Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (173.)

w dniu 26 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, w zakresie bezpośredniego zawierania umów odbiorców z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym (P9-23/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 328 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie sporządzania na piśmie i doręczania uzasadnienia każdego wyroku stronom (P9-24/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w zakresie wydłużenia terminów do złożenia apelacji przez osoby mieszkające poza Polską (P9-25/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania dodatku z tytułu niepełnosprawności (P9-28/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 4 petycje. Na początek chciałbym przywitać szanowne panie i szanownego pana z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, w zakresie bezpośredniego zawierania umów odbiorców z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym (P9-23/17)

Bardzo proszę o przedstawienie petycji nr 1. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, w zakresie bezpośredniego zawierania umów odbiorców z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje przebudowę art. 6, który ma 8 ustępów, ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Pierwsza jego poprawka dotyczy ust. 1. Proponuje on, aby stworzona została możliwość, by każda osoba, która korzysta z lokalu, mogła indywidualnie zawrzeć umowę o świadczenie usług z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym na podobieństwo tych umów, które zawierane są przez odbiorców z gazownią czy z zakładem energetycznym. W tym celu proponuje on nadanie ust. 1 następującego brzmienia: „Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a osobą korzystającą z lokalu lub odbiorcą usług”. Obecnie ustawa stanowi, że umowa zawierana jest między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług. Autor petycji proponuje rozszerzenie, tak aby była to osoba korzystająca z lokalu lub odbiorca usług.

Następnie proponuje on zmianę ust. 5 w ustawie. Proponuje, aby nadać mu następujące brzmienie: „Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowę, o której mowa w ust. 1, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest zobowiązane zawrzeć przede wszystkim z osobami korzystającymi z poszczególnych lokali, a w szczególnych przypadkach, takich jak brak olicznikowania całej nieruchomości lub na pisemny wniosek, z ich właścicielem lub zarządcą”. Obecnie przepis stanowi, że umowa taka jest zawierana z ich właścicielem lub zarządcą. Oczywiście w ramach obowiązującej ustawy umowa może być zawarta z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym przez osobę korzystającą z lokalu, ale odbywa się to na wniosek właściciela lub zarządcy budynku.

Kolejna zmiana dotyczy ust. 6, 6a i 7 w art. 6. Nie będę przytaczać ich treści, bo to są dość długie ustępy, ale powiem, że one określają warunki podlegające uzgodnieniu między przedsiębiorstwem a właścicielem lub zarządcą nieruchomości, o ile dojdzie do umowy trójstronnej pomiędzy podmiotami i odbiorcą usług.

Kolejna propozycja naszego autora petycji dotyczy zakładania wodomierzy w budynkach wielorodzinnych. Uważa on, że powinno to być obowiązkiem przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, a nie, jak obecnie stanowi ustawa, obowiązkiem właścicieli nieruchomości lub zarządców. Jego zdaniem ta zmiana spowodowałaby, że montaż liczników będzie zawsze zgodny z przepisami, zapobiegnie to przypadkom montażu niezgodnego z przepisami. Tu zmiana dotyczy ust. 8 w art. 6. Autor petycji proponuje zawężenie brzmienia tego ust. 8. Pierwsze zdanie, za chwilę je przytoczę, proponuje on wykreślić. Proponuje on wykreślenie takiego zdania: „W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy punktach czerpalnych wody w danym budynku”. Jednocześnie proponuje w tym ust. 8 zostawić zdanie drugie, które brzmi: „Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany”.

I ostatnia uwaga wnoszącego petycję. Autor petycji uważa, że w przypadku, kiedy cała nieruchomość wielolokalowa wyposażona jest w wodomierze, licznik główny jest zbędny i powinien zostać zdemontowany. Tu przywołuje argument, że zarówno gazownia, jak i zakłady energetyczne takich głównych liczników nie posiadają, a wszystkie urządzenia pomiarowe obarczone są jakimś błędem. I nie zgadza się z ewentualnymi zarzutami przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, że usunięcie wodomierza głównego nie przyczyni się do wzrostu cen usług dla odbiorców… Przepraszam. Uważa on, że nie przyczyni się to do wzrostu cen usług dla odbiorców. To tyle, jeśli chodzi o zaproponowane poprawki.

