Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (191.)

w dniu 18 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce (druk senacki nr 615).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski (druk senacki nr 611).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła (druk senacki nr 610).

4. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919 (druk senacki nr 601).

5. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919 (druk senacki nr 579).

6. Pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II (druk senacki nr 461).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Głos z sali: Sto dziewięćdziesiąte pierwsze.)

Porządek posiedzenia został wszystkim państwu przedstawiony.

Najpierw będzie pierwsze czytanie projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce.

Chciałbym powitać gości. Witam serdecznie pana senatora Piotra Florka, witam pana senatora Roberta Gawła, witam pana senatora Czesława Ryszkę, witam pana senatora Jana Żaryna, witam pana legislatora, mecenasa Michała Gila i wszystkich państwa, którzy obsługują nasze posiedzenie.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy przystąpić do punktu pierwszego. Skoro wszyscy mają porządek obrad, to nie będę odczytywał całego porządku obrad, elektronicznie też został ten porządek przesłany. W porządku obrad są uchwały roczne. Zgodnie z regulaminem rocznych uchwał Senat nie może przyjąć więcej niż 5, ale tu mamy taką sytuację, że jest ich 5, z tym że w przypadku powstania wielkopolskiego są 2 inicjatywy dotyczące tego samego wydarzenia. Tak że miejmy nadzieję, że uda się z tych 2 punktów stworzyć 1.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce (druk senacki nr 615)

A pierwszy punkt dotyczy uchwały okolicznościowej, to nie jest uchwała roczna. I ja poproszę pana przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Żaryna, o przedstawienie tej inicjatywy.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kontekst tejże uchwały okolicznościowej jest taki, że w tym roku, czyli w roku 2017, mija sześćset pięćdziesiąta rocznica obecności Ormian w Polsce. Jest to w pewnym sensie data umowna, dlatego że oni byli obecni w Polsce i przed 1367 r., ale nie ma lepszej daty, ze względu na pierwszy dokument stanowiący o tym, że jest taka mniejszość na ziemiach Korony Królestwa Polskiego. I z tego wynika wybór roku 2017 jako tego, w którym można celebrować obecność tejże mniejszości religijno-etnicznej w Polsce. A z drugiej strony kontekst jest taki, że w tym roku Senat zorganizował co najmniej 2 uroczystości związane z Ormianami w Polsce i ich historią. Najpierw we wrześniu tego roku miała miejsce konferencja, która odbyła się tutaj, w jednej z sal Senatu, a obecnie jest wystawa, także poświęcona Ormianom, ona już dzisiaj znajduje się piętro wyżej, a jutro będzie jej otwarcie. Podczas konferencji wrześniowej grupa zaproszonych naukowców zapytała mnie, czy można byłoby taką okolicznościową uchwałę podjąć. Oczywiście w tak szybkim trybie nie można było, w związku z tym jest ona gotowa na dziś. No i może ona też pomóc w lepszym zrozumieniu tego, co się znajduje piętro wyżej, czyli tej wystawy, która jutro będzie otwarta. Dlatego wielka prośba o przyjęcie tej uchwały, tak aby jutro mogła ona być zaprezentowana w Senacie, abyśmy mogli ją połączyć z tą właśnie otwartą wystawą.

Nie wiem, czy państwo chcą, żeby przeczytał całość. Ja oczywiście poćwiczę język polski i umiejętność czytania w tymże języku, ale jeżeli państwo uznają, że jestem na tyle zdolny, że bez ćwiczeń mogę prosić o kontynuowanie procedowania, to proszę mnie zwolnić z tej przyjemności.

Powiem jeszcze tylko, że uchwała została przygotowana w zespole, tzn. przede wszystkim przez pana profesora Ziębę i przez pana profesora… no, drugiego pana profesora z Uniwersytetu, Jagiellońskiego. Ja byłem trzecim redaktorem tego tekstu. Ci pierwsi to najwybitniejsi obecnie w Polsce znawcy tematu, w związku z tym proszę mi wierzyć, że nie poprawimy ich z punktu widzenia historycznego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Dodam tylko, bo tu mam taką informację, że uchwała została jeszcze sprawdzona w Dziale Stenogramów przez redaktora od strony stylistycznej, od strony, że tak powiem, literalnej. A jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to oczywiście mamy tu możliwość dyskusji. I otwieram tę dyskusję.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam tylko pytanie, czy tej uchwały nie dałoby się skrócić. Bo to jest taka rozprawka historyczna. No, o Ormianach można dużo. Tak że gdyby ta uchwała miała stronę, może stronę i jeden akapit, ale nie takie 2 bite strony… Bo ciężko się to czyta. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator chce już odpowiadać, czy może po kilku pytaniach?

(Senator Jan Żaryn: Po kilku, może po kilku.)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam taką… To wiele nie skróci, ale myślę, że niektóre przymiotniki… Chodzi mi o trzeci od końca akapit na drugiej stronie: „Diaspora ormiańska w Polsce, choć nigdy nie była liczna, wydała wiele pokoleń zapobiegliwych kupców”… No, a „pobożnych kapłanów” to już… Od razu się nasuwa, że są i…

(Głos z sali: Niepobożni.) (Wesołość na sali)

…niepobożni, tak. Już mamy tu jasną dychotomię. To wiele nie skróci, ale myślę, że może właśnie…

(Głos z sali: Idzie w dobrym kierunku.)

…mogłoby być „kupców, rzemieślników, rolników, kapłanów, ziemian”… No, bo inaczej to dalej trzeba by było napisać „walecznych żołnierzy”, prawda, „wybitnych intelektualistów” itd. No, skoro… Może bez przymiotników. Tak bym proponował.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Jeśli chodzi o drugi wniosek, jestem jak najbardziej za. Proszę skreślić „zapobiegliwych” i „pobożnych”.

A jeśli chodzi o pierwszy, to ja jednak byłbym za tym, żeby uznać w zasadzie za taką trochę niedyskutowalną tezę to, że Polacy nie znają historii Ormian i że przyjęcie rozprawki – słusznie pan senator tak ją nazwał – jest pewnego rodzaju nauką o zjawisku mniejszości, która po prostu jest w Polsce nieznana, a naprawdę zasługuje na to, aby być znana. I co do tego też nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości. Tak że prosiłbym o odejście od tego zwyczajowego traktowania uchwały okolicznościowej jako zawężającej sferę informacji do minimum i właśnie przyjęcie takiej rozbudowanej opowieści o wielu ludziach. Tym bardziej że nie będzie innej uchwały poza tą, tak więc to też jest jakiś powód. Dziękuję.

(Głos z sali: To było pytanie…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, mam jeszcze pytanie, bo tych przymiotników jest więcej.

(Głos z sali: Właśnie.)

2 zostały usunięte, ale proszę zwrócić uwagę, że mamy jeszcze „pracowitych rolników”, a przy „ziemianach” już przymiotnika nie ma. I żeby nie było jakiegoś konfliktu. (Wesołość na sali)

Czyli co? „Pracowitych” też skreślamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator chce się włączyć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeżeli już jest mowa o tym zdaniu, to po zmianach pozostaną spójniki. Jak rozumiem, zarówno wyraz „i”, jak i wyrazy „a także” również powinny zostać skreślone. I oczywiście przed „rolników” powinien znaleźć się przecinek.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…w akapicie są przymiotniki ocenne, a w innych akapitach już tego po prostu nie ma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie chcę się wypowiadać teraz… Chciałbym się skupić na tej technicznej kwestii. A w pozostałych nie zauważyłem… Chociaż oczywiście przymiotniki znajdują się w tym zdaniu.

(Senator Jan Żaryn: Ale tam rzeczywiście są rażące…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie, tylko dopowiadam, że w tym akapicie przymiotniki są rzeczywiście rażące i mogłyby zostać poddane niepotrzebnej dewaluacji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator przewodniczący Pociej, tak? Nie?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie.)

(Głos z sali: No, usunąć można…)

Jeżeli nie ma…

Właśnie, bo myśmy przeglądali tę uchwałę tak wstępnie. I jeżeli nie ma innych uwag… Czy państwo chcecie jeszcze zapoznać się…

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tutaj, na pierwszej stronie jest takie zdanie: „W wieku XVIII widzimy ich wśród pionierów nowych dziedzin życia ekonomicznego – bankierów i manufakturzystów”. Ja wiem, że to słowo istnieje, ale według mnie jest ono w tym kontekście trochę anachroniczne. Czy…

(Głos z sali: A mnie się podoba.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ja wiem, że w tamtym czasie dokładnie ten…

(Głos z sali: Może „menedżerów”.) (Wesołość na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag, to…

A, jeszcze pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że… Tam jest „odegrali ważne role”. Powinno być „ważną rolę”. W liczbie pojedynczej, tak jest bardziej poprawnie.

(Głos z sali: Ostatnie zdanie z…)

To jest piąty wers od dołu na pierwszej stronie.

(Senator Jan Żaryn: Ostatnie zdanie w drugim akapicie.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A co pan chce, żeby było…)

Żeby było w liczbie pojedynczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

„Ważną rolę”, tak? Dobrze.

Proszę państwa, jeżeli nie ma jeszcze innych uwag, to proponuję, żebyśmy…

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam jedną uwagę. Na pierwszej stronie, jest takie zdanie: „Tu trzeba wymienić przede wszystkim ks. Grzegorza Piramowicza, współbudowniczego Komisji Edukacji Narodowej”. No, troszeczkę ten wyraz „współbudowniczy”… Może zamienić to na „współtwórcę” czy coś takiego, wtedy chyba lepiej by to brzmiało.

(Senator Piotr Zientarski: „Współtwórcę” lepiej by brzmiało.)

(Głos z sali: Może być.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

„Współbudowniczy”…

(Senator Piotr Zientarski: „Współtwórcę”.)

(Głos z sali: Może być współtwórca.)

Tak, „współtwórcę” bardziej… „Współtwórcę Komisji Edukacji Narodowej”…

(Głos z sali: Jest konsensus.)

Dobrze.

Proszę państwa, to w takim razie proponuję, żebyśmy, jeżeli jest zgoda, że ten tekst już jest takim tekstem, który możemy przekazać na posiedzenie plenarne, razem ze sprawozdaniem, przegłosowali go. Z przyjętymi poprawkami, jak rozumiem, tak? Chodzi o te przymiotniki, o których mówiliśmy, w trzecim akapicie od końca. I oczywiście „odegrali ważną rolę”, a nie „ważne role”. I nie „współbudowniczego”, ale „współtwórcę”. Dobrze.

W takim razie kto jest za przyjęciem projektu uchwały z przyjętymi poprawkami? (10)

Tylko członkowie komisji głosują.

Było pytanie, kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały, to teraz: kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt. Czyli wszyscy… 10 osób było za.

Sprawozdawcą, jak rozumiem… Czy pan profesor Jan Żaryn chce być sprawozdawcą, czy ktoś inny?

(Senator Jan Żaryn: Tak, oczywiście, nie ma problemu. Bardzo chętnie.)

To będzie jutro na posiedzeniu, o 12.30.

Dziękujemy, Panie Mecenasie.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski (druk senacki nr 611)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad naszego posiedzenia komisji. Jest to pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski; druk senacki nr 611.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Jan Żaryn.

Witamy panią legislator Iwonę Kozerę-Rytel. Witamy serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Profesorze Żaryn, o zreferowanie tej inicjatywy.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Wspomniany projekt uchwały rocznej jest oczywiście związany z obchodami, które będą miały miejsce w roku 2018, obchodami rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r. I zastanawiając się nad tym, jak całą rzecz najobszerniej ująć, jako wnioskodawca doszedłem do wniosku, że warto wpisać się w program, który jest programem ogólnopolskim – notabene w związku z decyzją także Senatu, który był współtwórcą odpowiedniej ustawy, ustanawiającej komitet obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości – i nazwać rok 2018 Rokiem Niepodległości Polski, i w ten sposób jako Senat niejako globalnie wziąć udział w działaniach tegoż komitetu obchodów. Na czele wspomnianego komitetu obchodów stoi, jak wiadomo, pan prezydent Andrzej Duda. Marszałek Senatu jest, o ile wiem, z urzędu członkiem tegoż komitetu, a sekretariat tego komitetu, czyli można powiedzieć, zaplecze wykonawcze, znajduje się w rękach pana Jarosława Sellina, czyli wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Uchwała proponowana przeze mnie jest, można powiedzieć, dalszym ciągiem… i takim aktem wpisującym się w obchody rocznicy odzyskania niepodległości. Wszystkie szczegóły dotyczące obchodów Roku Niepodległości Polski będą, a nawet już są, na stronie niepodlegla.gov.pl. I w związku z tym wypisywanie szczegółowego harmonogramu tych obchodów trochę mija się z celem, bo kto inny to za nas robi. To znaczy odpowiedzialny jest za to właśnie pan minister Jarosław Sellin. Ale tutaj, wykorzystując tę możliwość, ten instrument uchwały rocznej, chciałbym wprowadzić w treść tejże uchwały co najmniej 2 bardzo ważne wątki, które także i dziś są istotne, mianowicie oddać honor tym wszystkim Polakom, którzy działali na rzecz niepodległości – w skrócie, od pierwszego naczelnika do drugiego naczelnika, czyli od powstań, insurekcji po rok 1918 – a z drugiej strony pokazać, że nasza niepodległość i suwerenność są także zależne od pewnej globalnej solidarności, tzn. solidarności państw wychodzących z tego samego pnia cywilizacyjnego. My, jako Polska i Polacy, wygraliśmy I wojnę światową razem z Amerykanami, Wielką Brytanią, Francją. I to były te państwa, które wówczas niosły ze sobą zestaw najbardziej współczesnych, nowoczesnych i najbardziej ludzkich wartości. I my nie tylko się w to wpisaliśmy, wręcz odwrotnie: byliśmy jednymi ze współtwórców tego dzieła, co jest także jakąś lekcją dla współczesności. I z tego wynika taka, a nie inna treść proponowanej uchwały o Roku Niepodległości Polski.

Znowu nie wiem, czy mam czytać całość, czy nie, ale myślę, że lepiej nie, tak więc…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Najpierw – pozwólcie koledzy – ogólna refleksja. Ja już kiedyś mówiłem, że mamy – to absolutnie nie odnośnie do tej uchwały – nadprodukcję takich uchwał. Popatrzcie panowie, co dzisiaj jest w porządku obrad. Uchwała o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Uchwała w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego. Uchwała w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła. No, 5 uchwał. I co? Ten biedny 2018 r. będzie rokiem wszystkiego? Przecież to jest taka dewaluacja…

2 uwagi do tej uchwały. Na drugiej stronie jest: „nasi sąsiedzi nie pogodzili się z utratą ziem, do których aspirowali lub które zajęli ponad 100 lat temu”. No, nie 100 lat temu, tylko 100 lat wcześniej. „100 lat temu” to by znaczyło, że 100 lat temu, prawda? A straciliśmy te ziemie 100 lat wcześniej.

(Głos z sali: Czyli na początku…)

Zamiast „100 lat temu” proponuję: „100 lat wcześniej”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest druga strona, przedostatni akapit, tak?)

Druga strona… Nie, nie przedostatni. To jest trzeci wers od góry.

To pierwsza kwestia.

I druga: skoro już tak dokładnie piszemy, to ja bym prosił… Ja nie jestem tego kalibru historykiem, co pan senator Żaryn, ale chciałbym zauważyć, że w związku z I wojną światową zupełnie nie pamięta się, że ta I wojna światowa przyniosła nam nie tylko niepodległość, lecz także straty, które były procentowo prawie tak dramatyczne jak te poniesione w II wojnie światowej. I o tym się w ogóle nie pamięta. I również w tej uchwale… Jak podejmujemy uchwały dotyczące pośrednio II wojny światowej, za każdym razem mówimy, jakie to straty potworne ponieśliśmy, a nigdy nie mówimy, że w I wojnie światowej też straciliśmy około… Nie wiem, jeżeli chodzi o majątek… Ostatnio np. byłem w Łodzi, tam zostało wygolone wszystko. W pewnych regionach to były straty większe niż te poniesione w II wojnie światowej. I myślę, że… Nie podejmuję się tutaj wprowadzenia poprawek, ale ponieważ to jest, jak rozumiem, pierwsze czytanie i będziemy do tego jeszcze wracali, to bym prosił pana profesora, żeby ewentualnie przemyślał, jak można by było wstawić tutaj akapit dotyczący dramatu Polaków w tamtych czasach. Bo skoro już mówimy o jakimś walorze edukacyjnym tychże uchwał, to niech ta prawda również wybrzmi. Dziękuję.

