarli umowy ubezpieczeniowe na życie, tzw. polisolokaty. Autor petycji wskazuje, że zapisy stosowane przy zawieraniu ubezpieczeń na życie stanowią niedozwolone postanowienia umowne w rozumieniu kodeksu cywilnego i prowadzą do pobierania wysokich opłat likwidacyjnych oraz różnego rodzaju prowizji bez wiedzy ubezpieczonego przy likwidacji ubezpieczenia.

Wnioskodawca podkreśla, mimo interwencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod koniec 2016 r. i ugód dotyczących obniżek opłat dodatkowych, że jego zdaniem pobieranie dodatkowych opłat likwidacyjnych jest niedozwolone i stanowi w praktyce niedopuszczalną karę umowną za wypowiedzenie umowy. Zdaniem autora petycji niewystarczające było wprowadzenie do porządku prawnego w styczniu 2016 r. ustawy ubezpieczeniowej. Zapisy obowiązujące w tej ustawie dotyczą wyłącznie umów zawieranych po dniu wejścia w życie tych przepisów. W uzasadnieniu autor petycji podkreśla, że konieczne jest uregulowanie tej kwestii przez ustawodawcę, gdyż w przeciwnym razie duża część Polaków nie podejmie walki o swoje oszczędności z uwagi na brak środków wymaganych podczas procesu.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa – Kodeks cywilny w art. 805 §1 stanowi, iż przez umowę ubezpieczenia ubezpieczyciel zobowiązuje się w zakresie działalności swego przedsiębiorstwa spełnić określone świadczenie w razie zajścia przewidzianego w umowie wypadku, a ubezpieczający zobowiązuje się zapłacić składkę. Zgodnie z art. 3851 §1 kodeksu cywilnego postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nieuzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy, są to tzw. niedozwolone postanowienia umowne. Nie dotyczy to postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.

Jeżeli chodzi o ustawę o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, to określa ona warunki wykonywania działalności w zakresie ubezpieczeń osobowych i majątkowych. Ustawa w art. 17 ust. 1 reguluje, jakie informacje winny znaleźć się we wzorcach umowy. I są to: przesłanki wypłaty odszkodowania i innych świadczeń lub wartości wykupu ubezpieczenia, ograniczenia oraz wyłączenia odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń uprawniające do odmowy wypłaty odszkodowania i innych świadczeń lub ich obniżenia. Są tam również inne informacje, które powinny znaleźć się we wzorcach umowy, ale nie będę ich wszystkich tu przytaczał.

Zgodnie z art. 26 ust. 1 ustawy ubezpieczający może odstąpić od umowy ubezpieczenia na życie, o której mowa w dziale I w grupie 3 załącznika do ustawy, w terminie 60 dni od dnia otrzymania po raz pierwszy rocznej informacji, którą normuje art. 20 ust. 3 ustawy. W przypadku odstąpienia lub wystąpienia z umowy o ubezpieczenie na życie, w której wysokość świadczenia jest ustalana w oparciu o określone indeksy lub inne wartości bazowe, o której mowa w dziale I w grupie 3 załącznika do ustawy, zakład ubezpieczeń wypłaca wartość opłaconych składek pomniejszonych nie więcej niż o 4%.

Ważnym aktem prawa z punktu widzenia tej petycji jest również rozporządzenie ministra finansów z dnia 16 grudnia 2015 r. w sprawie informacji zamieszczonych we wzorcach umów stosowanych przez zakład ubezpieczeń. Rozporządzenie określa sposób sporządzania informacji, o których mowa w art. 17 ust. 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, zamieszczanych przez zakład ubezpieczeń stosowanych przez siebie wzorcach umów, w szczególności w ogólnych warunkach ubezpieczenia. Rozporządzenie reguluje również sposób umieszczenia postanowień wzorca umowy w formacie nie mniejszym niż A5 w formie po wydruku z zachowaniem następujących warunków: tekst informacji sporządza się na białym tle czcionką Times New Roman, Arial lub Tahoma w kolorze czarnym o rozmiarze nie mniejszym niż 12, ustala się odstępy między wierszami z interlinią co najmniej 1 wiersza, tekst informacji sporządza się w jednolitej wielkości.

