Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (99.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r. (druk senacki nr 606, druki sejmowe nr 1776 i 1806).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej (druk senacki nr 608, druki sejmowe nr 1782 i 1850).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry, a właściwie dobry wieczór państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. To jest nasze setne posiedzenie.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r., druk senacki nr 606, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, druk senacki nr 608.

Czy są uwagi do porządku? Skoro nie ma, to procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszego posiedzenia. Nie muszę pytać, czy na sali są osoby wykonujące zawodowo działalność lobbystyczną, bo nie ma takich.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Witam przybyłych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r. (druk senacki nr 606, druki sejmowe nr 1776 i 1806)

Bardzo proszę o przedstawienie punktu pierwszego, czyli ustawy o ratyfikacji konwencji.

Wiem, że pan minister nie mógł do nas przybyć, ale jest pan upoważniony przez ministra.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję panu, Panie Przewodniczący.

W imieniu pana Pawła Gruzy, podsekretarza stanu, chciałbym bardzo serdecznie państwa przeprosić. Ze względów osobistych podsekretarz nie mógł przybyć dzisiaj na posiedzenie komisji. Ja jestem dyrektorem Departamentu Systemu Podatkowego, który to departament jest odpowiedzialny za procedowanie tej ustawy i tej konwencji, i zostałem upoważniony przez pana ministra do zaprezentowania tego zagadnienia.

Konwencja MLI to nowatorski instrument, który zmienia kilka tysięcy traktatów o unikaniu podwójnego opodatkowania, nazwijmy to, za jednym zamachem. Międzynarodowe podwójne opodatkowanie jest zjawiskiem, które generalnie pragniemy wyeliminować, ale umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania często są nadużywane przez podatników do osiągnięcie skutku, który nazywamy podwójnym nieopodatkowaniem dochodów. To znaczy, że dochody osiągane przez, najczęściej, wielkie międzynarodowe koncerny, a czasami przez bardzo bogate osoby fizyczne nie są opodatkowane w żadnym kraju.

Konwencja MLI jest w pewnym sensie nakładką na wszystkie istniejące traktaty i składa się, w uproszczeniu, z trzech grup przepisów. To są przepisy, z których najważniejszym jest przepis stanowiący minimalny standard, czyli wszystkie państwa muszą go przyjąć. Zakłada on rozpatrywanie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z punktu widzenia jej celu, nazywa się to principal purpose test. Jest to pewnego rodzaju klauzula zapobiegająca uchylaniu się od opodatkowania wbudowana w umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest bardzo ważne postanowienie, ponieważ podpisanie konwencji MLI powoduje automatyczne przyjęcie tej klauzuli dla wszystkich państw, które ją podpisują.

Druga grupa zmian, które ta konwencja… Konwencja modyfikuje istniejące umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, są to zmiany, które można by określić szczególnymi klauzulami przeciwko unikaniu opodatkowania. To są zmiany, które powodują, że władzom skarbowym łatwiej będzie, zamiast odwoływać się do ogólnej klauzuli przeciwko uchylaniu się od opodatkowania, zastosować przepis szczególny. Takim przepisem szczególnym jest np. przepis o transparentnych podmiotach podatkowych, który Polska zaimplementowała w swojej wersji konwencji. Powoduje on, że podmiot, który normalnie uniknąłby opodatkowania z uwagi na to, że nie stanowi podmiotu podlegającego opodatkowaniu podatkiem dochodowym, możemy uznać za… Na podstawie tego przepisu możemy uznać, że on takiemu opodatkowaniu podlega.

Trzecia grupa przepisów to są przepisy o rozstrzyganiu sporów, tzw. mutual agreement procedure. Chodzi tu o rozstrzyganie sporów tam, gdzie powstaje podwójne opodatkowanie, które nie jest intencją umowy. To też jest tzw. minimalny standard umowy, czyli każde państwo podpisujące konwencję zobowiązuje się do tego, że będzie on stosowany wobec umów zawartych przez to państwo i zgłoszonych do konwencji.

Postanowienia, które są w tej drugiej kategorii, czyli postanowienia o charakterze specyficznych klauzul przeciwko unikaniu opodatkowania są opcjonalne, to znaczy, że każde państwo może wybrać te, które uważa za istotne dla siebie. To powoduje, że nasze życzenia dotyczące zmiany naszych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania nie zawsze zbiegają się z postulatami czy ofertami państw, które też zgłosiły się do konwencji i są naszymi partnerami traktatowymi. Tak że w niektórych wypadkach nasza oferta jest zaakceptowana, w niektórych nie. To powoduje, że ta konwencja modyfikuje umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania w odniesieniu do różnych grup państw i w odniesieniu do różnych postanowień umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.

To jest dosyć trudna materia, dlatego zobowiązaliśmy się jako Ministerstwo Finansów do tego, że będziemy publikować informację o tym, w jaki sposób ta konwencja zmienia wszystkie nasze umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Zamierzamy publikować nie tylko w oficjalnych publikatorach rządowych, ale również przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję informacyjną w odniesieniu do zagadnień, które budzą pewne wątpliwości. Już zaczęliśmy to robić. Były wątpliwości Polonii w Wielkiej Brytanii co do… Te wątpliwości, mam nadzieję, rozwialiśmy, publikując bardzo proste i klarowne wyjaśnienia z rysunkami pokazującymi kto, gdzie, w jakich okolicznościach może być opodatkowany. Mam nadzieję, że po tych naszych wyjaśnieniach i po przekazaniu ich mediom polonijnym w Wielkiej Brytanii te obawy zostały rozwiane.

Z mojej strony to wszystko. Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania szczegółowe.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Mamy sporządzoną opinię do tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z uwagi na podkreślony przez pana dyrektora nowatorski, precedensowy charakter rozpatrywanej dziś konwencji, czyli konwencji, na ratyfikację której Senat powinien wyrazić zgodę w drodze ustawy, pozwoliliśmy sobie przygotować dwie uwagi szczegółowe. Dotyczą one kwestii tak naprawdę zasadniczych, bo systemu źródeł prawa, publikacji norm prawnych w urzędowych publikatorach.