I przepraszam, wrócę jeszcze do pierwszej kwestii. Ja nie wiem, co chcecie koledzy zrobić z tym, że rok 2018 na jednym posiedzeniu staje się rokiem 5 czy 4 różnych wydarzeń.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, formalnie rzecz biorąc, w regulaminie mamy zapis, że możemy podjąć do 5 uchwał rocznych. Rok temu było, że do 3, a teraz mamy prawo podjąć ich do 5.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący, ale ja nie mówię, że to jest niezgodne z regulaminem. Możemy przegłosować regulamin, że będzie można podjąć do 15 takich uchwał. No, zróbmy tak, że do 15, po co się będziemy jakoś limitować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No taki mamy regulamin. No to…

(Głos z sali: Regulamin mamy zły.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłoszenia… Każdy z senatorów ma prawo podjąć taką inicjatywę, a Senat in gremio będzie oczywiście decydował, która z tych inicjatyw zyska aprobatę i zostanie przegłosowana.

Tu nie mamy 5 propozycji. Mamy, zdaje się, 4, dlatego że o powstaniu wielkopolskim będzie jedna uchwała.

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora. Oczy-wiście, „100 lat wcześniej” brzmi zdecydowanie lepiej i bardzo dziękuję za tę poprawkę i zauważenie tego.

Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną, dotyczącą strat Polski w czasie I wojny światowej, nie ma cienia wątpliwości, że pan senator ma rację. Rzeczywiście, 4 lata obecności frontu na ziemiach polskich siłą rzeczy musiały spowodować olbrzymie straty gospodarcze. Przypomnę, że np. przemysł włókienniczy, dane z roku 1913… Nigdy żeśmy nie osiągnęli takiego poziomu eksportu, i wewnętrznego, i zewnętrznego, do roku 1939. To była taka olbrzymia… I dlatego Łódź jest tutaj bardzo dobrym przykładem. I to jest oczywiście prawdą. Podobnie jak prawdą jest to, że zginęło około miliona Polaków służących w wojskach państw zaborczych, którzy do siebie wzajemnie strzelali. Tak że wspomniana argumentacja jest oczywiście jak najbardziej racjonalna. Wydaje mi się jednak, że to nie jest na to miejsce, nie ta uchwała powinna o tym opowiadać. Chyba że chcemy powiedzieć coś przez to… No, ale to wtedy trzeba byłoby powiedzieć, że także powstańcy ginęli, od pierwszego powstania do ostatniego. My traktujemy to jako pewnego rodzaju wysiłek patriotyczny na rzecz odrodzenia Rzeczypospolitej i w kontekście odzyskania niepodległości nie traktujemy tego jako zło, tylko jako ofiarę. Możemy oczywiście zapisać to w takiej formule. Ale w innej formule byłby to, obawiam się, dysonans poznawczy. To znaczy uznawalibyśmy jednocześnie, że droga do niepodległości usłana najwyższą ofiarą jest czymś, czego powinniśmy się wstydzić, bo było to sprzeczne z pacyfistyczną wizją świata. Nie bardzo wiem, jak to byłoby odebrane z punktu widzenia pewnej logiki zapisu wewnętrznego. Tak więc trzeba by się rzeczywiście zastanowić, jak to zrobić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Bo moglibyśmy wtedy powiedzieć coś, czego nie chcemy powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana profesora, w związku z tym samym zdaniem. Ja bym się chciał dowiedzieć, jakie to państwa inne niż państwa centralne i… No, Rosja wcześniej, nie bolszewicka… Jakie to inne państwa nie mogły się pogodzić z utratą ziem, do których aspirowały ponad 100 lat temu? Bo inne państwa poza tymi… Ja po prostu nie wiem, jakie wtedy były jeszcze inne, poza wymienionymi.

(Senator Jan Żaryn: Tam jest „aspirowali lub”…)

Nie, nie.

(Senator Jan Żaryn: Słowo „lub”…)

Tak, ale… „Pokonane mocarstwa centralne oraz bolszewicka Rosja, a także nasi sąsiedzi nie pogodzili się”. To pytam się, jacy inni sąsiedzi poza tymi państwami, ponad 100 lat temu aspirowali do naszych…

(Głos z sali: Nie ponad 100 lat temu, tylko…)

No, czy tam w tej innej formułce. Napisane jest „ponad 100 lat temu”. Czy aby na pewno wcześniej? Chodzi mi o to, że tu już wszyscy zostali wymienieni. Państwa centralne to są Prusy i Austria, a bolszewicka Rosja to jest jakby spuścizna po Rosji. I pytam się, jakie jeszcze inne państwa w tym czasie aspirowały do wspomnianych ziem. No bo może czegoś nie wiem z historii. To wszystko, dziękuję bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Oczywiście chodzi przede wszystkim o Litwinów i Ukraińców, którzy byli beneficjentami pokoju brzeskiego z lutego i marca 1918 r., czyli pokoju podyktowanego zwycięskie wówczas Niemcy. I oni aspirowali do tego, żeby utrzymać wspomniane ziemie w swoim posiadaniu, mimo zwycięstwa drugiej strony, czyli Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji. Jak wiadomo, wywoływało to konflikty zbrojne, wojnę i powstania, jak – w przypadku Litwinów – powstanie sejneńskie czy…

(Senator Leszek Piechota: Tak, tylko że jest napisane, że to ci, co wcześniej, tych 100 lat temu czy 100 lat wcześniej…)

Dlatego jest napisane „lub”.

(Senator Leszek Piechota: „Do których aspirowali lub które zajęli ponad 100 lat temu”. I to wygląda tak, jak by były inne państwa, gdzieś w XVIII wieku, które też aspirowały, miały aspiracje imperialne. Wydaje mi się to nielogiczne, znaczy niespójne historycznie. I ta odpowiedź jakby nie jest adekwatna do tego zapisu. Dziękuję.)

To znaczy mnie się to wydawało dość jasne, że skoro jest napisane „mocarstwa centralne oraz bolszewicka Rosja, a także nasi sąsiedzi”, to znaczy, że mamy do czynienia z 2 podmiotami: jeden to ci, którzy nie pogodzili się z utratą ziem, do których aspirowali, a drugi… Passus dalszy, czyli po wyrazie „lub”, odnosi się oczywiście tylko i wyłącznie do tych, którzy ponad 100 lat temu w ramach prowadzonej przez siebie imperialnej polityki te ziemie zagarnęli. Taka jest, jak mi się wydaje, czytelna logika tego zdania. Ale jeżeli ona jest nieczytelna, to oczywiście warto to zmienić. Zależy mi jednak na tym, żeby pokazać te obydwa problemy, które wówczas zaistniały. To znaczy z jednej strony Polska pojawiła się na mapach Europy w takim, a nie innym kształcie wbrew zarówno tym, którzy dokonali rozbiorów – i oni nie chcieli się pogodzić z tym faktem, faktem utraty ziem – jak i tym, którzy równolegle aspirowali do posiadania własnego państwa, tak jak Ukraina, albo do poszerzenia granic kosztem Polski, tak jak przede wszystkim Litwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli pan złoży poprawkę, to będziemy głosowali. No, bo jak rozumiem… Jakby pan nie czuł się przekonany co do tego, co powiedział pan senator Żaryn…

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja powiem tak: wybrzydzanie nad uchwałą o ustanowieniu roku niepodległości, jak się nie napisało swojej, byłoby niewłaściwe, tak więc… Ale chciałabym zgłosić kilka uwag. Pierwsza uwaga jest ogólna. Chcę podziękować panu Żarynowi za jego inicjatywę i ogrom pracy włożonej w przygotowywanie tych uchwał, które tak licznie spływają do naszej komisji i pod obrady Senatu, ale chciałabym zwrócić uwagę, że właśnie w tym przypadku… Np. taka uchwała dotycząca Ormian liczy 2 czy 3 strony, bo trzeba dokładnie wszystko wyjaśnić, a ta o niepodległości – 1,5 strony. Chciałabym poprosić pana senatora Żaryna właśnie, żebyśmy miarkowali. Ja uważam, że im krótsze uchwały, tym lepsze, dlatego że… I bardziej jest prawdopodobne, że ktoś je w ogóle przeczyta. Ja uważam, że uchwał tak długich, jak ta o Ormianach, nikt nie będzie czytał. Ta o niepodległości jest krótsza. Też nie znajduję uzasadnienia – bo tutaj akurat można by odnieść się i do przeszłości, i też do tego, co nam ta wolność dała, do jakichś refleksji nad tym… Chciałabym zwrócić uwagę – chociaż nie neguję takiego spojrzenia – że ta uchwała jest skierowana na to, jak doszliśmy do tej niepodległości, ale nie mówi się tam o tym, co ta niepodległość nam dała, uchwała się na tym nie skupia. No, ale, tak jak mówię, nie przygotowałam innej, tak że może mogłabym się odnieść…

Druga uwaga, coś, o czym zawsze mówię. Dwa razy jest tu użyte sformułowanie „Polska Odrodzona”, dużą literą. Nie mam nic przeciwko określeniu „Polska odrodzona”, ale „odrodzona” powinno być małą literą. Nie widzę powodów, żeby pisać dużymi literami. Jeżeli coś piszemy dużymi literami, to nie znaczy, że to jest ważniejsze. To jest troszkę tak, jakbyśmy krzyczeli. Nie trzeba. „Polska odrodzona”, wystarczy mała litera. Ta „Polska Odrodzona” się pojawia w czwartym wersie od góry i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może nawet 3 razy.

Zwracam na to uwagę, bo wiem, że istnieje taka skłonność, żeby zawsze używać dużych liter, ale to jest niewłaściwe i też niepoprawne językowo.

I kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest trzeci akapit od początku. Mowa tam o wybuchu Wielkiej Wojny, o którą modlił się Adam Mickiewicz. I teraz powiem tak: Adam Mickiewicz, prawdę mówiąc, modlił się o wojnę powszechną za wolność ludów. I to było takie określenie… Ja nie wiem, czy on do końca myślał o takiej wielkiej wojnie. A określenia „wielka wojna”, co pan profesor Żaryn świetnie wie, używa się obecnie najczęściej do I wojny światowej, ale też – przypominam – do wielu innych wojen, np. Rosjanie mają swoją wielką wojnę ojczyźnianą itd., określa się tak również II wojnę światową. Ja bym wolała, żeby to… Zostawiłabym „wielkiej wojny”, ale na pewno nie „wielkiej” dużą literą, jakby to była jakaś nazwa własna. Tak że prosiłabym o to.

Mam jeszcze trochę uwag dotyczących wspomnienia w uchwale o pewnych kwestiach, a niewspomnienia o innych. Ale, tak jak mówię, czuję się winna, bo mogłam swoją uchwałę sformułować.

Zaznaczam jednak, że jeżeli ktoś chce, żeby taką uchwałę zaakceptował to cały Senat, to powinien już po tylu uwagach, które zgłaszamy po wielokroć podczas omawiania takich uchwał, jednak skłonić się do tego, żeby uwzględniać te uwagi. Zwłaszcza że moje są chyba takie dosyć niewinne, a jednak, z mojego punktu widzenia, ważne.

Nie podoba mi się też określenie „ludzie kultury z wieszczami narodu na czele”. To brzmi bardzo niedobrze. Prosiłabym tu o inne sformułowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli tu jest propozycja, żeby było małymi literami „odrodzonej” i „wielkiej”. A druga propozycja to taka, żeby po prostu inaczej sformułować… Pani Senator, ta ostatnia propozycja była taka, żeby inaczej sformułować… W którym miejscu jest tekst?

(Senator Barbara Zdrojewska: Już mówię. To jest w drugim akapicie, tam na końcu…)

„Z wieszczami narodu na czele”?

(Senator Barbara Zdrojewska: „Ludzie kultury z wieszczami narodu na czele. To jest naprawdę określenie z czasów…)

Ale nie ma pani propozycji?

(Senator Barbara Zdrojewska: No, powinniśmy się nad tym zastanowić…)

To poprosimy pod koniec… I poprosimy jeszcze senatora Żaryna, żeby ustosunkował się do tego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ja jeszcze pomyślę.)

Następna osoba, która się zgłosiła, to jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza moja uwaga dotyczy wypowiedzi pana senatora Piechoty. Ja bym jednak zostawił tutaj ten fragment o naszych sąsiadach, którzy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę włączyć mikrofon.)

Proszę?

(Głos z sali: Włączony jest.)

(Głos z sali: Mikrofon proszę włączyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Dobrze. Instrukcja obsługi.

Tak więc odnośnie do wypowiedzi pana senatora Piechoty… Zostawiłbym to sformułowanie, które jest w tej chwili w tekście. Bo myśmy przecież mieli problemy graniczne, np. z Czechosłowacją, odnośnie do Orawy, Spiszu. To nie było tak słodko, że wszyscy nasi sąsiedzi zgodzili się od razu na granice naszego niepodległego państwa, które były po I wojnie światowej. Tak że to bym tutaj zostawił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to jest argument za tekstem obecnym.

Ale mam jedną uwagę do tego tekstu pierwotnego. Chodzi o drugi akapit od końca. Tu jest sformułowanie w cudzysłowie: „zachowali się, jak trzeba”. To jest sformułowanie, które weszło do naszego języka w związku z żołnierzami wyklętymi. Ono z I wojną światową, z jej końcówką i odzyskaniem niepodległości ma niewiele wspólnego. To jest taki jakby dysonans, może nawet nie językowy – bo człowiek wykształcony będzie rozumiał, o co chodzi – ale taki w pewnym sensie stylistyczny. Bo ktoś, kto będzie czytał tę uchwałę, nagle dostanie wtręt z innej epoki. Ja bym to po prostu wykreślił. I w związku z tym drobna poprawka: „politykom i dowódcom, jak i tym wszystkim, którzy w latach zmagań o wolną i niepodległą Polskę dali świadectwo swej miłości do ojczyzny, wpisując się swą postawą w piękne strofy” itd. Czyli pominąłbym wspomniane sformułowanie. Jak mówię, ono jest z innego kręgu historyczno-kulturowego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli w miejsce „zachowali się, jak trzeba” wpisać „dali świadectwo”, tak?

(Głos z sali: To tam dalej jest, tylko…)

A, dobrze. Czyli to wykreślamy, a „dając” zmieniamy na „dali”. Dobrze. To jest taka propozycja pana senatora. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Następny senator, który się zgłosił, to pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja również w kwestii tej uwagi, którą zgłosił pan senator Piechota. Myślę, że jest w tym dużo racji, dlatego że żadne z tych państw, o których mówimy, czyli Litwa, Ukraina i Czechosłowacja, nie istniało w czasie, kiedy Polska była rozbierana. W związku z tym one jakby nie mogły aspirować do tego, co było 100 lat wcześniej, bo 100 lat wcześniej tych państw po prostu nie było. I jest w tym duża logika. No, Czesi walczyli nie tylko o Spisz, ale przede wszystkim o Zaolzie, które nam próbowali odebrać i w części odebrali. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Chodzi mi o przedostatni akapit, który zresztą jest typowy dla tego rodzaju uchwał okolicznościowych. Chodzi mi o szyk i o, że tak powiem, odpowiedni do tworzenia uchwały… Mianowicie nie „dziś”, dlatego że uchwała będzie z dnia poprzedzającego rok… Dziś nie mamy setnej rocznicy. W związku z tym ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja proponuję inaczej. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2018 Rokiem Niepodległości Polskiej, w 100. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości składa hołd zarówno przywódcom” itd. Zmiana jedynie szyku. Czyli „Senat – tak jak zawsze, jak zwykle to robimy – Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2018 Rokiem Niepodległości Polskiej, w 100. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości składa hołd zarówno przywódcom polskim”…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli wykreślamy słowa…

(Senator Piotr Zientarski: Wykreślamy słowo „dziś” i zmieniamy szyk. Zaczynamy od „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.)