Teraz chciałabym powiedzieć, że w opracowaniu przywołałam interpelację posłanki Małgorzaty Pępek z 2015 r. Zwróciła się ona z interpelacją do ministra infrastruktury i budownictwa w sprawie nierównego traktowania odbiorców wobec zbiorowego zaopatrzenia w wodę. W szczególności podniosła kwestię przepisów, które dotyczą obiektów wielomieszkaniowych oraz sposobu naliczania opłat za pobraną wodę. Zdaniem osób, które zwracały się do pani poseł, występuje tu wiele nieścisłości i według pani poseł kontrowersje budzi nieuregulowanie w ustawie sposobu rozliczania różnicy wskazań pomiędzy wodomierzem głównym i wodomierzami lokalowymi. Zdaniem pani poseł nie ma żadnego dowodu na to, że powstająca różnica sumy wskazań liczników indywidualnych i wskazania licznika głównego jest wynikiem jakichś przecieków, nieszczelności. Uważa ona, że są to tylko domniemania. Ponadto w swojej interpelacji podnosi argument, że użytkownicy domów jednorodzinnych, którzy też są odbiorcami wody, nie płacą żadnych różnic wynikających z odczytu ich liczników indywidualnych tytułem strat przesyłowych.

Pani poseł zwróciła się też o stanowisko do prezes Głównego Urzędu Miar, pani Janiny Marii Popowskiej, która w odpowiedzi przyznała, że należy rozwiązać problem istniejących rozbieżności, i podniosła też problem różnic w zakresach pomiarowych wodomierzy mieszkaniowych i wodomierza głównego. Zacytuję jedno zdanie z jej odpowiedzi: „Pomiar tej samej objętości wody przy danym strumieniu przepływu będzie mierzony przez wodomierz mieszkaniowy z innym, najczęściej mniejszym błędem niż pomiar wykonany przez wodomierz główny”.

Na interpelację odpowiedzi udzielił pan Paweł Orłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, który wyjaśnił przede wszystkim zasady rozliczeń. Po pierwsze, przywołał fakt, że zgodnie z art. 27 ust. 1 ustawy ilość wody dostarczonej do nieruchomości ustala się na podstawie wodomierza głównego, a w przypadku jego braku – w oparciu o przeciętne normy zużycia, które są wskazane w rozporządzeniu. W tym rozporządzeniu określone są przeciętne normy zużycia wody. Dalej czytamy, że zawór za wodomierzem głównym jest tym miejscem, do którego przedsiębiorstwo, wywiązując się z umowy, odpowiada za dostawę wody w wymaganej ilości, pod odpowiednim ciśnieniem oraz należytej jakości. Pomiar ilości dostarczonej wody zimnej odbywa się za pomocą wodomierza głównego, instalowanego na każdym przyłączu instalacji z siecią wodociągową. Należności rozliczane są przez odbiorców usług zgodnie ze wskazaniami wodomierzy, za których właściwe utrzymanie odpowiedzialni są właściciele i zarządcy budynków.