Pierwsza kwestia. Pan dyrektor podkreślał również, że konwencja wprowadza specyficzny mechanizm prawny, specyficzne narzędzie, które pozwala na faktyczne dokonanie zmian w umowach międzynarodowych, w podpisanych i obowiązujących w Polsce umowach międzynarodowych. Nie w drodze, tak jak to miało miejsce dotychczas, zmiany tej umowy międzynarodowej, a więc rozpoczęcia procedury negocjacji, podpisania umowy, następnie jej ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie, a poprzez notyfikację dokonaną przez polski rząd z jednej strony i z drugiej strony przez symetryczną notyfikację dokonaną przez państwo, drugą stronę umowy podatkowej, a więc już bez udziału parlamentu i w ramach specyficznej procedury notyfikacji.

Materia podatkowa jest w Polsce materią ustawową, ewentualnie może być materią umów międzynarodowych, ale umów ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Tu faktycznie dojdzie do zmiany zakresu stosowania umowy międzynarodowej bez tego mechanizmu. Oczywiście można przedstawiać argumenty za konstytucyjnością takiego rozwiązania, m.in. takie, że nie dojdzie do formalnej zmiany umowy międzynarodowej, bo tak naprawdę w dalszym ciągu będzie obowiązywać umowa podatkowa w dotychczasowym brzmieniu z pewnymi zmianami nałożonymi przez konwencję w wyniku notyfikacji.

Zakres zmian dokonanych przez tę konwencję jest ściśle określony i limitowany samą konwencją, jednak należy pamiętać, że konwencja ta ma charakter niejako blankietowy, generalny, ogólny i po jej wejściu w życie możliwe będzie faktyczne dokonanie zmian już w obowiązujących umowach międzynarodowych bez procedury ratyfikacyjnej, bez procedury zmiany tej umowy międzynarodowej. To jest jeden element naszej opinii, bez rozstrzygnięcia, czy jest to rozwiązanie konstytucyjne, czy nie. Poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Komisji, upominając się o ten aspekt, o spojrzenie na konwencję również od tej strony, czego naszym zdaniem zabrakło w dotychczasowej refleksji nad tą konwencją; w dotychczasowym procesie legislacyjnym tego aspektu nie podnoszono.

Druga kwestia dotyczy należytej publikacji zarówno samych czynności konwencjonalnych – jakie będą te notyfikacje – jak i zmienionej treści tych norm podatkowych, które powstaną w wyniku nałożenia się przepisów konwencji na przepisy umów podatkowych, co strona rządowa zapowiadała w uzasadnieniu do projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację. W naszej opinii, z uwagi na nowatorski charakter konwencji, należy zastanowić się nad tym, czy w związku z wejściem w życie konwencji nie będą też wymagały zmiany te przepisy, które w tej chwili dotyczą ogłaszania umów międzynarodowych, żeby wprost wskazać formalną podstawę do stosownych publikacji w dzienniku urzędowym aktów notyfikacji – zarówno strony polskiej, jak i drugiej strony umowy międzynarodowej – oraz, być może, jak to państwo zapowiadacie, również samej treści zmienionych norm podatkowych. My dostrzegamy potrzebę zmiany tych przepisów, które dotyczą publikacji tego typu aktów w odpowiednich dziennikach, w Dzienniku Ustaw. Nie widzimy w tej chwili formalnej podstawy, poza jakąś ogólną podstawą, do ogłaszania oświadczeń rządowych. To są nasze dwie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby ustosunkować się do przedstawionej opinii?

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Chciałbym. Dziękuję bardzo.

Oczywiście rozumiemy, że być może zachodzi taka potrzeba, aby dokonać zmian w ustawie o publikacji aktów normatywnych, niemniej, tak jak napisaliśmy w naszym uzasadnieniu, zobowiązujemy się do publikacji tych notyfikacji, zastrzeżeń i deklaracji. Oprócz tego podejmiemy też akcję informacyjną wyjaśniającą, jak tak naprawdę te przepisy powinny być stosowane, czyli do każdej umowy, która zostanie objęta konwencją po jej ratyfikacji, będą dodawane wyjaśnienia w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym zapytać, jak teraz praktycznie… Z wieloma krajami mamy podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, pewnie nawet z większością państw świata, a po wejściu w życie tej konwencji… Wydawało mi się początkowo, że jeżeli Polska ratyfikuje tę konwencję i jakiś inny kraj też ją ratyfikuje, to wówczas wiąże nas nie umowa wcześniej zawarta, tylko już konwencja. Czy jednak, żeby konwencja mogła wejść w życie, i tak będzie potrzebna ta dotychczasowa umowa? Jak w praktyce to się będzie odbywało, ta cała procedura? Jak zasada unikania podwójnego opodatkowania, transferu zysków itd…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy… Przepraszam, tracę głos. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, kto się podpisał pod tą konwencją? Jakie kraje?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedno.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Właśnie, ile krajów ją ratyfikowało? Bo to jest świeża konwencja podpisana w ubiegłym roku, w listopadzie 2016 r. Ile państw… Jakie państwa już ją ratyfikowały? Czy Polska należy do jednych z pierwszych, czy… Jak w praktyce? Czy są wyznaczone jakieś… żeby większość sygnatariuszy konwencji ratyfikowało tę konwencję w jakimś terminie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, to chyba wszystkie pytania.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za pytania. Już wyjaśniam.

Jeżeli chodzi o to, jak to będzie wyglądać w praktyce, to nie jest tak, że konwencja zastępuje istniejącą umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Na przykład: jeżeli mamy zawartą z Luksemburgiem umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, to w tym przypadku zastosowanie konwencji będzie polegać tak naprawdę tylko na zastosowaniu tego minimalnego standardu. Dlaczego tak się stanie? Dlatego, że Luksemburg przyjął minimalny standard, nie zaoferował nic więcej. My zaoferowaliśmy zmianę w większej liczbie przepisów, ale druga strona zaoferowała tylko minimalny standard, więc tylko w tym zakresie umowa z Luksemburgiem zostanie zmieniona.

Może się zdarzyć, że inne kraje… Mamy szczegółowe informacje o tym, jaki kraj przyjął postanowienia, które są zbieżne z postanowieniami zaoferowanymi przez nas. To spowoduje zmianę umów z tymi wymienionymi krajami tylko w tym zakresie, w jakim te dwie oferty są zbieżne. W praktyce będzie to wyglądało tak, że jeżeli po wejściu w życie tej konwencji, po rozpoczęciu jej stosowania Polska będzie chciała np. zakwestionować jakieś postanowienie umowne wynikające z umowy pomiędzy Polską a Luksemburgiem w odniesieniu do podatnika, który naszym zdaniem uchyla się od opodatkowania, to będziemy mogli to postanowienie zastosować i powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku następuje uchylanie się od opodatkowania. W praktyce konwencja nie będzie chronić konkretnego podatnika, czyli…

(Senator Kazimierz Kleina: To będzie wynikało z konwencji.)

