Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (187.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (176.)

w dniu 11 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 560).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 507).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk senacki nr 559).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 480).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Razem z przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panem Robertem Mamątowem… i ja, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, Stanisław Gogacz… otwieramy posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 560)

W punkcie pierwszym przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 560.

Co do przedstawiciela wnioskodawców, to jest nieobecny, ale uzgodniliśmy już z obecną tutaj panią mecenas legislator Beatą Mandylis – którą też witamy – że pani zaprezentuje ten projekt.

Chciałbym powiedzieć, że projekt wynikł z petycji indywidualnej rozpatrywanej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Była to petycja indywidualna, która wpłynęła 1 lutego 2017 r. Celem inicjatywy jest wprowadzenie zmian w ustawie o Policji i innych ustawach w zakresie umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego w postępowaniu karnym policjanta zwolnionego ze służby na podstawie art. 41 ust. 1 pkt 3 tejże ustawy z powodu wymierzenia kary dyscyplinarnej wydalenia ze służby za czyn wypełniający jednocześnie znamiona przestępstwa i przewinienia dyscyplinarnego.

Chciałbym powitać na posiedzeniu dwóch połączonych komisji gości, którzy przybyli tu dzisiaj. Chciałbym powitać panią płk Teresę Rdzanowską z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dyrektor Biura Prawnego – witamy serdecznie. Witam pana Marcina Szweda, prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam również pana Tomasza Piętkę… Tak? Pan Tomasz Piętka – ministerstwo infrastruktury, główny specjalista w departamencie transportu. Witam panią Hannę Kowalską – Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. Witam pana Mariusza Cichomskiego – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępca dyrektora. Witam pana płka Marcina Własnowolskiego z Komendy Głównej Straży Granicznej. Witam pana Pawła Marchlińskiego – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią kpt. Annę Eljasik – Komenda Główna Straży Granicznej. Witam pana Pawła Długołęckiego – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Edytę Bryzgalską – Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam pana Mariana Fałka z Kancelarii Senatu, panią Katarzynę Majewską, eksperta do spraw oceny skutków regulacji, panią Katarzynę Konieczko… A, będą później, Maciej Telec i Sławomir Karnowski przybędą później. Dobrze.

Chciałbym oczywiście podziękować za to, że w ramach konsultacji społecznych, które były przeprowadzone, państwo tak aktywnie uczestniczyliście i odpowiedzieliście na nasze zapytania dotyczące oceny zaprojektowanych zmian w ustawie o Policji. Państwo przysłaliście bardzo dużo opinii. Ja nie będę wymieniał tych instytucji, które je przysłały. Tym z państwa, którzy są obecni, oczywiście dziękuję. Tym, którzy nie przybyli, oczywiście również dziękuję, ale chciałbym… Nie będę wymieniał poszczególnych podmiotów, które wzięły udział w konsultacjach społecznych i przesłały nam swoje opinie, ale myślę, że w trakcie dyskusji będą przywoływane niektóre z wypowiedzi, które znajdują się w tych opiniach, i wtedy będzie możliwość przywołania podmiotów, które wzięły udział w tej właśnie dyskusji.

Teraz poproszę panią mecenas o zaprezentowanie tej propozycji nowelizacji ustawy. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję serdecznie…)

A, jeszcze przepraszam bardzo. Chciałbym jeszcze przywitać pana Sławomira Karpińskiego, prezesa Stowarzyszenia „13 Grudnia”. Witam serdecznie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, przygotowany projekt ustawy jest efektem wniesienia petycji indywidualnej wniesionej do Senatu 1 lutego 2017 r. Od tego czasu toczą się posiedzenia komisji. Przygotowanych było kilka wersji projektu. Wersja pierwotna, proponowana w petycji, dotycząca wyłącznie zmiany ustawy o Policji, została rozszerzona o analogiczne przepisy dotyczące ustawy o Straży Granicznej, a następnie, w związku z petycją, która też się tu pojawiła, sporządzoną przez Fundację Helsińską, państwo senatorowie, członkowie komisji, zdecydowali o rozszerzeniu zakresu projektu ustawy, który wyrósł na, powiedziałabym, gruncie tej pierwotnej petycji, tj. uwzględniono kwestię terminów do wznowienia postępowania określonych w art. 135r ust. 5 ustawy o Policji i przepis ten rozszerzono, zakres… No, nie tyle przepis, ile rozwiązanie przyjęte w tym przepisie odniesiono do wszystkich innych ustaw dotyczących służb mundurowych. Są w związku z tym regulowane w tym projekcie dwa zagadnienia. Po pierwsze, możliwość wznowienia postępowania dyscyplinarnego po upływie czasu dłuższego niż 5 lat od dnia wydania orzeczenia. I druga kwestia to umożliwienie zwolnionemu w drodze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może to potem.

…Umożliwienie powrotu do służby policjantowi, który został zwolniony z tej służby w efekcie wydania orzeczenia dyscyplinarnego, a następnie nastąpiło wydanie przez sąd karny w postępowaniu karnym orzeczenia uniewinniającego bądź orzeczenia o umorzeniu postępowania, w związku z podstawami, które znajdują się w art. 17 §1 pkt 1 i 2 kodeksu postępowania karnego. A ponieważ w przypadku trzech służb terminy do wznowienia postępowania określone są w rozporządzeniu, to Biuro Legislacyjne… Parlament nie może zmieniać tekstów rozporządzeń, ale może wpływać na teksty ustaw, w związku z czym w projekcie wprowadza się przepisy do odpowiednich ustaw, co spowoduje po stronie organów wydających akty wykonawcze konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w rozporządzeniach w zakresie właśnie terminu do wznowienia postępowania.

I teraz kwestia tego, jaki jest zasadniczy cel, jeżeli chodzi o wznowienie postępowania. To, że pięcioletni… Dostrzeżono, że jeżeli chodzi o powrót funkcjonariusza do służby, to poszczególne służby mają różne rozwiązania. I w ten zakres projekt nie ingeruje, to znaczy pozostawiamy to uznaniu odpowiednich służb i szefów, pozostawiamy to ustawom, które regulują przepisy dotyczące danej służby. Projekt nie ingeruje w rozwiązania mówiące o tym, jak która służba rozwiązuje możliwość powrotu funkcjonariusza do służby. Tylko ustawa o Policji i ustawa o Straży Granicznej mają te rozwiązania ukształtowane w sposób wskazany w petycji. Jeżeli zaś chodzi o wznowienie postępowania, to wydaje się, że powinno to być uregulowane jednolicie. Nie ma podstaw do jakiegoś szczególnego dostosowywania do warunków służby terminu do wznowienia postępowania dyscyplinarnego, tym bardziej że terminy wznowienia postępowania określone są, można powiedzieć, w sposób podstawowy w kodeksie postępowania karnego – i to jest tak jakby kanon. Ale poszczególne służby miały rozwiązania następujące: 3-letni termin do wznowienia postępowania, termin 5-letni, 10-letni. A w przypadku Służby Celno-Skarbowej, straży pożarnej i żołnierzy nie istnieje termin w odniesieniu do wznowienia postępowania na korzyść. I teraz jeżeli chodzi… Od razu wspomnę, że jeśli chodzi o Służbę Celno-Skarbową, to w tekstach zgłoszonych w ramach konsultacji pojawił się taki wniosek, aby dostosować te kwestie dla funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej tak jak i dla innych. Ale chciałabym wskazać, że jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, to w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, czyli moim zdaniem… Jeżeli jest inaczej, to oczywiście można to wyjaśnić, ja jednak dotarłam do takich właśnie przepisów. I ewentualnie można by było doprecyzować ustawę o kwestię Służby Celno-Skarbowej. Jeżeli zaś chodzi o inne zawody, które mają uregulowane kwestie postępowania dyscyplinarnego w odrębnych ustawach – chodzi np. o sędziów, komorników, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy i lekarzy – to tam ten termin jest nieokreślony, czyli nie ma ograniczenia czasowego dotyczącego wnoszenia wniosku o wznowienie postępowania.

W związku z tym, jako że nie istnieją jakieś szczególne podstawy, dla których funkcjonariusze mieliby pozostawać w sytuacji gorszej niż wszystkie wskazane tu grupy zawodowe, ustawa wprowadziłaby dla funkcjonariuszy, którzy są objęci tym projektem, rozwiązanie na korzyść, tj. aby można było wznowić każde postępowanie dyscyplinarne, z wyłączeniem… Tzn. oczywiście tylko w przypadkach, kiedy istnieją podstawy do takiego wznowienia. Bo przecież nie chodzi o to, że tak byłoby w każdej sprawie, dlatego że art. 135r ust. 1 i 2 wskazują, jakie są podstawy wznowienia. I tylko wtedy, kiedy takie podstawy zaistnieją, funkcjonariusz miałby prawo wniesienia wniosku o wznowienie, który mógłby być uwzględniony. A tak poza tym można powiedzieć, że oczywiście pieniacze są w każdej grupie zawodowej – to osoby, które… I nie tylko wśród osób pracujących. Sądy wszelkiego rodzaju na co dzień mają do czynienia z osobami, które niezasadnie kierują pewne wnioski. W związku z tym wydaje się, że i w tym przypadku część wniosków będzie niezasadna, ale to nie wyłącza prawa innych osób do tego, aby dochodziły swoich słusznych praw do obrony swojej godności, do obrony swoich praw osobistych przysługujących im na podstawie naszej konstytucji.

Wydaje mi się, że to wszystko. Jeśli mogłabym teraz powiedzieć jeszcze tylko słówko… Rzeczywiście wpłynęło bardzo dużo opinii, z których, jak uważam, najbardziej rozbudowane i najbardziej merytoryczne były opinia Sądu Najwyższego i opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W związku z tym chciałabym się odnieść przede wszystkim… Po części odniosłam się już do argumentów przedstawionych w opinii ministerstwa spraw wewnętrznych – ale oczywiście o szczegółach możemy jeszcze dyskutować – jeśli jednak chodzi… Tzn. chciałabym teraz powiedzieć o opinii Sądu Najwyższego.

Sąd Najwyższy przedstawił 3 uwagi. Jedna z nich dotyczyła tekstu uzasadnienia – i tę uwagę przyjmuję, uzasadnienie zostanie skorygowane. Chodzi mianowicie o kwestię tego, czy kara, która się zatarła, wpływa na prawo wznowienia postępowania. Zdaniem biura analiz Sądu Najwyższego to, że kara jest zatarta, nie likwiduje prawa do wznowienia postępowania na korzyść, ponieważ osoba ma prawo zawsze bronić swojego dobrego imienia, nawet jeżeli kara jest już zatarta – i takie są uregulowania w kodeksie postępowania karnego. W związku z tym Sąd Najwyższy podpowiada, że gdybyśmy chcieli to w jakiś sposób ograniczyć, czyli żeby można było wznawiać postępowanie tylko do czasu, w którym kara się nie zatarła, to trzeba by było to w ustawie dopisać. Ale tutaj takiego zamiaru nie ma.

Jeżeli chodzi o pozostałe 2 uwagi Sądu Najwyższego, to one odnoszą się do treści projektu ustawy.

I teraz kwestia pierwszej uwagi. Sąd Najwyższy mówi, aby nie dopisywać w projekcie osób, które w wyniku postępowania dyscyplinarnego zostały zwolnione ze służby na podstawie czynu zabronionego, który był wykroczeniem. Biuro Legislacyjne pozwoli sobie nie zgodzić się z tym argumentem, dlatego że w posiadaniu naszym są pisma, z których wynika, że w przypadku przynajmniej jednego wykroczenia, o którym wiadomo, więc takie sprawy są i funkcjonariusze byli zwalniani ze służby… Chodzi mianowicie o wykroczenie polegające na kierowaniu rowerem pod wpływem alkoholu. Taki zarzut wpływał na orzeczenie dyscyplinarne, na skazanie dyscyplinarne, a następnie na wydalenie ze służby. I teraz jest taka kwestia, że jeżeli osoba, czyli w tym wypadku policjant byłby uniewinniony bądź postępowanie by umorzono, to nie miałoby to… I oczywiście powinien być przywrócony do służby, tak samo jak byłoby w przypadku przestępstwa. Argument Sądu Najwyższego był taki, że to jest niemożliwe, by wydalono kogoś ze służby z powodu popełnienia wykroczenia. Ale życie bywa bogatsze i już wiadomo, że są takie przypadki.

Drugi argument Sądu Najwyższego jest taki, że… Tu chodzi o Straż Graniczną. W projekcie są wpisane podstawy dotyczące tego, kiedy można przywrócić funkcjonariusza do służby. Po pierwsze, jeżeli się okazało, że wydano wyrok uniewinniający; po drugie, gdy jest wyrok bądź orzeczenie o umorzeniu postępowania – tak powiedzmy szerzej. Biuro Legislacyjne wpisało tu podstawy: art. 17 §1 pkty 1–3 i 6 k.p.k. Ale Sąd Najwyższy dyskutuje z pktami 3 i 6. Czyli jest kwestia, czy można przywrócić do służby funkcjonariusza, który jednak popełnił czyn, choć o znikomej społecznej szkodliwości, bądź jeżeli nastąpiło przedawnienie. Sąd Najwyższy mówi, że zdaniem Sądu Najwyższego takie przypadki nie powinny mieć miejsca. Powinny być dopuszczalne tylko ewidentne przypadki wskazane w pkcie 1 i 2, czyli jeżeli czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia, a także jeżeli czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. Zdaniem Sądu Najwyższego to są właściwe podstawy mówiące o tym, kiedy funkcjonariusz powinien być przywrócony do służby. I ja tutaj pozwolę sobie zgodzić się z Sądem Najwyższym, bo rzeczywiście są to przypadki, jak można powiedzieć, ewidentnie czyste. Ale znalazłam też to, że np. w przypadku służby celnej jest przytoczony jeszcze zapis z „szóstki”, z pktu 6, czyli: nastąpiło przedawnienie karalności. No ale to jest już kwestia do uznania przez państwa senatorów, czy w stosunku do… Bo wiadomo, że np. właśnie celnicy mają uwzględnioną sytuację z „szóstki”, tzn. można przywrócić funkcjonariusza, jeżeli czyn się przedawnił. A czy koniecznie trzeba to wprowadzać w odniesieniu do służby granicznej? Czyli sprawę przypadku przedawnienia pozostawiamy do decyzji państwa senatorów. Ja skłaniałabym się do stanowiska Sądu Najwyższego, czyli żeby rzeczywiście ograniczyć ten powrót do służby do przypadków wskazanych przy umorzeniu, o których mowa w pkcie 1 i 2.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jest możliwość zadawania pytań i podejmowania kwestii, które zostały poruszone przez panią mecenas.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie albo przedstawić jakąś swoją wypowiedź?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, przewodniczący.

Senator Jan Rulewski:

To ma ścisły związek z petycją, w związku z tym być może ona niedostatecznie… A tu całe te ustawy uległy przeglądowi. Jak wiadomo, petycja dotyczyła tylko jednego fragmentu tego projektu ustawy i tylko jednej służby. Dlatego trzeba docenić pracę działu legislacyjnego, który rozszerzył zakres tematyczny – do czego ma prawo i my mamy prawo do rozszerzenia tego zakresu.

Ma to też związek z tym, że z pisma z ministerstwa spraw wewnętrznych wynika, że trwają prace nad zmianą tych przepisów, m.in. chyba w kierunku takim, żeby uznać za zasadę powrót do służby w wypadku uchylenia… a właściwie uniewinnienia funkcjonariusza czy umorzenia sprawy bądź przez sąd, bądź przez komisję dyscyplinarną. te prace dotyczyły tylko terminu, wydłużenia terminu – i tam gdzieś chyba padała liczba 12 lat. A w projekcie ustawy przyjęto czas nieograniczony. I tu jest moje pierwsze pytanie – chodzi o to, że można z takim roszczeniem występować w czasie nieograniczonym. Jest to pytanie właściwie do ministerstwa, czy przywrócenie do służby po wielu, wielu latach, jak dopuszcza ta zmiana, jest możliwe, nawet choćby fizycznie, do konsumpcji. A więc czy to jest możliwe fizycznie do konsumpcji?

I tu pojawia się kolejne pytanie: czy w sytuacji, jeśli nie można przyjąć takiej osoby, bo dawnej jednostki już nie ma – a tak się zdarza, choć w życiu gospodarczym częściej niż w przypadku służby państwowej – rozwiązanie nie powinno iść w kierunku przyznania odszkodowania, oczywiście z możliwością jego zaskarżenia? Wprawdzie kodeks cywilny dzisiaj na to pozwala, ale przecież tu powiadamy, że… Kodeks cywilny mówi o odszkodowaniu i o możliwości, ale, po pierwsze, to jest droga, jak słusznie wskazuje rzecznik praw obywatelskich, bardzo siermiężna, droga i czasem niemożliwa do… i trudna dla osoby, jak w tym przypadku, skrzywdzonej przez państwo… I to wobec tego słusznie wyczerpuje znamiona art. 77 konstytucji.

Dalej jest pytanie, czy ta rekompensata – która jest wskazana w tym piśmie jako „rekompensata”… Nie wiem, czy „rekompensata” to jest właściwe określenie prawne. Nawet w systemie emerytalnym nie występują rekompensaty. Czy więc nie powinny to być jednak słowa „odszkodowanie za okres pozostawania poza służbą” w okresie od jakiegoś czasu do jakiegoś… Tutaj, zdaje się, przyjęto 6 miesięcy, o ile pamiętam… I przysługuje rekompensata… A właściwsze jest jednak określenie konstytucyjne, bliższe konstytucyjnemu. Zwłaszcza że policjant ma ograniczone pole, w przypadku pozostawania poza służbą w tak długim czasie bez zdolności zarobkowych. No a sprawa dotyczy przecież rzeczy fundamentalnej – zdolności zarobkowych.

Ja, żeby już nie przedłużać, bo zapowiadam poprawki w tym zakresie, wskazuję tylko – i to kieruje do pani legislator – na bardzo korzystne, a moim zdaniem także pod względem prawnym korzystne rozwiązanie, które jest w ustawie o żołnierzach, bo tam ta sprawa jest dość precyzyjnie określona i rzeczywiście rozwiązanie jest korzystne dla skrzywdzonych funkcjonariuszy, w tym przypadku wojskowych. Tam się precyzyjnie o tym mówi i inne kryteria obowiązują, inne normy.

A jeśli można, to mam taką małą poprawkę. Przyjmijmy, że już nastąpiło przywrócenie do służby. I tu w art. 42 – oczywiście w tym starym, choć w nowej wersji nie ma co do tego zmiany – jest taki wymóg: „Jeżeli zwolniony policjant w ciągu 7 dni od przywrócenia do służby nie zgłosi gotowości niezwłocznego jej podjęcia, stosunek służbowy ulega rozwiązaniu”. Moim zdaniem ten 7-dniowy termin jest zbyt krótki. Dlaczego? Bo przecież po latach przebywania poza służbą – a to może oznaczać nawet przebywanie poza krajem, no, w skrajnych przypadkach, a na pewno może być tak, że w dalszej odległości od miejsca dotychczasowego pełnienia służby – sytuacja społeczna i materialna tego funkcjonariusza uległa znacznej zmianie. I jest pytanie, czy jest konieczne to takie niezwłoczne opowiedzenie się, i to w terminie 7 dni. Stąd moja poprawka, żeby wydłużyć ten termin do co najmniej 14 dni, żeby taki funkcjonariusz miał szansę chociażby porozmawiać z rodziną, zanim podjąłby nową życiową decyzję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo… A, rozumiem, że pan senator tę poprawkę przedstawi na piśmie.)