Teraz tak. Zdaniem podsekretarza stanu, pana Orłowskiego, zarówno wodomierze główne, jak i lokalowe są dopuszczone do obrotu prawnego, więc nie ma powodu, aby wodomierz główny nie mógł stanowić podstawy do naliczania opłat za wodę i ścieki w budynkach wielolokalowych. Nie zgodził się on ze stwierdzeniem pani prezes Głównego Urzędu Miar, że wodomierz główny w odróżnieniu od wodomierzy indywidualnych jest obarczony dużym błędem i nie powinien stanowić podstawy do naliczania opłat za pobór wody w budynkach wielolokalowych. W opinii przedstawiciela ministerstwa – i to jest chyba kluczowe dla naszej petycji – zasady rozliczania kosztów za pobraną wodę i odprowadzone ścieki muszą być uzależnione od warunków konkretnego budynku i określone w regulaminie. Jego zdaniem nie jest możliwe wskazanie w ustawie jednej metody rozliczania z uwagi na różne przyczyny powstawania różnic w odczycie urządzeń pomiarowych. Tutaj wskazał on np. na przyczyny techniczne, takie jak nierejestrowane przecieki w instalacji wodociągowej, brak jednoczesnego sprawdzenia i dokonania odczytu poszczególnych wodomierzy czy też zły stan techniczny instalacji wodociągowej w budynku. To w zasadzie wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja uważam, że ta petycja w części jest niewłaściwa, dlatego że kwestia żądania indywidualnego odczytu poboru wody jest uregulowana w ustawie, co więcej, sprawdziłem, jest to stosowane w praktyce. Każdy, kto ma interes, kto chce, może z tego prawa autonomicznego skorzystać, jednakże musi spełnić warunki, chociażby w kwestii dostępu w odpowiednim czasie, choć technika podpowiada tu, że tak powiem, zdalne rozwiązania. To raz. Druga sprawa, która wiąże się z rozwiązaniami technicznymi, jest taka, że instalacja musi być rozbudowana o element odcinania wody w razie różnych sytuacji. Nie wiem, jak to technicznie wygląda, ale chyba byłoby problemem, gdyby np. jeden z właścicieli tak formułowanego zobowiązania spowodował zablokowanie np. na skutek warunków atmosferycznych, czyli mrozu, dopływu wody. Jest też kwestia tego, jak dalece wpływałoby to na pozostałych użytkowników. Wreszcie jest to zagadnienie wynikające z ogólnej ustawy. Wprawdzie tę wodę można… Z wody korzysta się na różne sposoby, również z własnych ujęć. A tak w ogóle to występują problemy związane z różnicą w odczytach, ale często jest też tak, spotkałem się z taką sytuacją, że właściciel był oskarżany, że płaci mniej niż pozostali, tymczasem okazało się, że on ma własne ujęcie wody w ogródku. Tak że z tego to wynikało. To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie. Gdyby nawet to przyjąć, bo tu są różne elementy, jest np. ten element petycji, propozycja: niech wszyscy mają liczniki indywidualne, a ten główny odcinamy… To jest chyba możliwe. Porównuje się tu sytuacje… Może nie z dostawą prądu, bo dostęp do prądu jest zupełnie inny, może być w ogóle na zewnątrz budynku, indywidualne liczniki mogą być na zewnątrz budynku, a więc jest tu duże udogodnienie. Podobnie w przypadku gazu. Jednak ustawa mówi, że za wodę, no, ze względu na jej cechy, tak to nazwę, życiowe, pokarmowe, powiedzmy szczerze, odpowiada przedsiębiorstwo wód i kanalizacji.

(Głos z sali: Wodno-kanalizacyjne.)

Jest to czasem wspólnie rozliczane. Z tego powodu mogłyby wynikać problemy. Kto np. odpowiadałby za niską jakość wody wynikającą ze złej instalacji rurowej wewnątrz budynku? Uważam, że to też by rodziło pewne problemy, które nie występują w przypadku dostaw prądu czy gazu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Czyli odrzucić.)

Tak, rozumiem.

Ja chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na taką rzecz. Ja orientowałem się, jak to wygląda w TBS-ach. W TBS-ach, w tych wspólnotach mieszkaniowych, które czasami składają się z kilku bloków, a czasami jest to jeden blok, to jest taka sytuacja, że w większości są założone liczniki na wodę ciepłą i zimną przy kranie i jest odcięcie w każdym pomieszczeniu. Wspólnota robi to za własne pieniądze. Wtedy każdy lokator płaci za to, co zużył, zgodnie ze wskazaniem licznika. A jeśli jest problem między wskazaniem licznika głównego, który dotyczy całego bloku, prawda, a wskazaniami liczników, sumą wskazań liczników w tym bloku, to odpowiedzialność ponosi zarządca. On musi przypilnować, sprawdzić, gdzie jest wyciek itd. Jeśli jest to nieduża różnica… Przy pomiarze małym licznikiem poboru wody i dużym zawsze będzie różnica, to jest po prostu kwestia przepustowości. Rozmawiałem kiedyś na ten temat ze specjalista od tych liczników, bo miałem taką sytuację u rodziców, i on mówił, że różnica zawsze powstaje, niewielka różnica, jak mówił, na to się nie powinno zwracać uwagi, ale różnica powstaje. Jeśli jest duża, to gdzieś muszą być przecieki. I rolą zarządu wspólnoty czy nawet spółdzielni jest wyeliminowanie tego. Jest z tym trochę problem, gdy chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, duże spółdzielnie mieszkaniowe, bo łatwiej dogadać się kilku czy kilkunastu lokatorom, a w takich spółdzielniach jest po kilka tysięcy osób i wtedy jest ten problem.