Ponadto wskazać należy, że ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów reguluje zasady i tryb przeciwdziałania praktykom ograniczającym konkurencję, praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów oraz stosowaniu niedozwolonych postanowień wzorców umów. Zgodnie z art. 24 ust. 2 ustawy praktyka naruszająca zbiorowe interesy konsumentów to godzące w nie lub sprzeczne z dobrymi obyczajami zachowanie przedsiębiorcy, w szczególności naruszenie obowiązku udzielania konsumentom rzetelnej, prawdziwej i pełnej informacji, nieuczciwe praktyki rynkowe lub czyny nieuczciwej konkurencji, proponowanie konsumentom nabycia usług finansowych, które nie odpowiadają potrzebom konsumentów ustalonym z uwzględnieniem dostępnych przedsiębiorcy informacji w zakresie cech tych konsumentów, lub proponowanie nabycia tych usług w sposób nieadekwatny do ich charakteru.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to należy zaznaczyć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości został utworzony zespół do walki z patologią polisolokat. Powstanie zespołu to efekt inicjatywy Stowarzyszenia „Przywiązani do polisy”. Pierwsze posiedzenie zespołu roboczego odbyło się 27 marca 2017 r. Podczas tego spotkania przedstawiono propozycje zmian w kilku ustawach, m.in. o działalności ubezpieczeniowej i dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. W posiedzeniu zespołu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Biura Rzecznika Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego oraz Stowarzyszenia „Przywiązani do polisy”.

Jeżeli chodzi o działania powiązane dotyczące tej petycji, to należy wskazać, iż taka instytucja jak rzecznik finansowy udziela pomocy poszkodowanym przez tzw. polisolokaty. Badał on ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym i przygotował 2 raporty, jeden w marcu 2012 r., drugi w marcu 2016 r. W raportach rzecznik uwidocznił wiele problemów związanych z tzw. polisolokatami, z którymi borykali się klienci zakładów ubezpieczeń, a także wskazał liczbę skarg i interwencji podjętych wobec ubezpieczycieli dopuszczających się nieprawidłowości.

Również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów kwestionował pobieranie zbyt wysokich opłat likwidacyjnych, gdy konsument rezygnował z polisy przed terminem. Opłaty te niekiedy oznaczały utratę wszystkich oszczędności klienta. W efekcie prowadzonych przez urząd postępowań w 2016 r. ubezpieczyciele dobrowolnie zobowiązali się do obniżenia opłat likwidacyjnych. Porozumienie dotyczyło konsumentów, którzy podpisali umowy przed 2014 r. Pomysł zawarcia porozumienia z ubezpieczycielami przedstawiła Polska Izba Ubezpieczeń. Porozumienia te dotyczą klientów, którzy nie rozwiązali umowy z ubezpieczycielem, oraz seniorów, którzy te umowy zawarli po 1 stycznia 2008 r. i rozwiązali po sześćdziesiątym piątym roku życia. Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podkreśla, że zawarte porozumienia nie zamykają konsumentom drogi do dochodzenia roszczeń na drodze cywilnoprawnej. Konsument, który rozwiązał umowę przed terminem, może dochodzić zwrotu opłaty likwidacyjnej przed sądem.

Chciałbym jeszcze na koniec dodać, że Ministerstwo Finansów w odpowiedzi z 28 czerwca 2016 r. na interpelację poselską stwierdziło, iż w dniu 1 stycznia 2016 r. weszła w życie ustawa z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, która wprowadziła rozwiązania mające na celu wyeliminowanie niewłaściwych działań zakładów ubezpieczeń i banków w zakresie zawieranych umów ubezpieczenia na życie z elementem kapitałowym. Niemniej jednak przepisy wymienionej ustawy odnoszą się do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy, czyli od dnia 1 stycznia 2016 r. W odniesieniu do wszystkich umów, w tym zawartych przed 1 stycznia 2016 r., stosuje się przepisy ustawy z dnia 5 sierpnia o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Podejrzewam, że zanim oddam głos gościom przybyłym w związku z tym punktem, pan prezes zarządu będzie chciał coś powiedzieć, a także pani z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ale najpierw prosił o głos pan senator Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja najpierw chciałbym oddać głos naszemu Biuru Legislacyjnemu i dopiero po tej wypowiedzi zabrałbym głos.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

To w takim razie najpierw nasi goście, a później biuro. Aha, ale przedstawicieli biura nie ma, to jest petycja, omawiamy ją pierwszy raz i nie ma do tego opinii.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli tych 2 instytucji. Kto pierwszy? Jest z nami pani. To może pani oddamy głos.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Anna Dąbrowska-Hanas:

Ja tytułem uzupełnienia tych informacji, które zostały już przedstawione, chciałabym dodać, że porozumienia, które zostały zawarte w grudniu ubiegłego roku z 16 towarzystwami ubezpieczeń i z Polską Izbą Ubezpieczeń, nie były jedynymi działaniami w zakresie uporządkowania, tak to nazwijmy, opłat likwidacyjnych pobieranych w związku z rozwiązaniem umów ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. W latach 2015–2016 prezes urzędu wydał 17 decyzji przeciwko 17 zakładom ubezpieczeń, które dotyczyły właśnie umów ubezpieczeń na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym zawartych od 2014 r. Pan tutaj wspomniał, że te porozumienia dotyczyły umów wcześniejszych. Tak jest w istocie. To jest tylko taka prostująca informacja, że tak naprawdę swoim zakresem działania, władczym w postaci decyzji i tym niewładczym w postaci porozumień zawartych z zakładami ubezpieczeń, prezes urzędu objął tych konsumentów, którzy zawarli umowy we wspomnianych latach. Ale rzeczywiście decyzje prezesa urzędu nie obejmują tej grupy klientów, którzy rozwiązali umowy ubezpieczenia na życie w latach wcześniejszych i zostały od nich pobrane opłaty likwidacyjne.

W tym zakresie chciałabym wspomnieć, że prezes urzędu, podobnie jak tu przywołany rzecznik finansowy, wspomaga klientów dochodzących zwrotu uiszczonych opłat w postępowaniach sądowych. Prezes urzędu także od ubiegłego roku może wydawać tzw. istotne poglądy w sprawach. Mogę powiedzieć, że do dziś tego rodzaju poglądów w sprawach wydał 27. Tak że to są te istotne informacje, o których chciałabym wspomnieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tylko nie usłyszałem opinii. Czy urząd popiera tę petycję, czy nie? Pytam, bo to jest, wie pani, podstawowa informacja. Pracujemy nad tą petycją.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Anna Dąbrowska-Hanas:

Ja nie wiem, czy urząd ma takie uprawnienie, żeby w tej chwili się wypowiedzieć, czy popiera, czy nie popiera. My tutaj dostrzegamy jeden istotny problem, ponieważ…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To niedobrze.)

…jak rozumiemy, ta petycja zmierza do objęcia zakresem działania ustawy umów, które zostały już dawno temu zawarte, czyli wchodzimy w kwestię retroakcji i tutaj jawi się pewien problem. Dlatego ja mówię tylko o tych działaniach, które prezes urzędu podejmuje na gruncie obowiązującego prawa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Ja może pozwolę sobie troszeczkę zanudzić państwa kilkoma informacjami, ale w miarę szybko.

Po pierwsze, musimy mieć świadomość, że to, co nazywamy polisolokatami, tak naprawdę są to ubezpieczenia z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym są ubezpieczeniami, i to zarówno w Polsce na mocy polskiego prawa zawsze były i nadal nimi są, jak i na mocy prawa europejskiego, ponieważ mają oparcie również w dyrektywach Unii Europejskiej. Jednocześnie musimy mieć świadomość tego, że te produkty ubezpieczeniowe, które mają różne konstrukcje – one mogą mieć konstrukcję czysto inwestycyjną, mogą mieć również konstrukcję inwestycyjno-ochronną, to wszystko zależy, jakie ustalenia na temat produktu poczyniono z klientem – istnieją we wszystkich krajach europejskich. I teraz każdy kraj w Europie bije się o to, żeby jak najwięcej było tych produktów, ponieważ to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Chodzi mi o to, że to jest ten długoterminowy kapitał dla gospodarki. W przeciwieństwie do kapitałów bankowych, będących kapitałami w perspektywie od roku do 3 lat, to są kapitały w perspektywie 10-, 20-letniej. Ta konstrukcja, ten długoterminowy charakter stwarza pewien problem. Ubezpieczyciele ponoszą koszty na początku, wtedy kiedy ten produkt jest sprzedawany. Jest oczywiste, że jeżeli ktoś angażuje się na 20 lat do przodu, to różne rzeczy mogą się w życiu zdarzyć, ale w każdej konstrukcji tego produktu istnieje coś… To nie są kary umowne. Opłata likwidacyjna to jest zwrot części kosztów, które ubezpieczyciel ponosił.

Przejdę teraz do problemów, które były w przeszłości, bo tu nie ma co się wypierać, że problemy były. Były 2 główne problemy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam…)

Już zmierzam do końca.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, niech pan mówi, tylko chciałbym, żeby to dotyczyło petycji.)

To dotyczy tej petycji.