Nie, to już jest…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Już jest dostarczona?)

Proszę o odnotowanie, że w art. 42 „7 dni” poprawia się…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…na „14 dni” – chyba że dział legislacyjny uzna, że standardy mówią…

(Senator Robert Mamątow: Na 30.)

Tak, tak, Panie Senatorze, jeśli pan tak to poprawi, to ja nie będę oponował.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie… Ja taką wersję dostałem: 30 dni…)

Aha… No, jak dział legislacyjny uzna, że w tym zakresie panują inne standardy, to… Ja jestem otwarty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, oczywiście, tak… To proszę jeszcze sprawdzić te właśnie terminy.

Pierwsze pytanie, które pan senator tu zadał, jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja rozumiem, że są tu przedstawiciele ministerstwa. Odpowiedź na to pytanie, które pan zadał, w pewien sposób zawarta jest w opinii, którą otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o to, czy po tak długim okresie, kiedy policjant nie był aktywny, nie był w czynnej służbie… czy po 5 latach – tak jak tu jest w piątym akapicie tej opinii zapisane… czy po jego zwolnieniu mogły zaistnieć okoliczności powodujące niemożność pełnienia służby. Tak więc właśnie poprosimy ministerstwo o wypowiedź, czy ten termin – skoro tu mówimy o tym, że termin 5 lat nie obowiązuje, i można bezterminowo przywracać do służby, to… Właśnie jak to wygląda od strony właśnie tej ludzkiej, technicznej, praktycznej?

I jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to… Ja nie wiem, czy jest tu ktoś będący przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Bo pan pytał jeszcze o możliwość rekompensaty…

(Senator Jan Rulewski: W razie innego rozwiązania niż przywrócenie…)

Bo w… Rozumiem, że…

(Senator Jan Rulewski: To by było w razie innego rozwiązania niż przywrócenie, jak rozumiem… Przepraszam.)

Bo rozumiem, że trzeba brać pod uwagę również takie sytuacje, że ktoś w ujęciu prawnym zostanie przywrócony do służby czynnej, ale w ujęciu faktycznym będzie problem, z punktu widzenia właśnie Policji, czy on nie utracił zdolności do wypełniania… do wejścia z powrotem w rolę policjanta.

Później jeszcze panią mecenas poprosimy o wypowiedź, bo pani prosiła o głos.

Bardzo proszę o przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o wypowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja zacznę, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to następnie oddam głos przedstawicielom Komendy Głównej Policji i Komendy Głównej Straży Granicznej.

W kontekście wypowiedzi pana senatora… Tu bardzo dziękujemy za zasygnalizowanie pewnych problemów, na które my też zwracaliśmy już uwagę, chociażby w oficjalnym stanowisku ministerstwa spraw wewnętrznych, Bo to jest jeden z elementów, które podnosiliśmy. Ja pozwolę sobie w skrócie zaznaczyć to, co z naszej perspektywy jest najistotniejsze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do mikrofonu prosimy.)

Przepraszam bardzo, tak trochę…

Po pierwsze… Generalnie rzecz biorąc, z samą ideą projektu jak najbardziej się zgadzamy, co do tego absolutnie nie wnosimy zastrzeżeń. Jest rzeczywiście luka prawna, która jest również przez nas dostrzegana i która uniemożliwia określonej kategorii osób dochodzenie swoich słusznych praw i powrót do służby. Ale problem polega na faktycznym wykonaniu tego rozwiązania zaproponowanego w projekcie. Po pierwsze, w bezwarunkowym uchyleniu art. 135r ust. 5… My na to wskazywaliśmy wprost w naszej opinii. Otóż uchylenie tego artykułu będzie miało konsekwencje idące dużo dalej niż te, które wynikają z zakresu wskazanego w petycji i tak naprawdę z idei samego przedstawianego tutaj projektu. Zwróćmy uwagę na to, że dotyczyć to będzie wszelkich przewinień dyscyplinarnych, czyli tych związanych z naruszeniem dyscypliny służbowej, z nieprzestrzeganiem zasad etyki zawodowej, a nie tylko sytuacji będących w styku z postępowaniem karnym, czyli z innymi postępowaniami prowadzonymi w danej sprawie, które zakończyły się uniewinnieniem bądź umorzeniem postępowania. Dlatego też w przypadku art. 135r ust. 5 my proponowalibyśmy pozostawienie tego zapisu. Naszą ideą jest to, żeby po prostu dodać jednostkę redakcyjną –oczywiście możemy ją zaproponować – która odnosiłaby się wprost do sytuacji tutaj przedstawionej.

Drugi problem, który bezpośrednio łączy się tutaj z wypowiedzią pana senatora, to jest problem automatyzmu, a tak naprawdę bezwarunkowości powrotu. Bo rzeczywiście bez najmniejszego problemu jesteśmy sobie w stanie wyobrazić sytuację postępowania sądowego trwającego 10 lat. I już nie będę tutaj odnosił się do kategorii wiekowej funkcjonariusza, którego to może dotyczyć, a tak naprawdę przydatności czy możliwości pełnienia przez niego służby po tym okresie – nie liczę przy tym, że mogły wystąpić też jeszcze inne przesłanki, oprócz kwestii wiekowych i zdrowotnych, które uniemożliwiłyby bądź utrudniłyby tę sytuację.

I trzecia kwestia, może nie tyle kwestia legislacyjna, ile kwestia realnych możliwości wykonania tego, w kontekście posiadanej dokumentacji i bezwarunkowego działania tego rozwiązania wstecz. Ale o tym możemy jeszcze podyskutować.

Pozwolę sobie w tej chwili oddać głos przedstawicielowi Komendy Głównej Policji w celu doprecyzowania tego elementu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Insp. Jarosław Siekierski, dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji.

Właściwie pan dyrektor Mariusz Cichomski powiedział już bardzo wiele co do niespójności art. 1 pkt 2 projektu w kontekście pozostałych zapisów. Mianowicie w pozostałych zapisach projektu obejmujących Policję odnosimy się wprost do sytuacji styku jednoczynowego pomiędzy deliktem dyscyplinarnym a przestępstwem, jednak w tym jednym przypadku, w przypadku uchylenia art. 135r ust. 5, odstąpiono od tego, co spowoduje, tak jak wspomniał pan dyrektor, że właściwie wszystkie postępowania dyscyplinarne w Policji, łącznie z takimi najbardziej banalnymi, dotyczącymi np. pozostawienia niewyczyszczonej broni, również będą temu reżimowi podlegały, a zatem przez wieki będzie można składać wnioski o wznowienie postępowania. Wydaje się, że nie temu miała służyć petycja i nie temu miały służyć rozważania w tym zakresie. Tym bardziej że co do czynów przeszłych, popełnionych przed wejściem w życie ustawy, robimy ograniczenie: to ma dotyczyć tylko takich czynów – nazwę to może nieprawidłowo, ale tak bardzo oględnie – gdzie jest zbieg czynu dyscyplinarnego z czynem karnym, jak w art. 7 ust. 1, z kolei co do czynów popełnionych następczo, po wejściu w życie ustawy, to tym rozwiązaniem obejmujemy już wszystkie zachowania objęte odpowiedzialnością dyscyplinarną. I to tyle względem uchylenia art. 135r ust. 5 w ustawie o Policji.

A odnosząc się do kwestii – przepraszam za kolokwializm – przydatności osoby, która, powiedzmy, po 10 czy 12 latach, tak jak to było w przypadku osoby składającej petycję… Każdy policjant objęty jest reżimem art. 25 ustawy o Policji, który określa podstawowe warunki pełnienia służby w Policji. Jest to, po pierwsze, nieposzlakowana opinia, która sprowadza się nie tylko do niekaralności, ale również do niewystępowania takich zachowań, które uniemożliwiają pełnienie służby w Policji, przy czym nie są czynami zabronionymi w rozumieniu kodeksu karnego. Po wtóre, to zdolność psychiczna i fizyczna do pełnienia służby. No, Szanowni Państwo, trudno mi sobie wyobrazić to, żeby po tak długiej przerwie jakakolwiek osoba wykazała się… czy przeszła przez stosowne testy w zakresie zdolności, w szczególności fizycznej. Z reguły będzie to dotyczyło byłych policjantów, którzy mają już swoje lata. I bardzo trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że taka osoba, po takiej przerwie w tej dynamicznej służbie, będzie dalej w stanie pełnić tę służbę, tym bardziej że była objęta reżimem postępowania karnego.

W przeszłości w Policji był taki przypadek, że po 10 latach osoba, co do której najpierw były skierowane zarzuty, później był akt oskarżenia… Ona nie została usunięta z Policji, postepowanie dyscyplinarne było zawieszone – w tamtym reżimie prawnym było to możliwe. I po 10 latach osoba ta została uniewinniona, ale nie przeszła żadnego testu. A przed rozpoczęciem postępowania karnego i tej całej procedury dyscyplinarnej był to bardzo sprawny policjant. Tak więc jego przydatność psychiczna i fizyczna zdecydowanie uniemożliwiała… I obawiam się, że tak będzie w każdym przypadku. Mówię to z doświadczenia, choć posługuję się tylko tym jednym jedynym przypadkiem osoby, którą osobiście znałem.

No i właściwie to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Oczywiście tu zaraz panią mecenas poproszę o…

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze tutaj pan z urzędu celnego…)

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Marcin Własnowolski:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Marcin Własnowolski, dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej.

My oczywiście podzielamy stanowiska naszych przedmówców z Departamentu Porządku Publicznego i z Komendy Głównej Policji, że przywrócenie funkcjonariusza do służby po 10 latach – a taki jest obecnie okres, w którym jest możliwość przywrócenia w przypadku Straży Granicznej… To znaczy te graniczne 10 lat jest tak naprawdę iluzoryczne, ze względu na wątpliwą fizyczną i psychiczną zdolność do pełnienia służby, jak też ze względu na częstą utratę pewnych uprawnień, które się ma, i innych kwalifikacji po tak długim czasie.

Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę również na to, że w tym okresie, po zwolnieniu ze służby w wyniku orzeczenia dyscyplinarnego, mogą nastąpić… To znaczy rodzą się pewne problemy co do tego, co będzie w przypadku, jeżeli taka osoba popełni również jakieś inne przestępstwo, czy wtedy przepis, który będzie podstawą do przywrócenia jej do służby, będzie jak gdyby przeważał nad faktem popełnienia innego czynu karalnego. Bo wiadomo, że służbę w Straży Granicznej może pełnić tylko osoba, która ma nieposzlakowaną opinię.

Poza tym pojawia się również kwestia, z którą też mieliśmy do czynienia, a mianowicie chodzi o to, że za okres zwolnienia były wypłacane również odszkodowania. I nad tym również warto by się zastanowić. Bo jeżeli takie odszkodowanie za zwolnienie ze służby zostało już wypłacone, to w przypadku przywrócenia do służby… Co wtedy będzie z tego rodzaju odszkodowaniem, z tymi środkami?

Poza tym jest kwestia tego, czy w przypadku postępowania dyscyplinarnego, w wyniku którego było orzeczenie o wydaleniu ze służby… Co będzie, jeżeli obejmowało ono szereg innych zarzutów, nie tylko zarzut, co do którego taki były funkcjonariusz został później w postępowaniu karnym uniewinniony.

No i może jeszcze na sam koniec dodam, że samo zwolnienie następuje na mocy rozkazu personalnego, który jest decyzją administracyjną. I w tym momencie czy należy rozumieć to tak, że uchylenie wyroku skazującego, a w związku z tym powód przywrócenia do służby, będzie automatycznie powodowało konieczność wydania kolejnej decyzji administracyjnej, a zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego taką decyzję, która powodowała zwolnienie ze służby, można wydać jedynie w ciągu 10 lat – to jest w art. 146 kodeksu postępowania administracyjnego.

Tak że my, nie negując całej idei projektu, widzimy szereg problemów dotyczących późniejszego jego wykonania w przypadku tego rodzaju spraw. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zaraz oddam głos pani mecenas, prosząc też o ustosunkowanie się do tych kwestii.

W uzasadnieniu projektu faktycznie mamy koniunkcję, jeżeli chodzi o umożliwienie rehabilitacji prawnej i powrotu do służby. Czyli, jak rozumiem, państwo skłaniacie się do tego, ażeby była nie tylko ta koniunkcja – a więc rehabilitacja i przywrócenie do służby – ale również by rehabilitacja prawna sprowadzała się do uniewinnienia i być może do jakiegoś, jak rozumiem, odszkodowania.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Przepraszamy, miałem jakieś problemy techniczne.

To znaczy tak jak zaznaczyliśmy w naszych wypowiedziach – i mam nadzieję, że to zostało dobrze zauważone… To znaczy tak naprawdę jest obawa w związku ze stosowaniem koniunkcji i bezwarunkowości, tak na dobrą sprawę. Bo nikt z nas absolutnie nie podejmuje dyskusji z samą ideą. My ze swojej strony możemy zaproponować takie brzmienie jednostki redakcyjnej do art. 135r i tam kolejnego numerku, żeby nie wywracać do góry nogami wszystkich postępowań dyscyplinarnych, nie tylko tych, które są objęte zakresem petycji. Możemy pokusić się również o spróbowanie określenia dodatkowych warunków, aby ową bezwarunkowość w jakikolwiek sposób ograniczyć. Bo dojdziemy do sytuacji… W skrajnych przypadkach możemy, teoretycznie rzecz biorąc, dojść do sytuacji, że kogoś przyjmujemy do służby i natychmiast go zwalniamy ze względu na zaistnienie innej przesłanki, która zaistnieje w chwili przywrócenia go do służby i będzie wynikała z braku możliwości wykonania przez niego danej pracy.

A kolejna kwestia to jest kwestia tego, co tutaj wspomniał pan dyrektor ze Straży Granicznej, czyli kwestia tych osób, którym już coś zapłacono.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Prosimy bardzo, pani mecenas prosiła o głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Pojawiło się tutaj w dyskusji kilka argumentów, do których chciałabym się ustosunkować.

Pierwsza sprawa. Dlaczego w projekcie pojawia się kwestia art. 135r ust. 5, niezwiązanego bezpośrednio z tą pierwszą petycją? Ja już udzieliłam na to odpowiedzi. Dlatego, że wpłynęła też druga petycja. Druga petycja była petycją Fundacji Helsińskiej. Fundacja Helsińska i rzecznik praw obywatelskich, i nie tylko oni, wnosili… Proszę zwrócić uwagę – bo może ktoś czytał te wszystkie opinie, które wpłynęły w sprawie tego projektu – że bardzo szerokie poparcie wśród funkcjonariuszy służb dotyczyło tego, żeby nie łączyć art. 135r ust. 5 tylko z przypadkami popełnienia przestępstwa. Tego dotyczyła była osobna petycja i tam nie ma takiej ścisłej koniunkcji, na jaką państwo wskazujecie, zakładając, że komisja tak jakby nie ma prawa zupełnie odrębnie ustanowić tego usunięcia art. 135r ust. 5, bo jest niejako związana pierwszą petycją. Tak naprawdę realizujemy tutaj dwie petycje, poza tym wolę komisji, która już głosowała nad tym, aby w taki sposób poszerzyć projekt.

Druga sprawa. Państwo mówicie, że istnieje bezwarunkowy związek pomiędzy uchyleniem wydanego w postępowaniu dyscyplinarnym orzeczenia a przyjęciem do służby. Nie, proszę państwa. Nie ma tu bezpośredniej koniunkcji. Funkcjonariusz wcale nie musi występować z wnioskiem o przywrócenie do służby. On może chcieć tylko wznowić postępowanie i oczyścić swoje imię. Jeżeli jest od 10 lat poza służbą, to on może mieć już zupełnie inne życie, inną pracę, wszystko, a tylko cały czas tkwi w nim ta zadra i on chce zostać oczyszczony. I może już wcale nie chce wracać do Policji? Tak naprawdę ilu jest takich, którzy chcą wrócić? Na rok przypada może 1 czy 2, którym się odmawia.

Kolejna sprawa, proszę państwa. Słucham tych argumentów i tego, że państwo obawiacie się powrotu tych policjantów i tego, jaka będzie nawałnica tych spraw o wznowienie. Proszę państwa, to jaka jest… Zapytam słowami poety: to jak wielkie są tu rachunki krzywd? Czego państwo oczekujecie? Mówicie, że tych skrzywdzonych orzeczeniami dyscyplinarnymi policjantów jest tak wielu? Czyli taka jest świadomość co do tego, jak wielu jest pokrzywdzonych? To budzi moje obawy. Naszym zdaniem będzie ich 2 czy 3. A państwo mówicie, że to będą setki, tysiące. Czy rzeczywiście tylu policjantów jest pokrzywdzonych orzeczeniami? Ja w to wątpię. Przecież ci, którzy źle przechowywali broń i w tej sprawie zostało wydane orzeczenie, wiedzą, że źle przechowywali tę broń i oni nie będą się wygłupiać z wnioskiem o wznowienie postępowania. Tak samo… W związku z tym wydaje mi się, że tutaj nie ma takiej obawy, że będzie nawałnica postępowań wznawianych po niezasadnych zwolnieniach.

Dalsza sprawa. Art. 25. Proszę państwa, kwestia nieposzlakowanej opinii. Mówimy, że wrócić może tylko ten, którego uniewinniono. Szanowni Państwo, czyli zdaniem Policji człowiek, którego uniewinniono bądź umorzono postępowanie na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 1 lub 2, to ma, że tak powiem, poszlakowaną opinię? Zdaniem Policji on jednak nie ma czystej karty, nie można go już przywrócić do służby w Policji. Mimo że sądy go uniewinniły, że cały świat go uniewinnił, to w oczach swoich kolegów on jest nadal winien. No, tak nie można, proszę państwa. Nie można tak bez przebaczenia… Są ludzie, którzy mieli w życiu pewne bardzo złe doświadczenia, ale jeżeli oni chcą wrócić do służby, to znaczy, że oni tę służbę szanuję. To znaczy, że oni to cenią. To jest ich życiowy cel. A tutaj nagle okazuje się, że to wy, ich, że tak powiem, współpracownicy – no, tak to obserwujemy, że to przede wszystkim o państwa chodzi – nie chcecie powrotu tych ludzi. Nie chcecie dać im szansy, choć oni mają jednak nieposzlakowaną opinię, jak stwierdził sąd. I to nie jest kwestia wielu osób. Tutaj mamy ocenę skutków regulacji. Takich osób jest kilka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 19, 30, 29…

(Głos z sali: To dane z jednego roku.)

Łącznie, rocznie. A ilu chce wrócić? Tak że proszę państwa, to nie są jakieś wielkie liczby.