Ale ja myślę, że jest jeszcze jeden problem. Pan, który napisał tę petycję, proponuje obciążyć zainstalowaniem tych liczników wodociągi. Moim zdaniem to nie tak, bo to taki duży koszt… Wtedy wszyscy mieszkańcy poniosą ten koszt, bo wodociągi to jest instytucja obsługująca całe miasto, nie tylko dane osiedle. I jeśli one poniosą takie koszty, to będzie oznaczało, że każdy, kto dzisiaj ma indywidualne gospodarstwo, będzie musiał w jakiś sposób to pokryć. Dlatego popieram wniosek pana senatora Rulewskiego o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Czy ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z panów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Postulaty petycji nie uzyskały poparcia. Nie będziemy nad tą petycją pracować.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 328 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie sporządzania na piśmie i doręczania uzasadnienia każdego wyroku stronom (P9-24/17)

Przechodzimy do punktu drugiego, a jest to: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 328 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie sporządzania na piśmie i doręczania uzasadnienia każdego wyroku stronom (P9-24/17).

Bardzo proszę panie z biura analiz o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, jej autorem jest pan Roman Jacek Arseniuk, a dotyczy ona zmiany konkretnie art. 328 §1 kodeksu postępowania cywilnego w zakresie sporządzania na piśmie i doręczania uzasadnienia każdego wyroku stronom.

Autor petycji postuluje nadanie temu artykułowi konkretnego brzmienia, a mianowicie: „Sąd uzasadnia na piśmie każdy wyrok w terminie dwutygodniowym od dnia ogłoszenia sentencji wyroku. Niezwłocznie po sporządzeniu uzasadnienia sąd doręcza wyrok wraz z uzasadnieniem każdej stronie. Jeżeli doręczenie jest możliwe w dniu zamknięcia rozprawy, niezwłocznie po zamknięciu rozprawy przewodniczący informuje o tym obecnych na sali”.

Autor dopuszcza ewentualnie nadanie innego brzmienia, tak aby ten przepis miał taki kształt: „Sąd z urzędu wydaje pisemny wyrok wraz z pisemnym uzasadnieniem w terminie dwutygodniowym od dnia zamknięcia rozprawy. Wyrok wraz z uzasadnieniem sąd niezwłocznie doręcza każdej stronie. Jeżeli doręczenie jest możliwe w dniu zamknięcia rozprawy, niezwłocznie po zamknięciu rozprawy przewodniczący informuje o tym obecnych na sali”.

Może powiem, podsumowując niejako uzasadnienie autora petycji, że jego zdaniem każdy wyrok powinien być uzasadniany i doręczany każdej stronie bez składania wniosku. Te zmiany wiązałyby się również ze zmianą innych przepisów kodeksu postępowania cywilnego, m.in. zmianą art. 331 §1 kodeksu postępowania cywilnego.

Tutaj zwrócę tylko uwagę na art. 328 §1 kodeksu postępowania cywilnego, w którym wskazano, że uzasadnienie sporządza się na wniosek, oczywiście pisemny wniosek, który jest złożony w terminie tygodniowym od dnia ogłoszenia sentencji bądź też od dnia doręczenia sentencji. Wniosek spóźniony sąd odrzuca na posiedzeniu niejawnym. Zgodnie z art. 331 §1 wyrok z uzasadnieniem doręcza się tylko tej stronie, która zgłosiła taki wniosek. Wyrok, który został wydany na posiedzeniu niejawnym, sąd z urzędu doręcza stronom.

W Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją. Z informacji, które widnieją na stronie internetowej, wynika, że petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 20 lipca 2017 r. Również w ministerstwie trwają prace nad tożsamą petycją.