To będzie wynikało z tej konwencji, a nie z umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czyli w tym zakresie konwencja modyfikuje bilateralną umowę. I tak jest z każdym postanowieniem, które zawiera ta konwencja. Ona modyfikuje tylko bilateralną umowę i tylko w tym zakresie, w którym… Polska przedstawia swoją ofertę, inne kraje przedstawiają swoje oferty i w takim zakresie, w jakim te oferty są zbieżne, zostanie zmodyfikowana każda umowa bilateralna. To dlatego do tych postanowień będą konieczne dosyć szczegółowe wyjaśnienia odnośnie do tego, co, gdzie i kiedy się zmienia.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, kto podpisał, kto ratyfikował i jakie są terminy. Sytuacja wygląda w ten sposób, że Polska zgłosiła do tej konwencji 78 umów bilateralnych. Z tych ofert, które zaproponowały inne państwa, wynika, że w naszym przypadku konwencja obejmie 46 umów bilateralnych, bo nie wszyscy ci, co do których my wyraziliśmy chęć objęcia konwencją, się zgodzili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koleżanka mi podpowiada, że sytuacja jest dynamiczna, ponieważ państwa dostrzegają potrzebę korzystania z tej konwencji, więc to się może zmienić. W przyszłości inne państwa mogą się do tej konwencji zastosować, przystąpić do niej.

Mam tutaj listę krajów, może nie będę czytał wszystkich, ale przeczytam te, które są dla nas bardzo istotne: Austria, Belgia, Cypr, Czechy, Dania…

(Głos z sali: Cała Unia.)

Praktycznie cała Unia, poza Estonią.

Z pozaunijnych jest Meksyk, Nowa Zelandia, RPA, Australia. Nie ma Stanów Zjednoczonych. Ze Stanami Zjednoczonymi mamy podpisaną bilateralną umowę, która jeszcze… To znaczy mamy już istniejącą umowę, ale mamy też podpisaną nową umowę, która ma zastąpić tę istniejącą. Ta istniejąca umowa ze Stanami Zjednoczonymi nie jest ratyfikowana w Stanach Zjednoczonych, ten proces został tam wstrzymany.

Nie objęliśmy tą konwencją np. umowy z Niemcami, ale to dlatego, że również mamy otwarte negocjacje bilateralne i wprowadzimy bilateralnie te postanowienia, które normalnie są objęte tą konwencją. Uznaliśmy, że ponieważ ten proces jest otwarty, to prościej będzie zaimplementować te postanowienia bilateralnie, bo będzie łatwiej korzystać z tej umowy. To jest ważny partner handlowy dla Polski.

Jeżeli chodzi o terminy, to nie wspomniałem o tym, ale jest tak, że po to, żeby ta konwencja zaczęła obowiązywać, konieczne jest złożenie instrumentów ratyfikacyjnych przez 5 państw. Mamy szansę być w grupie tych pierwszych pięciu, ponieważ do tej pory dokumenty ratyfikacyjne przedstawiła wyłącznie Austria. Czyli jest tak, jak powiedzieliśmy: sytuacja jest dynamiczna. państwa dostrzegają potrzebę pilnego ratyfikowania tej konwencji. Austria jest pierwszym krajem, który już dopełnił wszystkich procedur. Umowa wejdzie w życie po upływie 3 miesięcy od daty zdeponowania piątego instrumentu ratyfikacyjnego.

5 pierwszych państw, które zdeponują dokumenty ratyfikacyjne… Jeżeli pomiędzy tymi pięcioma państwami będą bilateralne zgody, czyli oba państwa wskazały siebie jako strony umowy objętej tą konwencją, to w tym zakresie konwencja zacznie obowiązywać. To jeszcze nie oznacza, że postanowienia tej konwencji od razu będą stosowane do podatków, które są objęte umowami bilateralnymi, ponieważ wejście w życie czy stosowanie konwencji do podatków objętych umowami bilateralnymi jest jeszcze bardziej odroczone. Jest przepis, z którego wynika, że konwencja znajdzie zastosowanie po upływie 3 miesięcy lub po upływie 6 miesięcy, zawsze z początkiem roku następującego po roku, w którym nastąpiło wejście w życie bilateralnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Przepraszam, wiem, że ta materia jest troszeczkę skomplikowana i stąd te wyjaśnienia też może nie są proste w odbiorze. Chętnie wszystko wyjaśnię, gdyby jeszcze były jakieś wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zgłasza się pana senator Czerwiński, jak widzę, i pan senator Włosowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dwa pytania: jedno bardzo proste, a drugie bardziej skomplikowane, ale prosiłbym najpierw o odpowiedź na to proste. Czy wejście w tę konwencję pozwoli państwu lepiej ścigać osoby uchylające się od opodatkowania? Czy będziecie państwo mieli więcej narzędzi, czy mniej do zastosowania w stosunku do osób z różnych państw, także z Polski, które unikają płacenia podatków w Polsce? To dla mnie nie jest oczywiste. I za chwilę, jak pan odpowie na to pytanie, spróbuję wytłumaczyć, dlaczego to dla mnie nie jest oczywiste.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że pan senator chciałby w takiej sekwencji…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pytanie, odpowiedź, a potem być może dłuższe…)

Jeśli możemy, prosimy pana dyrektora o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wygląda to w ten sposób, że po podpisaniu, po ratyfikowaniu tej konwencji polskie władze będą miały więcej instrumentów pozwalających na ściganie osób uchylających się od opodatkowania. Wynika to stąd, że podstawowym, najważniejszym narzędziem, które implementuje konwencja, jest klauzula generalna przeciwko uchylaniu się od opodatkowania. Już jedynie na podstawie tej klauzuli będzie możliwe zakwestionowanie pewnych sztucznych konstrukcji w obrocie międzynarodowym, których celem jest tak naprawdę tylko uzyskanie korzyści traktatowych. Takie zjawisko w międzynarodowym prawie podatkowym nosi nazwę kupowania traktatów, treaty shopping. Istnieją tak potężne, tak bogate osoby, tak potężne firmy, które potrafią założyć specjalną spółkę w jakimś kraju tylko po to, żeby skorzystać z przywilejów, jakie przyznaje umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, że… Nie ma to żadnego sensu ekonomicznego, ale ponieważ spółka ma siedzibę w takim kraju, to zastosowanie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania między Polską a tym krajem powoduje przyznanie pewnych korzyści. Stąd też odpowiedź na pierwsze pytanie musi być twierdząca.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe. Prosiłbym o wytłumaczenie, tak w miarę prosto… Mamy umowę międzynarodową dotyczącą podwójnego opodatkowania z krajem X, są w niej pewne narzędzia, czyli jest klauzula ogólna, bo tak powinno być, rozumiem, w takiej umowie – po co podpisywać umowy, jeśli nie ma spełnionej klauzuli ogólnej, czyli głównego celu tej umowy – i są klauzule szczegółowe. Mamy je wymienione w opisie legislacyjnym: klauzula antyabuzywna, ochronna, mająca na celu określenie prawa państwa do opodatkowania, klauzule związane ze sztucznym unikaniem statusu zakładu… Tych klauzul szczegółowych jest w tym opisie 10. Być może jest ich więcej, nie wiem, to na pewno nie jest katalog zamknięty.