A, czyli wykreślamy „dziś, w 100. rocznicę odzyskania przez Polskę”…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie. Tylko „dziś”. Wykreślamy słowo „dziś” i zmieniamy szyk.)

Tak, to rozumiem. Dobrze.

To już propozycje…

Pan senator Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja wracam do mojej pierwszej uwagi. I tutaj zwracam się do pana senatora Żaryna. Ja zaproponowałem, żeby słowa „zajęli ponad 100 lat temu” zamienić na „zajęli ponad 100 lat wcześniej”. Ale właśnie z tego powodu, że tam są wymieszane państwa centralne i zaborcy, którzy zabrali nam ziemie rzeczywiście właśnie ponad 100 lat wcześniej, 123 lata wcześniej, oraz kraje, które aspirowały 100 lat temu… Tu jest problem. Nie można tych 2 zdarzeń ująć w jednym sformułowaniu: „100 lat temu” lub „100 lat wcześniej”. Trzeba albo to opisać osobno, albo, tak jak senator Piechota tutaj mówił, zrezygnować z pewnej części. Bo za jednym razem tego się nie uda załatwić. I, jako do autora, zwracam się… Coś trzeba tutaj wyczyścić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze chciałabym poprosić o wyjaśnienie tego, co jest na stronie czwartej z tyłu, czyli tego wstępnego ramowego programu obchodów, który nie jest żadnym nawet wstępnym i ramowym programem obchodów. Tytuł jest mylący, nie ma tu żadnego wstępnego ramowego programu obchodów. To jest jakieś takie przyczynkowe omówienie sytuacji, która jest w tej chwili. A przecież przyjęliśmy uchwałę Senatu przygotowaną przez pana prezydenta… To nie za bardzo się odnosi do tej uchwały. I, z całym szacunkiem, uważam, że to jest w ogóle niepotrzebne. I chciałabym, aby wyjaśnić… Czy to jest uzasadnienie do uchwały? Czy to jest część integralna uchwały? Co to jest? To jedna kwestia.

I jeszcze druga. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Pan profesor Żaryn wymienia tutaj, w akapicie drugim, pokolenia Polaków, które walczyły, doprowadziły do niepodległości. I wymienia tutaj powstańców niosących w sercu pamięć o I Rzeczypospolitej, ludzi kultury z wieszczami narodu na czele… Ja bym proponowała, żeby po prostu wyrzucić to „z wieszczami narodu na czele”. Później jest tam przywołany Mickiewicz, tak więc… Chciałabym zwrócić też uwagę, że mamy do czynienia nie tylko z wieszczami, też np. Fryderyk Chopin itd… No, było więcej tych osób, które budziły wspomniany patriotyzm. Nie uważam, że konieczne jest wymienianie. Tak że ja bym wykreśliła to „z wieszczami narodu na czele”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

I teraz proszę państwa, dalej, po „ludzie kultury”, jest „przemysłowcy i polska inteligencja wielkomiejska, w końcu robotnicy i chłopi”. Zastanówmy się, kogo nam brakuje w tym zestawieniu. Nie wiem, czy to było, Panie Senatorze, celowe, czy zapomniał pan. Chciałabym zwrócić uwagę, że oprócz inteligencji wielkomiejskiej istniała jeszcze inteligencja pozamiejska, istniała też szlachta. Czy… I mówię tutaj poważnie, bo jest to jedyna grupa przez pana niewymieniona, a mająca jednak wkład w odzyskanie niepodległości, w uczestnictwo w powstaniach, w budowaniu patriotyzmu itd. itd. To nie miało miejsca tylko w wielkich miastach, ale również na prowincji, na wsiach etc. Tak że chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pani senator proponuje, żeby dodać jakąś grupę do tego wyliczenia?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja proszę pana Żaryna, żeby powiedział, czy to było celowe, żeby się ustosunkował i sam zaproponował poprawkę. Bo uważam, że jest to niedopatrzenie. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, Pani Senator, jeżeli chodzi o kalendarium wydarzeń, to mamy taki obowiązek wynikający z regulaminu, do ustaw rocznych musimy dołączać takie kalendarium. Ja myślę, że akurat to, co mówił senator Żaryn… Jeżeli chodzi o taką intencję jak setna rocznica odzyskania niepodległości i odrodzenia państwa polskiego, no to faktycznie będzie dużo centralnych uroczystości. I myślę, że również pani mecenas uzna, że ten załącznik, zatytułowany „Wstępny ramowy program obchodów”, będzie spełniał wymogi regulaminowe.

Tutaj oczywiście pytanie do pana senatora Żaryna i jeżeli… No, pierwsze pytanie, które zadał przewodniczący Pociej – prosiłbym, żeby jakoś do tego się ustosunkować. No i to, co właśnie powiedziała pani senator Zdrojewska: czy powinniśmy wykreślić… I do państwa oczywiście też pytanie: czy powinniśmy wykreślić w drugim akapicie słowa „z wieszczami narodu na czele”? I też czy to wyliczenie grup społecznych, które… Czy nie ma ryzyka, że pominiemy jakąś bardzo ważną grupę społeczną?

Ale zanim panu udzielę głosu, to może skończmy dyskusję. Bardzo proszę. Proszę o krótkie wypowiedzi, dlatego że mamy… Najlepiej propozycje, prosiłbym, żeby propozycje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja konkretnie proponuję zastąpić to sformułowanie „ludzie kultury z wieszczami narodu na czele”, po „Rzeczypospolitej”, sformułowaniem „wieszczowie narodu, ludzie kultury”. Potem byłaby „polska inteligencja” – wykreśliłbym „wielkomiejska”, bo uważam, że nie ma sensu robić podziału na wielkomiejską i inną. I to by byli ci, że tak powiem, mocarze ducha. I dopiero potem bym dał tych, co z pracy organicznej… czyli „przemysłowcy, robotnicy i chłopi”. Tam jest „w końcu robotnicy i chłopi”, ja bym wykreślił sformułowanie „w końcu”, no bo takie użycie „w końcu” ma dla niektórych charakter jakby troszeczkę pejoratywny, że ci są na samym końcu. A nie o to nam chodzi, tylko o to, żeby wszystkich uszanować i wyliczyć, że brali w tym, o czym tu mowa, udział. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zawsze ktoś musi być w takim wyliczeniu na końcu, o ile nie zastosujemy alfabetu.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można by jeszcze wstawić ziemiaństwo przy okazji tych wyliczanek.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dodałbym jeszcze Ormian. (Wesołość na sali)

Wrócę do tej sprawy wspomnianych sąsiadów, bo faktycznie ta kwestia, co było 100 lat wcześniej, a co było 100 lat temu, powoduje, że tego zdania nie da się utrzymać. I proponuję cięcie chirurgiczne, to znaczy po prostu wyłączenie fragmentu o naszych sąsiadach i skoncentrowanie się na pokonanych mocarstwach centralnych oraz bolszewickiej Rosji, ponieważ te 3 wielkie potęgi przez cały czas później, można powiedzieć, aspirowały do ziem polskich. A te kwestie z Litwą czy z Czechami były mimo wszystko stosunkowo drobne. I ja oczywiście tego nie lekceważę, tylko że tego się nie da ująć. Musielibyśmy tych sąsiadów wyłączyć i nadać im jakąś specjalną wagę, a to też nie byłoby dobre. Tak że proponuję tak: „Pokonane mocarstwa centralne oraz bolszewicka Rosja nie pogodziły się z utratą ziem, które zajęły ponad 100 lat temu w ramach prowadzonej przez siebie imperialnej polityki”. I to jest właściwie kluczowe dla sprawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo, myślę, że dyskusję już zakończyliśmy, bo nie widzę osób zgłaszających się. Bardzo proszę pana senatora o krótkie ustosunkowanie się do tego wszystkiego i będziemy przystępowali do redagowania całego tekstu.

Senator Jan Żaryn:

Tak, jeśli o mnie chodzi, to bardzo dziękuję wszystkim za uwagi i po kolei… Najpierw powiem tak generalnie, że ewidentnie te uwagi dobrze czynią tej uchwale. A jeśli chodzi, po kolei, o najważniejsze kwestie, to oczywiście, w sformułowaniu „Polska Odrodzona” można zmienić wielką literę na małą, nie mam żadnych zastrzeżeń.

Wolałbym też, żeby nie skreślać całości tego wyliczenia grup społecznych, którym zawdzięczamy niepodległość. Wydaje się, że lepszym pomysłem byłoby dopisanie 2 grup, czyli ziemiaństwa i duchowieństwa, do tych istniejących, oczywiście bez wyrazów „w końcu”. Tak że byłoby „ludzie kultury, przemysłowcy, polska inteligencja, ziemiaństwo, duchowieństwo, robotnicy i chłopi”. I wtedy chyba byśmy jednak ogarnęli całość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bez… Tylko wtedy jest oczywiście problem, bo sformułowanie „ludzie kultury z wieszczami narodu na czele” miało według mnie wypełnić pewną lukę informacyjną, polegającą na tym, że chodzi o kraj i również o emigrację. Żeby z kolei nie wyłączyć z tego emigracji. W tym nowym zapisie jest to wykreślone, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja zwracam uwagę, że pan senator…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Senator Cichoń.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Senator Cichoń wspomniał…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Żeby wieszczowie zostali.)

(Senator Barbara Zdrojewska: … żeby zostawić wieszczów, tylko…)

Aha, żeby zostali, tak? Dobrze, to skoro zostawiamy, to kiedy dodamy ziemiaństwo i duchowieństwo…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przypomnij jeszcze, jak to było.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja proponuję, proszę państwa, żeby po słowach „I Rzeczypospolitej” wpisać „wieszczowie narodu, ludzie kultury, polska inteligencja”…

(Głos z sali: Jeszcze „ziemiaństwo”.)

Tak, „ziemiaństwo i duchowieństwo”, a potem „przemysłowcy, robotnicy i chłopi”.

Senator Jan Żaryn:

To w takim zapisie… Dobrze. Dalej…

Przepraszam, można?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Dalej, w następnym akapicie… Oczywiście, wiemy wszyscy, że „Wielka Wojna” to jest I wojna światowa. Tu od razu, w tym samym zdaniu, jest zapisane, że do dziś jest to niezapomniana tragedia narodów, tak więc kwestia strat osobowych jest zasygnalizowana.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Była propozycja, żeby to było małą literą… )

Określenie „Wielka Wojna” jako I wojna światowa zawsze było pisane dużymi literami. Jeżeli jednak to dla kogoś dzisiaj stanowi zagadkę, to proponuję, żeby zamienić na „I wojny światowej” i tyle, to będzie obiektywna nazwa. Ale w literaturze historycznej, wszędzie, gdzie państwo zajrzą, to oczywiście „Wielka Wojna” to jest I wojna światowa, a nie druga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dla jasności przekazu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, pan cały czas podnosi rękę, czy pan chce zabrać głos koniecznie teraz, czy jak skończy pan senator Żaryn?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Senator Piotr Zientarski:

…o ludziach kultury i wieszczach, żeby jakby zamknąć ten temat. Zgoda z wieszczami narodu, ale, analogicznie do tego, co jak mówił pan Czerwiński, że „zachowali się, jak trzeba” to nie jest z tej epoki… Wydaje mi się, że „ludzie kultury”… Wtedy tak nie określano. Bo ziemiaństwo to też byli ludzie kultury, przede wszystkim. Inteligencja to byli ludzie kultury. A nam chodzi przecież o artystów. Chopin, Grottger, Matejko… No, artyści. Ludzie kultury to są działacze…

(Głos z sali: Tak, tak.)

A chodzi o artystów. I myślę, że powinno być „wieszczowie, artyści”, a nie „ludzie kultury”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zbyt współczesny. To taka moja uwaga.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie…)

Senator Jan Żaryn:

Według mnie „ludzie kultury” to jest obiektywne sformułowanie i nie stanowi to jakiejś…

(Senator Piotr Zientarski: Dzisiejsze…)

No, dzisiejsze, bo dzisiaj piszemy tę uchwałę. Tak że mnie to nie razi, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: Inteligencja…)

Tak, inteligencja to też ludzie kultury…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o bardziej takie instytucjonalne podejście, że artysta to już…)

Jest to instytucjonalne. Rzeczywiście. Jeżeli państwo wolą „artyści”, nie ma problemu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to w takim razie proszę o zapisanie tej propozycji. Myślę…

(Senator Jan Żaryn: „Artyści z wieszczami narodu na czele”. Proszę bardzo. Nie ma problemu.)

(Głos z sali: „Wieszczowie” i przecinek.)

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

(Głos z sali: „Na czele” już wyrzuciliśmy.)

(Senator Jan Żaryn: Dobrze, niech będą artyści. Nie ma problemu. Jeżeli to brzmi…)

Proszę państwa, jest tutaj propozycja, żebyśmy jeszcze raz całe to zdanie przeczytali. Kto się podejmie tego zadania?

(Głos z sali: Pan senator Cichoń może.)

O, bardzo proszę. Niech pan przynajmniej zacznie, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Całe zdanie, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Brak nagrania)

Senator Zbigniew Cichoń:

Pardon. Już.

„Dziewiętnastowieczne pokolenia Polaków, powstańcy niosący w sercu pamięć o I Rzeczypospolitej”…

(Głos z sali: Wieszczowie…)

…„wieszczowie narodu”…

(Głos z sali: Artyści.)

…„artyści”…

(Głos z sali: Polska inteligencja.)

…„polska inteligencja, ziemiaństwo, duchowieństwo, przemysłowcy, robotnicy i chłopi”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale ludzie kultury zostali pominięci.)

No bośmy zastąpili artystami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są wieszczowie i artyści.

(Senator Marek Borowski: I jeszcze tylko Ormian tu nie ma.)

(Głos z sali: I górnicy i hutnicy, może jeszcze to wpiszmy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Ustaliliśmy, że artyści to są ludzie kultury.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I, jak rozumiem, również jest zgoda co do tego zdania na początku trzeciego akapitu, żeby słowa „Wielkiej Wojny” zastąpić słowami „I wojny światowej”, tak? Jest taka zgoda? Bo wtedy będzie czytelniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Senator Zbigniew Cichoń:

Ale, proszę państwa, w literaturze pięknej częściej się używa sformułowania „Wielka Wojna”. Bo oczywiście „I wojna światowa” to z punktu widzenia tylko i wyłącznie historyków niewątpliwie jest sformułowanie prawidłowo oddające sens. Ale jeśli chodzi o odwołanie się do takiej wielkiej kultury, do literatury, no to tam mówiło się raczej o Wielkiej Wojnie. Dlatego ja bym to zostawił. To ma taki bardziej humanistyczny i szeroki wydźwięk.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest propozycja, żeby to zostawić tak, jak było. Była propozycja, jak rozumiem, pana senatora Żaryna… To znaczy pan stwierdził, że tu jest dowolność, że i taką formę można wstawić, i taką. Tak że proszę o kontynuowanie tych właśnie…

Senator Jan Żaryn:

To znaczy tutaj jest mi, krótko mówiąc, obojętne.