Kończąc, chciałabym tylko zwrócić uwagę na uchwałę składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 24 maja 2012 r., w której sąd zaznaczył, że uzasadnienie wyroku powstaje już w czasie narady. Ustne podanie motywów, sporządzenie uzasadnienia na piśmie oraz jego podpisanie są to czynności, które utrwalają już uzgodniony i przyjęty wcześniej stan, są to czynności podejmowane niejako ex post. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panów senatorów. Tu liczę na pana senatora, który ma praktykę.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nie negując pewnej logiki, która jest w tej petycji, powiem, że z własnego doświadczenia wiem, że najczęściej, zwłaszcza w sprawach skomplikowanych, nawet jeżeli sąd wcześniej, w trakcie postępowania ma pewien pomysł co do tego, jakie będzie rozstrzygnięcie, to jednak nigdy – do ostatniej rozprawy, inaczej jest bardzo rzadko – nie jest tak, że już wiadomo wszystko. To po pierwsze. W związku z tym to jest powód, dla którego w momencie, kiedy sąd udaje się na naradę, technicznie rzecz biorąc nie może przyjść z uzasadnieniem, które często miewa 50 stron. Jest to niemożliwe. Istnieje oczywiście możliwość, że sąd tak pokieruje procesem, że powie: okej, ta ostatnia rozprawa będzie za 2 tygodnie i wtedy wszystko razem. Tyle że nie widzę tu żadnego powodu, aby należało sąd do tego zmuszać. Więcej, jeżeli w tym samym momencie nie jest możliwe przedstawienie uzasadnienia pisemnego, to powinno być to uzasadnienie ustne. Tak uważam. Dlaczego? Otóż bardzo często na sali są ludzie obserwujący dane postępowanie. W tej sytuacji wydanie tylko i wyłącznie wyroku, bez jakiegokolwiek uzasadnienia, choćby szczątkowego, które wytłumaczy zgromadzonym tam ludziom, dlaczego sąd tak rozumował, a nie inaczej, i dlaczego mamy do czynienia z takim wyrokiem, a nie innym, byłoby zaprzeczeniem tej idei, że powinniśmy wpływać na obywateli poprzez te wyroki tak, aby rozumieli, jakie były motywy.

Z kolei poprzestanie tylko i wyłącznie na takim krótkim, szczątkowym i jedynie ustnym uzasadnieniu uniemożliwiłoby stronie, która chce skarżyć, takie rozprawienie się z tym wyrokiem, jeżeli uważa go za niesłuszny. Bo atakowanie wyroku to jest atakowanie pewnego rozumowania, czyli całego uzasadnienia. Trzeba mieć na to czas, trzeba mieć do tego pisemne uzasadnienie. Inaczej pracować się nie da. Przecież były nawet pewne zarzuty w stosunku do tej zmiany, która miała przyspieszyć procedury, do nagrywania rozprawy, a mianowicie takie, że później, o ile mamy stenogram, to jest bardzo łatwo zaznaczyć sobie, do czego się odnosimy, a gdy mamy tylko nagranie, to nie przewiniemy do potrzebnego nam momentu. No, tak jest skonstruowany nasz sposób działania, że tak czy owak adwokaci czy prokuratorzy musieli to przerzucać na papier, żeby móc później sięgać po pewne elementy. Z tych powodów ja bym wnosił o odrzucenie tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pozwolę sobie w pewien sposób nie zgodzić się z mecenasem Pociejem, który podważył sens, celowość petycji z punktu widzenia pewnej logiki… praktyki. Ja logiki nie będę omawiał, ale praktycznie, gdy to się analizuje, to wygląda na to, że to byłoby bardzo, bardzo trudne, dlatego że ta petycja jest piętrowa. Ona nie mówi tylko o tym, żeby uzasadnienie wyroku było sporządzane na piśmie, ale mówi o tym, że ma to być w ciągu 2 tygodni.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Czy ktoś chce, czy nie chce.)

Tak. A tu mecenas Pociej dowodzi, że te uzasadnienia to nie są tylko kilkukartkowe czy jednokartkowe teksty, czasem są one wielostronicowe i ten termin – a przecież nie jest tak, że sędzia prowadzi jedną sprawę, mówimy o 15 milionach spraw – siłą rzeczy wymagałby… To jest takie pierwsze… Tu rząd musiałby się wypowiedzieć. Nawet przy założeniu logiki tego rozwiązania, że każdy musi mieć to na piśmie, chciałbym wiedzieć, czy istnieje państwo, czy w ogóle istnieją u nas, w Polsce możliwości, aby te uzasadnienia były sporządzane z automatu, a dodajmy jeszcze koszty doręczania.