I teraz dalej: w umowie mamy jakiś wybór klauzul z państwem X. Tak to rozumiem. Dobrze rozumiem? Podpisujemy, to znaczy wprowadzamy umowę pod rządy tej konwencji, ale nie możemy wprowadzić zapisów, których w traktacie dwustronnym nie ma. Możemy co najwyżej wprowadzić te, które już w tym traktacie są. Czyli według mnie stopnia ochrony nie zwiększamy, a wprost przeciwnie: druga strona może, w momencie wprowadzania do konwencji, wyłączyć niektóre z klauzul szczegółowych, a my ich w drodze jednostronnej decyzji do tejże konwencji nie wprowadzimy w zakresie umowy z państwem X. Czyli zmniejszamy stopień ochrony przed nadużywaniem praw podatkowych, właśnie wprowadzając do konwencji… Poprzez zastrzeżenie niektórych zapisów szczegółowych nie wprowadzamy… Czy ja dobrze rozumuję? Jest to możliwe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli nie całą umowę, tylko wprowadzamy część umowy z państwem X, część narzędzi po prostu. Efekt jest taki, że z punktu widzenia traktatu będą obowiązywały dwojakiego rodzaju przepisy: konwencja międzynarodowa i traktat dwustronny, który nie jest uchylony. Tak rozumuję. Z punktu widzenia traktatu mamy zapewnioną ochronę tymi postanowieniami, które były w traktacie ujęte, ale z punktu widzenia konwencji nie wszystkie narzędzia możemy stosować, bo państwo X nie zgodziło się na to, na to i na to narzędzie, czyli niejako zmniejszyło zakres stosowania umowy dwustronnej przy okazji wprowadzenia tej umowy do konwencji. Jeżeli moje rozumowanie jest złe, proszę wskazać błędność tego rozumowania. A jeśli jest prawidłowe, to oznacza, że my wprowadzamy do umów bilateralnych przepisy dwóch standardów: konwencyjne i traktatowe. To już będzie, przepraszam, kipisz. Wątpię, czy jesteście… Jak będziecie w stanie opublikować to w Dzienniku Ustaw?

Ja już jedną taką konwencję przeżyłem, będąc posłem, a mianowicie konwencję regionalną o ochronie języków praw mniejszości narodowych itd. Tam był właśnie taki, nazwijmy to, szwedzki stół, z którego można sobie było wybierać. Tam można było wybrać uprawnienia, a tutaj wybieramy narzędzia sankcyjne, tu wybieramy obowiązki. I efekt jest taki, że państwo traci… Na część, jak mówię, państwo X wcale nie musi się zgodzić. Zresztą pan stwierdził, że my przedłożyliśmy bodajże 70, a tylko 40 państw zgodziło się na drugie związanie się tą samą umową na podstawie konwencji. Nie wiem, czy… Może to nie jest ścisłe, ale na pewno jasno wyrażam swoją myśl.

Proszę powiedzieć, po tym rozumowaniu, na jakiej podstawie twierdzi pan, że będzie pan miał większe prawa do ścigania osób uchylających się od płacenia podatków?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Włosowicz się zgłaszał.

Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, powiedział pan, że konwencja zacznie obowiązywać od momentu, gdy piąte państwo, tak to ujmę, zdeponuje dokumenty akcesyjne. Czy ta konwencja ma jakiś sekretariat? Kto tym zarządza? Czy to będzie gdzieś w chmurze? Jak to będzie wyglądało od strony praktycznej?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy są jeszcze jakieś pytania odnośnie do tej sprawy? Nie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Mam nadzieję, że to ostatnia tura pytań.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Panom senatorom też dziękuję.

Ja jestem gotów tutaj siedzieć i wyjaśniać to całą noc.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie tego, jak funkcjonują umowy o unikaniu… Szczerze mówiąc, najlepiej byłoby to narysować. Ja bym to chętnie narysował, gdyby tu była tablica. Po to, żeby zrozumieć, jak funkcjonują umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania i co nam daje konwencja, trzeba zrozumieć, że mamy zestaw umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, który jest oparty o pewien standard. Najczęściej… Tych standardów jest kilka, ale tak naprawdę można powiedzieć, że trzy są istotne. Pierwszy to jest standard OECD, który jest najczęściej stosowany, tzw. konwencja modelowa OECD o unikaniu podwójnego opodatkowania. Według tego standardu zawarto najwięcej umów bilateralnych. Drugim standardem jest konwencja Narodów Zjednoczonych. Ona ma troszeczkę inny ciężar gatunkowy; mamy parę umów zawartych według tego standardu. A trzecim standardem jest własny standard amerykański. Stany Zjednoczone mają swój własny standard i kto chce się z nimi układać, ten musi brać go pod uwagę. Tak że tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o umowy bilateralne.

Jeżeli popatrzymy na umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, to jej celem jest rozłożenie praw do opodatkowania. Dam przykład. Załóżmy, że mamy polską spółkę i ona ma spółkę, która jest jej właścicielem stuprocentowym, i ta spółka ma mieć siedzibę w innym państwie. Polska spółka płaci dywidendy do tej spółki, która jest jej właścicielem. To jest normalne: każda spółka, która uzyskuje zysk, dystrybuuje ten zysk do swoich udziałowców. Polska ma prawo do pobrania u źródła podatku od tych dywidend. Załóżmy, że z danej umowy, którą mamy zawartą z innym państwem, wynika, że ta stawka będzie zredukowana.

Umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania niejako rozdzielają prawa do opodatkowania pomiędzy dwa państwa, czyli Polska ma prawo do opodatkowania tej dywidendy, ale tylko w części. I np. z umowy wynika, że możemy nałożyć 10% podatku u źródła. Nasza stawka krajowa to jest 19%, ale zgodziliśmy się. To jest dosyć często stosowany standard, że następuje takie obniżenie. Dlaczego tak jest? Dlatego, że państwo siedziby spółki odbierającej dywidendę też może chcieć opodatkować przychodzące pieniądze. Rozdzielenie praw do opodatkowania polega na tym, że my opodatkowujemy część, a oni swoim podatkiem opodatkowują częściowo… Pozwalają na odliczenie naszego podatku od podstawy opodatkowania u siebie. To jest normalna sytuacja.

Teraz załóżmy, że mamy umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, z której wynika, że Polska nie ma prawa pobierać podatku od dywidendy u źródła, czyli że ta stawka, którą my możemy, potocznie rzecz ujmując, nałożyć wynosi 0%. Ktoś, kto mieszka w państwie, w którym jest normalnie obowiązująca umowa między Polską a tym państwem, powiedzmy w państwie X… Z umowy bilateralnej wynika 10% podatku od dywidendy, ale osoba, o której mówimy, decyduje się założyć spółkę w państwie Y tylko po to, żeby skorzystać z umowy między Polską a państwem Y, bo ta umowa przewiduje 0% podatku od dywidendy. Ta osoba, przypominam, jest mieszkańcem państwa X. Jeżeli Polska będzie miała… Jeżeli spółka jest w państwie Y, ma tam siedzibę, to my musimy respektować umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania i nie możemy zastosować innej stawki niż 0%. To wynika z umowy z państwem Y. Możemy się jednak dowiedzieć, dzięki wymianie informacji podatkowych, kto jest właścicielem tej spółki i jakie funkcje ta spółka spełnia. Jeżeli okaże się, że tak naprawdę dywidenda trafia ostatecznie do państwa X, to możemy powiedzieć: zaraz, my mamy inną umowę między Polską a państwem X. Chcielibyśmy zastosować tę umowę z państwem X i opodatkować tę dywidendę podatkiem w wysokości 10%, co wynika z umowy między Polską a państwem X. W chwili obecnej nie możemy tego zrobić.

Jeżeli państwo X zawrze z Polską konwencję, choćby tylko w minimalnym standardzie, czyli zgodzi się na stosowanie tej reguły principal purpose test, to my możemy powiedzieć: nie stosujemy konwencji z państwem Y, stosujemy konwencję z państwem X. I dlatego zawarcie umowy, nawet tylko z 46 państwami, polepsza naszą sytuację, bo wobec tych 46 państw możemy zastosować takie rozumowanie. Oczywiście nie jest to absolutnie ostateczna broń przeciwko wszystkim oszustom, dlatego że jest spora grupa państw, które na razie po prostu się nie zgłosiły do tej konwencji.

Mamy nadzieję, że w miarę upływu czasu będą się zgłaszać, bo generalnie rzecz biorąc, państwom na świecie nie zależy na tym, żeby oszuści wykorzystywali ich systemy podatkowe. Są takie kraje, które są powszechnie uznawane za raje podatkowe, ale z tą akurat grupą żadne, powiedzmy, normalne państwo nie ma zawartych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest oczywiste, bo jeżeli kraj jest rajem podatkowym i nie nakłada podatków, to nigdy nie będzie podwójnego opodatkowania, tak że ja mam prawo do opodatkowania dochodów, które są realizowane w moim kraju, a przekazywane do raju podatkowego.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że jestem głęboko przekonany co do tego, że ratyfikacja tej konwencji spowoduje wzrost naszych szans we wszystkich sporach wynikających z bilateralnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, które zostaną do tej konwencji zgłoszone przez strony naszych obecnie istniejących umów bilateralnych. Mam nadzieję, że to jest wystarczające wyjaśnienie, ale z przyjemnością… Jak mówię, naprawdę najlepiej byłoby to narysować i…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panie Dyrektorze, przed nami jeszcze debata na posiedzeniu plenarnym.)

Dobrze, dobrze.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Można na debatę przynieść pomoce naukowe, jeśli będą potrzebne.)

Jeszcze pytanie pana senatora o… To było tak: ta konwencja została zawarta niejako pod auspicjami OECD i sekretariat OECD jest właściwy do złożenia dokumentów ratyfikacyjnych. Wszystkie państwa, które ratyfikują konwencję, składają dokumenty ratyfikacyjne w sekretariacie OECD w Paryżu, a sekretariat OECD w Paryżu ma obowiązek zawiadomić wszystkich innych, którzy podpisali, że dane państwo złożyło dokumenty ratyfikacyjne. I my właśnie w zeszłym tygodniu otrzymaliśmy informację z sekretariatu OECD, że Austria ratyfikowała.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo, jeszcze senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze jedno pytanie. Ponieważ w zeszłym tygodniu pan przewodniczący skierował mnie do uczestniczenia w posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, w debacie m.in. nad projektowaną dyrektywą o podatku dochodowym i skonsolidowanym podatku dochodowym, to od razu powiem, że przedstawiciele parlamentów krajowych byli zdecydowanie przeciwni takiej dyrektywie. Będąc w poprzedniej kadencji członkiem Europarlamentu, nie widziałem takiej dyskusji, żeby 3/4 sali było przeciwko jakiejś dyrektywie, która była przedstawiana.

Gdybyśmy założyli, że ta dyrektywa rzeczywiście powstanie, szczególnie ta o podatku skonsolidowanym od firm, gdzie przenosi się zyski pomiędzy krajami… Rozumiem, że miałoby to wpływ również na brzmienie tej konwencji, jeżeli chodzi o te kraje europejskie, które zgłosiły akces. Rozumiem, że ona by niejako zrównoważyła czy mniej więcej wyzerowała działanie… bo wtedy ten podatek wszędzie by był taki sam. Sądzę po dyskusji, że do tego jeszcze daleka droga, wysuwając taką hipotezę na przyszłość, spytam: jak by to miało od strony prawnej… Jaki miałoby to wpływ na… bo oprócz umów bilateralnych, oprócz tej konwencji doszłaby jeszcze dyrektywa.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Na arenie Unii Europejskiej są obecnie prowadzone dwa projekty popularnie nazywane 3C i 2C. Projekt 3C dotyczy skonsolidowanego podatku dochodowego, a w projekcie 2C tylko harmonizujemy podstawę opodatkowania. Zakładając scenariusz, jak rozumiem, mało prawdopodobny, że weszłaby w życie dyrektywa popularnie nazywana 3C… Konsolidacja może mieć wpływ na tę konwencję. Oczywiście tylko w odniesieniu do wybranych podatników, ponieważ dyrektywa na pewno nie będzie miała zastosowania do wszystkich firm, a tylko do tych, które określamy potocznie jako multinational enterprises, czyli do transgranicznych. Ona spowoduje, że nie będziemy patrzyli na to, czy spółka w Polsce realizuje jakieś dochody i płaci od nich podatek, tylko będziemy mogli powiedzieć, że na podstawie zasad alokacji dochodu do państw członkowskich Polska ma prawo do udziału w dochodzie generowanym przez polską spółkę, która jest częścią międzynarodowego przedsiębiorstwa.