A najważniejsza jest kwestia, którą podnosili i pan senator Pociej, i pan senator Borowski. Rzeczywiście z różnych powodów, o których nie trzeba już w tej chwili koniecznie wspominać, może lepiej by było pozostać przy zapisie, który proponował pan senator Borowski, czyli żeby to zdanie z trzeciego akapitu od dołu brzmiało: „Pokonane mocarstwa centralne oraz bolszewicka Rosja nie pogodziły się z utratą ziem, które zajęły ponad 100 lat wcześniej w ramach prowadzonej przez siebie imperialnej polityki”. Oczywiście, znowu „bolszewicka Rosja” jest współczesnym wówczas określeniem, a 100 lat wcześniej Rosji bolszewickiej nie było, w związku z tym można to poprawić jeszcze dalej: „pokonane mocarstwa centralne oraz Rosja nie pogodziły się”, żeby już zostać w logice stulecia, a uznać, że „bolszewicka” nie jest tutaj najistotniejszym słowem, tylko bieżącym przymiotnikiem. Tak więc proponowałbym już pozostać przy takim najogólniejszym stwierdzeniu: „pokonane mocarstwa centralne oraz Rosja nie pogodziły się z utratą ziem” itd.

I także zdecydowanie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Zientarski, żeby odwrócić kolejność wyrazów we wspomnianym zdaniu, tak żeby najpierw było „Senat Rzeczypospolitej”, a dalej „w 100. rocznicę”.

A jeżeli chodzi o słowa „zachowali się, jak trzeba”, to oczywiście jest to właśnie próba uwspółcześnienia… Mój zamysł był taki, aby współczesnym językiem żołnierzy wyklętych i tymi znanymi słowami Inki Siedzikówny niejako związać ze sobą te wszystkie pokolenia. Ale jeżeli to jest symbolika za daleko idąca i może wywoływać brak czytelności… Bo oczywiście było to świadomie… No, wszyscy rozumiemy, kto to powiedział i w jakim kontekście. Dla mnie to było dość oczywiste, że w ten sposób wiążemy rok 1918 z dalszym ciągiem zdarzeń, które prowadzą do współczesności. Ale jeżeli to jest niezrozumiałe albo mylące, to nie ma problemu, można to śmiało skreślić. Nie wszystko musi być napisane w jednej uchwale. I wtedy to zdanie by brzmiało, zgodnie z sugestią panów senatorów, tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2018 Rokiem Niepodległości Polski, w 100. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, składa hołd zarówno przywódcom polskim, politykom i dowódcom, jak i tym wszystkim, którzy w latach zmagań o wolną i niepodległą Polskę dali świadectwo swej miłości do Ojczyzny” itd., aż do strofy Leopolda Staffa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że skoro cały tekst został już nam tu przedstawiony, to chyba nie ma potrzeby odczytywać go na nowo. Szczególnie drugi akapit został bardzo dokładnie przeczytany przez pana senatora Cichonia. Później… Jeżeli chodzi o trzeci akapit, początek, to jednak pozostalibyśmy…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, bardzo proszę, żebyśmy teraz posłuchali.

Początek akapitu… Była też duża dyskusja co do tego, czy ma być „I wojna światowa”, czy pozostajemy przy określeniu „Wielka Wojna”. Pan senator Żaryn stwierdził, że tu jest jakby dowolność, a pan senator Cichoń stwierdził, że w literaturze częściej się spotyka określenie „Wielka Wojna”. I co do tego bym prosił o odpowiedź.

Dalej: małą literą „odrodzonej”…

Jeżeli chodzi o przedostatni akapit, to przed chwilą zostało przedstawione to, żeby wykreślić słowa…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, ale… Mówiłam o tym, żeby „Wielka Wojna” było małą literą, a teraz zauważyłam, że jeszcze „Stary Kontynent” jest pisany dużą literą – nie wiem, z jakiego powodu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, skoro „I wojna światowa”… dużą literą… Czy możemy tu zastosować taką analogię, że „Wielka Wojna” dużą literą, pomimo że nie musi być… Czy to może być małą literą? Bardzo proszę o informację.

Senator Jan Żaryn:

Moim zdaniem „Wielka Wojna” pisze się dużą literą. Ale ja mówię o tym z punktu widzenia historyka, a dzisiejsza gramatyka języka polskiego… To idzie w kierunku zmniejszania ewidentnie wszystkiego, więc prawdopodobnie współczesny polonista…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to czytał polonista i…)

…powiedziałby, że należy napisać „wielka wojna”, małymi literami. Ja bym napisał dużą, ale jestem historykiem, a nie polonistą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To zostajemy przy dużej literze.

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja też chciałbym się do tego odnieść. Ja też nie jestem polonistą, ale uważam, że to jest nazwa własna…

(Głos z sali: No właśnie.)

…określonej wojny, właśnie tej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No to mamy dużą literą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostajemy przy dużej.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

À propos tego początku trzeciego akapitu… Bo my tu chcemy pożenić tak naprawdę dwie sprawy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Który to akapit?)

…dwie informacje. Cały czas mówimy „wybuch Wielkiej Wojny” lub „I wojny światowej”. Po pierwsze, stwierdzamy fakt wybuchu I wojny światowej, po drugie, wskazujemy fakt istnienia pojęcia Wielkiej Wojny, o której marzył Mickiewicz. Ja proponuję więc taki zapis, który według mnie jest w stanie to skonsumować, a mianowicie: „Wybuch I wojny światowej”, myślnik… I tutaj zapis dużą literą oczywiście, bo to jest tak naprawdę nazwa własna. Czyli: myślnik, „Wielkiej Wojny, o którą modlił się Adam Mickiewicz. To byłoby po prostu takie wtrącenie. I myślnik, „która dla wielu stała się niezapomnianą do dziś” itd. I to będzie wyjaśnienie, że to była „Wielka Wojna, o którą modlił się Mickiewicz”, ale teraz nazywamy ją I wojną światową.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam…)

Pani senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: No właśnie…)

Chwileczkę.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy odpowiada panu taka zamiana, czyli zapis „Wybuch I wojny światowej”, a później przechodzimy do „Wielkiej Wojny”?

Senator Jan Żaryn:

No tak, znowu… Przepraszam, że to powiem, ale jeżeli chcemy być purystami językowymi, no to zauważmy, że Adam Mickiewicz się modlił o wojnę powszechną narodów. Ja oczywiście nie uważam, że należy cytować wszystko, co mówił Adam Mickiewicz, bo my dokonujemy pewnych skrótów myślowych. Mnie się wydawało, że z jednej strony skrót myślowy „Wielka Wojna”, jako oczywista I wojna światowa, z drugiej strony przypomnienie Mickiewicza w tym kontekście… Choć oczywiście on nie modlił się o I wojnę światową, Drodzy Państwo – to jest tylko i wyłącznie pewien skrót myślowy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A więc pozostajemy przy określeniu „Wielka Wojna”…)

…który każdy inteligentny człowiek sobie rozbierze i zrozumie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chyba że pan senator zgłosi poprawkę, to wtedy…)

Możemy być purystami, rzecz jasna, tylko że wtedy trzeba by 40 zdań.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, to zostajemy… Tak, to zostajemy przy „Wielkiej Wojnie”. Chyba że pan senator zgłosi formalnie wniosek – wtedy będziemy musieli go przegłosowywać.

Jeszcze pani senator Zdrojewska chciałaby dodać… Chodzi o ten „Stary Kontynent”, tak? O to, jak to się pisze, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę państwa…)

Senator Jan Żaryn:

„Stary Kontynent” moim zdaniem też dużą literą, bo to jest nazwa własna.

Senator Barbara Zdrojewska:

Mamy… No, nazwa własna… Szanowni Państwo, ja bym tutaj naprawdę polemizowała. Proszę zobaczyć, że gdybyśmy pisali wielkimi literami wszystkie wydarzenia historyczne, które określamy tu takimi nazwami własnymi, to naprawdę trudno by było cokolwiek czytać. „Stary Kontynent”, pisany dużą literą, już od lat… To nie to, że… Jest po prostu… No, tak się pisze. Pan powiedział, że kiedyś było inaczej, a poloniści dzisiaj piszą inaczej. No, ja wiem, że znalazł pan „Stary Kontynent”, no tak, ale…

(Senator Jan Żaryn: Nie tylko w słowniku języka polskiego.)

(Głos z sali: To jest Europa. To znaczy: Europa.)

Ja rozumiem, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Europa to Europa. Stary… Różne słowa są po to, żeby nazywać różne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, Pani Senator, jeżeli nie ma wniosków, to zaproponuję…)

Ale ja się nie upieram, nie, nie… Piszcie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie ja proponuję… Myślę, że wszyscy jesteśmy zorientowani.

Pani mecenas spisała już ten tekst?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak.)

Nasze biuro również.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali ten tekst, nad którym dyskutowaliśmy i na który, jak rozumiem, wyraziliśmy zgodę.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Niepodległości Polski z poprawkami, o których dyskutowaliśmy? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że projekt z poprawkami otrzymał pozytywną opinię.

Sprawozdawcą będzie… Czy pan senator Żaryn, czy ktoś inny będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan wyraża zgodę?

Senator Jan Żaryn:

Ja się zgłaszam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli jest zgoda komisji, to pan senator Żaryn będzie sprawozdawcą.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła (druk senacki nr 610)

Proszę państwa, przystępujemy do trzeciego punktu porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Dziękujemy, Pani Mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję.)

Witamy pana mecenasa. Witamy pana mecenasa Jakuba Zabielskiego.

Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła – druk senacki nr 610. Przedstawiciel wnioskodawców to senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zreferowanie tego projektu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ten projekt akurat nie odwołuje się do setnej rocznicy, która była dość przełomowa w historii Polski – wiele zdarzeń w tamtym okresie zaistniało… On ma na celu ustanowienie roku przyszłego Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła ze względu na osiemdziesiątą rocznicę uchwalenia tych prawd. Prawdy te były uchwalone na Kongresie Polaków w Niemczech, Pierwszym Kongresie Polaków w Niemczech w marcu 1938 r. Powiem w ten sposób: ta projektowana uchwała według mnie ma na celu głównie przypomnienie w ogóle istnienia tego faktu, tzn. kongresu, bo to jest oczywiście jego osiemdziesiąta rocznica, ale przede wszystkim istnienia tych Prawd Polaków.

Ja opowiem państwu króciutko swoje własne przeżycie. Otóż jestem nauczycielem, w szkole, w której uczyłem blisko 30 lat, na ścianie przy wejściu wisiały te właśnie Prawdy Polaków. One były wyodrębnione w postaci osobnego tekstu i wszystkie dzieci, które wchodziły do szkoły – a to była szkoła średnia – po prostu z tymi Prawdami Polaków się stykały. Tej szkoły już nie ma – no, to jest inna kwestia… Ale chodzi o to, że w tej chwili już chyba nie spotykamy aż takiego wyróżniania tych Prawd Polaków. A akurat przy okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości te prawdy Polaków mogłyby być takim elementem dopełniającym tę rocznicę, bo one są chyba do zaakceptowania przez wszystkich, całkowicie ponad podziałami politycznymi, światopoglądowymi, jako że są na tyle ogólne. One wtedy wywarły odpowiednio duży wpływ, odegrały dużą rolę, a przede wszystkim miały znaczenie konsolidacyjne, tzn. służyły do skonsolidowania, zespolenia, ujednolicenia polskiego żywiołu w Niemczech. Oczywiście potem rozprzestrzeniły się także w Rzeczypospolitej.

Tekst projektu uchwały, który państwo posiadacie, to jest tekst z naniesionymi poprawkami stylistycznymi. To jest tekst z kreskami obok, z lewej strony. Tam są poprawki, które nanieśli językoznawcy. Ja oczywiście wyrażam zgodę na nie, one uzdrawiają tekst tej projektowanej uchwały. Plus jest jedna poprawka merytoryczna, a mianowicie dodane są w czwartym akapicie słowa „pod przewodnictwem księdza doktora Bolesława Domańskiego”. Chodzi o to, żeby wyróżnić przewodniczącego Związku Polaków w Niemczech, który w tamtym okresie, w latach 1933–1939, czyli w czasie nasilenia polityki germanizacyjnej w ogóle, a przede wszystkim ideologii faszystowskiej, przewodził Związkowi Polaków w Niemczech, no i w pewnym sensie jest jedną z właściwie kilku osób, które w tamtym czasie taką postawą, takim natężeniem patriotyzmu dały świadectwo temu, jak po prostu powinien się zachowywać Polak.

Proszę o przyjęcie tego projektu uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę…

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Ten tekst jest… To znaczy on był opracowany wspólnie z panem Tadeuszem Szczyrbakiem, prezesem Rodziny Rodła z Wrocławia – dodaje to, żeby to było jasne. Ja jestem drugim autorem tego tekstu. Pierwszym – niejako pierworodnie – jest pan Tadeusz Szczyrbak.

(Senator Marek Borowski: Można już?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja oczywiście popieram uczczenie tej rocznicy i odniesienie się do sytuacji Polaków w tamtym czasie w Niemczech, do jakby uczczenia tego swoistego katechizmu, tych 5 Prawd, które wtedy zostały wypowiedziane i odnosiły się do tamtej sytuacji, do tamtych ludzi. W związku z tym zgrzyta mi przedostatni tutaj akapit, mianowicie: „Prawdy Polaków spod Znaku Rodła mogą być z powodzeniem inspiracją dla nowych pokoleń Polaków. Zadbajmy o to, aby Prawdy te można było spotkać w polskich urzędach, instytucjach państwowych, lokalnych samorządach, w polskich szkołach, kościołach i przede wszystkim w polskich sercach”. No, to już po prostu, zwyczajnie nie te czasy. Powiedzmy sobie: jesteśmy Polakami… Tzn. Polska jest krajem wprawdzie jednolitym narodowościowo, ale niekoniecznie wszyscy są narodowości polskiej. A wywieszanie tego w urzędach oznaczałoby jakby glajchszaltowanie. „Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci”. No, nie jest tak, nie jest tak. Dla większości pewnie tak, ale nie dla wszystkich. „Polska Matką naszą, nie mówić o Matce źle”. To jest bardzo ładne sformułowanie, o matce generalnie nie wolno mówić źle – prawda? O matce. Ale jeśli chodzi o Polskę, to wiemy doskonale, że mamy w historii piękne karty i mamy w historii karty niezbyt piękne. No a niestety dzisiaj u nas kiedy się mówi o tych niezbyt pięknych kartach, to bardzo często jest się posądzanym o to, że się mówi źle o matce. W tamtej sytuacji te prawdy były absolutnie na miejscu, absolutnie tak, ale w dzisiejszej… Jest to rzecz godna przypomnienia, godna uczczenia, jednakże ten akapit przenosi wszystkie te zasady w dzisiejszą rzeczywistość, dlatego apelowałbym o to, żeby ten akapit skreślić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał jeszcze zadać pytanie panu senatorowi Czerwińskiemu co do akapitu piątego. W akapicie piątym jest informacja, że te Prawdy, o których tutaj przed chwilą mówił też pan senator Borowski… Jest zapis „w roku 100. rocznicy odzyskania niepodległości przez Państwo Polskie są, dzięki ich uniwersalnemu przesłaniu, wyjątkową okazją do pojednania narodowego”. A zatem z tego by wynikało, że obecnie jest nam potrzebne jakieś pojednanie narodowe. Oczywiście jedność jest zawsze… Zawsze jest ona czymś dynamicznym, czymś, nad czymś trzeba czuwać. Nie wydaje mi się jednak, że należałoby wskazywać dla kogoś, kto będzie tę uchwałę czytał za jakieś 20 czy 30 lat, że obecnie polski naród jest rozbity do tego stopnia, że trzeba się opierać na tych Prawdach.

I druga część tego akapitu, Panie Senatorze. Wynikałoby z niej, że te 5 Prawd – które są oczywiście bardzo ważne… Że te 5 Prawd to jest jakaś cezura dla Polaków mieszkających w Polsce. Mnie się wydaje, że takie prawdy w różnych miejscach zostały zawarte i te prawdy, które znalazły się w tym… Te 5 Prawd to nie jest jakiś początek, coś, na bazie czego budowaliśmy Polskę czy coś takiego. A z przedstawionego tekstu wynikałoby, że „Na Prawdach Polaków spod Znaku Rodła wciąż jesteśmy, jako Naród Polski, oparci”. No, wydaje się, że jesteśmy na tych Prawdach Rodła oparci, ale nie tylko na Prawdach Rodła – aczkolwiek w sensie aksjologicznym one oczywiście zachodzą na siebie w jakiś sposób. Prosiłbym o odniesienie się do tego.