Jeżeli chodzi o… Teraz to, co mówił pan senator Rulewski, zgłaszając poprawkę. Jeżeli chodzi o art. 42 ust. 2 i ten termin 7-dniowy, to on jest oczywiście krótki. Jak pamiętam, w przypadku Straży Granicznej to jest 14 dni. Ale oczywiście można co do tego wnieść poprawkę. Powiedzmy sobie przy tym, że sprawa tego projektu zaczyna zataczać coraz szersze kręgi. I już nie mówię tu o tym, że… Chodzi tu – przy czym ja doceniam to, że pan senator umie, że tak powiem, pobudzić do dyskusji – poprawkę do ust. 5, a mianowicie o zniesienie jakiegokolwiek ograniczenia co do świadczenia pieniężnego, jakie będzie przysługiwało policjantowi przywróconemu do służby. Jeżeli taki okres wynosił 12 lat, to przyznanie mu świadczenia pieniężnego za 12 lat wstecz, to jest… Powiem tak: z jednej strony oczywiście byłoby to sprawiedliwe, ale z drugiej strony żadna z petycji na takie rozwiązanie nie wskazywała, ponadto trzeba by się liczyć z ogromnymi skutkami… no, może nie z ogromnymi, ale trzeba liczyć się ze skutkami finansowymi, które jak na razie nie są przewidziane w przypadku tego projektu, ponieważ założeniem było tu przywrócenie do służby, a świadczenia byłyby takie, jakie teraz przyznaje ustawa, to byłoby na dotychczasowych zasadach.

Kolejna sprawa. Jeżeli jest tak, że państwo… To znaczy tak: opinia… Chęć ministerstwa do współpracy jest deklarowana od początku prac nad tym projektem ustawy. Ja oczekiwałam więc, że państwo w swojej opinii zawrzecie jakąkolwiek propozycję poprawki, czyli że jakaś propozycja się pojawi. Bo jest deklaracja pomocy. Ale, prawdę powiedziawszy Biuro Legislacyjne pracuje nad tym projektem samodzielnie, nikt nie wyciągnął pomocnej ręki w kwestii sformułowania jakiegokolwiek przepisu w tym projekcie ustawy. A więc jeżeli państwo rzeczywiście chcecie coś tutaj dodać, coś zmienić, to na etapie drugiego czytania na pewno będzie czas na to, żeby państwo zaproponowali jakąś poprawkę. Mówię to, dlatego że… Powiem tak: ja przygotowuję opracowania poprawek senatorów, przygotowuję propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, ale nie przygotowuję propozycji poprawek wszystkich podmiotów zewnętrznych, które mają jakieś propozycje. Tak że jeżeli państwo macie jakieś propozycje – a macie swoje biura prawne i legislacyjne – to naprawdę prosilibyśmy o przedstawienie jakiejś konkretnej propozycji, np. tak jak to zrobił Sąd Najwyższy, który w sposób jasny zapisał swoje 3 konkretne propozycje, wskazując, jak należy ten projekt ewentualnie zmienić.

To samo dotyczy przyjmowanych policjantów i tego, że oni powinni przechodzić jakieś postępowanie kwalifikacyjne. Ja, proszę państwa, dzwoniłam do ministerstwa spraw wewnętrznych, dzwoniłam do Policji, pytałam, jakie są w tej mierze zasady – ponieważ ja jestem tylko prawnikiem, ja nie jestem policjantem, ja nie pracuję w MSWiA, nie jestem też profesorem zajmującym się zawodowo służbami, tak że ja po prostu nie wiem, jak państwo rozwiązujecie te kwestie związane ze sprawdzaniem kwalifikacji policjanta przyjmowanego do służby. Nikt mi nie udzielił na to odpowiedzi, ani na piśmie, ani ustnie. W związku z czym ja nie wiem nawet, jak zapisać taki przepis, tj. jak sprawdzać takiego policjanta, który wróci do służby – tym bardziej że do tej pory w art. 42 ust. 5, 6 i 7 jest już uwzględniony powrót do służby i tam nie ma żadnego przepisu o tym, że ci przywracani do służby powinni przechodzić jakieś specjalne sprawdzania. A więc jeżeliby to wprowadzać w odniesieniu do tych funkcjonariuszy, których dotyczy ten projekt, to trzeba by to rozszerzyć także na tych wcześniej przywróconych. Bo dlaczego ci, którzy byliby przywracani na podstawie przepisu art. 41 ust. 2 pkt 8 i 9 mieliby być niesprawdzani, a sprawdzani mieliby być tylko ci, którzy byli zwolnieni na podstawie 41 ust. 1 pkt 3? Tak że… A z drugiej strony: ja państwa pytałam, jakie sprawdzanie przechodzą ci zwolnieni na podstawie art. 41 ust. 2 pkt 8 i 9, ale nikt nie udzielił mi odpowiedzi, jakie przechodzą sprawdzanie. Tak że tutaj proszę… Powiem tak: naprawdę proszę nie mieć do mnie żalu, że ja takiego przepisu nie napisałam, ale nikt mi nie doradził, jak to napisać, nikt tego nie sformułował, nikt nawet nie powiedział mi – także w tych opiniach, które państwo przysłaliście, nie ma na ten temat informacji – jakiej kontroli podlegają ci, którzy obecnie są przywracani do służby. A przecież są przywracani i jest przepis o przywracaniu do służby. Nikt jednak nie udzielił odpowiedzi mi na pytanie, które ja zadawałam: jakie czynności sprawdzające przechodzą ci obecnie przywracani do służby? Nie ma odpowiedzi w żadnej z państwa opinii. Tak że muszę powiedzieć, że projekt został sporządzony zgodnie z wolą państwa senatorów i z moją jak najlepszą wiedzą. Wydaje mi się, że w tym momencie odpowiedziałam już na wszelkie zarzuty. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący zgłasza…

Senator Robert Mamątow:

Ja mam prośbę do pana senatora Rulewskiego, żeby przedstawił wszystkim te swoje poprawki, żeby zapisał, o co w nich chodzi. Wtedy ustosunkowałoby się do tego ministerstwo administracji i spraw wewnętrznych oraz pani legislator. I dzięki temu podejmiemy decyzję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam pytanie jeszcze, żeby rozwiać wątpliwości.

Rozumiem, że jeżeli funkcjonariusz zostaje przywrócony do służby – a być może chodzi mu tylko o ten honor, o to, żeby zostać przywrócony do służby, nawet nie musi, moim zdaniem, jej podjąć, bo chodzi tylko o sam fakt, o honorowy wymiar przywrócenia do służby i zatarcia wcześniejszego postępowania… Ale może też wrócić… Bo, jak rozumiem, tutaj nie precyzujemy, że chodzi o przywrócenie na to samo stanowisko – to są różne… Proszę ministerstwo o odpowiedź na to pytanie. Rozumiem też, że… Państwo sami odpowiedzieli, że istnieje taka możliwość, że jeżeli ktoś zostanie przywrócony do służby, to od razu można podjąć decyzję – bo na przykład kalectwo mu już uniemożliwia tę służbę – o przeniesieniu w stan spoczynku czy coś takiego, właśnie ze względu na niemożliwość sprawowania służby. I ja też jakby nie widzę tutaj jakiegoś specjalnego problemu. Tylko prosiłabym o wyjaśnienie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel MSWiA prosił… Czy pan inspektor? Ale proszę o krótką wypowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, bardzo proszę o krótką wypowiedź.)

…to ja krótko, a potem pan dyrektor z Komendy Głównej Policji.

Ja tylko chcę w kontekście wypowiedzi pani legislator, pani mecenas, zaprotestować. Przede wszystkim my absolutnie nie jesteśmy przeciwni temu, żeby umożliwić funkcjonariuszom powrót do służby.

Po drugie, nikt z nas nie mówił o strachu przez zalewem tysięcy spraw. Nic takiego w naszej wypowiedzi się nie przewinęło.

Po trzecie, jeśli chodzi o kwestie zaproponowanego przez państwa brzmienia… a właściwie uchylenia zapisu w art. 135 – już nie będę tutaj mówił o szczegółach numeryczno-literowych – to absolutnie nie podważamy prawnych możliwości zaproponowania takiego brzmienia, tylko proponujemy od siebie coś innego, a wyrażenie tej propozycji merytorycznej w tym zakresie znalazło się chociażby w piśmie wrześniowym kierowanym do komisji, w akapicie trzecim. Wprawdzie nie jest to redakcja przepisu, ale jest bezpośrednia wypowiedź dotycząca tego, jak w naszym mniemaniu powinien taki przepis brzmieć.

A teraz pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddać głos przedstawicielowi komendy głównej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Szanowni Państwo, ja powiem bardzo krótko.

Odnosząc się do wątku o nieposzlakowanej opinii… Dotyczy to nie samego czynu, który był przedmiotem postępowania karnego, ale zachowań następczych, z czasu od momentu zwolnienia ze służby do momentu tego ewentualnego ponownego przyjęcia do służby. Należy badać to, czy dana osoba spełnia ów warunek – bo przecież ona w tak zwanym międzyczasie mogła coś jeszcze zrobić.

Co do badania stanu zdrowia, stanu psychicznego, zdolności fizycznej i psychicznej, to każdy policjant – choć chyba wszystkie służby mają dokładnie takie same regulacje – przechodzi cyklicznie tego rodzaju badania, a w przypadku tak długiej przerwy jest oczywiste, poza tym to wynika z zupełnie innych przepisów, że takie badania przejść musi.

Odnosząc się do samej istoty… W przypadku czynów innych, aniżeli zbiegające się z postępowaniem karnym, mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju, że w postępowaniu dyscyplinarnym nie czekamy – niejako w cudzysłowie mówię to „nie czekamy” – na rozstrzygnięcie innego organu, w tym przypadku sądu karnego, w kwestii sprawy zachowania sprawcy, tylko właściwie orzeczenie dyscyplinarne orzeka całościowo o zachowaniu policjanta. A zatem wydaje się, że dotychczasowe 5 lat czy okres zbliżony jest w zupełności wystarczający, żeby obwiniony, po wyczerpaniu zwyczajnej drogi odwoławczej i sądowej drogi odwoławczej, zastanowił się – i to wiele razy przez ten okres 5 lat – czy są przesłanki do wznowienia postępowania.

I ostatnia sprawa. W tych ostatnich wspomnianych przypadkach, czyli gdy nie ma zbiegu przestępstwa z deliktem dyscyplinarnym, tak naprawdę istotą jest wzruszenie pewności rozstrzygnięcia. Sprawa przechodzi przez dwie instancje w organie policyjnym, a następnie przez dwie instancje – no, na pewno przez jedną, a możliwe też jest, że i przez drugą – przed sądem administracyjnym. Wydaje się, że takie rozstrzygnięcie, które już od wielu lat funkcjonuje, jest wystarczające do bardzo szczegółowego zbadania sprawy, i jedynie nowe fakty i dowody, które wypłyną w tym bardzo długim okresie, bo 5-letnim, powinny jakby wzruszać dotychczasowe rozstrzygnięcia organu i sądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę o przedstawienie poprawek.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli Wysoka Komisja i goście się zgodzą, to nie wykonam apelu pana przewodniczącego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tylko złożę uprzedni wniosek formalny.

W związku z tym projektem ustawy wynikło wiele zastrzeżeń. Godne dostrzeżenia są uwagi pani legislator, która dowodzi, że jej warsztat nie był dostatecznie bogaty, żeby przygotować właściwą propozycję – choć ja polemizuję z faktem, że zmian jest mało, bo właśnie w miarę tego, jak postępuje demokracja, zmian kadrowych w służbach, jak zauważyłem, jest więcej. Być może tego pani legislator jeszcze nie uwzględniła. I tak jest nie tylko w jednej służbie, ale w wielu służbach. No, może taka bardziej drastyczna jest sprawa służby w wojsku, tylko tam jest to lepiej rozwiązane. A z drugiej strony rzeczywiście należy przyjąć, że ten warsztat był zubożony poprzez fakt, że te sprawy… Ja tu zwróciłem uwagę państwu z ministerstwa, że one były ważone już od 2013 r. i do dzisiaj nie doczekały się żadnych propozycji. No, a już szczególne byłoby tu – bo tak zrozumiałem wypowiedź pani mecenas – zwrócenie uwagi na to, że na policję się wzywa, a nie wyjaśnia się. Tak więc musiałaby pani sprowokować wezwanie – i wtedy panią by tam przesłuchano na okoliczność tej ustawy, wtedy też by się pani dowiedziała, jak się przyjmuje ludzi do Policji. No, ale to jest już taka anegdota.

Zgłaszam wniosek formalny o przerwę, aby przede wszystkim ministerstwo – a w ślad za tym być może i dział legislacyjny – zgłosiło te wszystkie uwagi, przerobiło te wszystkie propozycje, nadając im kształt zapisu ustawowego. Mamy czas, ponieważ to jest realizacja petycji, do tego to były 2 petycje, które były przekazywane w różnym czasie. Poza tym komisja nie znała przyszłości, tzn. nie znała zawartości drugiej petycji, rozpatrując pierwszą petycję. Jak pamiętam, pierwsza petycja była bardzo wątła w sensie proponowanych zapisów – dotyczyła tylko wydłużenia okresu. A druga petycja, jak dowodzi tutaj pani legislator, dotyczyła czegoś jeszcze innego. I to wymaga sumowania. A to wymaga oczywiście namysłu, zwłaszcza strony rządowej. Stąd wniosek o przerwę, tak żeby w ciągu, jak pani senator tu proponuje…

(Głos z sali: 7 dni.)

W ciągu 7 dni przedstawiono by propozycje, które by nadały temu projektowi ustawy charakter, powiedziałbym, już dobry do dyskusji, do podjęcia dyskusji przez senatorów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo… Jak rozumiem, tu chodzi o zwrócenie uwagi na ten aspekt, który dzisiaj chyba najczęściej padał: czy będzie pewien automatyzm, jeżeli chodzi o przywrócenie do służby… tzn. czy tu będzie automatyzm, czy też to będzie przywrócenie do służby pod warunkami. Zresztą to było wypowiadane. I jest kwestia, jak rozumiem, czy państwo przedstawicie jakieś konstruktywne propozycje, które mogłyby być również propozycjami legislacyjnymi.

Czy państwo chcielibyście ustosunkować się do tego, czy ten termin 7 dni – albo 14 dni lub 10 dni… Bo jest propozycja pani senator, żeby to było 7 dni. Ale czy państwo chcielibyście wypowiedzieć się…

(Rozmowy na sali)

Szwankuje nam…

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Po pierwsze, bardzo dziękujemy za tę propozycję. Jak najbardziej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo państwu dziękujemy. Oczywiście jeśli to będzie termin 7 dni, to się do niego dostosujemy, a jeśli państwo daliby nam 14 dni, to byłoby lepiej. Ale oczywiście wykonamy to w tym terminie, który państwo tutaj przyjmiecie.

(Głos z sali: No to oczywiście 14 dni…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, 14 dni, jeżeli chodzi o czas na wyrażenie przez państwa opinii co do tej właśnie ścieżki legislacyjnej. A jeżeli chodzi o spotkanie komisji, takie obszerne, to ten czas musi być odpowiednio dłuższy, tak do miesiąca, to będą 3 tygodnie czy 4 tygodnie… Bo to zależy od tego, kiedy będzie posiedzenie Senatu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, pojawia się… To znaczy jedna uwaga. Cały czas tutaj przewija się pewna kwestia, co do której ja muszę się, w takim razie, zdecydowanie wypowiedzieć. Proszę państwa, nie ma bezpośredniej koniunkcji pomiędzy wznowieniem postępowania i uchyleniem orzeczenia dyscyplinarnego a przywróceniem do służby. Tu nie ma koniunkcji. To są dwa zupełnie osobne przepisy. I nie ma takiej zależności, że jeżeli uchylimy orzeczenie sądu dyscyplinarnego, to ktoś jest od razu przywracany do służby. Nie. Jest tak, że on występuje o wznowienie postępowania dyscyplinarnego i wtedy orzeczenie może być uchylone albo nie. Jeżeli orzeczenie zostanie uchylone, to ten były policjant może na tym skończyć. Nigdzie nie jest napisane, że on jest przywracany do służby. To będzie zapisana w ustawie możliwość – jeżeli pośród tych, którym takie orzeczenie dyscyplinarne uchylono, znajdzie się taki, który chciałby wrócić do służby, to daje mu się taką szansę. czyli daje mu się taką szansę, on może o to występować. Ale to nie jest tak, że każdy, komu się uchyli orzeczenie dyscyplinarne, od razu jest przywracany do służby. Nie, takiego zapisu tu, w tym projekcie ustawy, naprawdę nie ma. I nie ma takiego związku.

Ja powiedziałam, że jedyny związek pomiędzy jednym elementem a drugim to jest policjant i jego decyzja, to, czy on będzie chciał wrócić, czy nie. I jest kwestia tego, czy on wystąpi z wnioskiem o to, czy nie. Nie jest tak, że uchyla się orzeczenie dyscyplinarne i tym samym on jest już przywrócony do służby. Nie, proszę państwa, nie jest, w ogóle nie jest wtedy przywrócony do służby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, właśnie nie ma takiego prawa…

(Głos z sali: Ma prawo…)

To znaczy on ma prawo, ale nie ma tu bezpośredniego związku i projekt ustawy nie zawiera zapisu oznaczającego, że jak już mu uchyliliśmy orzeczenie, to jest on przywrócony. Nie, proszę państwa. Wcale nie jest przywrócony. Ma uchylone wcześniejsze orzeczenie i to nowe orzeczenie w sensie dyscyplinarnym go oczyszcza… Oczywiście jeżeli takie właśnie będzie orzeczenie, bo nikt nie mówi, że sąd dyscyplinarny w wyniku wznowienia od razu go oczyści. Oczywiście nie ma takiego obowiązku. I może być wiele takich spraw, w których ktoś nawet wniesie o wznowienie, ale nie dostanie takiego orzeczenia, które pozwalałoby mu później wystąpić o przywrócenie do służby. To jest jedno.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o zniesienie terminów do wznowienia postępowania, to jeżeli państwo… Bo jedną sytuacją, tak jakby zupełnie poboczną – i ja uważam, że o wiele mniej istotną – jest to, że państwo nie przygotowaliście bezpośrednio proponowanej poprawki. A drugą sprawą, ważniejszą, jest taka kwestia: dlaczego w takim razie takie ograniczenie będzie dotyczyło tylko policji, a wszystkich innych służb nie? Jeżeli państwo zapiszecie takie ograniczenie, że ta bezterminowość wznawiania postępowania dotyczy tylko tych przypadków uchylenia orzeczeń dyscyplinarnych, to w takim razie trzeba by to wszystkim służbom wpisać, nie tylko policji. Bo nie może być tak, że w wyniku wniesienia petycji przez policjanta pogorszymy sytuację policjantów w porównaniu z sytuacją innych służb. I tak naprawdę – przepraszam bardzo – to nie jest projekt rządowy, tylko to jest realizacja petycji. Czyli jeden z obywateli zwrócił się do Senatu z prośbą o zaproponowanie projektu ustawy, który zrealizuje prośbę, żądanie, wniosek tego obywatela. Czyli tutaj państwo senatorowie tak jakby nie pochylacie się nad rządem, tylko pochylacie się nad obywatelem i rozpatrujecie jego petycję.

Kolejna kwestia jest tu taka: jeżeli my policjantom zapiszemy, że zostaje 5 lat, a tylko ci, którzy byli skazani, mają czas dłuższy, to trzeba będzie wszystkim to dopisać, a wtedy ci inni powiedzą: jak to, myśmy do tej pory mieli możliwość występowania bezterminowo i bez żadnych warunków, a teraz pogarsza się nam sytuację. Czyli, proszę państwa, jeżeli wpiszemy to w odniesieniu do policji, to będziemy musieli wpisać to też innym. A ci inni do tej pory nigdy takiego warunku nie mieli. I to trzeba rozważyć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zarządzili przerwę. Ja oczywiście poddam pod głosowanie tę propozycję… Chyba że nie ma głosów przeciwnych.

(Głosy z sali: Nie, nie ma.)