Podstawowym czynnikiem, który powoduje, że marne są szanse na to, żeby ta dyrektywa została zaakceptowana, jest właśnie klucz alokacji, ponieważ trudno jest uzgodnić, według jakich kryteriów dochód powinien być alokowany do państw członkowskich. Powinno być wiele takich kryteriów, może to być np. liczba pracowników, może to być zaangażowany kapitał, mogą to być zaangażowane wartości niematerialne i prawne, mogą to być zaangażowane inne aktywa, w szczególności środki trwałe. Jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jakaś proporcjonalność musi tu być. Ale tym, co jest podstawowym hamulcem w odniesieniu do tych dyrektyw, jest to, że one zakładają transgraniczne kompensowanie strat, czyli dochody, które są realizowane w Polce, mogą być łatwo skompensowane ze stratami, które są ponoszone na przykład w centrali firmy. Polska, w ramach takiej dyrektywy, nie będzie mogła zakwestionować tego, że np. straty są nieprawidłowo wyliczone, że są zawyżone. Polska nie będzie miała wpływu na praktyczne decyzje związane z alokacją dochodu, tak że my generalnie jesteśmy bardzo sceptyczni, jeżeli chodzi o tę dyrektywę. Ale odpowiadając na pana pytanie, powiem: tak, w sensie teoretycznym dyrektywa będzie miała pierwszeństwo stosowania przed postanowieniami umów bilateralnych, bo po prostu w tym zakresie państwa europejskie wybiorą inne rozwiązanie, które będzie dla nich wiążące.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? (7)

Jednogłośnie przyjęta. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy senator Włosowicz, w nagrodę za udział w posiedzeniu w Brukseli, zechce podjąć się tej funkcji?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, Panie Przewodniczący, jeżeli komisja i pan przewodniczący sobie tego życzą, to jak najbardziej. Dziękuję.)

Świetnie, bardzo dziękuję. Mamy senatora sprawozdawcę. Możemy przystąpić do rozpatrzenia kolejnego punktu naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za wyczerpujące i znakomite wypowiedzi i współpracownikom pana dyrektora za obecność.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej (druk senacki nr 608, druki sejmowe nr 1782 i 1850)

Przystępujemy do drugiego punktu naszego posiedzenia, jakim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej; druk senacki nr 608.

Bardzo serdecznie witam pana ministra – przybył do nas pan minister Leszek Skiba wraz ze współpracownikami. Długa lista, więc nie będę… Witam wszystkich serdecznie.

Mamy opinię do tego, tak? Sporządzona została opinia. Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie założeń ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

To jest projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, implementuje się rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dokumentów zawierających kluczowe informacje dotyczące detalicznych produktów zbiorowego inwestowania i ubezpieczeniowych instrumentów inwestycyjnych – skrót PRIIP. Zakłada się, że to rozporządzenie będzie miało bezpośrednie stosowanie od 1 stycznia 2018 r.

Rozporządzenie PRIIP nakłada obowiązek tworzenia przez instytucje rynku finansowego dokumentów zawierających kluczowe informacje o produktach oraz obowiązek przekazywania ich klientom przed zawarciem umowy. Rozporządzenie zapewnia ustanowienie wspólnego standardu takich dokumentów, umożliwiając harmonizację ich formatu i treści. Przekazywanie ustandaryzowanego dokumentu zapewni klientowi odpowiednie informacje obejmujące m.in. dane identyfikacyjne twórcy produktu, określenie charakteru głównych cech produktu, przedstawienie kosztów związanych z inwestycją, określenie zalecanego minimalnego okresu trwania umowy, możliwość złożenia skargi.

Rozporządzenie PRIIP nadaje uprawnienia wskazanym organom do monitorowania rynku ubezpieczeniowych produktów inwestycyjnych oraz interwencji względem produktu powodującego zagrożenie dla inwestorów.

Rozporządzenie będzie obowiązywało bezpośrednio, ale ważne jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego odpowiednich regulacji związanych ze specjalną funkcją Komisji Nadzoru Finansowego jako organu odpowiedzialnego za nadzór, przestrzeganie i egzekwowanie przepisów rozporządzenia PRIIP oraz nakładanie kar administracyjnych za nieprzestrzeganie przepisów unijnego aktu. Z tego powodu projekt ustawy jest istotny dla Komisji Nadzoru Finansowego.

Ustawa przewiduje realizację opcji narodowej, wprowadzając obowiązek przekazania KNF przez zakład ubezpieczeń dokumentu zawierającego kluczowe informacje co najmniej 30 dni przed rozpoczęciem proponowania… oraz co najmniej na 14 dni przed rozpoczęciem proponowania aktualizacji funkcjonującego dokumentu.

Projekt ustawy został uchwalony na posiedzeniu Sejmu 29 września.

Bardzo proszę o pozytywne jego rozpatrzenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy kwestie, które są opisane w opinii. Jednej nie ma w opinii, ona jest dosyć oczywista, ja ją na końcu przedstawię.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 3c ust. 1 pkt 5 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Ten przepis uprawnia organ nadzoru do nakładania na uczestników rynku kar pieniężnych w sytuacji, kiedy tacy uczestnicy naruszają obowiązki wynikające z ustawy. Przepis stanowi, że można nałożyć karę pieniężną dwojakiego rodzaju: po pierwsze, może to być kara kwotowa albo kara procentowa, a po drugie – kara w wysokości dwukrotności kwoty korzyści uzyskanych albo strat unikniętych w przypadku, gdy jest możliwe ich ustalenie. Między tymi dwiema możliwymi do wymierzenia karami użyto spójnika „lub”. Wydaje się, że użycie spójnika „lub” jest w tym wypadku nieprawidłowe, ponieważ kiedy się czyta pkt 5, to z logiki wynika, że te kary mogą być nałożone alternatywnie, tzn. albo kara kwotowa, albo procentowa.