No i tu jest jeszcze stwierdzenie, że niepotrzebna jest sentencja słowna, uzasadnienie słowne, z którym tu się rozprawił pan mecenas Pociej. Ale może pan mecenas Pociej sprostuje moją wypowiedź, bo przecież nie znam brzmienia wszystkich kodeksów. Ta petycja dotyczy kodeksu postępowania cywilnego. Chciałbym się przekonać, czy to jest reguła generalna i obejmuje też postępowania w sprawach karnych. Uzasadnienie w sprawach karnych też oczywiście sporządza się na wniosek. Ja chcę tu przedstawić taki sposób dowodzenia… Gdyby przyjąć konieczność sporządzania uzasadnienia, gdyby istniały ku temu warunki, technika – rzeczywiście, tu autor ma trochę racji, podpowiada czy pomaga – i gdyby to miało przyjąć taką formę jak w petycji, to stanąłbym na pozycji, aby przynajmniej w uzasadnieniach wyroków karnych, które przecież rodzą olbrzymie skutki dla stron, zwłaszcza dla podsądnego, nie będę już wspominał, jakie to rodzi skutki, mogła być zastosowana ta formuła autora petycji. Zważywszy na fakt i tu proszę, apeluję, przepraszam, nie do całej komisji, tylko do pana mecenasa… Jaka jest praktyka? Pytam, bo z innych informacji wynika, że przynajmniej obrońcy niejako zaporowo – brzydkie słowo – wnoszą, prawie zawsze lub zawsze, o to, żeby sąd sporządził uzasadnienie na piśmie, bo to, po pierwsze, daje im możliwość w dogodnym dla nich czasie, choć czas jest tam ograniczony, złożenia rewizji, a po drugie, wobec klienta, który może mieć zastrzeżenia do wyroku, zastrzeżenia, których nie dostrzegł, nie wychwycił w trakcie rozprawy, może być ono dowodem, że to, o co adwokat wnosił, było słuszne lub niesłuszne etc. Stąd podobno praktyka jest taka, że występuje się o uzasadnienia, niezależnie od tego, czy to rodzi później skutki, czy nie. Jest to niejako asekuracja. Zatem w sprawach karnych, gdzie są ważne życiowe sprawy, najważniejsze w życiu, moim zdaniem uzasadnienie by było… Ale powtarzam, to zależy od woli rządu i środków, jakie posiada. Bo warto zwrócić uwagę, że gdyby generalnie przyjąć to, co jest wartością tej petycji, czyli objąć tym wszystkie uzasadnienia, to nastąpiłaby zwłoka w działaniu sądów. Pytanie, ilu sędziów musielibyśmy dodatkowo zatrudnić. No, można to powierzać referendarzom, choć nie sądzę, żeby w ten sposób było możliwe… Zatem więcej pytań mam do pana Pocieja.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Autor petycji – ja nie wiem, na ile to jest prawda, ale nie mam podstaw, żeby mu nie wierzyć – napisał, że uzasadnienie z urzędu pisze się w Republice Włoskiej, w Hiszpanii, w Luksemburgu. Tak że to nie jest…

(Senator Jan Rulewski: Czyli to występuje.)

Tak, występuje.

Chciałbym też zwrócić uwagę na taką sytuację. O ile w sądzie jedna strona przegrywa proces i występuje o uzasadnienie, to jest normalna sprawa, o tyle teraz, jeśli nałożymy obowiązek pisania uzasadnień, to sąd będzie musiał je pisać także wtedy, kiedy strony nie będą nawet myślały o występowaniu o pisemne uzasadnienie. To jest dodatkowe obciążenie sądów. Uważam, że i tak dzisiaj sytuacja jest taka, że w sądach rejonowych sędziowie mają po 200, po 300 spraw rocznie, a nałożenie na nich takiego dodatkowego obowiązku na pewno te procesy orzekania spowolni. Ale to jest moja opinia.

Bardzo proszę, może najpierw odpowie pan senator Pociej, a później pan senator Mioduszewski.

Senator Aleksander Pociej:

Szybciutko na to pytanie o to, dlaczego obrońcy występują o te uzasadnienia, i w odniesieniu do uwagi, że to jest pewien zabieg taktyczny. No tak. Otóż wniosek o sporządzenie uzasadnienia nazywa się w praktyce zapowiedzią rewizji. Tu wracamy do tego, co mówił przed chwilą pan przewodniczący. Jeżeli człowiek uważa, że wyrok w postępowaniu karnym – tak samo zresztą jest w cywilnym – jest sprawiedliwy, nie uważa, że dostał za dużo albo że w ogóle jest niewinny, to nie wnosi. Jeżeli prokurator również uważa, że wszystko jest w porządku, to wiadomo, nie chcemy tego uzasadnienia. Jeżeli jednak wnoszę o sporządzenie uzasadnienia, to z jednej strony jest to zapowiedź, że coś mi się tutaj nie podoba i chcę sprawdzić rozumowanie sądu, ale z drugiej strony jest to oczywiście taktyczne, chodzi o zyskanie czasu, bo wtedy zmienia się termin do wniesienia rewizji, nie jest on liczony od momentu wydania wyroku, tylko od momentu doręczenia mi uzasadnienia, więc mogę teraz chwilę spokojnie pracować, a później, gdy będę miał pełne uzasadnienie, ewentualnie dodać do tego mojego rozumowania pewne elementy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko może… Wszyscy mamy jakieś wątpliwości, prawda? Ja tu jeszcze chciałbym dodać, że faktycznie to przesunięcie, ten termin związany z wydaniem uzasadnienia, czyli liczenie czasu na odwołanie od tego momentu, jest czasami bardzo korzystne dla strony. Czasami ten czas jest naprawdę korzystny, np. w sądach administracyjnych, żeby ta decyzja już obowiązywała… Czasami to się przesuwa o kilka miesięcy i to jest korzystne dla jakiejś strony.