Skoro nie ma głosów przeciwnych, to ja proponuję, żebyśmy na miesiąc, tak na miesiąc tę przerwę ogłosili. Państwo byście mieli wtedy czas, tj. 2 tygodnie – bo tak zaproponowaliście, od 7 dni do 2 tygodni – na to, żeby przedstawić konkretne propozycje, jeżeli chodzi o rozwiązania legislacyjne. Dobrze?

Skoro nie ma głosów przeciwnych, to zarządzam przerwę na miesiąc. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do następnego posiedzenia.)

No, następne posiedzenie… ja nie wiem, kiedy ono jest.

(Głos z sali: W połowie listopada.)

No, mniej więcej tak to by było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 507)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, a punkt drugi dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami; druk senacki nr 507.

Przedstawiciel wnioskodawców to senator Marek Borowski.

Czy pan legislator jest… Są państwo legislatorzy. Ocena skutków regulacji? Też jest ta jednostka…

(Rozmowy na sali)

Sygnowany akt… Wnioskodawcy proponują, aby w przypadku popełnienia wykroczenia polegającego na przekroczeniu dopuszczalnej prędkości o ponad 50 km/h na obszarze zabudowanym lub przewożenia zbyt dużej liczby pasażerów, w przypadku, jeżeli kierowca działał w stanie wyższej konieczności w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu człowieka, jego prawo jazdy nie było zatrzymane.

Przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych byli w trakcie rozpatrywania pierwszego punktu i w tym punkcie też będą bardzo potrzebni. W takim razie chciałbym… Oczywiście gości już witałem. Chyba że nowi przybyli… Jeśli tak, to oczywiście witam też nowych gości.

I przystępujemy do analizowania tej propozycji legislacyjnej. Proszę państwa, jest to… Gdzie my to mamy?

(Głos z sali: Marek Borowski jest przedstawicielem…)

Tak, tak, tak, ja wiem o tym.

Wpłynęła propozycja poprawki z Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne złożyło propozycję – tak? To po której…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, którą rekomenduje… To o tym jeszcze powiemy.

Jest to inicjatywa ustawodawcza… Bardzo proszę, gdyby pan senator Marek Borowski… Czy zechce pan przedstawić propozycje legislacyjne, jakie są zawarte w tym wniosku? Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Propozycja tej ustawy wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I to jest nasza senacka inicjatywa. Ona była już tutaj wstępnie dość szeroko omawiana, a więc ja tylko bardzo krótko ją przypomnę.

Wszyscy znamy przepis, który mówi o tym, że po przekroczeniu prędkości w terenie zabudowanym o więcej niż 50 km/h policjant jest zobowiązany zabrać prawo jazdy, a jakby to się z jakichś powodów nie udało od razu, to potem starosta musi to zrobić. No i potem się traci to prawo jazdy na 3 miesiące – chyba że to zdarzenie jest recydywą, to wtedy na 6 miesięcy. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że są takie sytuacje, wprawdzie bardzo rzadkie, niemniej jednak są takie sytuacje, kiedy przekroczenie tej prędkości wynika z przyczyn ważnych, takich jak ratowanie życia, zdrowia osoby przewożonej – np. chodzi o dojazd lekarza do kogoś – czy samej osoby prowadzącej pojazd, i w związku z tym odebranie jej tego prawa jazdy, co potem skutkuje dość długim okresem odzyskiwania go, jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Trybunał stwierdził, że należałoby zmodyfikować nieco przepisy i wprowadzić taki przepis, który pozwalałby legalnie policji zaniechać odebrania prawa jazdy. Bo dzisiaj w zasadzie, formalnie rzecz biorąc, policjant, który nawet widzi, że kierowca ma powody, dla których przekracza prędkość o więcej niż 50 km/h w terenie zabudowanym, musi mu to prawo jazdy zabrać. A ci, którzy go nie zabiorą, są potem bohaterami programów telewizyjnych, w których pokazuje się, że oto, proszę bardzo, policjant miał przepis, ale mimo wszystko go nie zastosował. A więc to, powiedzmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, to jest praktyka wątpliwa.

Stąd też projekt tej ustawy, która byłaby krótka. Krótka, ale treściwa. Mianowicie… Tu od razu powiem, że jest poprawka do tego, która troszeczkę to rozwiązanie zmodyfikuje. Ale najpierw odniosę się do tekstu, który państwo mają. Mianowicie tu są… Są proponowane zmiany w prawie ruchu drogowym i odpowiednie zmiany w ustawie o kierujących pojazdami. Mianowicie w prawie o ruchu drogowym mówiłoby się, że przepisu ustępu wyższego – czyli tego, który nakazuje zabierać prawo jazdy – nie stosuje się, jeżeli kierujący pojazdem dopuścił się naruszenia, o którym mowa w tym przepisie, działając w stanie wyższej konieczności, w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu człowieka. Analogiczna poprawka dotyczy ustawy o kierujących pojazdami.

No i dodatkowo jeszcze, ponieważ trzeba się liczyć z tym, że może się zdarzyć, iż wystąpi jednak spór między kierowcą a policjantem, który nie uzna argumentów kierowcy i odbierze mu prawo jazdy… Oczywiście przypomnę, że policjant daje takie zaświadczenie, które pozwala jeszcze przez 24 godziny prowadzić pojazd, tak że on nie uniemożliwia dotarcia do celu, że tak powiem, niemniej jednak później to prawo jazdy trafia do starosty, a tutaj… Jeśli ten kierowca chce się powołać na ten przepis, to nie powinien zbyt długo czekać. W związku z tym skraca się termin na decyzję starosty do 14 dni od dnia powzięcia informacji o fakcie.

No i wreszcie jeśli chodzi o postępowania wszczęte, a niezakończone – czyli gdyby taki przypadek zdarzył się przed wejściem w życie ustawy, a sprawa trwała po tym wejściu w życie – to stosowałoby się do nich te przepisy, czyli praktycznie skracałoby się ten termin.

No i to jest wszystko.

Do tego została zaproponowana poprawka, która była chyba przedstawiana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, o ile mnie pamięć nie myli, a którą Biuro Legislacyjne opracowało, przygotowało. W moim przekonaniu ona jest sensowna. Mianowicie Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło uwagę, że w tej wersji pierwotnej używamy dwóch sformułowań, mianowicie „działając w stanie wyższej konieczności, w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu” itd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ministerstwo zwróciło uwagę, że wprowadza się tutaj 2 określenia, które potem mogą gdzieś tam ze sobą kolidować. W związku z tym proponuje ono zlikwidowanie tego określenia „wyższej konieczności” i zostawienie tylko stwierdzenia wprost „działając w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu człowieka”, dodając wszelako – i to, tak na marginesie dodam, jest chyba za Trybunałem Konstytucyjnym – słowa mówiące: jeżeli niebezpieczeństwa tego nie można było uniknąć inaczej, a poświęcone dobro w postaci bezpieczeństwa na drodze przedstawiało wartość niższą od dobra ratowanego. To może wyglądać trochę kazuistycznie, ale, jak sądzę, chodzi o to, żeby nie było takich przypadków, że ktoś przewozi kogoś, kogo po prostu boli głowa, i bardzo się spieszy. Bo wtedy – powiem krótko – tego niebezpieczeństwa można uniknąć inaczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. No tak, tylko że chodzi o to, żeby po prostu nie powtarzać tych dwóch definicji, tylko ograniczyć się do jednej – i tyle. I to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że oddamy głos Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo…

Ja dziękuję oczywiście wszystkim podmiotom, które przedstawiły nam swoje opinie.

Ministerstwo w swojej opinii proponuje konkretne rozwiązania legislacyjne, tzn. chce rozszerzyć zakres obowiązywania tego zwolnienia z sankcji po przekroczeniu prędkości o 50 km/h również na samochody służbowe instytucji takich jak Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, Inspekcja Transportu Drogowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego itd. itd. Czyli chodzi o służby, które dbają o nasze bezpieczeństwo. To było na poprzednim naszym spotkaniu poruszane i wtedy myśmy odrzucili tę propozycję. Nie wiem, jak dzisiaj komisja się zachowa.

Bardzo proszę o przedstawienie tej właśnie propozycji.

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Zdzisław Sudoł:

Panie Przewodniczący! Szanowny Państwo!

Przychodzimy jeszcze raz z tą propozycją, aczkolwiek, tak jak pan przewodniczący powiedział, ona została odrzucona…

Jeszcze, przepraszam, przedstawię się. Młodszy inspektor Zdzisław Sudoł, dyrektor Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji.

Ta propozycja została odrzucona. Co prawda nie zawiera się ona w części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak chcielibyśmy zauważyć, że problem dotyczy również kierujących pojazdami służbowymi, które są nieoznakowane. W momencie wykonywania czynności operacyjnych policjant przekracza prędkość… Zdarzają się przypadki, że w przypadku zatrzymania na drodze policjant ma dylemat, ponieważ nigdzie nie ma ustawowo zapisanego rozwiązania. Jest oczywiście pozaustawowy kontratyp „w związku z wykonywaniem czynności służbowych”, ale i tak jest dość duży problem w przypadku takiego rozstrzygania. A więc żeby nie było wątpliwości co do zasadności, gdyż ktoś może na przykład… Bo tu decyzję podejmuje jakby przełożony. I ktoś może zarzucić przełożonemu, że działa jednostronnie, podtrzymując racje policjanta. Takie zarzuty też niejednokrotnie były przedstawiane. Dlatego chcieliśmy po prostu prawnie jakby usankcjonować to rozwiązanie i w związku z tym taka jest nasza propozycja poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o stronę formalnoprawną, to zapytamy o to nasze Biuro Legislacyjne, a jeżeli chodzi o stronę legislacyjno-parlamentarną, to oczywiście bardzo proszę o to, żebyśmy zajęli się tym w dyskusji. Proszę o wypowiedzi państwa członków połączonych komisji. Bo faktycznie mamy taką sytuację… Przecież może się zdarzyć coś takiego, że ten pojazd pędzący 50 km/h ponad dozwoloną prędkość, która może być zastosowana w terenie zabudowanym, może być zatrzymany przez ten pojazd, o którym tutaj wspominamy… I co z tym pojazdem, który jest w stanie wyższej konieczności? Ktoś będzie dalej pędził ponad 50 km/h w terenie zabudowanym, a pojazd służb mundurowych, jak rozumiem, nie może za nim jechać. Ja tak to sobie wyobraziłem, ale myślę, że powinniśmy poddać to dyskusji – bardzo proszę – dlatego że faktycznie poprzednio myśmy in gremio, jako 2 połączone komisje, odrzucili tę propozycję, ale też myślę, że minął jakiś czas, są jakieś nasze przemyślenia… Ja uważam, że to jest poważna propozycja. Bardzo proszę…

(Głos z sali: Najpierw biuro może…)

A, nie. Najpierw może wypowiemy się tak ogólnie, a później pani czy państwo przedstawią, jak to od strony formalnej mogłoby wyglądać, oczywiście jeżeli byłaby zgoda na takie rozwiązanie. Czy pan senator…?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący senator Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, bo pan idzie na inne posiedzenie.

To pan zaczeka, prawda?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję i przepraszam w ogóle za nachalność.

Ja powiem szczerze, że w różnych peregrynacjach i po 22 latach pobytu w Sejmie i w Senacie dochodzę rzeczywiście do swoistego zgorszenia, wynikającego z tego, że my na wszystko chcemy znaleźć artykuł. Nawet jak już takiego oczekiwania nie ma…

(Głos z sali: Dokładnie, tak.)

…to my szukamy tego artykułu. W związku z tym pojawia się pytanie wobec nas wszystkich… Aczkolwiek słuszne jest to, co przedstawił pan senator Borowski, i zrozumiałe. Ale to pytanie brzmi: czy niektórych spraw nie dałoby się ująć w tzw. dobrych praktykach, w tym przypadku policji? Bo wiele spraw… Dobre praktyki w wielu zagadnieniach życia społecznego i politycznego są stosowane – nie będę tego tu udowodniał ze względu na goniący czas – i wcale nie są regulowane ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Marek Chodkiewicz, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa.

Myśmy chcieli zwrócić uwagę na jeden aspekt przy regulacji wynikającej z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje nam się, że decyzję o spełnieniu przesłanki stanu wyższej konieczności… Czy nie można byłoby tego scedować bezpośrednio na policjanta, który wykonuje zatrzymania? Dlatego że kierowanie tej całej sprawy do starosty to jak gdyby utrudnianie mu trochę życia. Prawda? Stawiamy starostę w roli takiego organu odwoławczego, który musi sprawdzić, czy faktycznie ten stan wyższej konieczności nastąpił, czy też nie nastąpił. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Generalnie oczywiście przychylamy się do wszelkich rozwiązań, ale proponujemy rozważyć tę naszą uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, myślę, że starosta i tak wtedy poprosi czy wezwie policjanta, który bezpośrednio uczestniczył w zatrzymaniu.

Proszę państwa… Myślę, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… Czy chce zabrać głos teraz, czy później?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo państwo przedstawiliście opinię, tak że chciałbym…

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, to jest wspólna opinia, przedkładamy ją razem z Komendą Główną Policji, więc myślę, że to, co już pan dyrektor powiedział… A więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator wnioskodawca…

Senator Marek Borowski:

To ja tylko w dyskusji, trochę odnosząc się tutaj do wypowiedzi pana, który mówił, żeby nie mieszać do tego starosty… Przecież w normalnym trybie, wtedy, kiedy to prawo jazdy jest odbierane, starosta się tym zajmuje. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc… Tutaj zresztą w ocenie skutków regulacji zostało podliczone, że takich przypadków w 2016 r. było 30 tysięcy, średnio na jednego starostę przypadało 79 decyzji rocznie, co daje 7 decyzji miesięcznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, nie w takich sytuacjach, że ktoś wiózł chorego, tylko w ogóle w przypadkach przekroczenia o 50 km/h… Tak? W związku z tym starosta nie jest przepracowany, generalnie rzecz biorąc, a takie przypadki zdarzają się bardzo rzadko, bardzo rzadko, są sporadyczne. A rzecz polega tylko na tym, że Trybunał dostrzegł, iż niezależnie od tego, czy sporadyczne, czy niesporadyczne…

(Głos z sali: Ale są.)

Tak, są, a więc powinny być regulowane. Tak że ja nie bardzo widzę problem w tym, że policjant nie uzna tłumaczenia… Bo to o to chodzi, że nie uzna. Nie posądzam go o złą wolę, ale może mieć takie czy inne przesłanki, żeby tego nie uznać. Zaświadczenie wyda, kierowca może jechać, ale sprawa wędruje do starosty. No i co? I powiedzmy sobie, że ten kierowca ma rację. No, w tym momencie starosta jest taką instancją odwoławczą i musi mieć prawo zrezygnowania z zabrania tego prawa jazdy. Nie, nie jest to problem, który jakoś obciąży starostów, absolutnie nie.

(Głos z sali: Właśnie, bez przesady…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator, bo się zgłosił. Bardzo prosimy. A później…

Senator Michał Potoczny:

Ja tak trochę ad vocem wypowiedzi przedmówcy. Padło tam zdanie, że starosta musi się tym zająć z urzędu i że nie jest przepracowany. No, mamy przykład, niedawno był taki przypadek pokazany w mediach, gdzie człowiek, któremu co prawda nie za przekroczenie prędkości, ale limitu punktów odebrano prawo jazdy, ale nie odebrano uprawnień – mimo że 2 lata zajmował się tym starosta. To jest tylko taki przykład co do obowiązku zajmowania się tym przez starostę.

Ale wracając do meritum, to ja bym zwrócił uwagę na to, co mi powiedział zawodowy kierowca, który mnie tu dzisiaj wiózł z dworca i którwemu krótko wspomniałem o tym naszym temacie planowanym na posiedzenie komisji. Otóż on stwierdził, że on sobie nie wyobraża, żeby amator niebędący zawodowym kierowcą przekraczał o ponad 50 km/h te dozwolone 50 – bo to wychodzi grubo ponad 100 km/h – załóżmy, w mieście. Czy taki amator stwarza większe zagrożenie dla osoby wiezionej np. do porodu – gdy chodzi np. o jakąś krewną? Czy nie mniejszym zagrożeniem by było to, gdyby on jechał np. 95 km/h i trzymał się przepisów? Wydaje mi się, że dawanie furtki do przekraczania pod tym kątem jest takie… Poza tym dochodzić może do przypadków, że dwóch smarkaczy jeździ samochodem bez wiedzy ojca i przekraczają dozwoloną prędkość nie o 50 km/h, a o 150, a ponieważ jest ich dwóch i policjant, który ich zatrzyma… Zawsze jeden może mdleć i udawać, że ma właśnie wylew krwi do mózgu albo ciężki zawał – bo różne rzeczy przychodzą młodzieży do głowy – i nie wiem, czy policjant wtedy będzie ryzykował badanie organoleptyczne na miejscu i stwierdzanie, czy ta prędkość była uzasadniona, czy nie jest. To jest, wydaje mi się, składanie dość dużej odpowiedzialności na kark policji. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Jest wniosek…)

Myślę, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że pan senator poruszył bardzo ciekawy aspekt tej naszej inicjatywy legislacyjnej. Ale myślę, że propozycja poprawki, która tu wpłynęła i o której pani mecenas zaraz będzie mówić, w jakiś sposób wychodzi naprzeciw temu, co pan senator powiedział. Mianowicie to działanie sprowadza się tylko do sytuacji, kiedy chodzi o „uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu człowieka, jeżeli niebezpieczeństwa tego nie można było uniknąć inaczej, a poświęcone dobro w postaci bezpieczeństwa na drodze przedstawiało wartość wyższą od dobra ratowanego”. Ale na pewno to tylko w jakimś stopniu wychodzi naprzeciw temu, o czym pan mówił. Bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Ja bym poprosił o zabranie głosu dyrektora departamentu transportu samochodowego, pana Bogdana Oleksiaka, żeby też jeszcze zabrał głos w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Bogdan Oleksiak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, tu chodzi o sytuacje wyższej konieczności na drodze. I jeżeli mówimy o sytuacji, która ma miejsce na drodze, to jedynie policjant zatrzymujący i znajdujący się przy tej sytuacji w tym momencie… Jeżeli on uzna, że jest stan wyższej konieczności i nie zatrzymuje prawa jazdy, to oznacza to, że nie ma co wysyłać tej sprawy do starosty. Dlatego też mówimy… Dlatego w naszej opinii była uwaga – i to jest to, co pan minister Chodkiewicz przed chwilą przekazał – że wtedy nie ma sytuacji do rozpatrzenia przez starostę, ponieważ prawo jazdy nie zostało zatrzymane. I dlatego mówimy, żeby rozstrzygał to po prostu policjant. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Dyrektorze, w jednej z opinii faktycznie jest wspomniane, że tu chodzi o bezpośrednie działanie i policjant decyduje na miejscu, czy zabiera prawo jazdy, czy nie zabiera. Ale moje pytanie jest następujące, w duchu właśnie jakiejś odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Mianowicie możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy jest zatrzymany samochód jadący w stanie wyższej konieczności, cywilny samochód, a kierowca nie jest – tak jest przeważnie – zawodowy. I co wtedy ma zrobić ten patrol policyjny, który dokonuje tego zatrzymania? Czy powinien pilotować ten pojazd – mnie się wydaje, że powinien go pilotować w sytuacji, kiedy jest stan wyższej konieczności – czy po prostu zostawić ten pojazd, który nadal będzie jechał, tak jak powiedziano, 150 km/h czy o 100 km/h więcej, niż przewiduje to prawo? Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Zdzisław Sudoł:

Młodszy inspektor Zdzisław Sudoł.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Poruszył pan teraz bardzo ważny wątek dotyczący tego niebezpieczeństwa i ewentualnego podjęcia przez policjanta decyzji: czy ma pilotować taki samochód, czy nie ma go pilotować? Czy ma wziąć do środka taką osobę, czy nie? Bo to jest problem. Zauważmy, ostatnio było zdarzenie… Nieraz są takie zdarzenia, gdzie pilotuje się nawet osoby ochraniane, i wjeżdża radiowóz, dochodzi do jakiegoś zdarzenia… A jedzie się wtedy na sygnałach. A jeżeli będzie się pilotowało samochód, który nie jest w ogóle odpowiednio oznaczony, i wjedzie się na skrzyżowanie, i doprowadzi się do zderzenia, ale z tym drugim samochodem… Kto wtedy będzie ponosił odpowiedzialność? To są dylematy, których my tutaj tak naprawdę nie poruszamy. To są dylematy, które czasami ma policjant na drodze, gdy musi, że tak powiem, zmierzyć się sam ze sobą i czasami podjąć pewne ryzyko. A biorąc taką osobę do radiowozu, do środka, też podejmuje pewne ryzyko, ponieważ nawet jadąc jako uprzywilejowany… Czasami takie samochody też uczestniczą w jakimś zdarzeniu. I jeżeli coś się stanie tej osobie, to on poniesie odpowiedzialność. Ale ja chciałbym temat ten już jakby zostawić na boku, chociaż tu poruszona jest bardzo ważna sprawa.