Kara zryczałtowana może być nałożona wówczas, kiedy nie jest możliwe ustalenie dokładnej wysokości uzyskanych korzyści albo unikniętych strat. Jeżeli jest to niemożliwe, to wówczas nakłada się karę kwotową albo procentową, zryczałtowaną, więc być może należałoby w tym przepisie dwukrotnie użyty spójnik „lub” zamienić na spójnik „albo”, co by oznaczało, że kary te wymierza się alternatywnie i że nie jest możliwe wymierzenie ich łącznie. Będzie to możliwe w przypadku użycia spójnika „lub”, który oznacza „i/lub”, czyli że można wymierzyć obie kary, ale także można wymierzyć tylko jedną.

Druga kwestia dotyczy art. 3c ust. 1. Tu jest kwestia terminologiczna, doprecyzowująca. Ten przepis stanowi, że art. 3c ust. 1 uprawnia organ nadzoru do nakładania na podmioty, które naruszają obowiązki wynikające z ustawy, szereg środków administracyjnych; są to zakazy, nakazy, publiczne ostrzeżenia oraz kary pieniężne. W ust. 3 tego przepisu określono, że komisja, nakładając sankcje, o których mowa w tym przepisie, uwzględnia okoliczności, o których mowa w rozporządzeniu. Określenie sankcji jest określeniem z języka prawniczego, oznacza karę sensu stricto, w tym przypadku kojarzy się z karą pieniężną, a nie z zakazem, nakazem czy też publicznym ostrzeżeniem, o którym mowa w ust. 1 tego przepisu. Warto również zauważyć, że rozporządzenie posługuje się pojęciem „sankcje i środki administracyjne”, więc poprawka sprowadza się do tego, aby to określenie doprecyzować w ślad za terminologią rozporządzenia unijnego.

I ostatnia kwestia, której nie opisałem w opinii, jest to kwestia ściśle legislacyjna, odnosi się do art. 2 pkt 3 noweli. Chodzi o zmianę w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Ten przepis stanowi, że zakład ubezpieczeń wykonujący działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przekazuje komisji dokument zawierający kluczowe informacje. I chodzi o słowo „komisja”. W ustawie o działalności ubezpieczeniowej określenie „komisja” zastrzeżone jest w art. 68 dla komisji egzaminacyjnej dla aktuariuszy, a w tym przypadku chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, ona jest zdefiniowana w słowniczku jako organ nadzoru. Poprawka sprowadzałaby się do zamiany słowa „komisja” na słowo „organ nadzoru”. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, trzeba się odnieść do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o… Bardzo dziękuję za te uwagi. Słowo „lub” zostało zastosowane głównie z tego powodu, że tak jest oryginalnie w treści rozporządzenia, tak jest też w tłumaczeniu, w art. 24 zastosowano słowo „lub”. Wydaje się, że… Rozumiem argumentację, która za tym stoi, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której nakłada się jedną z dwóch kar, ale jednocześnie rzeczywiście słuszny jest taki argument, że mamy do czynienia z, nazwijmy to, brakiem możliwości nałożenia tych dwóch kar jednocześnie, czyli że spójnik „i” zawierający się w dokładnej wykładni legislacyjnej słowa „lub” nie byłby do zastosowania, w związku z tym to „albo” wynika niejako bezpośrednio z samego technicznego braku możliwości nałożenia kary.

My wolelibyśmy pozostać… Byłoby to prostsze, jeśli chodzi o tłumaczenie rozporządzenia, które jest publicznie znane, które zostało przetworzone przez służby prawnolegislacyjne.

Jeśli chodzi o drugą propozycję, czyli o sankcje, o których mowa w ust. 1, to wydawałoby się, że to wskazanie, o jakie sankcje chodzi, jest wystarczające. Propozycja pana legislatora ewidentnie prezentuje dokładniej, jakie są potencjalne sankcje, o których mowa w tym ustępie. Wydawało nam się, ponieważ w dalszym ciągu pozostaje sformułowanie „o których mowa w ust. 1”, że to… Mieliśmy taki przypadek niedawno w czasie prac nad ustawą związaną z… na wcześniejszym poziomie, jeszcze zanim ustawa trafi do Senatu i Sejmu. Był to projekt ustawy, nad którym pracuje Ministerstwo Finansów, dotyczący prania brudnych pieniędzy, implementujący dyrektywy AML. I tam pod pojęciem „sankcja” ujęte jest coś nawet bardziej prozaicznego, bo publikacja w Biuletynie Informacji Publicznej. Oczywiście to jest prawda, że sformułowanie „sankcja” nie ma treściowo… Pojęcie sankcji niekoniecznie pokrywa się z polskim znaczeniem tego słowa w sytuacji, w której mamy do czynienia z implementowaniem prawa europejskiego, a tam dyrektywa AML wskazuje na publikację w Biuletynie Informacji Publicznej jako na pewnego rodzaju publiczne przedstawienie informacji. Wolelibyśmy nie wprowadzać…

Jeśli chodzi o trzecią kwestię, to pozostawiam to do rozstrzygnięcia komisji. Wydaje się, że argument wskazujący, iż wyraz „komisja” może być mylący… W tym momencie jesteśmy otwarci, bo jeśli rzeczywiście jest tak, że w inny sposób nie można wywieść z tego przepisu, że mamy do czynienia z Komisją Nadzoru Finansowego, to być może po to, żeby przepis mógł być stosowany, zmiana polegająca na wskazaniu, że chodzi o organ nadzoru, czyli o KNF, a nie o komisję, o której była mowa, czyli związaną z aktuariuszami, jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy negatywne stanowisko w stosunku do dwóch zaproponowanych w opinii poprawek, ale trzecia… Potrzebne jest ewentualne doprecyzowanie treści poprawki, która usuwałaby tę wadę, jeśli ta wada rzeczywiście istnieje. Nie mamy tego w opinii pisemnej, więc nie… a usłyszeliśmy to dopiero na posiedzeniu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie będę się odnosić do kwestii związanych z dwiema przedstawionymi propozycjami poprawek, powiem tylko o tej trzeciej, bo jest nieopisana. Czytając literalnie ustawę, widzimy słowo „komisja” użyte w zmienianym art. 366 ust. 5 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Słowo „komisja” wcześniej zostało użyte w odniesieniu od komisji egzaminacyjnej dla aktuariuszy. Komisja Nadzoru Finansowego jest zdefiniowana jako organ nadzoru. Oczywiście celowościowa wykładnia tego przepisu wskazuje na to, że chodzi oczywiście o Komisję Nadzoru Finansowego, a nie o komisję egzaminacyjną dla aktuariuszy, ale jest to pewna usterka legislacyjna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze. Może dajmy trochę czasu na przemyślenie tego, czy rzeczywiście wykładnia celowościowa nie byłaby wystarczająca dla rozumienia treści tej ustawy. Przed nami debata jutro na posiedzeniu plenarnym. Gdyby rzeczywiście pojawiła się konieczność wprowadzenia takiej poprawki, to zobowiązuję się zgłosić wtedy taką poprawkę.