Ja chciałem tylko przypomnieć, że tu była mowa o tym, że nad tożsamą petycją pracuje sąd i ministerstwo, czyli nie zachodzi…

(Głosy z sali: Sejm.)

Tak, Sejm. Przepraszam, Sejm, a nie sąd, Sejm i ministerstwo.

Czyli chyba nie umknie to uwadze i chyba nie ma sensu, żebyśmy my nad tym pracowali, bo ministerstwo przemyśli tę sprawę i jeżeli trzeba będzie, to chyba ją wprowadzi. Myślę, że nie jesteśmy w tej chwili tak bardzo zobligowani do tego, żeby zająć się tą sprawą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja już na wstępie mojego szefowania tej komisji mówiłem, że będę starał się unikać takich sytuacji, w których odrzucalibyśmy petycje tylko dlatego, że pracuje się nad nimi w Sejmie. No, przecież jesteśmy nauczeni, dla nas trzech to jest druga kadencja i wiemy, że bywa tak, że Sejm coś zapowiada czy rząd coś zapowiada, a później to leży i leży. Najlepszy przykład tego jest taki, że na następnym posiedzeniu będziemy rozpatrywać petycję w sprawie dzieci urodzonych w więzieniu, dzieci matek, które były politycznie szykanowane. O ile pamiętam, to było prawie rok temu. Już miało to być podjęte, a jest, jak jest. Dlatego ja na to bym nie patrzył.

Pan senator Aleksander Pociej złożył wniosek formalny. Jeśli nie ma więcej…

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym chciał tę logikę wykorzystywać, ale tylko w części dotyczącej k.p.k., kodeksu postępowania karnego, nadto po uzyskaniu opinii rządu co do możliwości wpływania na przebudowę pracy sądów. Taki wniosek stawiam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze, jaki wniosek? Poproszę konkretnie.

(Senator Aleksander Pociej: Chodzi o to, żebyśmy zawiesili prace, tak?)

Aha.

(Senator Jan Rulewski: Do czasu uzyskania…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Do czasu uzyskania opinii ministerstwa w zakresie ograniczonego spełnienia postulatów tej petycji, w odniesieniu do kodeksu postępowania karnego. Tu, jak wiadomo, mówi się tylko o kodeksie postępowania cywilnego, a to są 2 różne procedury.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Zatem mamy 2 wnioski formalne, wniosek pana senatora Pocieja o niepodejmowanie pracy nad tą petycją i wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odłożenie prac i zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Czy jeszcze ktoś z panów w tej sprawie? Nie.

To proszę, przegłosujmy.

Dalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Pocieja o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto jest za tym wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora Pocieja został przyjęty. Niestety, w tej sytuacji wniosek pana senatora Rulewskiego nie będzie rozpatrywany. Dziękuję bardzo.

Chyba musimy… A nie, nie, okej. Wszystko jest w porządku.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w zakresie wydłużenia terminów do złożenia apelacji przez osoby mieszkające poza Polską (P9-25/17)

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Jest to punkt dotyczący rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie wydłużenia terminów do złożenia apelacji przez osoby mieszkające poza Polską. Petycja oznaczona jest P9-25/17.

Bardzo proszę panie z biura o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski.

(Przewodniczący Robert Mamątow: I pana oczywiście.)

Dział Petycji i Korespondencji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, jesteśmy przyzwyczajeni, bo zawsze to przedstawiały panie.)