Chciałbym wrócić do przepisu, o którym mówimy. Zapewniam państwa, że policjanci na pewno będą bardzo ostrożnie i rygorystycznie podchodzić do tego, co będzie mówił kierowca, tzn. do tego, czy to jest stan wyższej konieczności, czy nie. Jeżeli policjant wizualnie, tak jak tu pan senator powiedział, będzie mógł stwierdzić, że dana osoba, powiedzmy, ma złamanie, wizualnie to oceni, będzie to widział, to ewentualnie będzie mógł się przychylić do oceny, że to jest stan zagrażający życiu lub zdrowiu. Ale jeżeli ktoś powie, że czuje się słabo, powiedzmy, że ma jakieś bóle serca, a policjant tego nie stwierdzi, to moim zdaniem i tak potrzebny będzie jakiś okres na wyjaśnienie tego – wyjaśnienie na podstawie notatki, którą sporządził policjant, i zostaną wykonane czynności – czy zaistniał stan wyższej konieczności, czy nie. Nawet będzie sięgnięcie później do dokumentacji medycznej, żeby sprawdzić, czy faktycznie ten kierujący tak źle się czuł lub ta osoba, która była wieziona w samochodzie, faktycznie tak źle się czuła, czy było zagrożenie życia, zdrowia. Ale policjant będzie miał problem z podjęciem decyzji. Bo jeżeli podejmie niewłaściwą decyzję, to może mu być potem postawiony zarzut niedopełnienia obowiązku z art. 231 – tak? – łącznie z zarzutem korzyści osobistej dla danej osoby, a to już są zarzuty korupcyjne, które powodują, że policjant też traci pewne swoje jakby przywileje i pewne zarzuty są mu stawiane. A więc, jak mówię, chociaż tu zapisy są dość krótkie, to jednak, jeżeli zostaną uchwalone, będą powodować na dalszym etapie pewne okoliczności, które będą musiały i tak, i tak, zostać sprecyzowane.

Dlatego uważam, że nawet udział w tym wszystkim starosty jest, mimo wszystko, zasadny. Chodzi o to, żeby, jeżeli policjant podejmie decyzję, że zatrzymuje prawo jazdy, ktoś jeszcze mógł to w dalszej kolejności zweryfikować. Ja nie wiem, czy to powinien być starosta, ewentualnie jeżeli… Możemy ewentualnie dopisać coś w art. 92a jako dodatkową sankcję zatrzymania prawa jazdy… Tzn. niech może to sąd decyduje o tym, czy zaistniało wykroczenie, czy nie, i w późniejszym czasie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to… Ale w późniejszym… Odstępując oczywiście od zatrzymania prawa jazdy w tym momencie – tak? I w późniejszym czasie sąd zadecyduje, czy był stan wyższej konieczności, czy nie, czy jest podstawa do tego, żeby – w czasie oczywiście odwleczonym, że tak powiem, przesuniętym – zatrzymać to prawo jazdy bądź nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, są również zdarzenia, kiedy… Przepraszam, zauważcie, że teraz są stosowane zdjęcia z fotoradarów – tak? I teraz tutaj… Inspekcja Transportu Drogowego w momencie, kiedy podejmie decyzję, że takie przekroczenie prędkości nastąpiło, tylko i wyłącznie wysyła informację do starosty. A więc starosta decyduje o zatrzymaniu prawa jazdy. A po zmianie kto będzie decydował?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja już dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Bogdan Oleksiak: Można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale bardzo krótko. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Bogdan Oleksiak:

Proszę państwa, oczywiście powstaje tu wiele wątpliwości, ale generalnie chodzi o to, że jeżeli już mamy… My odnosimy się do propozycji, która została przedstawiona. Jeżeli mówimy o zapisie wskazującym, że starosta ma rozstrzygać o sytuacji, czy była wyższa konieczność, czy jej nie było, to uważamy, poniekąd jako ministerstwo infrastruktury, że o tym powinien decydować ten policjant, który widzi daną sytuację na drodze i ocenia stan faktyczny. A wówczas…

Chciałbym też tylko dodać, że prawo jazdy nie jest zatrzymywane. Jeżeli policjant uzna, że jest stan wyższej konieczności – bo tak jest w tej propozycji – to wówczas prawo jazdy nie jest przesyłane do starosty. I my mówimy o takiej właśnie sytuacji, że starosta wtedy nie ma czego rozstrzygać, bo prawo jazdy nie zostało przesłane. A oczywiście jeżeli policjant zatrzyma prawo jazdy, to znaczy, że uzna, iż nie było stanu wyższej konieczności. I przesyła to wtedy do rozstrzygnięcia do starosty. I to jest sytuacja oczywista. Ale do rozstrzygnięcia, udowodnienia itd. itd.… I wtedy sąd… Tzn. jest wtedy cały proces odwoławczy. Tu jednak mówimy o sytuacji, która została podana w tym prawie, tzn. uważamy jako ministerstwo infrastruktury, że jeżeli jest stan wyższej konieczności, to nie powinien rozstrzygać starosta, dlatego że nie… No, prawo jazdy nie zostało przekazane do starosty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, z całym szacunkiem wobec tej ożywionej dyskusji… Sprawa w moim przekonaniu jest arcyprosta i chyba nie wymaga tak szerokiej dyskusji i takich wątpliwości. Sprawa jest prosta: uprawnienia starosty są jednoznaczne, jednoznaczne, one istnieją, w praktyce są stosowane. I wprowadzamy, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, prostą regułę, tzn. uprawnienie dla starosty niezatrzymania prawa jazdy. Przecież on zatrzymuje prawo jazdy, a nie policjant. I w moim przekonaniu policjant w ogóle nie powinien się nad tą kwestią zastanawiać. Powinno być zaświadczenie ze szpitala – bo jeśli kierowca wiózł rodzącą, to dowiózł ją do szpitala, jeśli ratował życie, to też przecież wiózł kogoś do szpitala. I sprawa jest wtedy oczywista. Przecież to jest robione w celu ratowania życia. Czyli gdzie się jedzie? Do szpitala czy do ośrodka, czy do jakiegoś najbliższego lekarza, właśnie w celu ratowania życia lub zdrowia. I co tu ma policjant do… Policjant może najwyżej zatrzymać…

W moim przekonaniu policjant powinien w każdym takim przypadku zatrzymać taki samochód i najwyżej napisać, że widzi np. krwotok czy widzi rodzącą itd. Ale od orzekania jest starosta, a nie policjant. I przecież my tutaj jakichś nowych uprawnień do rozstrzygania policjantowi nie nadajemy. To po to jest wprowadzenie tego rozstrzygnięcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I nie komplikujmy sobie sprawy. Policjant ma zatrzymać, a…

(Głos z sali: Zabrać.)

To znaczy ma zabrać prawo jazdy. A zatrzymać je ma starosta. I on ma mieć udokumentowane… A nie ma oceniać, czy kogoś głowa bolała, czy… W ogóle takie rzeczy nie wchodzą tutaj w grę. Tu jest ratowanie życia, zdrowia, a więc sprawa ewidentnie musi być udowodniona, że tak powiem, zaświadczeniem lekarskim. I sprawa jest wtedy prosta, jasna i czytelna.

Przewodnicząca Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Wcześniej zgłaszał się pan senator, więc…

Senator Michał Potoczny:

Ja tylko bardzo krótko, ad vocem wypowiedzi przedmówcy, bo to chyba jest trochę inaczej. Zatrzymuje policja, a starosta pozbawia uprawnień do kierowania pojazdem. Niech pan mecenas sprawdzi dokładnie te procedury, bo wydaje mi się, że zatrzymującym jest organ kontrolujący, czyli policja. Starosta jako nadzorca urzędu, który wydaje m.in. prawo jazdy – bo ono zwykle jest wydawane w starostwie –odbiera na jakiś okres uprawnienia do kierowania pojazdem. I ja mówiłem o takim przypadku, który jest ostatnio w mediach opisywany. Dziękuję.

Przewodnicząca Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Marek Borowski:

Im prostszy przepis, tym więcej jest dyskusji. Niestety, wielce ceniony przeze mnie senator Zientarski namieszał teraz jak diabli, ponieważ ten przepis oczywiście da uprawnienia dwóm osobom: da uprawnienia policjantowi, który legalnie będzie mógł zrezygnować z tego zatrzymania prawa jazdy – pewnie w protokole to jakoś opisze itd., bo będzie musiał to uzasadnić – i da staroście, kiedy będzie spór między policjantem a kierowcą. I jednak taka notatka idzie do starosty. Tak więc to chciałem sprostować.

Naprawdę, proszę państwa, nie dokładajmy do tego jakichś dodatkowych sytuacji. Tutaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo oczywiście można teraz powiedzieć, że np. dwóch smarkaczy jedzie, jeden udaje, że zemdlał itd. itd. No, zakładamy, że policja to są ludzie z głową, rozsądni, przecież widzą, co się dzieje – prawda? Tak że proszę bardzo, potem mogą ci smarkacze udać się do starosty i przekonywać go, że ten drugi właśnie zemdlał…

(Głos z sali: Wtedy opinia lekarska…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Ja bardzo krótko, ale chciałbym przypomnieć zapis artykułu, który powiada wyraźnie, że to policjant zatrzymuje prawo jazdy za pokwitowaniem w przypadku ujawnienia czynu polegającego na kierowaniu pojazdem z prędkością przekraczającą dopuszczalną prędkość o 50 km/h i kieruje to do starosty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to jednak policjant to zatrzymuje. Tylko taka uwaga…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, teraz poprosimy…

(Głos z sali: Biuro.)

…panią mecenas Konieczko …

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…o przedstawienie nam stanu prawnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak samo prosimy też pana… Bo pan Marek Borowski zgłosił poprawkę… To pan zgłosił czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to musiałby ktoś oficjalnie zgłosić…

(Senator Marek Borowski: Ja to przejmę.)

Przejmuje pan to.

Prosimy o zreferowanie również tej poprawki. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę, żeby może uporządkować trochę naszą dyskusję, zauważyć, że jako Biuro Legislacyjne nie czujemy się kompetentni do oceny, czy trafne było w istocie orzeczenie Trybunału – bo zdaje się, że w tym kierunku zmierzają uwagi zgłoszone przez pana senatora. Trybunał miał przed sobą problem, czy w ogóle tutaj zachodzi podwójne karanie, czy naruszona jest ta zasada zakazu podwójnego karania. I Trybunał powiedział, że co do zasady nie, że mamy sankcję administracyjną w postaci zatrzymania prawa jazdy, a z drugiej strony sankcje wymierzone na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Ale Trybunał zwrócił uwagę na taką sprawę, że nawet w przypadku sankcji administracyjnych, które tu dopuszcza, powinien być ustanowiony wyjątek dla kierowcy, który znajdował się w stanie wyższej konieczności.

I kierując się takim brzmieniem sentencji Trybunału, przełożyliśmy to na język przepisów. Prace były prowadzone w ramach wstępnych konsultacji z przedstawicielami zarówno Policji, jak i Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.

Propozycja, którą przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, w istocie ma na celu usunięcie pewnych wątpliwości – chodzi o to, aby nie posługiwać się samym określeniem „stan wyższej konieczności”, ale żeby wyrazić pozostałe przesłanki w sposób opisowy. I z naszej strony… My uważamy, ta propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości jest warta zarekomendowania.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe kwestie, to oczywiście policjant zatrzymuje prawo jazdy, jest to faktyczne zatrzymanie dokumentu za pokwitowaniem, ale decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy wydaje starosta.

I teraz tak: wydaje mi się, że pan, który jest tutaj przedstawicielem Policji, trafnie podnosi, że policjant może nie uznać argumentów kierującego. Policjant nie będzie w stanie stwierdzić, czy był stan wyższej konieczności, czy nie było, w związku z tym zatrzyma prawo jazdy, wystawi pokwitowanie i sprawę przekaże staroście. I teraz skoro mówimy, że policjant będzie mógł odstąpić od zatrzymania prawa jazdy ze względu na stan wyższej konieczności, to czymś nielogicznym będzie, jeżeli powiemy, że staroście tego zrobić nie wolno, jeśli strona będzie chciała udowadniać w postępowaniu administracyjnym dotyczącym właśnie wydania decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy, że znajdowała się w takim stanie wyższej konieczności. To już jest kwestia tego, czy strona to wykaże i czy starosta uzna te dowody za wystarczające.

Przyznaję, że troszeczkę jestem zaskoczona stanowiskiem prezentowanym przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, bo, tak jak wspomniałam już wcześniej, tę propozycję przygotowaliśmy dla państwa senatorów we współpracy z przedstawicielami ministerstwa. I chcę też wspomnieć o czymś, o czym powiedział również pan z Policji, tzn. że może być sytuacja, kiedy policjant w ogóle nie będzie świadkiem takiego wykroczenia, a zarazem deliktu administracyjnego, bo to może być po prostu informacja o przekroczeniu prędkości zarejestrowanym przez radar, fotoradar. W związku z tym jest pytanie: jak tu miałby policjant bezpośrednio decydować? No, ta sprawa trafi tylko do starosty, a więc tylko starosta będzie mógł i jednocześnie będzie musiał podjąć decyzję w tym zakresie.

Nie jestem pewna, bo nie mam na to twierdzenie żadnych dokumentów, ale wydaje mi się, że państwo z ministerstwa też już mieli w swojej praktyce po wyroku Trybunału zapytania od starostów, jak się mają zachować w związku z koniecznością wydania w takiej sprawie decyzji. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale wydaje mi się, że taki problem ministerstwo już odnotowywało. I z tego punktu widzenia wydaje mi się, że skreślenie tego przepisu, który daje staroście podstawę do badania tego, czy kierowca znajdował się w stanie wyższej konieczności, byłoby nieracjonalne i powodowałoby niespójność regulacji. Dlatego w naszej ocenie taka poprawka nie byłaby zasadna.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które się tutaj przewijały, to ja chciałabym oddać głos legislatorowi. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dwa słowa w kwestii regulaminu. Moja uwaga dotyczy tych poprawek, których propozycje zgłosił minister spraw wewnętrznych i administracji – one dotyczą rozszerzenia tego wspomnianego kontratypu na pojazdy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu itd., które przekraczają zakazy wynikające z przepisów, jeżeli jest to niezbędne do wykonywania ustawowo określonego zadania lub realizacji ustawowo określonego uprawnienia. Trzeba pamiętać o tym, że mówimy o pojazdach, które nie uczestniczą w ruchu jako pojazdy uprzywilejowane, czyli nie są oznaczone, tylko po prostu jadą i przekraczają prędkość. Abstrahując może od tego, bo to już kwestia ocenna… Należy pamiętać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego tych kwestii nie dotyczył. A więc jeżeli taką poprawkę uchwalimy i wprowadzimy ją do tekstu jednolitego, to automatycznie wyjdziemy, że tak powiem, z działu IXa regulaminu, czyli z obszaru tych przepisów, które regulują kwestie związane z wykonywaniem wyroków Trybunału, i przejdziemy na zwykłą inicjatywę ustawodawczą. I jakby o tym komisja również powinna pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

czyli to musiałaby być osobna inicjatywa, petycja. Natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż jeśli chodzi o tę poprawkę zaproponowaną przez MSWiA, to ona rzeczywiście wykracza poza zakres wykonania wyroku Trybunału. Ale ja się dziwię, dlaczego panowie nie zgłaszacie tego jako inicjatywy. Bo już kilka miesięcy minęło od poprzedniego posiedzenia, a cały czas próbujecie nam tę wrzutkę tutaj zrobić, zamiast po prostu pójść z tą propozycją normalnym trybem legislacyjnym. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia dotyczy poprawki, która została zaproponowana, jak rozumiem, przez ministra sprawiedliwości, którą mamy tutaj na piśmie. Otóż podczas wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego powinniśmy jak najbardziej, jak najściślej trzymać się samego wyroku, czyli sentencji uzasadnienia. I te sformułowania zaproponowane przez wnioskodawcę wspólnie z Biurem Legislacyjnym w tekście pierwotnym, który rozpatrujemy, jak rozumiem, poniekąd odzwierciedlają wyrok Trybunału i jego uzasadnienie. Tutaj zaś, w tej poprawce, pojawiają się… To znaczy wyrzucone jest określenie „stan wyższej konieczności”, a pojawiają się pewne kwestie również ocenne. Bo jest pytanie, czy to dobro w postaci bezpieczeństwa ma wartość niższą od dobra ratowanego, czy można było tego uniknąć inaczej… Proszę zauważyć, że my, dokładając coraz to nowe przesłanki, też ocenne, spowodujemy, że to postępowanie starosty stanie się bardzo rozbudowane. A z drugiej strony zawężamy ewentualną możliwość – w cudzysłowie oczywiście – obrony kierującego. Jeśli on sądził, że nic innego nie da się zrobić, i to był ten stan wyższej konieczności… Tu chodzi o jego przeświadczenie, a nie o ogólne… czy ten stan wyższej konieczności zaistniał, czy też nie. I po drugie: jakie dobro on ratował? Życie i zdrowie. Dlatego jestem przeciwnikiem tej poprawki zaproponowanej przez ministerstwo, bo ona, jak mówię, rozszerzy możliwości… Może tak: ona zawęzi możliwości obrony kierowcy, który w swoim przekonaniu chciał dobrze i nawet wykonał dobrą operację, a z drugiej strony ona rozszerzy postępowanie starosty. W ten sposób organ „starosta administracyjny” stanie się tak naprawdę paraorganem sądowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I będzie trzeba udowadniać nie 2 przesłanki, a 4. Tak to wygląda. Trzeba będzie udowodnić przed starostą te 4 przesłanki.