Pani senator Sztark była jako następna.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja właśnie w duchu tego, co powiedział senator Borowski, a także pan przewodniczący. Ja również… Bo ja nie wiem za bardzo, dlaczego akurat w tym momencie taka uchwała… Jeżeli ona mówiłaby tylko o osiemdziesiątej rocznicy, to ja bym się na to zgadzała, gdyby to było tak: 2018 r. – bo osiemdziesiąta rocznica – Rokiem Prawd Polaków spod Znaku Rodła. Wtedy bym się zgodziła. Ale akapity tego typu, o jakich była mowa w wypowiedzi pana senatora i pana przewodniczącego, kompletnie nie służą, szczególnie w dniu dzisiejszym… To bardziej zgrzyta, aniżeli miałoby łączyć – a taka chyba jest idea dopisania niejako tej uchwały do setnej rocznicy odzyskania niepodległości. O ile setna rocznica odzyskania niepodległości nie budzi żadnych, absolutnie żadnych zastrzeżeń, osiemdziesiąta rocznica również nie budzi zastrzeżeń, o tyle zapisy w tym projekcie uchwały budzą jakieś co najmniej zastrzeżenie, przynajmniej z mojej strony.

W związku z tym, że jestem właśnie z ziem zachodnich i północnych, to chcę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że bardziej zazgrzytały – o czym zresztą powiedziałam panu ministrowi – słowa wypowiedziane przez pana Cejrowskiego, te, że możemy Szczecin oddać Niemcom, aniżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan tego nie powiedział, broń Boże. …Aniżeli jakiekolwiek zapisane słowa. Bo do dzisiaj one brzmią.

Teraz druga sprawa. Jeżeli cokolwiek takiego zapiszemy i nakłonimy środowiska oświatowe, organizacje społeczne, instytucje kultury, media itd., itd.… Trzeba znać również specyfikę tych ziem zachodnich i północnych – ja mówię o tych ziemiach, to koszalińskie, szczecińskie itd., itd… Trzeba znać ich specyfikę. Tam mieszkają również Ukraińcy, którzy mają swoją szkołę, mają zapisy w urzędzie… Mówię o Białym Borze, to jest duże ich skupisko. I ten tekst już nie będzie łączył, że tak powiem, tej społeczności – a oni są Polakami, oni też są Polakami.

Kolejna rzecz. To jest zapis w trzecim akapicie: „Tak w 1938 r. jak i w 2018 r. istnieje konieczność i potrzeba większej niż dotychczas łączności z Macierzą – w ramach ponadczasowej idei Rodła realizowanej w postaci powrotu do Ojczyzny”. Ja uważam, że to jest taki trochę nietakt. Uważam, że tak jak w 1938 r. mieliśmy zupełnie inne czasy niż teraz, tak rok 2018 to są zupełnie inne czasy niż wtedy. A „jeszcze większa łączność z Macierzą” powinna się wyrażać chyba tutaj… Ten zapis nie jest szczęśliwy. Uważam, że… Nie chciałabym może nawet mocno tego rozwijać, ale potrzeba łączności z macierzą… Ona była, jest i powinna być, powinna być, ale zapis porównujący rok 1938 do 2018 r., „tak jak w 1938 r.” nie jest trafny. Chyba nie powinniśmy tutaj stosować jakichś gradacji, czy to była lepsza, czy to była gorsza… Ona musi być i powinna być, i powinniśmy się wszyscy do tego włączyć.

I teraz ostatnia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy jest jakaś propozycja co do tego ostatniego zdania? Tak?)

Tak, wyrzucenie tego, tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wykreślenie ostatniego zdania…)

Wykreślenie, tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …w akapicie trzecim.)

Tak, w akapicie trzecim, zdanie „Tak w 1938”… i do końca tego zdania, czyli do słów „w postaci powrotu do Ojczyzny”.

W ostatnim akapicie… To jest akapit zaczynający się: „Prawdy Polaków spod Znaku Rodła przypominane w roku 100. rocznicy odzyskania niepodległości przez Państwo Polskie są, dzięki ich uniwersalnemu przesłaniu, wyjątkową okazją do pojednania narodowego”…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

O Jezu, ja mówię… To jest… raz, dwa, trzy, cztery, pięć. Dobrze, piąty: „Prawdy Polaków spod Znaku Rodła przypominane w roku 100. rocznicy odzyskania niepodległości przez Państwo Polskie są, dzięki ich uniwersalnemu przesłaniu, wyjątkową okazją do pojednania narodowego i wyeksponowania wspólnotowego charakteru skarbca ideowego naszych przodków. Na Prawdach Polaków spod Znaku Rodła wciąż jesteśmy, jako Naród Polski, oparci – jak na opoce – pewnie i mocno”. Tu ponownie chciałabym uniknąć tego dzisiejszego zgrzytu, w związku z tym ja bym… „Dzięki ich uniwersalnemu przesłaniu”… „wyeksponowania”… Ja bym wykreśliła te słowa „wyjątkową okazją do pojednania narodowego”. Pojednanie trzeba czynić, a nie mówić o tym. I bym przeszła do słów: „wyjątkową okazją do wyeksponowania wspólnotowego charakteru skarbca ideowego naszych przodków. Na prawdach Polaków spod Znaku Rodła wciąż jesteśmy”… I takie na razie bym miała propozycje. Jeszcze się odniosę… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę… Do głosu zgłaszała się teraz pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pan Szczyrbak jest z Wrocławia, ja też stamtąd pochodzę. Rok Prawd Polaków spod Znaku Rodła jest proponowany z okazji osiemdziesiątej rocznicy, także ten dekalog, ten tak sformułowany tzw. mały dekalog polskości. Wszystkie te rocznice są we Wrocławiu obchodzone, nie wiem, jak jest w innych regionach, ale u nas jest to obchodzone, dzieci w szkołach uczą się tego na pamięć. Jest to przypominanie ważnej, historycznej deklaracji, ale z zupełnie innych czasów – zwracam na to uwagę. I to, co mi przeszkadza, to jest odnoszenie tego, co było, do tego, co jest dzisiaj. Co do uczczenia osiemdziesiątej rocznicy, to jestem za i uważam, że jest to słuszne, uważam jednak, że odnoszenie tego do… Kilka tych akapitów, co do których dorzucę jeszcze inne uzasadnienie, jest niepotrzebnych, a nawet są one szkodliwe, tak bym powiedziała, w jednym zaś przypadku nawet obraźliwe.

Pani Sztark mówiła o akapicie trzecim, w którym mamy tekst „Tak w 1938 r. jak i w 2018 r. istnienie konieczność i potrzeba większej niż dotychczas łączności z Macierzą”. Nie wiem, jaką większą łączność z Macierzą mieliby mieć Polacy z moich ziem, z tych, na których i ja żyję. Kompletnie tego nie rozumiem. Uważam, że to jest obraźliwe dla mieszkańców ziem zachodnich. Uważam, że są oni patriotami, mają wystarczającą i wielką łączność z Macierzą. A już porównywanie obecnej sytuacji, specjalne wyeksponowanie tego i porównanie roku 2018 do roku 1938 to… Naprawdę nie wiem, z jakich powodów właśnie do 1938 r. jest on porównywany. Proponuję… Piąty akapit jest dla mnie w ogóle nie do przyjęcia, tzn. ja na pewno nie będę głosowała nad tą proponowaną uchwałą, jeżeli nie zostanie…

Tutaj zgłaszam moje poprawki. W akapicie trzecim… Moje są najdalej idące. Proponuję wykreślenie drugiego zdania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To już pani Sztark…)

Tak jak to zgłosiła pani senator Sztark. Bardzo to popieram. Uważam, że będzie to czy może to być bardzo źle przyjęte. Nie wiem, jaka sytuacja przypomina teraz coś z roku 1938. Nie mam w ogóle pojęcia, o co chodzi autorowi tekstu.

Następna sprawa. Proponuję wykreślenie całego akapitu piątego, bo zgadzam się z uwagami paru senatorów, dotyczącymi tego akapitu.

Chciałabym też poprosić o wykreślenie…

(Rozmowy na sali)

Chciałabym poprosić o wykreślenie, całkowite wykreślenie akapitu ósmego, czyli ostatniego, zaczynającego od „Prawdy Polaków spod Znaku Rodła mogą być z powodzeniem inspiracją dla nowych pokoleń Polaków. Zadbajmy o to, aby Prawdy te można było spotkać w polskich urzędach, instytucjach państwowych” itd., itd. Uważam, że… Ja też zwracam uwagę na to, że jest to absolutna przesada. To znaczy to, co powinniśmy spotykać w polskich szkołach, w samorządach, w kościołach itd. w przyszłym roku to są pamiątki związane z obchodami 100-lecia niepodległości. Tak że proponuję wykreślenie akapitu ósmego, czyli ostatniego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli to propozycja co do przedostatniego akapitu, żeby też go skreślić.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja w sposób zdecydowany przyłączyłbym się do tej dyskusji, do tych propozycji, które zgłaszali pan senator Borowski, pani senator Sztark, pani senator Zdrojewska, bo, po pierwsze, absolutnie zgadzam się, że ta uchwała ma mieć charakter edukacyjny i w związku z setną rocznicą może przypominać… I tu bym jedynie ograniczył – a przynajmniej takie jest moje zdanie – jakby nawiązując… To, co proponowała pani senator Sztark, czyli chodzi o piąty akapit, ten ostatni na pierwszej stronie, mówiący, że prawdy Polaków spod Znaku Rodła przypominane w 100. rocznicę odzyskania niepodległości są wyjątkową okazją do wyeksponowania wspólnego charakteru skarbca ideowego – czyli przeszłości, przeszłości… Bo to jest… Chcę podkreślić… My, ja i pani senator Sztark, jesteśmy działaczami polonijnymi w Koszalinie. A przypominam, że w Koszalinie jest jedyny Plac Polonii i chyba nawet jedyny w Europie pomnik, piękny pomnik więzi Polonii z Macierzą. I jest odrębny pomnik właśnie Prawd Rodła. Tam składamy kwiaty i przypominamy… Nawet w statucie stowarzyszenia – bo myśmy zakładali Stowarzyszenie im. Księdza Kardynała Ignacego Jeża, który był orędownikiem pojednania polsko-niemieckiego, pierwszym ordynariuszem diecezji – myśmy te prawdy wspominali. To jest historia, to jest walka ludzi. Bardzo dobrze, że wspomniany jest tu ksiądz Domański, bo to chodzi o ziemię złotowską, Zakrzewo, bardzo nam bliskie tereny z zaboru pruskiego. Dla ludzi, dla Polonii niemieckiej to jest rzeczywiście przykład tego, jaka była tęsknota za wolnością itd. Można by się ewentualnie zastanowić, czy – wracam tu do akapitu piątego – nie zmienić tego, co jest, na „Prawdy Polaków spod Znaku Rodła przypominane w 100. rocznicę odzyskania niepodległości były drogowskazem dla Polaków mieszkających w Niemczech, walczących o niepodległość”. Można by coś takiego napisać. Można wrócić do motywu tego skarbca, tak jak tu jest to napisane. Ale absolutnie, absolutnie – i to jest warunek w ogóle sine qua non poparcia tej uchwały… To pojednanie, o którym tutaj się mówi, czy ten przedostatni akapit mówiący o tym, żeby spotkać aktualnie w urzędach… No, to jest tak, jakby dzisiaj miało miejsce…

(Głos z sali: I ten 1938 r.)

I ten 1938 r… W moim przekonaniu to jest kompletne nieporozumienie. Tak że przyłączam się do przedstawionych propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Proszę państwa, nie jestem historykiem, więc nie wiem, czy to stwierdzenie z pierwszego akapitu: „mały dekalog polskości”… Czy te Prawdy Rodła rzeczywiście były nazywane małym dekalogiem? Pytam, bo dekalog to znaczy 10 prawd, a tu mamy 5 – czyli to powinien być półdekalog.

(Głos z sali: No fakt.)

Pentalog.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Dobrze…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja bym proponował, żeby ostatnie zdanie przypadło senatorowi Czerwińskiemu, przedostatnie – senatorowi Żarynowi. Ale gdyby jeszcze ktoś chciał się zgłosić… Bo ja rozumiem, że będziemy się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pan zechce się ustosunkować do tych właśnie propozycji wykreślenia w trzecim akapicie ostatniego zdania, wykreślenia piątego akapitu i wykreślenia ostatniego akapitu – jeśli nie liczyć zdania o „Monitorze Polskim”. Prawda?

(Senator Jan Żaryn: Ja chcę powiedzieć…)

Ale gdyby pan zechciał, Panie Senatorze, również do tego się ustosunkować, to oczywiście byłbym wdzięczny.

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja z pewnej perspektywy jest bardzo ciekawa, bo ona ujawnia, Drodzy Państwo z Platformy Obywatelskiej, pewną różnicę zdań na poziomie postrzegania, widzenia, przez pryzmat pewnej wrażliwości, tego, co jest na dziś, w roku 2018. Na bazie tej, jak myślę, perspektywy przygotowywał tę uchwałę pan senator Czerwiński. Proszę zwrócić uwagę, że państwo podnieśli generalnie 2 kwestie, ja je wprost nazwę – przepraszam, jeżeli to państwa obrazi, ale lepiej czasem jednoznacznie nazywać rzeczy, które po prostu mają jednoznaczny wymiar. Mianowicie my jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy na dziś, w roku 2018, na takim etapie, że rzeczywiście uznajemy, iż w polskim narodzie od co najmniej pewnego czasu – nie chcę teraz wymieniać tej daty, żeby dodatkowo nie jątrzyć – jesteśmy potwornie podzieleni. I jeżeli możemy znaleźć jakiś sposób na pojednanie wewnątrznarodowe, to jest to dzisiaj postulat z naszej strony, prawej strony, jak najbardziej aktualny. Jeżeli państwu się wydaje, że to nie jest problem polskiego narodu w roku 2018, to żyjemy na dwóch oddzielnych planetach. Naszym zdaniem dzisiaj problem pojednania wewnątrznarodowego jest naprawdę szalenie poważnym problemem. I szukajmy zgody tam, gdzie jest ona możliwa.