A teraz, ponieważ jesteśmy trochę zaskoczeni tą uwagą, której nie było w opinii, proponuję, aby dać ministerstwu czas do namysłu, następujące rozwiązanie: składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze…)

Jeszcze jest pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ta ustawa implementuje rozporządzenie Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać o to, czy wprowadziliśmy coś oprócz samej implementacji, jakieś przepisy? Bo to mi umknęło. Czy to jest tylko prosta implementacja dostosowująca do naszych warunków… Czy są dodane jeszcze jakieś dodatkowe przepisy nieujęte w tym rozporządzeniu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Jeszcze senator Czerwiński, jak widzę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie związane ze spójnikami, z górną granicą kary, bo ona jest określona albo kwotowo, albo procentowo. Jest też spójnik „lub”. Ja bym chciał się od pana ministra dowiedzieć, czy to jest tak, że ta kara nie może przekraczać i tego, i tego, czy też jednego z tych? Jaka będzie interpretacja ministerstwa, jeżeli chodzi o stosowanie tego przepisu? Czy spójnik „lub” jest w tym momencie właściwy? Bo trzeba to jasno wyjaśnić przed uchwaleniem tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja także skorzystam z formuły pytania i zadam pytanie: czy niewystarczająca – chodzi o zrozumienie zapisów dotyczących kary – jest zasada miarkowania kar, która istnieje w prawie administracyjnym, którą niewątpliwie stosuje Komisja Nadzoru Finansowego? Mamy w wielu ustawach bardzo wysokie pułapy kar, które mogą być wymierzone przez Komisję Nadzoru Finansowego, jednak nie zdarzyły się w historii naszego rynku finansowego kary maksymalne. Kary administracyjne przecież zawsze podlegają nadzorowi sądowemu, można się od tych kar odwołać, a ogólna zasada miarkowania kary… Czy pan minister podziela te obawy, które senatorowie przedstawiają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo za pytania.

Jeśli chodzi o ten przepis, który jest nadregulacją… Art. 16 ust. 3 otrzymuje brzmienie: członkowie komisji mogą udostępniać informacje uzyskane w związku z ich uczestnictwem w pracach komisji, w tym chronione na podstawie odrębnych ustaw, pracownikom odpowiednio urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw gospodarki, urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, Narodowego Banku Polskiego oraz Kancelarii Prezydenta RP w zakresie niezbędnym dla przygotowania opinii lub stanowiska stojących w bezpośrednim związku z pracami komisji.

Obecnie członkiem komisji, oprócz przedstawiciela ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, którym jest minister Piotr Nowak, jest również przedstawiciel ministra właściwego do spraw gospodarki, który… To zostało uzupełnione w związku z tym, że każdy z przedstawicieli KNF musi mieć możliwość przekazywania swojej instytucji, która go delegowała – w tym przypadku chodzi o Ministerstwo Rozwoju… Ten przepis daje możliwość przekazywania informacji uzyskanych w związku z uczestnictwem w pracach komisji. Chodzi o to, by można było otrzymywać niezbędną opinię w związku z pracą w komisji, bo tak naprawdę przedstawiciel komisji delegowany przez urząd, można powiedzieć, w jakimś sensie obsługuje dane ministerstwo czy nawet nie tylko ministerstwo – przypominam, że tu jest mowa o NBP.

Generalnie tryb udostępnienia informacji został uzupełniony o przedstawiciela ministra właściwego do spraw gospodarki, czyli przedstawiciela ministra rozwoju.

(Głos z sali: I to jest nowe…)

To jest nowe, tak. Wcześniej tego nie było, w związku z tym był pewien kłopot w przypadku osoby, która jest przedstawicielem KNF.

Jeśli chodzi o spójnik „lub”, to oczywiście kara nie może przekraczać maksymalnej kwoty, która jest jedną z tych dwóch kwot. Pan legislator – i tutaj pełna zgoda – miał wątpliwości, czy wyraz „albo” nie jest bardziej trafny. W związku z tym, że mówimy o dwóch sytuacjach, że i w jednym, i w drugim przypadku mówimy o kwotach, spójnik „i” nie jest możliwy do zastosowania. Należy tu zastosować… Należy po prostu zorientować się, która z tych dwóch kwot jest większa – to jest właśnie próg, którego ta kara pieniężna nie powinna przekroczyć.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana przewodniczącego dotyczące miarkowania, to rzeczywiście jest to standardowy problem związany z implementacją dyrektywy. Już wiele razy była mowa o tym – także podczas dyskusji w Sejmie i tutaj, w Senacie – czemu sankcje w różnych regulacjach europejskich są tak wysokie, szczególnie w sytuacji, w której polski rynek finansowy nie dorównuje rynkom finansowym innych krajów. Niestety w pracach nad dyrektywą narzucane są sztywne kwoty, które nie są możliwe… Na szczęście w przypadku tej dyrektywy, przepraszam, tego rozporządzenia jest art. 25, który mówi – to jest stosowane bezpośrednio – że właściwie organy stosują sankcje i środki administracyjne, uwzględniając wszystkie okoliczności… Tu jest katalog sześciu czynników, które powinny być zastosowane przez KNF do miarkowania tej kary. Jest to podstawa do tego, żeby odejść od sztywnego stosowania kary w wysokości maksymalnej. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie.

Skoro nie ma, to w takim razie proponuję przegłosowanie mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Wybór sprawozdawcy. Kto z państwa senatorów chciałby podjąć się takiej roli? Niestety w okolicach spodziewanego terminu tej dyskusji mam zobowiązania, które mogą mi kolidować… Widzę, że zgłasza się senator Mróz. Bardzo dziękuję. Mamy sprawozdawcę: pana senatora Mroza.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 34)