A, jak mówię, jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną przez panów reprezentujących Policję, to po prostu złóżcie inicjatywę ustawodawczą. My się do tego przychylimy, tylko nie w tym trybie. Bo to jest kolejny raz… I to zaczyna być niepoważne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy z poprawką, którą przejął pan senator Borowski. I taki by był mój wniosek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana senatora Marka Borowskiego razem z panem senatorem…

(Głosy z sali: Nie, nie, nie …)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: Złośliwcy…) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, jeszcze jedno zdanie, bo tu powstała wątpliwość, jaka jest proweniencja tej poprawki. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeszcze raz może wyjaśnię, że propozycję poprawki sformułowaliśmy na wniosek zawarty w pisemnej opinii ministra sprawiedliwości.

Ale jeszcze jedna uwaga. Faktycznie Trybunał posłużył się w sentencji określeniem „ze względu na stan wyższej konieczności”. Ale w uzasadnieniu wyraźnie wskazał, że to nie może być jakikolwiek stan wyższej konieczności, np. nie chodzi o ratowanie mienia, ale wyraźnie chodzić musi o ratowanie życia i zdrowia ludzkiego jako tych najwyższych dóbr. I teraz tak: jeżeli wrócimy do kodeksowych definicji stanu wyższej konieczności, to zobaczymy, że ani na gruncie kodeksu karnego, ani na gruncie kodeksu wykroczeń, ani też nawet na gruncie kodeksu cywilnego nie pada sformułowanie „stan wyższej konieczności”. Jest to określenie doktrynalne. Przepisy mówią w ten sposób – tutaj zacytuję §1 w art. 26 kodeksu karnego: „Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego – tutaj właśnie jest ta różnica w zestawieniu z tym, o czym my mówimy – jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego”. Czyli też mamy tutaj te przesłanki ocenne, o których mówił pan senator Czerwiński. Jednym słowem: organ, który stosuje prawo, zawsze musi ustalić, czy zachodzi taka kolizja dóbr podlegających ochronie i czy istotnie jednemu z dóbr należy przyznać preferencje ze względu na jego oczywistą wyższą wartość.

Ale zdecydowaliśmy się na rekomendowanie państwu takiej poprawki, dlatego że – co może wyraźnie nie wybrzmiało w opinii ministra sprawiedliwości, ale zostało dostrzeżone w którejś z innych opinii, wydaje mi się, że stowarzyszenia prokuratorów – takie określenie „stan wyższej konieczności” i połączenie tego z tym zawężeniem dotyczącym zdrowia i życia ludzkiego powodowało wątpliwość, o co tak naprawdę chodzi legislatorowi: czy chodzi o stan wyższej konieczności z taką modyfikacją, czy chodzi też w ogóle o jakąś nową instytucję, którą my kreujemy na gruncie prawa administracyjnego, na gruncie właśnie tych nowelizowanych przepisów ustawy o Policji i ustawy o kierujących pojazdami? Dlatego wydaje nam się, po przemyśleniu tej kwestii, że lepsze będzie właśnie takie opisowe sformułowanie stanu wyższej konieczności, z jakim mamy do czynienia na gruncie kodeksów, niż posługiwanie się tym określeniem doktrynalnym „stan wyższej konieczności” z taką modyfikacją, że chodzi tylko i wyłącznie o zdrowie i życie ludzkie. To, czy państwo senatorowie zdecydują się na poparcie tej poprawki, to oczywiście jest pozostawione państwa uznaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Myślę, że dzisiejsza dyskusja nad tym punktem również dowodzi tego, że jednak ta poprawka spowoduje wyrazistsze zdefiniowanie tej problematyki, którą poruszamy w projekcie tej nowelizacji.

Bardzo proszę: kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (14)

Kto jest przewiny tej poprawce? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, poprawka została przyjęta.

Teraz głosujemy nad przyjęciem jednolitego tekstu projektu w całości razem z przegłosowaną poprawką.

Kto jest za przyjęciem tego? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czy wyrażamy zgodę, żeby pan senator Marek Borowski był sprawozdawcą w sprawie tej inicjatywy?

(Senator Marek Borowski: To takie docenienie…)

Tak, tak, tak.

Czy połączone komisje wyrażają zgodę, żeby pan Marek Borowski był…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyrażają zgodę.

W takim razie pan senator Marek Borowski będzie sprawozdawcą tej inicjatywy legislacyjnej. Bardzo dziękuję.

Dziękuję oczywiście również gościom.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk senacki nr 559)

Przechodzimy do punktu trzeciego. To jest punkt dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece; druk senacki nr 559.

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Aleksander Szwed. Legislator – pani Katarzyna Konieczko.

Czy pan senator zechce przedstawić, zaprezentować nam tę inicjatywę? Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Proponowana nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r. o sygnaturze SK 71/13, który stwierdził, że przepis zawarty w art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego jest niezgodny z konstytucją, gdyż de facto prowadził do pozornej ochrony prawa majątkowego wierzyciela przez zabezpieczenie, które staje się od razu nieskuteczne.

Otóż zgodnie z art. 7541 §1 kodeksu postępowania cywilnego udzielone wierzycielowi zabezpieczenie roszczeń pieniężnych w postaci hipoteki przymusowej, zakazu zbywania lub obciążenia nieruchomości, która nie ma księgi wieczystej, hipoteki morskiej, zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu upada po upływie 2 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu, albo od uprawomocnienia się postanowienia o odrzuceniu apelacji lub innego środka zaskarżenia wniesionego przez obowiązanego od orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu. Upływ powyższego terminu nie został uzależniony od czynności egzekucyjnych wierzyciela, pomimo podjęcia przez wierzyciela czynności egzekucyjnych, np. złożenia wniosku o wszczęcie egzekucji, bieg terminu nie był przerwany, prowadziło to do sytuacji, że wyegzekwowanie należnej sumy pieniężnej w przypadku egzekucji prowadzonej wyłącznie z nieruchomości było ze względu na długotrwałą i złożoną procedurę w praktyce niemożliwe.

Rozwiązanie przedstawione w nowelizacji polega na: uzależnieniu utrzymania zabezpieczenia roszczeń pieniężnych w określonym zakresie od wniesienia przez uprawnionego o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych; przyznaniu wierzycielowi możliwości zgłoszenia żądania przekształcenia hipoteki przymusowej ustanowionej w ramach zabezpieczenia w hipotekę, która zabezpiecza wierzytelność stwierdzoną już tytułem wykonawczym; oraz zastosowaniu projektowanych rozwiązań do zabezpieczenia, które zostały ustanowione przed wejściem w życie ustawy, ale do tego czasu upadły.

Projekt był szeroko konsultowany, a swoje opinie o projekcie przedstawiły m.in. Krajowa Rada Komornicza, Krajowa Rada Notarialna, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Rada Adwokacka, Naczelny Sąd Administracyjny, Prokuratoria Generalna RP, Sąd Najwyższy, Związek Banków Polskich. Swoje opinie przedstawiły również Ministerstwo Rozwoju i Finansów oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, które zaproponowało szereg poprawek – Biuro Legislacyjne opracowało te propozycje poprawek.

Mamy 6 zaproponowanych poprawek. Ale może na temat tych propozycji mogliby wypowiedzieć się przedstawiciele ministerstwa bądź juz bezpośrednio pani mecenas z Biura Legislacyjnego, które zajmowało się proponowaną nowelizacją. Tak że ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że poprosimy ministerstwo jako tę instytucję, która jako pierwsza wystąpiła z propozycją. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: O, już działa mikrofon, działa.)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Edyta Bryzgalska:

Edyta Bryzgalska, Departament Legislacyjny, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ministerstwo przedstawiło swoje wątpliwości w piśmie z dnia 7 września 2017 r. Były to tak naprawdę 2 kwestie.

Jeżeli chodzi o treść pierwszej uwagi, którą ministerstwo zaakcentowało w swoim piśmie, to jest to kwestia posłużenia się pojęciem „dalszych czynności egzekucyjnych” w art. 7541. Wątpliwość nasza wynika tylko z tego, że jeżeli chodzi o te sposoby zabezpieczenia przez ustanowienie hipoteki przymusowej, przez ustanowienie zakazu zbywania spółdzielczych własnościowych praw do lokali czy też hipoteki morskiej, to tam nie mamy pierwszej czynności egzekucyjnej, jak jest to w przypadku zajęcia. Tutaj po prostu ustanawiane w przypadku hipoteki przymusowej prawo rzeczowe jest ograniczone i teraz dla wszczęcia postępowania egzekucyjnego po wydaniu tytułu egzekucyjnego i wykonawczego konieczne jest od początku podjęcie wszelkich czynności zmierzających do wszczęcia egzekucji, a zatem zajęcie danej nieruchomości. A więc nasza wątpliwość dotyczy tylko prawidłowości posłużenia się pojęciem „dalszych”.

I druga kwestia, którą podnieśliśmy, jest w zakresie art. 1112. Wydawało nam się, że powinno zostać ujednolicone – z uwagi na to, że ustawodawca dokonał zmiany art. 7541 §1 i doprecyzował sposób liczenia tego terminu do upadku zabezpieczenia, czyli albo od uprawomocnienia się postanowienia o odrzuceniu apelacji lub innego środka zaskarżenia wniesionego przez obowiązanego od orzeczenia uwzględniającego roszczenie… Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości w celu zapewnienia jednolitości liczenia terminów w art. 1112 ustawy o księgach wieczystych i hipotece powinno się znaleźć takie samo sformułowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pani mecenas zechce się do tego ustosunkować?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Rzeczywiście już w tych propozycjach poprawek, w tym zestawieniu, które zostało przedłożone państwu senatorom, są te propozycje, o których mówiła pani z Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest proponowana poprawka nr 2 i nr 4.

Jeśli chodzi o tę poprawkę nr 4, to chciałabym od razu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie opinia ministra sprawiedliwości sugeruje, żeby te brzmienia w obu przepisach, to znaczy na gruncie art. 7541 §1 i dodawanego art. 1112 ust. 1, były tożsame. Ale wydaje się, że w przypadku ustawy o księgach wieczystych i hipotece bardziej poprawne będzie posługiwanie się nie tyle sformułowaniem „obowiązany”, „obowiązanego” – tutaj w odpowiednim przypadku – ale „dłużnika”. Bo tam jest najczęściej mowa o dłużniku, ewentualnie z dookreśleniem, czy chodzi o dłużnika osobistego, czy też o dłużnika niebędącego dłużnikiem osobistym. I to jest tylko taka modyfikacja w stosunku do tego, co proponowało ministerstwo w swojej opinii.

Ale tam znalazła się jeszcze sugestia, aby dokonać redakcyjnej zmiany w art. 3 ust. 1. Jak rozumiem, intencja Ministerstwa Sprawiedliwości była taka, aby ust. 1 i ust. 2 miały analogiczne redakcje. I wydaje mi się, że taka poprawka też mogłaby być przyjęta. Ona została umieszczona w zestawieniu jako proponowana poprawka nr 6. To jest czysto redakcyjna zmiana, tutaj nie ma żadnej kwestii merytorycznej.

Jeśli chodzi o pozostałe proponowane poprawki – a to nr 1, nr 3, nr 5 – to są to poprawki, które rekomenduje w swojej opinii minister rozwoju i finansów. Takie poprawki zmierzają do rozszerzenia zakresu inicjatywy. A ponieważ przed chwilą mieliśmy taki regulaminowy problem w przypadku inicjatywy dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji i ustawy o kierujących pojazdami, to chciałabym tylko uprzedzić, że wydaje się, iż w tym wypadku nie będziemy mieli takiej regulaminowej przeszkody, dlatego że nowelizując ustawę o księgach wieczystych i hipotece i tak dotykamy kwestii hipotek przymusowych ustanowionych na podstawie tytułów, nazwę je tak ogólnie, administracyjnych. W związku z tym tutaj na pewno można rozważać poszerzenie tej inicjatywy w ramach wykonywania wyroku Trybunału jako poprawkę uwzględniającą konsekwencje.

Ale co do istoty i merytorycznej zasadności wprowadzenia takich poprawek, to wolałabym, żeby wypowiedział się przedstawiciel właściwego ministerstwa, jeśli jest na sali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest… Tzn. Ministerstwa Finansów, tak?

(Głos z sali: Ministra rozwoju i finansów.)

A, rozwoju i finansów.

Czy jest przedstawiciel?

(Głos z sali: Nie ma.)

No, skoro nie ma, to myślę, że to, co pani właśnie wypowiedziała, Pani Mecenas, będzie najistotniejsze.

W każdym razie mamy poprawki zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ministra rozwoju i finansów i… Nie mamy więcej poprawek zgłoszonych? I mamy oczywiście ocenę skutków regulacji, możemy się zapoznać z tym, jakie to będzie miało skutki, jeżeli chodzi o wpływ na sektor finansów publicznych. Tutaj nie ma skutków… Tak, nie ma skutków.

Bardzo proszę, może pani się wypowie, może powie nam pani w kilku punktach, jak właśnie wyglądają skutki finansowe, jaka jest ocena skutków regulacji.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Katarzyna Majewska, Biuro Legislacyjne.

Ta ocena skutków regulacji dotycząca omawianego projektu ustawy nie uległa zmianie w stosunku do tego, co mieli państwo w druku, ale została uzupełniona w punkcie trzecim o omówienie rozwiązań przyjętych w innych krajach na podstawie informacji przekazanych przez ministra sprawiedliwości. I tak pokrótce mogę tylko wskazać, że podobne rozwiązania funkcjonują np. we Francji, na Łotwie czy w Czechach, z tym że we Francji zabezpieczenie roszczeń pieniężnych w postaci hipoteki przymusowej udzielane jest wierzycielowi na okres 3 lat i może zostać przedłużone na okres kolejnych 3 lat. A jeśli chodzi o rozwiązania łotewskie, to zabezpieczenie roszczenia może zostać wycofane przez sąd, który je ustanowił, więc nie upada automatycznie po uprawomocnieniu się orzeczenia. I podobnie jest w Czechach – jeśli hipoteka została ustanowiona, to tylko sąd może znieść to zabezpieczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo pani Katarzynie Majewskiej. To była ocena skutków regulacji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Pan senator Szwed, bardzo proszę. A później pan przewodniczący.

(Senator Robert Mamątow: Nie, to znaczy my niejako w jednym punkcie…)

Tak, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym przejąć te poprawki zgłoszone przez ministerstwo, razem z senatorem Mamątowem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję.

Jeżeli nie ma chętnych… Chyba że są chętni do zabrania głosu. Ale skoro nie ma, to, jak myślę, powinniśmy przystąpić do przegłosowania najpierw poprawek – i tutaj poproszę jeszcze, bo zdaje się, że niektóre z poprawek powinniśmy… Poprawki zostały przejęte przez pana senatora i przez pana przewodniczącego. Ale niektóre poprawki powinniśmy chyba łącznie przegłosować.

Bardzo proszę o informację.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o poprawki proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to wydaje się, że nie ma przeszkód, żeby były przegłosowane osobno, ale też… Poprawka nr 2, poprawka nr 4 i poprawka nr 6 to są te poprawki autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości i one mogą być głosowane zarówno łącznie, jak i rozdzielnie. Tzn. to nie są poprawki merytorycznie powiązane, ale jeżeli chcemy przyspieszyć nasze procedowanie, to możemy je równie dobrze przegłosować łącznie.

Z kolei jeśli chodzi o poprawki, które zostały zawarte w zestawieniu jako poprawki nr 1, nr 3 i nr 5 – a to są te poprawki, które rekomendował minister rozwoju i finansów jako konsekwencję zmian dokonywanych na gruncie zarówno kodeksu postępowania cywilnego, jak i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, jako takie odzwierciedlenie tych rozwiązań w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji – to te 3 poprawki należy koniecznie przegłosować łącznie, dlatego że rozszerzamy tu zakres przedmiotowy projektu ustawy, czyli musimy zmienić zarówno określenie przedmiotu projektu w tytule, jak i dodać tę zmianę dotyczącą ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a także zmodyfikować ten przepis art. 1112 dodawany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece; aczkolwiek to będzie konieczne tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli państwo senatorowie zdecydują się na wprowadzenie tych rozwiązań do projektu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania najpierw poprawek, a później całości inicjatywy, całości projektu ustawy…

Bardzo proszę, głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 3 i 5.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki nr 1, 3 i 5 zostały przyjęte.

Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 2, 4 i 6.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Głosujemy nad tekstem jednolitym, nad całością, tzn. tekstem projektu z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt ustawy został przyjęty.

Sprawozdawcą, jak rozumiem, będzie – bo wyraża zgodę – pan senator Szwed, dotychczasowy sprawozdawca. I jest na to zgoda dwóch połączonych komisji.

Punkt 4. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 480)

Proszę państwa, przystępujemy do punktu czwartego. Myślę, że ten punkt powinien poprowadzić pan przewodniczący senator Robert Mamątow, bo to jest jego punkt. Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W punkcie czwartym rozpatrzymy projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; druk senacki nr 480.

Celem projektowanej ustawy jest przyznanie dzieciom matek pozbawionych wolności na podstawie uznanych za nieważne orzeczeń, urodzonych w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia lub których matka w okresie ciąży przebywała w takich miejscach, uprawnień do odszkodowania lub zadośćuczynienia od Skarbu Państwa.

Szanowni Państwo, myśmy petycję w tej sprawie rozpatrywali w poprzedniej kadencji, ale ze względu na upływający czas kadencji ten projekt nie został rozpatrzony ostatecznie przez Sejm. Jest to projekt, który, proszę państwa… Jest to w ogóle materia, którą powinniśmy już dawno załatwić, bo jest to jeden z tych obszarów, gdzie Polska Ludowa, Polska komunistyczna w okrutny sposób obchodziła się z polskimi obywatelami. A chodzi tutaj o matki, które w tym czasie będąc w ciąży, były represjonowane przez uprzedni system. Często było tak, że… Ja bym państwu chciał przytoczyć przykład… Nie wiem, czy państwo oglądaliście film „Przesłuchanie”, gdzie jest pokazane, jak matki prześladowane przez tamten system rodziły w więzieniu. Jest to coś, że tak powiem, okropnego. I to, że system prawny państwa mógł się tak daleko posunąć, jest dla mnie do dzisiaj niezrozumiałe, w ogóle budzi we mnie wszelkie złe skojarzenia.

Proszę państwa, jest to projekt na podstawie petycji, którą złożył do nas syn takiej matki, który urodził się właśnie w więzieniu. I on opisuje całą swoją gehennę przebywania już później na wolności, kiedy został oddany do swojej ciotki – to, jak on wyglądał, jak był zaniedbany… No, to był obraz nędzy i rozpaczy. Tak że to są straszne rzeczy.

Ja bym chciał, żebyśmy ten temat w końcu raz zamknęli, tym bardziej że dotyczy to, proszę państwa, niewielkiej liczby kobiet. Z ogólnej sumy, jakie w tym czasie… Bo ta projektowana ustawa będzie obejmowała głównie lata 1944–1989, a skomasowana ilość represji wobec tych matek w tym czasie… To dotyczy w sumie około 500 kobiet, spośród których uznanych za represjonowane – to do dzisiaj jest udokumentowane – jest 17 czy 18 kobiet. My mamy taką informację, proszę państwa, że tych kobiet na dzień dzisiejszy jest około 40. A skąd to wiemy? Wiemy to stąd, że w roku 2007 śp. pan prezydent Lech Kaczyński z okazji Dnia Matki udekorował kobiety, które przeżywały macierzyństwo w więzieniach. I stąd mamy… IPN to przygotował, stąd mamy taką informację. Z moich ostatnich rozmów z IPN wynika, że mogą się zdarzyć takie sytuacje, że po wejściu w życie tej ustawy zgłoszą się następne osoby, które do tej pory nie korzystały z tego, że ich rodzice, ich matki były w więzieniu, i nie skorzystały z tego, że ich wyroki są unieważnione. I one… Dzisiaj ustawa pozwala im na wejście na drogę sądową i orzeczenie nieważności wyroków, z tytułu których ich rodzice zostali skazani, ich matki zostały skazane. Niemniej jednak IPN zapewnia, że jest to na pewno jeśli nie 60, to 70 osób, i to jest maksimum, o takiej liczbie rozmawiamy.