Druga sprawa, bardzo ważna. Mianowicie dzisiaj, w odróżnieniu od sytuacji z lat sześćdziesiątych do – szczególnie – dziewięćdziesiątych włącznie, kiedy rzeczywiście był, w ramach tamtych znaków czasu, czas szczególny na pojednanie polsko-niemieckie, jesteśmy w innym miejscu. I teraz też trzeba te znaki czasu rozeznawać. Naszym zdaniem najpoważniejszym dzisiaj problemem, jeśli chodzi o te relacje polsko-niemieckie – można to mówić delikatniej, można mniej delikatnie, ja jednak powiem to twardo – jest szukanie dzisiaj, w roku 2018, w narodzie polskim takiej siły wewnętrznej, która przyśpieszy proces wprowadzania ziem zachodnich i północnych do historycznego krwiobiegu ziem polskich, tak jak nie ma wątpliwości, że są nimi Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A państwo albo chcą rozumieć, albo nie chcą rozumieć. No, strasznie mi przykro, ale to jest kwestia wrażliwości. I to jest kwestia wrażliwości, w ramach których żyjemy. A państwo nie chcą, być może z racji braku tolerancji – to jest chyba taki państwa naturalny sposób widzenia rzeczywistości – wejść we wrażliwość innych ludzi, w tym przypadku naszą, i nie chcą postarać się zrozumieć, o co tak naprawdę nam chodzi. Można oczywiście to odrzucać, ale faktem jest, że jednym z dzisiejszych bardzo poważnych wyzwań jest to, iż ziemie zachodnie i północne, jako najmłodsze ziemie polskie, wymagają specjalnej troski. I ta troska współgra z ewidentną polityką niemiecką, która to polityka niemiecka – ze swojego punktu widzenia słusznie – nie widzi powodów, żeby odchodzić od uznawania tych ziem za dziedzictwo niemieckiej kultury, niemieckiej cywilizacji. Musimy się więc szczególnie zatroszczyć o to, żeby polskość tych ziem została uchroniona. To jest przecież oczywiste, przynajmniej z punktu widzenia pewnej wrażliwości. Można z tą wrażliwością się nie zgadzać, można ją kontestować, ale nie można udawać, że jej nie ma, bo wtedy to będzie nietolerancja. Na tym polega brak tolerancji, że nie uznaje się tego, iż coś jest. A państwo tego nie uznają. I stąd wielka prośba, żeby zacząć przynajmniej uznawać, że coś jest, tzn. to, co jest, i dopiero w tym kontekście to odrzucać. I wtedy będzie dialog.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja tutaj, polemicznie do wypowiedzi pana senatora Żaryna, chciałbym stwierdzić, że oczywiście pan senator Żaryn ma rację, że istnieje różnica w oglądzie rzeczywistości przez Prawo i Sprawiedliwość oraz inne ugrupowania – i to jest normalne, to jest naturalna rzecz, różnimy się w pewnym oglądzie – ale uchwała nie będzie uchwałą Prawa i Sprawiedliwości, tylko będzie uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego powinniśmy poszukać konsensusu, żeby nie dochodziło do jakiegoś takiego dysonansu, który… Nikt chyba nie sądzi – przynajmniej mówię o sobie – że to jakiś brak patriotyzmu z mojej strony. Aczkolwiek mieszkam na Śląsku i chciałbym zwrócić uwagę też na to, że… Bo czasami dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. I w tym wypadku, tak jak na Śląsku, podkreślanie pewnych rzeczy może spowodować efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego. A więc chodzi o to, żebyśmy tutaj też nie popełnili pewnego błędu. O tym chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Tylko dwa zdania. Istotnie pan senator Żaryn, którego jednak lubię… Chcę powiedzieć, że on zawsze wprowadza taki element, który może dosłownie kompletnie zirytować, dlatego że… Gdyby pan, Panie Senatorze, powiedział to tam, na tych naszych ziemiach, na tych naszych ziemiach… Bo jeszcze raz przypomnę, że trzeba te ziemie znać i trzeba tam żyć, żeby to wiedzieć. To jest tak, jak powiedziałam senatorowi Ryszce: dla pana przyjacielem jest Rosjanin, dla mnie jest wrogiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I dla nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to według tego postrzegania, które zastosował pan prof. Żaryn. I jeżeli zaczniemy stosować tego typu retorykę, że Ziemie Odzyskane, które…

(Głos z sali: …że wymagają specjalnej troski.)

…wymagają specjalnej troski…

(Senator Jan Żaryn: A nie wymagają?)

…to, Panie Senatorze… Panie Senatorze, naprawdę nie chciałabym tego kontynuować, ale gdyby te słowa przedostały się tam… One mnie obrażają, naprawdę, one mnie dotykają do… Ci ludzie nie znaleźli się tam z własnej, nieprzymuszonej woli. Ci ludzie dopiero jakby odzyskali jakiś taki… Kilkanaście lat temu zaczęli stawać na nogi. I jeżeli… To jest strasznie ciężka i trudna historia. A jeżeli jeszcze do tej historii dokłada się element ludzi specjalnej troski, którymi trzeba się opiekować, bo przyjdą Niemcy, to jest to…

(Senator Jan Żaryn: Niech pani nie przekręca moich zdań.)

Ale to jest dokładnie to, co powiedział Cejrowski, i to, o czym ludzie mówią. I to jest dokładnie to, czego oni się bali, nie budując, nie remontując i oczekując cały czas tego, że powie się im, że to nie jest ich prawo własności. Nie wolno takich rzeczy robić, tym bardziej, że ma się takie usytuowanie. Nie wolno tego robić! I powtórzę to po raz dziesiąty.

Jeżeli te słowa mają nas zbliżyć do pojednania, to, Panie Senatorze, nie tylko w takim duchu, o jakim mówiliśmy, że chodzi o sądy, konstytucję… A tu jeszcze kompletnie się rozminiemy na tym tle. I o ile tamta sytuacja kiedyś wróci do normy, o tyle tego typu podziały są bardzo głębokie i mogą zapaść tak głęboko, że, tak jak mówił Andrzej Misiołek, nie tylko mogą kompletnie przeszkodzić pojednaniu, ale nawet mogą zaważyć na przyszłości tych ziem. Ja nie mówię o powrocie, bo nikt tam nie patrzy ani w stronę Niemców, ani w stronę Rosjan. My chcemy być obywatelami. I są tam ludzie, którzy urodzili się w Polsce, kochają Polskę – nie bardziej niż kocha ją PiS. Nie bardziej niż PiS. Bo wszyscy kochają, czy mniej, czy więcej.…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proszę, pan senator Marek Borowski.

Bardzo bym prosił, żebyśmy w miarę możliwości skracali swoje wypowiedzi. Oczywiście jeżeli państwo uznają, że będziecie dłużej się wypowiadać, to będzie się wypowiadać, ale…

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Mówiąc o braku tolerancji, pan senator Żaryn wprawdzie do mnie się nie zwracał, bo mówił tylko o senatorach Platformy Obywatelskiej – więc dziękuję bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja sam siebie uważam za krynicę tolerancji i właśnie w tym duchu chciałbym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym duchu. No, wie pan, kto mnie pochwali? Ja jestem sam, więc tylko sam mogę siebie pochwalić.

(Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: To dla tych wartości, które pan wyznaje…)

Nie, nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, dlaczego? Panie Senatorze, pan senator Żaryn wielokrotnie doświadczył z mojej strony właśnie tego rodzaju postawy. I tutaj pan senator Żaryn wygłosił bardzo ciekawy minireferat, niedotyczący jednak tak naprawdę tej projektowanej uchwały. Bo jeżeli mówimy o tym, że Polska jest podzielona – co do tego się zgadzam, oczywiście, że tak – i że potrzebne jest jakieś porozumienie między ludźmi… Całkowicie zgoda. Ale chyba jeszcze nie znaleźliśmy tego kamienia filozoficznego wskazującego, jak to zrobić. I nie sądzę, żeby te 5 Prawd Polaków w Niemczech, spod Znaku Rodła, mogło być podstawą do tego porozumienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie sądzę.

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie, zdanie prawdziwe.)

Tak, tak, tak. Nie sądzę.

(Senator Jan Żaryn: Też jestem…)

No nie, nie, nie… Ale nie dlatego, że… Myślę tak nie dlatego, że ta dyskusja się odbywa, tylko dlatego, że… No, np. na podstawie tezy „Wiara ojców naszych jest wiarą naszych dzieci”, czyli, krótko mówiąc, na podstawie uznania, że wszyscy jesteśmy katolikami, nie da się po prostu… Prawda? Czy też chodzi właśnie o stosunek do historii, do pewnych wydarzeń historycznych, bo wiadomo, że co do tego często są ostre spory. Dlatego uważam, że po prostu na tej podstawie trudno szukać takiego pojednania. Ja nie chcę rozwijać tego tematu, to, gdzie szukać takich możliwości, to jest zupełnie osobny temat, ale tutaj po prostu to się nie uda.

A jeżeli chodzi o istotę tej projektowanej uchwały, to jest tak, że – mówię to z całym szacunkiem – pan senator Czerwiński… Zresztą to nie jest tylko kwestia tej uchwały, bo to się zdarzało także w przeszłości. Tzn. czcimy, honorujemy pewne wydarzenia z przeszłości – i co do tego jest zgoda – ale autorzy takiej uchwały chcieliby przy tym narzucić pewien swój pogląd związany z tym, co działo się w przeszłości, przenieść go na czasy dzisiejsze. Czasami jest to sensowne i zyskuje ogólne poparcie, a czasami nie zyskuje takiego poparcia. Bo wydarzenia z przeszłości niekoniecznie mogą być dzisiaj podstawą do takiego wspólnego podniesienia ręki za czymś. I tutaj właśnie mamy z czymś takim do czynienia, i to w sposób bardzo jaskrawy, bardzo jaskrawy. Bo to, że 5 tych Prawd ma być i w urzędach, i w… ma być podstawą i do pojednania, i do… Co tam jeszcze? A, do większej łączności z Macierzą itd., itd. I to, że wciąż jesteśmy na tym oparci…

Mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, że ponieważ to ma być uchwała, która ma uczynić rok 2018 Rokiem Prawd Polaków, to my przecież możemy przyjąć jej projekt także na następnym posiedzeniu. Czyli to nie jest kwestia koniecznie tego posiedzenia. Ja bym więc proponował odłożyć to, przepracować jeszcze i uczynić z tego uchwałę, która odda cześć i honor Polakom, którzy walczyli o polskość w bardzo trudnych warunkach, w hitlerowskich Niemczech w 1938 r., po prostu żeby to tak wybrzmiało, a więc nie przerzucać tego pomostu do czasów dzisiejszych. Chodziłoby o to, żeby to była uchwała podjęta praktycznie przez aklamację, a nie uchwała jednej części Senatu przeciwko drugiej części. Bo chyba coś takiego tych, którzy pamiętają tamte czasy – nie wiem, czy są jeszcze tacy żyjący, ale chyba już nie – albo ich dzieci nie usatysfakcjonuje, mówiąc krótko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator… Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szybciutko.

Popieram wniosek pana senatora Borowskiego, żeby to odłożyć. Być może skłonimy autorów projektu uchwały do tego, żeby nie odnosić się w niej do współczesności, a jeżeli już, to tylko w wymiarach patriotycznych itd., a nie w takich, które według innych mogą sprawiać wrażenie subiektywnych, czyli żebyśmy… Być może uda nam się porozumieć w tej sprawie.

Ale chciałabym też zwrócić uwagę – i tutaj zwracam się do całej komisji – że nie jest tak, iż każda uchwała zgłoszona na posiedzeniu… że musimy za wszelką cenę dochodzić do jakiegoś konsensusu. Ja po prostu uważam, że czasami są uchwały nie do przyjęcia i że po prostu stratą czasu jest pracowanie nad nimi, bo one i tak nigdy nie będą dobre. Po prostu na tyle różnimy się w sprawach tych uchwał. Niech wtedy ci, którzy zgłosili takie projekty, po prostu sami sobie te uchwały przegłosowują – a mają taką możliwość, tak naprawdę mogą przegłosować wszystko, bo mają taką większość.

Tak że kwestia, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Żaryna – jest tu po stronie osób, które to proponują. Ja o tym dzisiaj mówiłam, choć może nie dość jasno. Chodzi o to, żeby osoby, które coś proponują, już na etapie założeń myślały o tym, czy dana uchwała może być poparta przez wszystkich senatorów.

Na koniec chciałabym powiedzieć coś gorzkiego. Pan senator Borowski zastanawiał się, czy żyją jeszcze ludzie, którzy te wydarzenia pamiętają. Pewnie osób, które pamiętają te wydarzenia z roku 1938, już nie ma, ale jest we Wrocławiu taka organizacja… Są ludzie ze znakiem „P”, którzy mieli przyznane pewne przywileje, są to osoby, które urodziły się grubo przed wojną, w latach dwudziestych, np. osoby z Polonii, która była we Wrocławiu. I tym osobom odebrano jakieś tam resztki… dodatki do emerytury, które ci ludzie zawsze mieli. I zwracam na to uwagę. Oni napisali do Senatu petycję dotyczącą tego tematu i ja proponuję – skoro już tak na ten temat rozmawiamy i tak się pochylamy nad tymi patriotami, którzy reprezentowali przedwojenną Polonię na dzisiejszych ziemiach polskich, chociażby we Wrocławiu – żeby pochylić się także nad tym, tzn. nie odbierać pewnej grupie osób na starość jakichś tam paruset złotych, które ci ludzie dostali jako dodatek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Chciałbym przypomnieć panu senatorowi Markowi Borowskiemu i pani senator Barbarze Zdrojewskiej, że zgodnie z regulaminem Komisja Ustawodawcza musi przyjąć sprawozdania dotyczące projektów takich uchwał do 31 października. Tak że do państwa wniosku powinien być dołączony termin: do kiedy… Bo będziemy poddawali pod głosowanie ten wniosek.

Pan Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja krótko, bo już się wypowiadałem. Ale wzburzyła mnie wypowiedź pana senatora Żaryna.

Panie Senatorze, my tutaj, wraz z panią senator Sztark między innymi, jesteśmy z tego okręgu i absolutnie nie czujemy się tak, jakbyśmy byli z terenu, który wymaga szczególnej troski. I pojednanie polsko-niemieckie jest jednoznaczne. Tak jak powiedziałem, czcimy… Założyliśmy stowarzyszenie, wybudowaliśmy pomnik, wyłącznie z pieniędzy …

(Senator Grażyna Sztark: Społecznych.)

…społecznych, nie wystąpiliśmy o nic do miasta, ani grosza… I jest tam inskrypcja, umieszczona tam zresztą za zgodą IPN oraz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, że biskup Ignacy Jeż, więzień Dachau, to orędownik pojednania polsko-niemieckiego, który od 1972 r., kiedy powstała diecezja, a więc 45 lat temu… I nie ma już żadnych obaw, żadnych dyskusji na temat polskości tych ziem. Tam już leżą nasi ojcowie. To już jest nasza ziemia, zintegrowana z całą Polską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co, ktoś to kwestionuje? Bo ja nie słyszałem…

(Głos z sali: Proszę to w Berlinie powiedzieć.)

Nie, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Panie Senatorze…)

Nie, ale my jesteśmy w Polsce.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę mówić do komisji, nie analizować…)

My to mówimy, nie… No, to mówimy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo tak to będziemy tutaj po prostu siedzieli jeszcze ze 2 godziny nad tym Rodłem.)

Ja protestuję przeciwko nadawaniu innego charakteru pojęciu „pojednanie polsko-niemieckie” i przeciwko traktowaniu tych ziem jako ziem szczególnej troski, na których mają istnieć jakieś obawy co do przyłączenia, nie wiem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa… Panie Senatorze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…co do braku niepodległości czy jej utraty…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Będzie okazja, żeby…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie rozumiem tego kompletnie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Będzie okazja, żeby na posiedzeniu plenarnym się wypowiedzieć, no bo…)

Nie, nie, ale… Dlatego też przyłączam się do wniosku o odroczenie tego posiedzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, będzie okazja jeszcze, żeby zabrać głos w dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

Proponuję, żeby jeszcze pan senator Czerwiński podsumował te wnioski i żeby ustosunkował się do nich, a po tym byśmy przystąpili do głosowania nad wnioskami, jakie zostały zgłoszone.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw sprawy techniczne. Mianowicie chodzi o poprawkę dodającą nazwisko księdza Bolesława Domańskiego. Prosiłbym aby była treść w pełnym brzmieniu, czyli pod przewodnictwem, i nie skrótami, ale księdza doktora Bolesława Domańskiego. Bo tutaj, w treści, którą państwo macie, są użyte skróty, a powinna być jednolitość tekstu.

Zaś co do meritum dyskusji… Ja przyznam się, że nie miałem w ogóle pojęcia, że ta dyskusja potoczy się w tym kierunku. Naprawdę. Proszę państwa, ktoś z państwa mówił tu o tych osobach, które przed wojną działały w Związku Polaków w Niemczech, o tym, że zostały one pozbawione dodatków itd. Ja się zastanawiam, jak zareagowałaby taka osoba, gdyby jej powiedzieć, że 5 Prawd Polaków w Niemczech spod Znaku Rodła wzbudza jakieś kontrowersje. Ja nie jestem w stanie sobie tego wytłumaczyć. Bo to, co ja tutaj słyszałem, to są tak naprawdę po prostu kontrowersje co do treści tych Prawd. Ja rozumiem, że część państwa próbuje to przenieść do czasów teraźniejszych, twierdząc, że nie możemy się tymi Prawdami posługiwać dzisiaj. To wybrzmiało w sposób najbardziej dosłowny w wypowiedzi pana senatora, pana marszałka Borowskiego. I tego naprawdę nie potrafię zrozumieć. Tym bardziej – proszę zauważyć – że jeśli już przykładamy tu tę miarę dzisiejszą, to zauważmy, że w naszej konstytucji pojęcia „naród”, „Polak”, „Polska” to są pojęcia nieetniczne. O ile wtedy, kiedy te prawdy formułowano, w Niemczech mówiło się o Polakach jako o etnicznych, jako o narodowości, to teraz, w naszym najważniejszym dokumencie, w konstytucji, w przedmowie do niej naród jest traktowany jako zbór obywateli. No, przecież skoro tak… Jeśli my w ten sposób będziemy traktować te 5 Prawd Polaków, to my wyłączymy się w ogóle ze zbiorowości narodowej w obecnym jej rozumieniu.