Po pierwsze, był misselling, który się zdarzał w przeszłości, czyli sprzedawanie produktu nieadekwatnie do potrzeb osoby. Jeżeli 70-letniej osobie sprzedano produkt przeznaczony dla osoby 20-letniej, to był ewidentny misseling. Po drugie, rentowność, czyli spadek stóp procentowych. No nikt tu nie jest winny.

Teraz przechodzę do sedna. To, co się dzieje od 2016 r., jest załatwione. Aha, główny problem polegał na informacji dawanej klientowi. Głównie chodzi o to, że być może, nawet nie być może, część dystrybutorów nie dawała klientowi wystarczających informacji o tym, co on kupuje. W związku z tym wraz z początkiem 2016 r. ten problem został zlikwidowany zarówno poprzez nową ustawę o działalności ubezpieczeniowej, jak i rekomendacje KNF dotyczące adekwatności. Do tego teraz jest w Sejmie, za chwileczkę będzie w Senacie ustawa o dystrybucji ubezpieczeń i za chwilę, czyli od 2018 r., wejdą życie tzw. PRIPs, czyli obowiązki informacyjne dla ubezpieczycieli życiowych, które są wprowadzane rozporządzeniem, czyli bezpośrednio do porządku prawnego w Polsce.

Jeżeli zaś chodzi o umowy sprzed 2016 r., tu problem nie był w opłatach likwidacyjnych, tylko w wysokości opłat likwidacyjnych. Sąd nie powiedział, że opłaty likwidacyjne są niedozwolone, tylko zakwestionował ich wysokość. W związku z tym zawarliśmy umowę my jako Polska Izba Ubezpieczeń w imieniu branży i później każdy zakład ubezpieczeń z UOKiK obniżającą te opłaty średnio do 15% często z bardzo wysokiego poziomu. Tak że wysiłek branży został w to włożony i dzisiaj te opłaty są naprawdę już na bardzo normalnym poziomie. Jednocześnie, tak jak już pani z UOKiK zaznaczyła, poszkodowanym w żaden sposób nie zamyka to drogi sądowej.

Ja chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć o jednej sprawie, o skargach, jakie dzisiaj wpływają do rzecznika finansowego. Są 3 miliony umów, a skarg wpłynęło 1 tysiąc, mogę dokładnie państwu podać, mianowicie 1 tysiąc 53, to jest 0,0004%. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Z tym że wie pan, nie powiedział pan tego, co najważniejsze, na jaką sumę to jest to 0,0004%.

Chciałbym przywitać na posiedzeniu naszej komisji pana senatora Krzysztofa Mroza z komisji budżetu.

Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie? Podejrzewam, że w tym celu pan przyszedł. Prawda?

Proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mogę tylko zadać takie pytanie panu reprezentującemu izbę ubezpieczeń, bo pan tak tutaj trochę bezproblemowo przedstawił ten przedmiot, jednak na problemy polisolokat zwrócił uwagę rzecznik finansowy. Proszę mi powiedzieć… Ja rozumiem, że te umowy, które dzisiaj są zawierane, są już troszkę inaczej w przepisach uregulowane, ale są ludzie, jest cała grupa ludzi, którzy z tymi polisolokatami zostali, bo te polisolokaty były zawierane też na 20 lat. Proszę powiedzieć, jaka była wysokość tych opłat likwidacyjnych. Pan mówi, że te opłaty były duże. Jak to się procentowo… Ja rozumiem, że one się oczywiście zmieniały w zależności od długości trwania tej polisolokaty. Czy może nam pan powiedzieć, jakie to procenty ludzie musieli oddawać firmie czy firmom, gdy chcieli wycofać się z utrzymywania tego typu produktów? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan sekundkę poczeka.

Ja otworzyłem już dyskusję wśród senatorów.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Pytam, bo może będą jeszcze jakieś inne pytania do pana. Wtedy by pan odpowiedział na wszystkie. Tak?

Pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, patrząc na to, co przedstawił Sąd Okręgowy w Warszawie, który jednoznacznie stwierdził, że polisolokaty są niewiarygodnie oszukańcze, oczywiście chciałbym, żeby ta petycja została podjęta, ale też wiem, że prawo nie może działać wstecz. Dlatego chociażby w celu otrzymania na ten temat opinii Biura Legislacyjnego składam wniosek o podjęcie tej petycji. Chciałbym, żeby nasze senackie Biuro Legislacyjne to przedstawiło, wtedy dopiero moglibyśmy podjąć decyzję, czy będziemy tę petycję rozpatrywać dalej i przygotowywać jej postulaty w formie projektu ustawy, czy też nie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o krótką odpowiedź na pytanie kolegi senatora z komisji budżetu.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Musimy wiedzieć, że te opłaty likwidacyjne dotyczą zerwania umowy w trakcie jej trwania. Innymi słowy, jeżeli ktoś miał umowę 5-letnią czy 10-letnią i utrzymał tę umowę do końca, to nie ponosił żadnej opłaty likwidacyjnej, po prostu takiej opłaty nie było. Jeżeli jednak zrywał umowę 10-letnią po roku, to wówczas ponosił opłatę w zależności od towarzystwa ubezpieczeń od 50% pierwszorocznej składki do 70%, nawet 90%. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Jeżeli chodzi o ten wyrok, o którym pan senator powiedział, to prawda, że taki wyrok zapadł, tylko w tym jednostkowym przypadku akurat była wada konstrukcyjna w tej umowie. I musimy zaznaczyć, że za każdym razem, gdy do ubezpieczyciela – i w to zaangażowaliśmy się z UOKiK – przychodzą konsumenci z umową, w której wykażą albo wadę konstrukcyjną, albo ewidentny misselling, ubezpieczyciel zwraca wszystko, do ostatniej złotówki. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów nie ma.

Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Martynowskiego, nie wiem, czy to już o podjęcie prac legislacyjnych, czy o przygotowanie opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Decydujemy, że wystąpimy z prośbą, aby Biuro Legislacyjne przygotowało opinię na temat tej petycji. Zgoda?

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

A czy moglibyśmy również w tym zakresie poprosić o opinię ministerstwo, nie wiem, które będzie tu najbardziej odpowiednie, chyba Ministerstwo Finansów, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to jest dosyć poważna sprawa.

(Senator Jan Rulewski: Też Komisję Nadzoru Finansowego.)

Pamiętajmy o tym, że wśród tych ubezpieczycieli jest jedna z najpotężniejszych spółek Skarbu Państwa, PZU, i uważam, że przynajmniej z tego powodu powinniśmy w pracy nad tak skomplikowaną materią mieć pełen obraz sytuacji, również ze strony rządu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Rozmawiamy o Ministerstwie Finansów, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak mi się wydaje. Wydaje mi się, że właśnie Ministerstwo Finansów…)

Okej.

(Senator Jan Rulewski: I Komisja Nadzoru Finansowego, bo to właściwie ona jest od tego…)

Ja myślę, że tak.

Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Dokończę. Maksymalnie, czyli do tylu instytucji, ile może być zainteresowanych w tej sprawie.)

Panowie Senatorowie, czy scedujecie to na mnie?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ja po prostu wybiorę, tak aby maksymalnie dużo tych opinii wpłynęło na ten temat. Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie wystąpimy do tych instytucji, a Biuro Legislacyjne poprosimy, żeby przygotowało po prostu szerszą opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

Zamykam pracę nad tym punktem.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w celu zniesienia wspólności majątkowej małżonków (P9-27/17)

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w celu zniesienia wspólności majątkowej małżonków. Petycja oznaczona P9-27/17.

Bardzo proszę o nieco krótsze przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Ma na celu, tak jak pan przewodniczący powiedział, zniesienie wspólności majątkowej małżeńskiej.

W opinii autora obecne przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego łamią zasadę równości obywateli gwarantowaną przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskodawca uważa, że poprzez funkcjonowanie przepisów o wspólności ustawowej małżeńskiej pogwałcone są prawa jednego z małżonków, który poprzez własną pracę i staranie się o byt rodziny wypracował osobiście majątek i mienie rodzinne. Autor petycji wskazuje również, że przez zobowiązania jednego z małżonków drugi musi ponosić ciężar spłaty wierzytelności. Rozwiązanie tego problemu autor widzi w całkowitym zniesieniu wspólności ustawowej małżeńskiej oraz wprowadzeniu zapisów dotyczących indywidualnej odpowiedzialności małżonków za zaciągnięte zobowiązania.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w art. 23 stanowi, że małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie, są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli. Zgodnie z art. 31 §1 i 2 z chwilą zawarcia małżeństwa powstaje między małżonkami ustawowa wspólność małżeńska, obejmująca przedmioty majątkowe nabyte w czasie jej trwania przez oboje małżonków lub przez jednego z nich, jest to tzw. majątek wspólny. Przedmioty majątkowe nieobjęte wspólnością ustawową należą do majątku osobistego każdego z małżonków. Kodeks rodzinny i opiekuńczy wylicza również, jakie przedmioty wchodzą do majątku wspólnego i do majątku osobistego każdego z małżonków. Jest ich sporo, więc nie będę ich tutaj wymieniał.