Koszty wprowadzenia wejścia tej ustawy też są nieduże. Z wyliczeń wychodzi, że byłaby to suma rzędu 800 tysięcy rocznie. A jeszcze powtórzę to, co zacząłem: państwo polskie musi… Obywatel naszego państwa musi być pewien, że wcześniej czy później państwo zadośćuczyni krzywdom, jakie jego przedstawiciele wyrządzili poszczególnym obywatelom. I w takiej sytuacji rodzi się też w społeczeństwie to, że ludzie zaczynają ufać państwu i wierzą w wymiar sprawiedliwości.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy z jedną poprawką. Tę poprawkę, proszę państwa… Jeśli macie państwo projekt ustawy przed sobą, to popatrzcie: w pkcie 1… Chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. W opinii Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych słusznie uwagę zwrócił pan… No, dziś już chyba nie pełnomocnik, nie pełniący obowiązki…

(Senator Stanisław Gogacz: Szef.)

…ale szef, tak, tak, to już jest szef. Tak, już szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I zwrócił uwagę, że ten projekt nie uwzględnia dzieci, które nie urodziły się w więzieniu, tylko później trafiły z matkami do więzienia – bo takie sytuacje też się trafiały. Dlatego, żeby już nie budziło to żadnych wątpliwości, proponuję poprawkę. W art. 1 art. 8b w pkcie 1 proponuję taką treść: „Dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia” – i tu bym chciał wykreślić to „urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka, w okresie ciąży, przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia”… To właśnie proponuję wykreślić, a byśmy dopisali „które przebywało wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia”. I dalej byłoby: „w tym urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”. To jest ta jedna poprawka. Ja bym przeczytał, jak to będzie brzmiało już po naniesieniu poprawki: „Dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia, które przebywało wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, w tym urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka, w okresie ciąży, przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Tu, jeśli chodzi o wysokość…

(Głos z sali: Czyli sąd…)

Tak, tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: Szacujemy w takim razie…)

Przedstawiłem projekt ustawy. Teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinie, a później bym otworzył dyskusję. Dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Projekt był współtworzony przy udziale Biura Legislacyjnego. Myśmy również mieli te wątpliwości, które dotyczyły frazy „urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka, w okresie ciąży, przebywała w więzieniu lub w innym miejscu odosobnienia” jako że nie do końca oddaje to intencje projektu, czyli tak naprawdę zadośćuczynienie… czy stworzenie możliwości dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia tym osobom, które jako dzieci były więzione wraz z matkami. Poprawka pana senatora Mamątowa, inspirowana właśnie opinią Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tak jakby czyni zadość tym wątpliwościom. A to były nasze jedyne wątpliwości. Jeżeli będzie potrzeba omawiania jakichś poszczególnych szczegółowych zmian, to oczywiście służymy pomocą. Możemy także przedstawić te opinie, które dotychczas były przedstawiane w trakcie konsultacji społecznych przez różne strony postępowania.

Może tylko jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. W wyniku przeprowadzonych konsultacji społecznych można było wywnioskować, że część tych podmiotów sugeruje objęcie projektem także ojców… czy raczej dzieci, które były więzione wraz z niesłusznie skazanymi ojcami, w stosunku do których wydano orzeczenie o niesłusznym skazaniu. Ale to jest problem natury bardziej ogólnej. Tak naprawdę każdemu niesłusznie skazanemu, niesłusznie więzionemu, przysługuje czy powinno przysługiwać od Skarbu Państwa odszkodowanie, co wynika z ogólnych zasad prawa, z konstytucji. Ten projekt porusza pewien realny problem wskazany w petycji i rozwiązuje ten problem. Oczywiście można by się zastanawiać nad tym, że jeżeli była taka sytuacja, iż były również dzieci ojców tak skazanych, to oczywiście ze względu na zasadę równości należałoby ich również objąć tym projektem – jeżeli tak właśnie było. Można też pójść krok dalej i zapytać, dlaczego mają być tą projektowaną ustawą objęte tylko te dzieci, których rodzice byli skazani na mocy niesłusznych wyroków, wyroków uznanych za nieważne, a dlaczego nie ci skazani na podstawie wyroków w zwykłych sprawach kryminalnych – bo ich sytuacja tak jakby się nie różni, one również niesłusznie były w więzieniu. A więc tu jest tak jakby kilka kolejnych pól do dyskusji, które ten projekt może jeszcze wywołać.

Ale w tym momencie on ogranicza się jedynie do punktowo wskazanego problemu dzieci… osób, które jako dzieci były więzione wraz z matkami. Tak? I tego faktycznie dotyczy też sama ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Tak że my tutaj nie proponujemy żadnych poprawek, ale chciałbym, żebyśmy to, o czym powiedziałem, mieli też gdzieś w pamięci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że rozpatrujemy to rozwiązanie przygotowane na podstawie petycji i ono jest, moim zdaniem, optymalne.

Bardzo proszę, jeszcze pani z biura, i proponuję, żebyśmy później oddali głos… żeby swoją opinię wyraziło ministerstwo. A później będzie już normalna dyskusja senacka.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Majewska.

Odpowiadając na pytanie pana senatora o założenia przyjęte do oszacowania skutków finansowych tego projektu, mogę powiedzieć, że te oszacowania opierają się na dwóch kluczowych założeniach. Pierwsze z nich to jest liczba uprawnionych, która została przyjęta na poziomie 40 osób, a drugie to średnia wysokość odszkodowania i zadośćuczynienia. Co do tego przyjęłam informację Ministerstwa Sprawiedliwości, którą pozyskaliśmy w ramach procedowania nad drukiem senackim nr 109, czyli nad nowelizacją ustawy… nad projektem ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Otóż wówczas pozyskaliśmy informację, że średnia wysokość odszkodowania i zadośćuczynienia przyznanego na mocy tej ustawy w 2015 r. wynosiła 56 tysięcy 800 zł. I ta wysokość została przyjęta do wyliczeń. Łączne skutki finansowe zostały więc oszacowane na poziomie 2 milionów 300 tysięcy zł. Dodatkowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łącznie, tak. Przyjęliśmy dodatkowo założenie, że one zostaną poniesione w okresie 3 lat, ale to jest założenie zupełnie arbitralne. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosiłbym o opinię przedstawiciela ministerstwa, jeśli zechce wyrazić ją w tej sprawie, a później będzie pan senator Żaryn.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Wojciech Ulitko, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

W swojej opinii z 4 sierpnia bieżącego roku pan minister Marcin Warchoł zgłosił niewielkie, drobne, powiedziałbym, uwagi o charakterze tylko i wyłącznie redakcyjno-legislacyjnym. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości nie neguje celu projektowanej ustawy, w związku z tym ją popiera. Ale myślę, że to Biuro Legislacyjne Senatu na pewno zdecyduje – biorąc pod uwagę również te poprawki, które pan przewodniczący zaproponował – jakie będzie brzmienie przepisu, które najlepiej odda intencje projektodawców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym od razu poprosić o głos jeszcze jeden, drugi raz, teraz chcę go zabrać tylko i wyłącznie w tej konkretnej sprawie. Mianowicie mam pewne wątpliwości dotyczące konfrontacji z rzeczywistością historyczną tego proponowanego zapisu. Mianowicie czy „w innym miejscu odosobnienia” w takiej konstrukcji zdaniowej, w jakiej występuje – a to sformułowanie występuje tu 2 razy – obejmuje de facto także przymusowy pobyt dziecka np. w domu dziecka albo np. w przedszkolu przywięziennym, w żłobku? Bo, krótko mówiąc, istniały de facto takie formy, dzisiaj opisywane jako represyjne, które były konsekwencją aresztowania całej rodziny, i matki, i ojca – oczywiście ojca też, nie ma co go tutaj wyłączać z odpowiedzialności za wychowanie własnych dzieci – i które skutkowały tym, że dzieci trafiały np. do domu dziecka, a nawet do kilku domów dziecka, bo w tej sposób rozbijano rodzinę. Są takie przykłady, przede wszystkim rodzin rolników, którzy np. w latach pięćdziesiątych utrzymywali resztki podziemia niepodległościowego. Karą było tzw. małe więzienie, 3, 4 lata, ale i zabór dzieci. Są takie konkretne, znane historii przypadki. Czy więc ten zapis „w innym miejscu odosobnienia” daje szanse tym dzieciom na to, by mogły się starać o zadośćuczynienie?

Oczywiście konsekwencją takiej możliwości będzie to – mogę o tym państwa zapewnić na podstawie mojej własnej wiedzy dotyczącej relacji – że tych dzieci będzie dużo więcej i że wtedy te zapisy finansowe, dotyczące prognozowanych wydatków dla budżetu państwa… No, będzie tego więcej. Ale ewidentnie także tym dzieciom to się należy. Skoro np. po 30 latach, dopiero w życiu dorosłym, te dzieci nawzajem się odnajdują i ponownie zaczynają tworzyć rodzeństwo, to… Naprawdę to był 30-toletni okres represji. Każdy z nas ma świadomość tego, nie ma co do tego wątpliwości. Krótko mówiąc: czy można to rozwiązanie traktować na tyle elastycznie – zwracam się tutaj bardziej do pana legislatora – czy jednak zapis ten będzie raczej ograniczał możliwości występowania osób represjonowanych z racji pobytu rodziców w więzieniu?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu legislatorowi, chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że rozmawiamy o dzieciach matek represjonowanych, właśnie matek represjonowanych, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie o dzieciach, które trafiły do żłobków, tylko o dzieciach matek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. A takich kobiet w tej chwili jest tyle, ile jest. Rozumie pan, Panie Senatorze?

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam, ale podmiotem tu nie jest matka, tylko dziecko.

(Przewodniczący Robert Mamątow: No tak…)

To znaczy osoby matki…

(Przewodniczący Robert Mamątow: …ale to dziecko musi mieć matkę…)

Matki represjonowane mają tu niezależną podstawę, natomiast…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To znaczy musiały być represjonowane…)

Tak. I te matki są uznane represjonowane na podstawie obecnych przepisów. Z kolei dzieci, które ani nie urodziły się w więzieniu, ani nie przebywały w więzieniu, tylko przebywały w przedszkolach, żłobkach bądź w domach dziecka, są także represjonowane ze względu na to, że ich rodzice w tym samym czasie byli w więzieniu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator wystraszył mi ministra finansów.

Senator Jan Żaryn:

Ja nie znam oczywiście liczby tych osób, ale uważam, że im się po prostu to należy. I chciałbym, żeby taką interpretację można było uzyskać z tego zapisu, z kluczowego miejsca tego zapisu, to znaczy chodzi o „w innym miejscu odosobnienia”. Jeżeli dom dziecka potraktujemy w tych warunkach jako także miejsce odosobnienia, nienależne takiej osobie, tylko będące wynikiem represji zastosowanej wobec matki, no to jest zgoda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oczywiście jest pytanie, czy to może być w tych warunkach interpretowane jako miejsce odosobnienia.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, chce pan…)

Ja bym proponował, żeby chodziło tu także o inne miejsce niż tylko miejsce odosobnienia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Na pewno brzmienie przepisów, które jest w tej chwili projektowane, zarówno to przed poprawką, jak i to po poprawce pana senatora Mamątowa, nie rozstrzyga tego problemu, tak że po prostu dzieci, które były umieszczane w domach dziecka, nie będą objęte dyspozycją tego przepisu. Tylko że to tak jakby sama… Tutaj rzecz nie w tym, czy to będzie nazwane więzieniem, czy innym miejscem odosobnienia, ale przede wszystkim jest to kwestia tej frazy, która mówi, że dziecku, które zostało pozbawione wolności wraz z matką czy które przebywało wraz z matką… Bo jest określenie „które przebywało wraz z matką”, w tej chwili jest taka fraza. Tak? Czyli to „w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia” na pewno nie będzie obejmowało domów dziecka. Ten przepis należałoby w jakiś inny sposób sformułować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pójść w tym kierunku, że jest potrzeba objęcia również przypadków takich, o jakich mówi pan senator Żaryn, to ja również skłaniałbym się do tego, żeby był tu zapis „dziecku rodziców”… Prawd? Bo wtedy wyraźnie będzie widać, że to nie będzie chodziło tylko o matkę. Ja mogę próbować napisać taki przepis, ale musiałbym mieć na to chwilę, trochę czasu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, sprawa w moim przekonaniu jest skomplikowana, i to nie tylko ze względu na argumenty podnoszone przez pana profesora Żaryna. Oczywiście idea jest absolutnie słuszna i nikt o zdrowych zmysłach nie podważa tego, że tym dzieciom, które zarówno w sposób fizyczny przebywały z matkami – które, tak jak tutaj słusznie podkreślono, na podstawie obowiązujących przepisów mają osobne uprawnienie do odszkodowania jako osoby represjonowane w związku z uznaniem wyroku za nieważny… Wprowadzamy możliwość przyznania odszkodowania i zadośćuczynienia dzieciom, które, jak rozumiem, przebywały zarówno w zakładach karnych bądź w innych miejscach odosobnienia, ale mających charakter zakładu karnego – czyli chodzi o jakiś obóz, internowanie…

(Senator Jan Żaryn: Przedszkole przywięzienne.)

Tak… No, przedszkole przywięzienne w moim przekonaniu może być wątpliwe. Ale być może, że tak, nie chcę tego… Tylko jest kwestia taka… No i oczywiście chodzi o dzieci jeszcze nienarodzone, tak jak tutaj powiedział pan senator, które znajdowały się… Niewątpliwie warunki przebywania matki mają wpływ na płód – to też nie ulega najmniejszej wątpliwości. Pozostaje kwestia, bo otwieramy drogę, dajemy podstawę prawną tym dzieciom – właśnie dzieciom, nie matkom… Tylko jest kwestia taka, że w moim przekonaniu powinniśmy troszeczkę ułatwić sądowi… Bo ja patrzę na to przez pryzmat sądu, do którego takie roszczenie trafi. Pani legislator mówiła o średnich. To były średnie z określonego roku, a cały czas odszkodowania rosną…

(Głos z sali: Zmieniają się.)

Przecież w przypadku odszkodowań brano pod uwagę nie tylko długotrwałość, ale i to…

(Głos z sali: Stan zdrowia.)

…czy ktoś pracował, jakie były właśnie warunki, wykształcenie itd., itd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i utracone… Oczywiście. I tu jest kwestia, czy dziecko dostałoby np. 100% tego, co dostała matka, czy 50% tego. Jakie tu kryteria będą? A może byłoby to określone kwotowo, za miesiąc? Może ustalić ryczałt? Zastanawiam się tu nad tym, żeby to ułatwić i żeby te nowe procesy, które będą, nie ciągnęły się… Bo dajemy tylko podstawę prawną. A co dalej? Ja patrzę na to jako praktyk, adwokat. Załóżmy… Co dalej z taką podstawą w sądach? Sądy nie będą wiedziały… Będą naprawdę badały sytuację rodzinną itd., tak jak to jest w przypadku alimentów, gdy jednemu dziecku przysługują większe alimenty, bo możliwości rodziców są większe, w innych przypadkach to wszystko jest mniejsze. Tu jest kwestia. Bo rozumiem, że na pewno długotrwałość przebywania… To jest jasne. Ale jakie byłyby kryteria w przypadku dzieci, gdy chodzi o odszkodowanie? I dlatego bym sugerował, żeby się zastanowić nad ewentualnie takim… No bo przecież dziecko to… No przecież tutaj nie można zastosować tych samych kryteriów co do dorosłych. I dlatego zastanawiam się właśnie nad tym, czy by nie przyjąć jakichś… czy przyjąć rozwiązanie ryczałtowe, nie wiem, za miesiąc przebywania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to by znacznie ułatwiło… Mało tego, być może nie trzeba byłoby procesów, tylko wystarczyłoby stworzyć urząd administracyjny, który będzie to wypłacał. Bo otwieramy tu drogę do procesów…

(Senator Grażyna Sztark: I wtedy znowu oczekiwanie, czekanie…)

Tak, oczekiwanie. A nam zależy na szybkim, realnym odszkodowaniu i zadośćuczynieniu. A to są tak… No, odszkodowanie, zadośćuczynienie… Ktoś może i kilku milionów żądać, może powiedzieć: przepraszam bardzo, ja nie zostałem geniuszem, mam mniejsze możliwości intelektualne, dlatego że jeszcze jako nasciturus, gdy przebywałem w łonie matki… i nie mogłem… a gdyby było inaczej, to miałbym takie a takie możliwości. I pozostaje kwestia właśnie tego, no, może nie tyle odszkodowania, ile zadośćuczynienia. I inne zadośćuczynienie jest w przypadku osoby, która już była urodzona, a inne zadośćuczynienie jest wtedy, gdy to był nasciturus.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To wszystko?)

Widzę po prostu problemy. I dlatego trzeba by się zastanowić nad tym, jak ułatwić tym osobom, o które petycja słusznie się ubiegała, to, żeby im przyznać odszkodowania, ale i jak skrócić im drogę procesu, jak urealnić to odszkodowanie. Tylko takie mam uzasadnienie i takie wątpliwości w tym zakresie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jak nie będzie senatora, to panu potem…

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Może ja skieruję w związku z tym pytanie, bo to jest dosyć istotne. Bo zadośćuczynienie i odszkodowanie to są dwie różne rzeczy. Tutaj tak głośno zastanawiamy się z senatorem Żarynem też nad tym, czy nie można by było upoważnić Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych… zapytać go po prostu, czy nie stałby się urzędem, który mógłby nie tyle wypłacać, ile proponować odszkodowanie czy zadośćuczynienie, czy określić kwotę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czy określić warunki. A gdyby taka osoba… Ewentualnie przysługiwałoby takim osobom odwołanie do sądu. Ale już by były określone kryteria. I gdyby urząd mógł się pochylić nad tą sprawą i ułatwić… Bo my nie mamy w tym doświadczenia, oni zaś takie doświadczenie mają, wiedzą, jakiej wysokości są to kwoty, ile jest takich osób. I wówczas można by było porozmawiać również o tych dzieciach przebywających w domach dziecka, gdy akurat to ojciec przebywał w więzieniu czy w internowaniu. Takie można by było ewentualnie… Ja bym sugerowała, żebyśmy może skierowali tego typu zapytanie do urzędu kombatantów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Rozumiem, że pani senator składa taki wniosek. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Okej. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten pani wniosek całkowicie wywraca ten projekt, który jest zaplanowany. Bo tu całkowicie oddajemy sprawę w ręce ministra sprawiedliwości z tego względu, że dzisiaj sytuacja może być raczej taka, że znajdą się dzieci, które, że tak powiem, urodziły się w więzieniu, a nikt w sprawie ich matek nie występował o unieważnienie wyroku, o uznanie wyroku za niebyły. A jeśli takiego unieważnienia nie ma, to te osoby nie mogą się starać o odszkodowanie. Dopiero jak uzyskają takie unieważnienie, to wtedy będą mogły… Ale ja rozumiem wniosek pani senator i oczywiście poddam go pod głosowanie.

Jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby…?

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że pan senator Zientarski nie złożył żadnego wniosku, pan senator Żaryn do tego momentu też nie złożył wniosku. Jeśli panowie chcecie jakiekolwiek zmiany zaproponować, to proszę zgłosić wniosek.

Senator Jan Żaryn:

Tak. To ja składam wniosek – który, mam nadzieję, pan legislator ubierze w słowa – dotyczący poszerzenia zakresu ewentualnych osób uprawnionych do zadośćuczynienia, tak by było tu rozumienie szersze niż tylko „inne miejsce odosobnienia”.

Ale chętnie złożyłbym też wniosek – w porozumieniu, mam nadzieję, z panią senator Sztark – mówiący o tym, żeby dopisać do tego zakresu ustawy, o którym dyskutujemy, zdanie mówiące o tym, że ustawa zobowiązuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do wypracowania rozporządzenia wykonawczego określającego warunki finansowe dotyczące starań o zadośćuczynienie. Kropka. I wtedy nie trzeba będzie pytać urzędu o opinię, bo po prostu my sami, jako legislatorzy, stawiamy im takie zadanie i zobowiązanie. Tak że składam takie 2 wnioski.

Ale składam jeszcze od razu trzeci wniosek, jeśli można. Mianowicie chciałbym, że tak powiem, wykorzystać dyskusję na temat zmiany tej ustawy do tego, żeby przywrócić poprawkę, która była już raz zgłaszana przez Senat, a konkretnie przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Chodzi o ten słynny dla nas art. 8b. I prosiłbym o powtórne uchwalenie przez Senat… Ja wiem, że w tym samym czasie ustawa i ta poprawka jest debatowana w Sejmie, jej losy są tam niestety…

(Głos z sali: Nieznane.)

Nie tyle są nieznane, ile są losami, które prawdopodobnie spowodują, że ta poprawka przepadnie. Myślę, że byłby czymś dobrym sygnał ze strony Senatu, że uważamy ją za merytorycznie słuszną. A ja przypomnę, że ta poprawka, choć nie dotyczy zakresu obejmującego dzieci, poprawka do art. 8b, brzmi następująco: „Osobie”… Dotyczy to osób, które mają potwierdzony status działacza opozycji i osoby represjonowanej z powodów politycznych. A więc brzmi tak: osobie o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych na podstawie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych przysługuje z urzędu – z tego wniosek: od Skarbu Państwa – odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 tej ustawy.

Ja wiem, że jest to coś spoza zakresu tego dzisiejszego punktu, niemniej jednak bardzo bym prosił o rozpatrzenie tej poprawki. Mam nadzieję, że pan senator Czerwiński, który jest tu obecny, także mnie w tej sprawie poprze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż oczywiście popieram tę poprawkę, ale ona w pełnym brzmieniu… Tutaj są dwie uwagi. To by był ust. 1, ta treść przedstawiona przez pana senatora Żaryna. Zaś ust. 2 brzmiałby: „Przepisy art. 8 ust. 1 zdanie drugie, ust. 2c i ust. 3–5 stosuje się odpowiednio”. Po prostu chodzi o to, żeby ta poprawka była pełna.

Bardzo ważną kwestią według mnie jest to, dlaczego… W sumie to słuszne, bo wtedy wszyscy opowiedzieliśmy się za tym, to wyszło, przypominam, jako projekt senacki, to nawet nie był projekt tylko komisji, emanacja woli komisji czy też jednej lub dwóch osób, ale to był projekt senacki. I to jest w pewnym sensie blokowane na etapie prac sejmowych. Chcielibyśmy się dowiedzieć – ale niestety nie ma na sali osoby, która jest przedstawicielem Senatu w sprawie tego projektu ustawy i która ma go bronić w imieniu wnioskodawców, tj. pana senatora Rulewskiego – dlaczego… Ja przynajmniej chciałbym się dowiedzieć, dlaczego na etapie prac sejmowych ten zapis jest blokowany.

I ostatnia kwestia: jeśli on miałby być tu przegłosowany, to jako dodawany art. 8c. Bo proszę zauważyć, że art. 8b, o numerze 8b, został już, nazwijmy to, skonsumowany przez przepisy tej noweli. Czyli dodatkowy artykuł to byłby art. 8c, składający się z dwóch ustępów.

Zaś co do odpowiedzi na to, co się dzieje w Sejmie… Być może ktoś na sali jest w stanie po prostu na to odpowiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, z gości zaproszonych pan był pierwszy. Proszę się przedstawić. I bardzo proszę o konkrety.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Michał Hara, Zespół Prawa Karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja bardzo szybko i bardzo konkretnie. Przede wszystkim chciałbym w kilku słowach odnieść się do poprawki zaproponowanej przez pana przewodniczącego. Wydaje się, że ten kierunek jest słuszny. Ale zupełnie z legislacyjnych względów proponowałbym może usunięcie z tego tekstu słów „w tym urodzonemu” – bo to jest już jakby skonsumowane przez fakt przebywania z matką w zakładzie odosobnienia. Tę kwestię można ewentualnie wyjaśnić np. w uzasadnieniu ustawy. Ale wydaje się, że tekst legislacyjny czy tekst normatywny już przez sam fakt, że dotyczy dzieci, które przebywają z matką w zakładzie karnym lub ośrodku odosobnienia, dotyczy także dzieci, które się tam urodziły – bo po urodzeniu przebywały tam z matką. Tak jak mówię, to jest taka drobna kwestia legislacyjna i to można by szerzej wyjaśnić w uzasadnieniu ustawy.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z wysokością odszkodowania czy o te propozycje, które państwo senatorowie zgłosili, co do ustalania tej wysokości, to trzeba mieć cały czas na uwadze to, że w obecnym brzmieniu ustawy, tzw. ustawy lutowej, wniosek o odszkodowanie czy zadośćuczynienie ma ciągle charakter roszczenia, więc zarówno fakt poniesienia szkody lub krzywdy, jak i tę wysokość musi wykazać wnioskodawca. To na nim ciąży… na niego jest złożony ciężar dowodów w tym zakresie. Dlatego zapewne trudno będzie z góry ustalić jakiś ryczałt czy konkretną kwotę, która by się należała – no bo to by zależało od długości przebywania w zakładzie odosobnienia, od warunków przebywania czy od wielu innych czynników, które w tym momencie trudno pewnie sobie teoretycznie wyobrazić.

Podobnie jest z zadośćuczynieniem za krzywdę. Np. to, co pan senator powiedział, jeśli chodzi o krzywdę osoby, która się jeszcze nie urodziła, a matka przebywała w zakładzie karnym… Wydaje się, że tu w ogóle nie można mówić o krzywdzie, bo taka osoba nie miała zdolności do poniesienia krzywdy. Oczywiście można mówić o szkodzie i odszkodowaniu za szkodę, ale trudno mówić o zadośćuczynieniu za poniesioną krzywdę.

Jeśli zaś chodzi o propozycje pana senatora Żaryna co do dawnego art. 8b czy art. 8c, jakby to było teraz, to wydaje się, że najbardziej oczywistą odpowiedzią mówiącą o tym, dlaczego nie jest on procedowany w ramach projektu ustawy, jest to, że dotyczy ona innej materii. Tutaj mówimy o projekcie ustawy, która gwarantowałaby odszkodowanie, zadośćuczynienie w przypadku stwierdzenia nieważności wydanego lub wykonanego orzeczenia. I jeślibyśmy rozszerzyli to po prostu o osoby, które zostały uznane za działaczy opozycji lub osoby represjonowane, to mielibyśmy zupełnie inny zakres podmiotowy. On oczywiście czasami może się zazębiać, ale wydaje się, że to jest już taka materia legislacyjna, która znajduje się poza zakresem projektu ustawy, co do którego poprawki są tutaj przez Wysoką Komisję procedowane. Tak że wydaje się, że tutaj może, że tak powiem zupełnie potocznie, być pies pogrzebany, jeśli chodzi o to, dlaczego akurat ta poprawka nie znalazła w Sejmie poparcia. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, najpierw chciałbym udzielić głosu senatorom.

I tutaj chciałbym dopytać. Proszę pana, pan sugeruje, żeby słowa „w tym urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia” tu wykreślić. Tak?

(Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Tylko „w tym urodzonemu”.)

A, „w tym urodzonemu”. Okej. Rozumiem. Uwzględniam to, co pan zasugerował.

Mam prośbę. Jakby państwo już teraz, Pani Legislator, Panie Mecenasie, ten punkt przedstawili, po tych wszystkich… i po poprawce, i po autopoprawce… Jak on będzie brzmiał? Tak żeby senatorowie wiedzieli, jak on będzie… Może, przepraszam, niech pan to przemyśli, a ja oddam głos tutaj.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Studiów, Analiz i Legislacji w Prokuratorii Generalnej RP Paweł Dobroczek:

Paweł Dobroczek, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja chciałbym właśnie w przedmiocie tej poprawki zabrać głos, bo przyznam się, że zrozumiałem, iż ma być wykreślone całe to uzupełnienie.

Polski system prawa zakłada, że dziecko nienarodzone też jest dzieckiem, też może… to znaczy że ma własne prawa, będzie podmiotem praw. I mnie osobiście wydaje się, że dla stosowania tego przepisu lepiej by było, żeby jednak wyraźnie w przepisie, a nie tylko w uzasadnieniu, było wskazane, że chodzi również o sytuację, kiedy matka z tym właśnie nienarodzonym dzieckiem przebywa w więzieniu, w miejscu odosobnienia. Ale wydaje mi się, że to właśnie tak ma być, więc być może niepotrzebnie zabieram głos.

Ale chciałbym jeszcze na drugą sprawę zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że jeżeli… To jest pewna podstawa aksjologiczna i podstawa polskiej konstytucji, polskiego systemu prawa, że wszyscy ludzie mają jednakową przyrodzoną, można powiedzieć, godność. Jednak wydaje mi się, że w tym momencie przebywanie w więzieniu – nawet jeżeli orzeczenie było skierowane nie do danej osoby, tylko do innej, jednakże to wszystko było skutkiem więzienia matki – chyba tę godność człowieka będzie naruszało. I w tym momencie możemy mówić o zadośćuczynieniu, o naruszeniu dobra osobistego w postaci godności. Na potrzeby postępowania sądowego i wykazywania wysokości szkody i krzywdy to jest sytuacja o wiele łatwiejsza dla osoby potencjalnie uprawnionej, bo oto sam fakt przebywania w miejscu odosobnienia będzie naruszał dobro osobiste w postaci godności – i to jest proste, to jest oczywiste. Z kolei wykazywanie szkody może być w praktyce bardzo, bardzo skomplikowane, bo związek przyczynowy może być niemożliwy do wykazania. Czasami będzie to możliwe, ale w wielu wypadkach będzie niemożliwy do wykazania. Dlatego ze względów praktycznych chyba lepiej jest mówić o zadośćuczynieniu, które jest właśnie łatwiejsze dowodowo… Jest czymś rzeczywiście mniej określonym, ale łatwiejszym do wykazania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan… Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „13 Grudnia” Sławomir Karpiński:

Sławomir Karpiński, prezes Stowarzyszenia „13 Grudnia”.

W sprawie poprawki, którą pan senator Żaryn złożył, tej o statusie działacza opozycji… Chciałbym zdać relację, bo uczestniczę w tym procesie legislacyjnym też w Sejmie. W tej chwili jest taka sytuacja, że podkomisja, którą…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest temat tego posiedzenia. Jeśli pan by chciał zgłosić coś do tego projektu, to bardzo proszę.)

Tak, tutaj dodałbym do argumentacji jeszcze jedno. Bo pan z biura rzecznika powiedział tu, że to nie jest materia tego projektu ustawy. Chciałbym przypomnieć, że już to w tejże ustawie zmieniono 3 czy 4 lata temu i wpisano żołnierzy wcielonych do armii, tak zwanych Chełminiaków, więc ten tytuł został naruszony już dawniej. I tylko to chciałem wspomnieć, a resztę to już…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Jeszcze pani się zgłaszała. Bardzo proszę o głos.

Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska:

Dzień dobry.

Monika Kalinowska, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji, urząd do spraw kombatantów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności chciałabym podziękować za uwzględnienie poprawki zgłoszonej przez szefa urzędu i przejęcie jej jako własnej, ponieważ oboje uważamy, że jak najbardziej słuszne jest to, żeby krąg osób objętych tą nowelizacją dotyczył również dzieci, które były uwięzione razem z matkami. A więc za to serdecznie dziękuję.

Chciałabym się też króciutko odnieść do poprawki drugiej, którą zaproponował pan senator Żaryn, a która miałaby polegać na wprowadzeniu do ustawy zobowiązania szefa urzędu do stworzenia rozporządzenia, które określałoby parametry do ustalenia wysokości zadośćuczynienia i odszkodowania. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie niesłuszne i w ujęciu legislacyjnym, powiedziałabym, wadliwe ze względu na to, że sama procedura ustalania wysokości zadośćuczynienia i odszkodowania jest przeprowadzana przez sąd i to sąd na podstawie oceny całokształtu materiału dowodowego zgromadzonego w trakcie postępowania ustala wysokość tych świadczeń, zarówno odszkodowania, jak i zadośćuczynienia, z uwzględnieniem okoliczności danej, konkretnej sprawy. Wydaje mi się, że tworzenie w tym obszarze jakichś kryteriów ogólnych i generalnych jest pomysłem zupełnie niesłusznym. Tak że to tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, dyskusja… Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Chciałbym teraz zaproponować przejście do rozpatrzenia wniosków zgłoszonych przez państwa senatorów, może według kolejności zgłaszania.

Zanim przejdziemy do głosowania, jeszcze o głos prosił pan legislator. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Z całą pewnością mamy poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego. Mamy też poprawkę, co do której były wątpliwości, ale na pewno, z całą pewnością, została on zgłoszona – jest to poprawka pana senatora Żaryna dotycząca działaczy opozycji antykomunistycznej… jak rozumiem, z tymi modyfikacjami, o których mówił już pan senator Czerwiński. Czyli tu mamy poprawki, których kształt, pewna forma nie budzi wątpliwości.

Pozostałe zgłaszane postulaty to, w mojej ocenie, na tym etapie jedynie pewne założenia poprawek. Tak że trudno jest w tej chwili głosować nad wnioskiem o to, żeby w jakiś sposób limitować wysokość odszkodowania lub zadośćuczynienia – co, nawiasem mówiąc, też jest bardzo wątpliwe z konstytucyjnego punktu widzenia, czyli żeby wysokość… Jeżeli to świadczenie miałoby pozostać i w dalszym ciągu miałoby mieć charakter odszkodowawczy, to jego wysokość siłą rzeczy nie może być limitowana, a o tej wysokości będzie decydował tak naprawdę tylko i wyłącznie sąd. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli w proces dochodzenia do tej wysokości w jakiś sposób miałby być włączony szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to oczywiście wymagałoby bardzo długiej pracy to, żeby w ogóle wypracować takie rozwiązania – o ile ono w ogóle jest możliwe wobec wszystkich uwarunkowań konstytucyjnych.

Tak że w tej chwili mamy chyba tylko te 2 wspomniane poprawki.

Oczywiście jest jeszcze jedna propozycja, pana senatora Żaryna, ta, która dotyczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dotyczy nie tylko matek, ale i ojców. Zresztą wydaje się ona też bardzo słuszna. Ale w tej chwili nie mamy konkretnej propozycji tej poprawki. I tak samo jest, jeżeli chodzi o kwestię domów dziecka. Jeżeli uznać, że przebywające w nich dzieci czy osoby jako dzieci również były pokrzywdzone i że w tej chwili nie mają możliwości dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia – bo nie mają – i jeżeli chcieć przyznać im taką możliwość, to również trzeba by zgłosić stosowną poprawkę. Ale w tej chwili takiej poprawki nie mamy. Tak że na razie można powiedzieć, że są 2 poprawki. Tak, w zasadzie są 2 poprawki, bo ciężko byłoby głosować nad czymś, czego ostatecznego kształtu nie znamy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze propozycję i dla pana senatora Żaryna, i dla pani senator Sztark. Mamy jeszcze posiedzenie plenarne, można będzie na posiedzeniu plenarnym zgłosić i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego bardzo za to dziękuję. Bo po prostu pójdziemy ze sprawą do przodu.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem pierwszym – to będzie mój, tak? – o przyjęcie ustawy z poprawką zaproponowaną w brzmieniu…

(Głos z sali: W art. 1…)

…w art. 1…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że mam odczytać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak, bardzo proszę.)

To będzie tak: w art. 1 w pkcie 2, w art. 8b ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia, które przebywało wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, w tym którego matka, w okresie ciąży, przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”. Rozumiem, że taka jest intencja tej poprawki.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak.

Kto z państwa senatorów…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, to ja do tej poprawki… Prosiłbym jeszcze o przeczytanie, bo tam, zdaje się, nastąpiło… Jest w tym jakaś nielogiczność. Proszę przeczytać jeszcze raz tę treść.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

„Dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dalej.)

…które przebywało wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, w tym którego matka”…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, to jest ta nielogiczność. Jeśli zastosujemy „w tym”, to będzie to oznaczało, że takie dziecko musiało być z matką w więzieniu. A mogła być taka sytuacja, że matka była przez większość ciąży w więzieniu, a dziecko urodziło się poza więzieniem, mogą być jednak skutki przebywania matki w więzieniu w czasie ciąży. Tam powinno być „lub” zamiast „w tym”. O to mi chodziło.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

To znaczy, proszę państwa, może ja…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Okej, może być. Okej, okej, może być „lub”.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

Może być „lub”.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dobrze.)

Czyli jeszcze raz, po zmianie tej poprawki…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)

Czyli tak, nowe brzmienie ust. 1: „Dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia, które przebywało wraz z matką w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka, w okresie ciąży, przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”.

(Głos z sali: Dobrze jest.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, idziemy dalej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki… Ja mam tylko taką… Przepraszam, jeszcze zanim będziecie państwo głosować, dodam: gdyby powstała sytuacja, że trzeba by to stylistycznie, o jeden wyraz zmienić, to wtedy …

(Głos z sali: To na plenarnym…)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do poprawki pana senatora Jana Żaryna.

Bardzo proszę, jakby pan ją…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że pan senator Żaryn zgłasza poprawkę, która polegałaby na dodaniu nowej zmiany do ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, i ta zmiana ujęta by była w nowym art. 8c z ust. 1: „Osobie o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych na podstawie ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 tej ustawy”. Ale tam powinien być również ust. 2 i treść tego ust. 2 sugerował pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, ust. 2, który był już zaaprobowany wtedy… Miał treść: „Przepisy art. 8 ust. 1 zdanie drugie, ust. 2c i ust. 3–5 stosuje się odpowiednio”.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana senatora Jana Żaryna? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Głosujemy teraz nad przyjęciem projektu ustawy w całości z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy ze zgłoszonymi poprawkami? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy uzyskała poparcie w zaproponowanej formie, z poprawkami.

Został nam do wyznaczenia sprawozdawca. Jeśli państwo pozwolicie, będę dalej sprawozdawcą tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam – w imieniu pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i swoim – posiedzenie obydwu połączonych komisji.

Kolegom z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przypominam, że mamy posiedzenie o godzinie 15.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)