Zarzucono tutaj – ja tak to odczytuję, mówmy otwartym tekstem – instrumentalizację tej uchwały, czyli tak: mówienie o historii to owszem, ale już nie o sprawach dzisiejszych. A ileż tutaj jest tych dzisiejszych spraw? No, bardzo się państwo napracowaliście, bo to są 2 czy 3 zdania, do tego według mnie oczywiste, bo podział narodu polskiego – czy sztucznie podtrzymywany i wywołany, czy też nie, czy naturalny podział – jednak jest faktem, on istnieje. I jest pytanie, czy nam powinno na tym zależeć, czy powinniśmy taki podział podgrzewać, czy wprost przeciwnie. Być może jako izba wyższa, Izba Refleksji, powinniśmy ten podział zasypywać. Jakie więc są zdania, jakie są prawdy, na podstawie których możemy doprowadzić do zmniejszenia tego podziału? Czy da się wymyślić prawdy bardziej ogólne niż te 5 Prawd Polaków, takie, pod którymi mogliby się podpisać wszyscy? Czy są jakieś bardziej ogólne zdania? Czy jest zdanie bardziej ogólne niż „Jestem Polakiem” albo „Jesteśmy Polakami”? Jak można zasypywać podziały w narodzie polskim, nie uznając zdania „Jesteśmy Polakami”? Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem.

(Poruszenie na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale kto tak powiedział?)

(Senator Grażyna Sztark: Kto tak powiedział?)

Tak odczytałem tę dyskusję – może wadliwie. Ale każdy może mówić na własną odpowiedzialność. Tak? Dobrze.

Ja wobec tego… Przyznam się, że ja byłem otwarty na wszelkiego rodzaju zmiany, poprawki stylistyczne itd., no ale co do samego sensu uchwały to myślałem, że on jest oczywisty. A ponieważ nie jest oczywisty, mało tego, część osób spośród państwa… Bodajże to pani senator Zdrojewska wyrażała wprost takie zdanie, że jej się nie da przekonać, już tak na przyszłość, i że jej po prostu uchwała o takiej treści nie pasuje… Mało tego, proszę państwa, bo państwo, proponując odwleczenie tego, tak naprawdę dążycie do tego, żeby uchwała nie powstała – bo terminy są jasne, przewodniczący komisji wyraźnie powiedział, o co chodzi, jakie są terminy.

Po pierwsze, składam wniosek o przyjęcie tego projektu uchwały z poprawkami technicznymi, które zostały naniesione przez pana legislatora, plus ta wspominana poprawka merytoryczna, czyli dopisanie postaci księdza doktora Bolesława Domańskiego – która nie rodziła jakby kontrowersji, mało tego, została pochwalona. I, po drugie, mam wniosek o nieprzerywanie posiedzenia w tym zakresie. I taki wniosek składam.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator już te poprawki techniczne wyeksponował, przedstawił? Czy pan…

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Są załączone po prostu. Dobrze. W takim razie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Są w tekście, który jest dostępny.)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad najdalej idącym wnioskiem, pana senatora Czerwińskiego, o to, żeby przyjąć projekt uchwały bez poprawek, jedynie z poprawkami…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam. Najpierw trzeba przegłosować sprawę tego odroczenia. To w pierwszej kolejności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A, jako pierwsze odroczenie. Dobrze. Ale w takim razie proszę o przedstawienie terminu, określenie, do kiedy miałoby być to posiedzenie odroczone.

Senator Marek Borowski:

No, skoro do 31 października mamy to przyjąć, to rozumiem, że…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …że do 31 października.)

No tak, zdecydowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: to kiedy państwo przyjedziecie na posiedzenie komisji?)

Nie, ale Komisja Ustawodawcza musi się wypowiedzieć… A, może się wypowiedzieć, tzn. za tydzień może się wypowiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie wystarczy ten termin do trzydziestego pierwszego… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

No ale to regulamin mówi o tym, że to ma być 31 października, jako ostateczny termin.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, no… Dobrze. Ale czy sformułowanie w ten sposób, że do trzydziestego pierwszego… Czy to wyczerpuje już wymogi regulaminowe?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

No tak, ale „do 31 października” znaczy również: dzisiaj po południu. Tak? Nie wiem, czy to o to chodzi.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak? No to w porządku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez państwa senatorów, panią senator Sztark i pana senatora Borowskiego, ażeby odłożyć do 31 października posiedzenie komisji w tym punkcie? (7)

Kto jest przeciwny? (6)

W takim razie odłożona została…

A, kto się wstrzymał? (0)

Odkładamy posiedzenie komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, my nie możemy obradować podczas posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo chcecie od 7.00 czy od 7.30… Pytam o to, dlatego że nie wydaje mi się, żeby było zadowolenie z tego, byśmy w tygodniu, kiedy nie ma posiedzenia Senatu… Czyli żebyście państwo wtedy przyjeżdżali. Tak że jeżeli jest zgoda, żeby…

(Głos z sali: O ósmej rano.)

(Senator Piotr Zientarski: Możemy w poniedziałek.)

Nie o ósmej.

Czy może być 7.30 jutro?

(Głos z sali: Może być.)

Dobra.

(Głos z sali: Nie, 8.00.)

Nie, Panie Senatorze, mamy jeszcze dwie uchwały. Dlatego 7.30 jutro. No, to jeszcze będzie potwierdzone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja mówię o tym punkcie, że umawiamy się wstępnie na jutro na 7.30.

Proszę państwa, w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkty 4. i 5. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919 (druk senacki nr 601); pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego 1918/1919 (druk senacki nr 579)

Teraz przystępujemy do następnego punktu. To jest punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego.

Przedstawiciel wnioskodawców to senator Piotr Florek. Legislator: Bożena… Witamy panią mecenas Langner.

I tu, proszę państwa, mamy dwa wnioski dotyczące tego samego wydarzenia, bo jest również wniosek w druku senackim nr 579 i on również dotyczy Powstania Wielkopolskiego – tę inicjatywę czy też inicjatorów, jeżeli chodzi o ten projekt, reprezentuje pan senator Robert Gaweł.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, myślę, że pan… Nie wiem, który z panów pierwszy.

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Szanowni Państwo, ważne jest, żeby podkreślić, iż zamysł dotyczący tej uchwały nie zrodził się tylko w głowach senatorów wnioskodawców, którzy zebrali podpisy i przedłożyli projekty. Do wszystkich biur senatorskich senatorów z Wielkopolski napływają prośby rad gmin i rad powiatów, aby podjąć rocznicową uchwałę związaną z rocznicą wybuchu Powstania Wielkopolskiego.

I takie dwa wnioski, w kolejności, zostały przygotowane. Jeden jest z 27 lipca, to jest druk nr 579, a drugi jest z 22 września, to druk nr 601. Ponieważ wnioskodawcy siedzą tutaj akurat obok siebie, to ustaliliśmy, że przedstawimy komisji wspólny druk, ujednolicony tekst, który jest wynikiem… no, nie powiedziałbym „kompromisu”, bo tu nie chodzi o kompromis, tylko chodzi nam o to, żeby przedstawić tekst, który nie będzie budził z naszej perspektywy wątpliwości i będzie przyjęty przez całość Senatu. Wszystkie uchwały rocznicowe powinny być ze szczególnym pietyzmem przygotowywane. I dlatego z senatorem Florkiem tak się porozumieliśmy i – mam nadzieję – nie będzie większych zastrzeżeń.

Przejdę do samego tekstu, który mają państwo przed oczyma. Ma on kilka zasadniczych wątków. Przede wszystkim to nawiązanie do walki Wielkopolan w okresie zaborów – oczywiście to musi być ujęte krótko, jest w pierwszym i drugim akapicie – o utrzymanie wiary, mowy ojców, kultury polskiej, własności. Potem są dwie zestawione daty, 11 listopada i 27 grudnia. Dla Wielkopolan 11 listopada nie oznaczał niepodległości, cały czas był to zabór pruski. Świadomie używamy nazwy „pruski”; proszę nie czepiać się, że to było II Cesarstwo czy Rzesza. W Wielkopolsce uważano, że jest to zabór pruski, ponieważ to Prusy trzykrotnie dokonały rozbiorów Polski. Dalej są wymienione trzy bardzo ważne postaci związane z Powstaniem Wielkopolskim. Jeden to Ignacy Paderewski, którego przyjazd, jak wiemy, był asumptem do tego spontanicznego wybuchu powstania, bo początkowo on faktycznie był spontaniczny. Potem wymienia się dwóch wybitnych dowódców. Jeden to jest major Taczak, który niestety nie miał doświadczenia w operowaniu dużymi zgrupowaniami, dlatego też 16 stycznia został zastąpiony przez przysłanego z Warszawy generała Dowbora-Muśnickiego. Zasługa Taczaka jest taka, że to przede wszystkim on zorganizował całą armię powstańczą, dopiero po 16 stycznia tworzy się coś, co nazywane będzie armią wielkopolską.

Następny ważny wątek dotyczy tego, że wykorzystano dyplomatyczną sytuację, jaka była wtedy w Europie w związku z zakończeniem pierwszej wojny światowej, i ogromną pomoc dyplomatyczną Francji. Rzadko się zdarza, żeby… W ogóle nigdy się nie zdarzyło, żeby jakiekolwiek z powstań – poza trzecim śląskim, jasno to mówię – zostało w tak doskonały sposób dyplomatycznie przeprowadzone i żeby duże, poważne mocarstwo doprowadziło do tego, że armia niemiecka zapomniała o jakichkolwiek możliwościach dalszego prowadzenia walki przeciwko powstańcom.

Oczywiście jest tutaj przedstawiony udział oddziałów wielkopolskich w wyzwalaniu Śląska, głównie w III powstaniu śląskim; pojawiają się słowa „walki o polski Śląsk”, dalej jest wymieniona wojna bolszewicka. Może nie wszyscy wiedzą, ale jeśli chodzi o wojnę bolszewicką, to dywizje wielkopolskie były najlepiej wyposażone i w doskonały sposób przygotowane. Chodzi nie tylko o Lwów, czyli o pierwsze kompanie, które były ochotnicze, walczące w obronie Lwowa, ale także szczególnie o Bobrujsk, o walki w okolicach Wilna, no i cały front litewsko-białoruski. Przykładów tego jest dużo, można by je tutaj przywoływać z historii. Wyposażenie… Podstawa polskiego lotnictwa to jest to wszystko, co uzyskali powstańcy, zdobywając Ławicę oraz bazę zeppelinów, gdzie były samoloty niemieckie, na Winiarach w Poznaniu. W uchwale jest też takie ważne zdanie, że to powstanie jest przykładem zwycięskiego czynu zbrojnego, który zakończył się sukcesem politycznym. Mamy jeszcze to, na czym nam bardzo zależało, zdanie, że to jest piękny wzorzec poświęcenia dla wspólnej sprawy, jaką była suwerenność całej Rzeczypospolitej. No i na koniec oczywiście jest odezwa, żeby to w taki dydaktyczny sposób przekazywać społeczeństwu.

Bardzo prosimy o dyskusję, ewentualnie o przyjęcie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po wystąpieniu pana posła Gawła nic już nie będę dodawał, bo praktycznie wszystko, co mogłem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zawsze jeszcze jest taka perspektywa, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, oczywiście pod względem historycznym już nic nie będę dodawał, bo rzeczywiście pan senator jasno przedstawił tutaj cały projekt tej uchwały. Ja tylko chciałbym zaznaczyć i podkreślić jedną rzecz. My w Wielkopolsce zawsze obchodziliśmy rocznicę powstania, nieważne, czy to była okrągła rocznica, czy nie. A przypomnę, że okrągłe też obchodziliśmy. Pan senator to też dobrze pamięta, w roku 1997… Nie, przepraszam, to był 2007 r., bo prezydentem był Lech Kaczyński. Pamiętam dokładnie, że stałem na placu, jak samolot nadlatywał, z lekkim opóźnieniem, dlatego też utkwiło w pamięci. Potem była następna okrągła rocznica, dziewięćdziesiąta piąta, wtedy był prezydent Komorowski. Zawsze miało to wielką oprawę, były to wielkie uroczystości. Chciałbym zaznaczyć, że ten program ramowy, który ja akurat tutaj troszkę rozszerzyłem, stąd też te dwie uchwały, szeroko mówi o tym, co się będzie działo w roku 2018. Między innymi będzie wydanie „Encyklopedii powstania wielkopolskiego”, która jest przygotowywana od wielu, wielu lat; wiele, wiele innych działań było tutaj podejmowanych. My z Wielkopolski przyjeżdżamy zawsze następnego dnia, dwudziestego ósmego, do Warszawy, i jesteśmy również pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Cała Wielkopolska przyjeżdża i przedstawiamy, nagłaśniamy powstanie wielkopolskie. No bo jaka by była Polska, jakie by były siły polskie bez Wielkopolski po 1918 r.? Wszyscy wiemy, że to miało duże znaczenie, wiemy, jakie to było ważne, tym bardziej, że akurat Wielkopolska dołączyła w specyficzny sposób. Przygotowywała się do tego przez wiele, wiele lat i wykorzystała ten właściwy moment, kiedy nadszedł. W związku z tym myślę, że ten program jest bardzo szeroki. Jest to również zasługa samorządów, które organizują różne uroczystości, w tym samorządu województwa wielkopolskiego, który bierze na siebie cały ciężar tych działań. A więc tych uroczystości będzie w roku 2018 bardzo, bardzo dużo.

Sejm Rzeczypospolitej przyjął już uchwałę, żeby rok 2018 był Rokiem Pamięci Powstania Wielkopolskiego. Przez grzeczność nie będę cytował, ale było takie skandaliczne wystąpienie pani poseł Joanny Lichockiej odnośnie do tej rocznicy powstania wielkopolskiego. Ponieważ pani poseł nie jest z Wielkopolski, tylko jest posłem z Wielkopolski, w związku z tym nie będę już tego… Chciałem to zacytować państwu, ale w kontekście tej dyskusji, która miała tutaj miejsce, już to sobie podaruję.

Proszę państwa, prosimy w takim razie wspólnie o przyjęcie tego jednolitego tekstu, który został przygotowany. Myślę, że tak ważne powstanie jak powstanie wielkopolskie… Jestem przekonany, że dzięki tej uchwale szczególnie będzie podkreślana – nie tylko w Wielkopolsce, ale i w całym kraju – ranga i znaczenie tego powstania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, komisja wyraziła zgodę na łączne rozpatrzenie tych dwóch projektów. Oczywiście rozumiem, że jest również zgoda na to, żeby pracować nad jednym tekstem dotyczącym tych właśnie dwóch projektów, jednym tekstem, który został przygotowany, że nie ma tu żadnego sprzeciwu. Rozumiem też, że wszyscy państwo posiadacie już projekt, który został przygotowany.

Oczywiście otwieram dyskusję.

Najpierw się zgłosiła pani senator Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko tak szybko chciałabym powiedzieć, że nie będę zgłaszała zastrzeżeń do tej uchwały. Chciałabym ją pochwalić za to, że jest zwięzła i na temat. Chciałabym też podziękować obu panom senatorom za to, że mamy jedną uchwałę, a nie dwie. Bardzo za to dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan senator… No, chyba że pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Filip Libicki: To nie, to ja na końcu.)