Art. 36 §1 kodeksu stanowi, że oboje małżonkowie są obowiązani współdziałać w zarządzie majątkiem wspólnym, w szczególności udzielać sobie wzajemnej informacji o stanie majątku wspólnego, o wykonywaniu zarządu majątkiem wspólnym i o zobowiązaniach obciążających majątek wspólny. Małżonek może się sprzeciwić czynności zarządu majątkiem wspólnym zamierzonej przez drugiego małżonka, z wyjątkiem czynności w bieżących sprawach życia codziennego. Kodeks wymienia również enumeratywnie, do jakich czynności potrzebna jest zgoda drugiego małżonka. Zaznaczyć trzeba, że jeżeli jeden z małżonków odmawia zgody wymaganej do dokonania czynności albo jeżeli porozumienie pomiędzy małżonkami napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, drugi małżonek może zwrócić się do sądu o zezwolenie na dokonanie tej czynności. Zgodnie z art. 37 §1 sąd z ważnych powodów może pozbawić małżonka samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym.

Małżonkowie mogą przez umowę zawartą w formie aktu notarialnego wspólność ustawową rozszerzyć lub ograniczyć albo ustanowić rozdzielność majątkową małżeńską. Zgodnie z art. 47 §1 taka umowa, jest to tzw. intercyza, może także poprzedzać zawarcie małżeństwa. W razie umownego ustanowienia rozdzielności majątkowej każde z małżonków zachowuje zarówno majątek nabyty przed zawarciem umowy, jak i majątek nabyty później.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że 21 sierpnia 2017 r. do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła petycja o takiej samej treści i wnioskach jak petycja tu prezentowana. W resorcie trwa analiza petycji. Termin udzielenia odpowiedzi wyznaczono na 21 listopada 2017 r. Tożsama petycja została złożona również do Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję nad tym punktem.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, jasno wynika z przepisów obowiązującego prawa, że wspólność małżeńską majątkową można znieść na podstawie umowy, ograniczyć, rozszerzyć, a więc to, że wynika ona z ustawy, nie oznacza, że jest ona nienaruszalna. Wobec tego wnoszę o nierozpatrywanie tej petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Nie widzę chętnych.

Przychylam się do wniosku pana senatora, ja go popieram.

Bardzo proszę, teraz poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac legislacyjnych nad tą petycją? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam pracę nad tym punktem.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu przyznania kart parkingowych osobom głuchym (P9-29/17)

Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w celu przyznania kart parkingowych osobom głuchym. Petycja oznaczona P9-29/17.

Bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Magdalena Krysiak:

Postaram się.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmiany w art. 8 ust. 3a w ustawie – Prawo o ruchu drogowym w celu umożliwienia osobom głuchym z orzeczonym umiarkowanym stopniem niepełnosprawności o symbolu 03-L – to są osoby, u których występują zaburzenia głosu, mowy i choroby słuchu – możliwości ubiegania się o przyznanie karty parkingowej.

W uzasadnieniu autor petycji powołuje się na to, że obecne przepisy są sprzeczne z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który wprowadza zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa i niedyskryminacji. Uważa on, że obecna sytuacja stanowi swego rodzaju przejaw dyskryminacji wobec tej grupy.

A cóż mówi nam art. 8 ust. 3a? Jest to obecnie obowiązujący artykuł, który określa kategorie podmiotów mogących uzyskać kartę parkingową. Są to osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności; osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, ale takie, które mają znaczne ograniczenia w samodzielnym poruszaniu się; są to osoby niepełnosprawne, które nie ukończyły szesnastego roku życia i również mają znaczne ograniczenia możliwości w poruszaniu się. Ostatnim podmiotem są placówki zajmujące się opieką, rehabilitacją lub edukacją osób niepełnosprawnych, także tych, które mają ograniczone możliwości samodzielnego poruszania się.

W myśl obowiązujących przepisów karta parkingowa daje następujące uprawnienia, podam to tak esencjonalnie: uprawnia osoby niepełnosprawne do parkowania na miejscach specjalnie wydzielonych, na tzw. kopertach, oraz na miejscach wyznaczonych w strefie płatnego parkowania, parkowanie na tych kopertach w strefie płatnego parkowania jest…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale my to wiemy, więc…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kierujący pojazdem niepełnosprawny lub osoba, która przewozi niepełnosprawnego, przy zachowaniu szczególnej ostrożności może nie stosować się do znaków drogowych, które są określone rozporządzeniem ministra infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałabym powiedzieć, że w Sejmie VIII kadencji prowadzone są prace nad tożsamą petycją wniesioną przez tego samego autora. Petycja wpłynęła w czerwcu 2017 r. na temat tej petycji została przedstawiona opinia Biura Analiz Sejmowych, w której to opinii biuro podkreśla, że uprawnienie skierowane jest do osób niepełnosprawnych z przyczyną niepełnosprawności taką jak choroby narządu wzroku, upośledzenie narządu ruchu, choroba neurologiczna. W opinii biura ustawodawca uznał, że osoby niepełnosprawne, które mają przyczynę niepełnosprawności inną niż te przed chwilą przeze mnie wymienione, nie tracą statusu osób niepełnosprawnych, a jedynie nie mają tego przywileju korzystania z karty parkingowej. W opinii podkreślono także, że obecne rozwiązania są zgodne z zaleceniem Rady Unii Europejskiej z 1998 r., które rekomenduje państwom członkowskim przyznawanie kart parkingowych osobom z ograniczoną możliwością poruszania się. Sejmowa komisja nie zakończyła jeszcze prac. 29 września został przedłużony czas na te prace. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja konsekwentnie, bo ostatnio była rozpatrywana podobna petycja, dotyczyła środowisk kombatanckich, gdzie przyznano dość szerokie prawa, nawet poza niepełnosprawnością. Otóż też uważam, że to jest prawo ograniczone, wynikające z funkcji, jaką ma ta koperta, chodzi także o możliwość zatrzymania się w innych miejscach, czyli tak jak mówi rezolucja i polskie prawo, ze względu na ograniczenia, niepełnosprawność związaną z ruchliwością tej osoby. Uważam, że byłoby to możliwe, gdyby rząd i samorządy zapewniły taką liczbę miejsc, jaka pozwalałaby jeszcze innym grupom z nich korzystać, ale na dziś, jak widzę, jest to niemożliwe, dlatego jestem przeciwny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Nie ma.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989 (P9-32/17

Proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989. Petycja oznaczona P9-32/17.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję… Przepraszam, jeszcze nie. Bardzo przepraszam.

Proszę biuro korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Stowarzyszenie zabiega o zmianę kilku artykułów ustawy o opłatach abonamentowych, która zmierza do tego, aby przyznać weteranom walk o niepodległość w latach 1956–1989 uprawnienie do zwolnienia z opłat abonamentowych.

Celem działania stowarzyszenia jest głównie uhonorowanie tej grupy działaczy niepodległościowych, którzy świadczyli pracę w nielegalnych organizacjach, związkach politycznych, a na skutek represji politycznych często byli bezrobotni i są w trudnej sytuacji finansowej. Oczywiście chodzi o osoby zweryfikowane. Stowarzyszenie zasięgnęło opinii Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i otrzymało informację, że w kraju na koniec 2016 r. było około 1 tysiąca 170 osób zweryfikowanych, z czego część już oczywiście posiada uprawnienia do zwolnień z opłat abonamentowych z innych powodów, a tych powodów, które są w ustawie, jest wiele, około dwudziestu, m.in. ukończenie 75 lat, niepełnosprawność, korzystanie z opieki społecznej itd.

Drugi postulat stowarzyszenia wynika z dbałości o media publiczne. Stowarzyszenie postuluje, aby ten ubytek finansowy, który wynika ze zwolnienia z opłat, zrekompensować mediom publicznym z budżetu państwa w postaci…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, najważniejsze jest to, żeby pani sprawę spuentowała, bo my wiemy, o co chodzi, sprawa jest prosta.)

Ale to jest drugi wniosek i to jest bardzo ważne.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, ja to rozumiem, tylko serdeczna prośba, żeby pani po prostu się na tym skupiła.)

Już kończę. Bardzo krótko.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dobrze.)

Stowarzyszenie, postulując zrekompensowanie tego mediom publicznym, oszacowało na podstawie obecnych opłat, że ten ubytek będzie wynosił około 950 milionów, 952 miliony zł rocznie. To jest drugi postulat stowarzyszenia.