Pan senator Żaryn, a później pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja też gratuluję, że powstała jedna uchwała. Jednak mam propozycję poprawki, która brzmi jak drobna poprawka, ale jest poprawką merytoryczną. Proszę się zastanowić…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Który akapit?)

To do panów się zwracam… Chodzi mianowicie o czwarty akapit, pierwsze zdanie. Czy nie byłoby bardziej zgodnie z prawdą, gdybyśmy zapisali to zdanie następująco: „Dzięki sukcesom militarnym i dyplomatycznym oraz wsparciu Francji, której symbolem dla mieszkańców Wielkopolski był wtedy marszałek Ferdynand Foch”… I dalej tak, jak jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, jest zgoda na taką propozycję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Senator Robert Gaweł:

Zgadzamy się na przyjęcie propozycji profesora Żaryna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. To jest pierwsze… Które to jest zdanie?

(Głos z sali: To jest pierwsze zdanie. „Dzięki sukcesom militarnym”…)

A, „Dzięki sukcesom”, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A po słowie „dyplomatycznym” dodajemy „oraz”. Dobrze.

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym krótko podziękować obu panom senatorom, że się udało dojść do takiego porozumienia, dzięki któremu uchwała jest wspólna. To wychodzi trochę naprzeciw temu, co mówił pan senator Żaryn. Jak widać, da się… Pozwolę sobie na uszczypliwość pod adresem kolegów z pozostałych regionów. Może się dało, bo po prostu jesteśmy z Wielkopolski. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania tego tekstu, bo już nie ma więcej zgłoszeń osób chętnych do wzięcia udziału w dyskusji.

Kto z państwa jest za tym, żeby pozytywnie zaopiniować i przyjąć tekst uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej powstania wielkopolskiego, rozpatrywany jako wspólna inicjatywa? Bardzo proszę. (10)

(Głos z sali: Z poprawką.)

Z jedną poprawką, oczywiście.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje przyjęły… pozytywnie zaopiniowały projekt tej uchwały.

Sprawozdawcą będzie… A właśnie, który z panów senatorów? Czy panowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to pan senator Robert Gaweł będzie sprawozdawcą.

Punkt 6. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II (druk senacki nr 461)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania jeszcze jednej uchwały – mam nadzieję, że nam się uda – dotyczącej setnej rocznicy powstania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Bardzo proszę pana senatora Czesława Ryszkę o zreferowanie tej inicjatywy. Nie o czytanie całego tekstu, bo my go przeczytaliśmy, tylko o zreferowanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Katolicki Uniwersytet Lubelski powstał razem z niepodległą Polską – i to jest może taki najważniejszy argument. Był jedynym uniwersytetem katolickim przez całe dziesięciolecia, dopiero, powiedzmy, po odzyskaniu tej nowej wolności, po roku 1989 powstały i wydziały teologiczne, i uniwersytet Jana Pawła II w Krakowie. Cała historia KUL to jest, że tak powiem, historia Polski tych ostatnich stu lat. Bez przywoływania tutaj najważniejszych danych historycznych chciałbym prosić, żeby podjąć uchwałę o tym roku KUL. On się już rozpoczął, bo w niedzielę 15 października była Konferencja Episkopatu Polski w Lublinie i wielka inauguracja stulecia działalności uniwersytetu. Już to jakby świadczy o randze uroczystości, to, że cały episkopat przyjechał do Lublina i w katedrze lubelskiej rozpoczęto obchody stulecia uniwersytetu. Ważne też, że jest to w tej chwili Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II, nie imienia Jana Pawła II, tylko Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II, ponieważ wiadomo wszystkim, że święty Jan Paweł II był profesorem tej uczelni. To też nadaje naszej uchwale ważną rangę. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

A, jeszcze tylko dodam, że te propozycje poprawek, które Biuro Legislacyjne zgłosiło, są bardzo trafne i wszystkie popieram. To są poprawki stylistyczne, tak że…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

…bardzo dziękuję. Ja tę uchwałę sam przygotowywałem, dlatego ci, który się nad nią pochylili… Jestem im za to bardzo wdzięczny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, na jeszcze jeden element zwrócono mi tu uwagę – tj. Biuro Legislacyjne i sekretariat, pani Ania. Wskazali oni, że tam musi być wpisane literalnie właśnie to, o co nam chodzi w tej uchwale, czyli ustanowienie roku 2018, bo nie ma takiego zdania. Czyli trzeba dopisać – nie wiem, czy na końcu, czy na początku – że ustanawia się rok…

Pan mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, chodzi generalnie o to, że mamy do czynienia ze specyficzną uchwałą okolicznościową. Ona ustanawia rok 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Gdybyśmy cofnęli się do poprzednich uchwał, to zobaczymy, że w każdej z tych uchwał, którymi komisja dzisiaj się zajmowała, było stwierdzenie, że Senat ustanawia rok 2018 rokiem… itd. Tutaj takiego sformułowania, takiego akapitu nie ma. O tym, że uchwała odnosi się do ustanowienia roku KUL, dowiadujemy się tylko i wyłącznie z tytułu, co wydaje się trochę… No, to za mało. Ja proponuję, aby dodać tutaj, może podobnie jak w poprzednich uchwałach, przedostatni ustęp… Proponuję, żeby przed ustępem „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym”… itd. dodać ustęp zapisany mniej więcej w ten sposób: mając na względzie powyższe, Senat ustanawia rok 2018 rokiem Stulecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. I tyle, tyle wystarczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak jak to w języku procesowym: „dlatego prosimy, tak jak w tytule”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oczywiście to jest tylko taka, no…

(Senator Czesław Ryszka: To tak jakby powtórzenie tytułu uchwały w ostatnim zdaniu.)

Myślę, że będzie czas, żeby… Pan zaproponuje, gdzie to wpisać.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, już tak z czystej sympatii…

Czy absolwenci KUL nie wyjeżdżają za granicę?

(Senator Czesław Ryszka: Ja bym tylko dodał, że absolwentem KUL jest marszałek Senatu przez trzy kadencje, tak że to już…)

Ja wiem…

(Senator Czesław Ryszka: I nie wyjechał.)

Nie wyjechał. Bo tu w przedostatnim akapicie jest zdanie, że obok teologii, filozofii, nauk społecznych, prawnych i humanistycznych rozwijane są nauki matematyczne i przyrodnicze, a studenci przygotowywani są do pełnej i odpowiedzialnej pracy dla dobra ojczyzny i Kościoła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam np., że jeżeli z Polski wyjedzie absolwent, który jest dobry, to może krzewić… Również za granicą może działać dla dobra ojczyzny, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: „Kościoła” już jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale to awantura by była…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy są jakieś propozycje?

(Senator Grażyna Sztark: Nie, ja tylko spytałam.)

Dobrze.

Proszę, teraz odpowie pan senator Czesław Ryszka. A później pan senator Żaryn.

Senator Czesław Ryszka:

To znaczy, jeżeli pani senator Sztark ma jakąś propozycję, żeby tu włączyć jakiś zapis, że służą…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, to taka luźna dyskusja.)

…także społeczności światowej, no to jak najbardziej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie teraz pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam propozycję skreślenia jednego akapitu, który wobec 100-letniej działalności KUL jest niewspółmiernie nieistotny w treści. Mianowicie chodzi mi o trzeci akapit od dołu na drugiej stronie, że sytuacja uniwersytetu poprawiła się na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, że powiększyła się kadra… itd., do końca tego akapitu. Wydaje mi się, że dużo istotniejsze byłoby jednak podkreślenie tych warunków negatywnych, w których KUL działał, bo na tym tle… Podkreślenie tych dwóch dekad jako rzekomo wyjątkowych w okresie PRL jest niewspółmierne do akapitu poprzedzającego i następnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Co pan o tym sądzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Albo przeredagować, jeśli chodziło…)

Pan senator Czesław Ryszka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Ten akapit jest pewną konsekwencją poprzednich, ale myślę, że senator Żaryn ma rację, on jest nieistotny i można go opuścić, żeby w ogóle skrócić uchwałę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest zgoda autora. Jeśli nie ma innych głosów, to przyjmujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Czesław Ryszka: Także po to, żeby skrócić…)

Senator Piotr Zientarski:

Ale przecież wtedy tylko społeczeństwo utrzymywało, a nie państwo. I o to tu chodzi, o docenienie…)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, o to chodziło.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My mówimy, że w latach sześćdziesiątych… A wiemy, że tylko ludzie Kościoła to utrzymywali. No to chyba trzeba to podkreślić.

(Głos z sali: Tak.)

No dlaczego nie? To nie jest…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A jaka jest propozycja, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Zientarski: …ukłon w stosunku do państwa komunistycznego, tylko ludzi wierzących.)

Panie Senatorze, ale jaka jest propozycja?

(Głos z sali: Utrzymać to…)

Ale które dokładnie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Przecież w kościołach były specjalne tace na KUL. Były specjalne tace.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to z tego akapitu nie wynika, dlaczego się sytuacja poprawiła, jakie było źródło tej poprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale co ma to wspólnego z tacą czy ze zbiórkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to będzie po prostu, że okres gierkowski…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam propozycję.)

(Senator Piotr Zientarski: Gierek to już lata siedemdziesiąte…)

Pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, mam propozycję, żeby dodać zdanie, że…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosiłbym, żebyśmy słuchali.)

…tę poprawę sytuacji zawdzięczano szczodrobliwości społeczeństwa czy wiernych. Chodzi o to, żeby postawić kropkę nad i. I żeby ktoś tego nie rozumiał tak, że owa prosperity rzekomo była spowodowana działaniami władz.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

(Senator Czesław Ryszka: Komuna zelżała. To jest główna przyczyna.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja proponuję, żeby to na początku dodać: „Dzięki szczodrobliwości społeczeństwa”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale w którym akapicie?)

No w tym, o którym mówimy.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Cii, proszę o spokój.)

Akapit trzeci od dołu na drugiej stronie, o którym mówimy. Pan senator Żaryn proponował, żeby go usunąć. Ja proponuję, żeby go zostawić i na początku dodać, tak jak pan senator Cichoń proponuje: „dzięki szczodrobliwości społeczeństwa polskiego sytuacja uniwersytetu”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I zagranicy, tak. Tak, tak, i Polonii. I ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja jeszcze powiem, dlaczego proponuję nie usuwać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Sprzeciwiam się usunięciu tego akapitu, bo najważniejsze w nim jest wskazanie tego, że nawiązano kontakty z wieloma uniwersytetami poza Polską. I to jest rzeczywiście ważne dla historii uczelni, to, że wtedy KUL się otworzył na kontakty z zagranicznymi uczelniami, nie tylko teologicznymi, ale w ogóle z uczelniami w różnych krajach, nie tylko w Niemczech. A przypominam, że nie bez wpływu na to wszystko był też fakt, że wtedy był napisany list biskupów polskich do niemieckich i nastąpiła poprawa stosunków z Kościołem powszechnym…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, może ja powiem, jakie brzmienie zapisu udało mi się wywnioskować z państwa wypowiedzi. Pani senator Zdrojewska zaproponowała, abyśmy na początku tego akapitu dodali pewne wyrazy. Ja je tutaj troszeczkę ugładziłem, zobaczymy, czy zgodnie z intencją. „Dzięki szczodrobliwości społeczeństwa polskiego, w tym Polonii, sytuacja uniwersytetu poprawiła się na przełomie”… itd., itd.

Czy o to chodziło, Pani Senator?

(Głos z sali: Chyba do przyjęcia.)

(Senator Jan Żaryn: Tylko czy społeczeństwem polskim można nazwać… Czy wewnątrz tego pojęcia mieści się Polonia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest w tym…)

(Głos z sali: „W tym Polonii”…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też tak może być.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A ja mam pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam pytanie do senatora Ryszki. Jaka jest geneza tego właśnie wpisu? Co takiego się stało na początku lat sześćdziesiątych na KUL?

(Senator Czesław Ryszka: Znaczy tutaj brakuje tego…)

Bo zbiórki na tacę to były prowadzone też wcześniej.

(Senator Czesław Ryszka: Były cały czas, oczywiście.)

To nie może być tak, że akurat zbiórki z tacy o czymś zdecydowały czy też pomoc z zagranicy. Pomoc z zagranicy też była…

(Głos z sali: Pamiętam też, że się wysyłało przekazy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wcześniej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie było jedna cezura, tylko było ich więcej.

(Senator Czesław Ryszka: Chcę powiedzieć…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Chcę po prostu powiedzieć, że pod koniec lat sześćdziesiątych komuna przestała walczyć z KUL. A później, jak przyszedł Gierek, to w ogóle się otworzono. Ludzie dostali paszporty, mogli już wyjeżdżać np. na studia zagraniczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu brakuje zapisu, że nie tyle szczodrobliwość wiernych, tylko…

(Głos z sali: Ale wypadałoby może napisać, że… Bo tak było…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tutaj się przynajmniej zgadzamy.)

(Głos z sali: Ja pamiętam, że przekazy szły przez…)

Słuchajcie, w 1968 r. większość studentów wyrzuconych z uniwersytetów w Polsce przyszła na KUL. No, taka jest prawda.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy pan chce pozostawić…

(Brak nagrania)

Senator Czesław Ryszka:

Jeżeli już, to ja jestem za opuszczeniem tego akapitu, tak jak proponował senator Żaryn, bo inaczej musielibyśmy go rozbudować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark chce, żeby pozostał, tak?

(Głos z sali: Tak, żeby pozostał, z zaznaczeniem tej szczodrobliwości…)

Pan senator Ryszka chciał, żeby ten akapit usunąć…

Senator Piotr Zientarski:

Ale jeszcze miał pan pomysł, żeby zapisać, że dzięki szczodrobliwości wiernych…

(Brak nagrania)

(Głos z sali: …Z kraju i zagranicy…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale, Panie Senatorze, zagranica w kontekście pomocy dla KUL… Nie tylko Polacy są tą zagranicą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…byli to też nie-Polacy.

(Głos z sali: Masz rację.)

(Głos z sali: Niemcy dużo dali.)

Czyli na ten czas jesteśmy w takim punkcie, że pan senator…

Senator Czesław Ryszka:

Przychylam się do tej poprawki pani senator Zdrojewskiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I do tego, żeby zostawić ten akapit?

Poproszę w takim razie pana mecenasa, niech jakoś zredaguje tę poprawkę.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale albo ten akapit jest taki, jaki jest teraz… To jest prawda historyczna. Uzupełnienie tego akapitu właśnie będzie fałszowało historię. To jest po prostu to, co mówił pan senator Ryszka, że komuniści zmienili swój stosunek do KUL. Można oczywiście wyciąć ten akapit, wtedy po prostu nie będziemy o tym mówić. Ale jest takie pytanie, czy my… No, ja też jestem antykomunistą, ale czy możemy fałszować historię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też. No, albo źle, albo wcale.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Również funkcjonujemy. No i wiemy o tym, że nawet fakty mogą być różnie odczytywane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, żebyśmy już nad tym akapitem nie debatowali…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Ryszka, pan był najpierw za tym, żeby usunąć ten akapit, a teraz jest pan za tym, żeby go pozostawić, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Czesław Ryszka:

No, właśnie dzięki temu, że ta sytuacja trochę zelżała, to marszałek Borusewicz został przyjęty na KUL.

(Głos z sali: Tak, dzięki temu został marszałkiem…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie słyszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję zostawić tak, jak jest, bo inaczej musielibyśmy to zbyt mocno rozbudować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do innych akapitów?

Jeżeli nie, to ja proponuję, żebyśmy poddali projekt, z tymi stylistycznymi poprawkami, pod głosowanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, i z tym uzupełnieniem o akapit, który będzie mówił o ustanowieniu roku 2018 Rokiem 100-lecia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.)

I ten akapit ten pozostawiamy bez zmiany. Dobrze.

W takim razie kto jest za przyjęciem uchwały dotyczącej setnej rocznicy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w wersji przedstawionej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały dotyczącej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Kto jest sprawozdawcą? Pan senator Ryszka? Jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ryszka jest sprawozdawcą. Dziękuję.

Możemy wracać do Rodła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 33)