W celu uzupełnienia chciałabym jeszcze dodać, że w Sejmie toczą się prace nad poselskimi projektami ustaw. Szczególnie istotny jest projekt ustawy o składce audiowizualnej, w którym proponuje się zastąpić opłatę abonamentową składką audiowizualną. I jeszcze jeden jest bardzo ważny, mianowicie jest to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz uchyleniu ustawy o opłatach abonamentowych, zawarty w druku sejmowym nr 1497. 17 maja 2016 r. odbyło się wysłuchanie publiczne w sprawie wszystkich tych projektów dotyczących opłat i właściwie do tej pory w Sejmie nie podjęto nad tym prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję nad tym punktem.

Proszę, mamy na sali gościa. Proszę bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona:

Daniel Alain Korona, w tym wypadku i Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość, i Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”.

Akurat tak się złożyło, że podczas omawiania tej petycji bardziej został położony akcent na kwestię weteranów, a nie na drugą kwestię, która jest w moim przekonaniu w tym wypadku ważniejsza, czyli kwestię finansowania telewizji i radia publicznego. Mamy w tej chwili poważny niedobór środków…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo przepraszam, nie rozmawiamy na temat sytuacji finansowej telewizji, rozmawiamy na temat…

(Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona: …petycji, która jest złożona.)

Tak jest, na temat petycji, która mówi o ujęciu weteranów z lat…

(Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona: Między innymi.)

Nie, nie, nie, konkretnie o tym mówi, tak że bardzo proszę do tego się odnieść.

Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona:

Dobrze.

Proponujemy, żeby osoby, które zostały wymienione w tej petycji, zostały zwolnione z opłaty radiowo-telewizyjnej. Mówimy o 1 tysiąc 200 osobach według ostatnich danych Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, więc to nie są jakieś znaczące kwoty.

Równocześnie mówimy – to jest punkt drugi – żeby za wszystkie osoby, które są zwolnione z opłaty radiowo-telewizyjnej, czyli nie tylko za weteranów, ale za osoby powyżej 75 lat itd., zwracać te kwoty, raczej refundować te kwoty z budżetu państwa. Skoro refunduje się kolei opłaty za osoby z nich zwolnione, to nie widzimy powodu, dla którego telewizja czy radio publiczne nie mogą dostać refundacji z budżetu państwa na takiej samej zasadzie, jak kolej czy inne podmioty, w sytuacji ustawowych zwolnień. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

W ostatniej części tego pracowitego, starannego sprawozdania biura analiz jest powiedziane, że wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy o uchyleniu ustawy o opłatach abonamentowych i że 8 czerwca na posiedzeniu Sejmu odbyło się jego pierwsze czytanie. Projekt skierowano do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tam dalszych prac się nie prowadzi, ale przynajmniej powinniśmy zapytać, co z dalszym biegiem, bo jeżeli nie będzie to prowadzone, to mamy prawo zajmować się tym wnioskiem. Gdyby jednak abonament miał zostać uchylony, to ten wniosek byłby bezprzedmiotowy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie zrozumiałem, bo za szybko… albo ja za długo reaguję. O jakich weteranów chodzi, z jakich lat? O jakich tu chodzi weteranów, skoro kombatanci i weterani walk są już tym objęci?

(Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona: Mówimy o weteranach…)

Lata 1956–1989 to jest korpus… To nie wchodzi w skład Korpusu Weteranów.

Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona:

Nie, mówimy o weteranach walk o niepodległość, my ich tak nazywamy, z lat 1956–1989.

(Senator Jan Rulewski: Ano właśnie.)

Parlament stworzył 2 kategorie weteranów, jedni to są działacze opozycji antykomunistycznej, drudzy to są świadczący pracę na rzecz nielegalnych organizacji, to w związku z ustawą emerytalną. My wystąpiliśmy o tych drugich, chociaż wcale nie bylibyśmy przeciwni temu, żeby także działacze opozycji antykomunistycznej byli w tym uwzględnieni. Tych działaczy opozycji antykomunistycznej jest około 4 tysięcy. Zatem gdyby obie te kategorie zwolnić, to mówimy o 5 tysiącach osób, z czego część już ma te uprawnienia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Bardzo proszę, aby pan senator Seweryński powtórzył swój wniosek.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam taki wniosek, żebyśmy zapytali komisję sejmową, czy będzie dalej prowadzić prace, bo po pierwszym czytaniu projekt został skierowany do komisji. Jeżeli nie będzie prowadzić, to dla nas otwiera się droga, ale jeżeli będzie je prowadzić, to nie ma potrzeby podejmowania tej sprawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie przychylacie się do tego wniosku?

Ja jestem… Tak. Okej.

To w takim razie wystąpimy z zapytaniem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie.

Zamykam sto siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 49)