Ta petycja może też po części dotyczyć poprzedniej dyskusji. Jest to petycja indywidualna. Jej autorem jest pan Julian Klasa. Ma ona na celu wydłużenie terminu do złożenia apelacji dla osób mieszkających poza granicami Polski.

Autor petycji wyraził opinię, że ze względu na terminy obowiązujące zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego, które dotyczą złożenia apelacji od wyroku sądu pierwszej instancji, należy przywrócić termin do złożenia apelacji dla osób mieszkających poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie, w której doszło do rażącego naruszenia prawa. Wnioskodawca uważa, że termin 14 dni na złożenie apelacji jest po prostu zbyt krótki, co skutkuje brakiem możliwości obrony swoich praw i interesów. W tym celu należy usunąć z przepisów barierę tych terminów, w szczególności dla osób mieszkających poza granicami kraju.

Tutaj też ważna jest sytuacja, która doprowadziła do złożenia tej petycji przez pana Juliana Klasę. Otóż, korespondent w 1953 r. został pozbawiony wolności za sporządzenie notatki o zbrodni katyńskiej popełnionej przez władze radzieckie, a Sąd Okręgowy w Świdnicy w 1999 r. na podstawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego unieważnił ten wyrok z 1953 r. i zasądził na rzecz wnioskodawcy odszkodowanie za okres, w jakim został pozbawiony wolności, oraz ustalił koszty obrony w tym procesie. Jednocześnie sąd w postępowaniu o unieważnieniu orzeczenia obciążył autora petycji kosztami pobytu w więzieniu Urzędu Bezpieczeństwa. Wnioskodawca do dnia dzisiejszego nie zgadza się z tym wyrokiem. Jak wynika z treści korespondencji, którą przesłał jego pełnomocnik w tej sprawie oraz prokurator, który występuje z urzędu w tego typu postępowaniach, nie złożyli oni apelacji od tego wyroku. To też było przyczyną przygotowania tej petycji. Tam była jeszcze taka sytuacja, że ten pan składał wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia wniosku o sporządzenie uzasadnienia. Zostało to odrzucone. W każdym razie, tak jak mówię, ta petycja ma prowadzić do tego, żeby te terminy zostały zmienione dla osób mieszkających poza granicami kraju.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 422 §1 kodeksu postępowania karnego stanowi, że w terminie 7 dni od daty ogłoszenia wyroku strony mogą złożyć wniosek o sporządzenie na piśmie i doręczenie uzasadnienia wyroku. Zgodnie z art. 445 kodeksu postępowania karnego termin do wniesienia apelacji wynosi 14 dni i biegnie dla każdego uprawnionego od daty doręczenia mu wyroku z uzasadnieniem. Terminy powyższe są zachowane, jeżeli przed ich upływem pismo zostało nadane w placówce podmiotu zajmującego się doręczaniem korespondencji na terenie Unii Europejskiej. To jest świeży przepis, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Wcześniej nie występowała w tym przepisie Unia Europejska. Z kolei art. 126 §1 kodeksu postępowania karnego stanowi, że jeżeli niedotrzymanie terminu zawitego nastąpiło z przyczyn od stron niezależnych, strona w zawitym terminie 7 dni od daty ustania przeszkody może zgłosić wniosek o przywrócenie terminu, dopełniając jednocześnie czynności, która miała być w tym terminie wykonana.

Chciałbym tylko jeszcze dodać, że 1 września 2015 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa. Intencją ustawodawcy nowelizującego ustawę było objęcie opieką przez państwo tych, którzy swoją ofiarą przyczynili się do uzyskania wolności Polski, i przyznanie im realnego odszkodowania i zadośćuczynienia za wyrządzone szkody z powodów politycznych. Swoje stanowisko w tej sprawie wyraził również Sąd Apelacyjny w Warszawie, który stwierdził, że sprawy o odszkodowania powinny być rozpoznawane w pierwszej kolejności i ze szczególną dbałością o prawa pokrzywdzonych. Ideą tych instytucji jest świadczenie przez państwo polskie satysfakcji moralnej i rekompensaty finansowej dla osób, które przyczyniły się do odzyskania niepodległego bytu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja poproszę…)

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

…ponieważ dotyczy to spraw, którymi zajmowała się nasza komisja, szczególnie pan senator przewodniczący Mamątow, zresztą od lat się tym zajmujemy. Gdyby tak dokonać sumarycznej oceny w tych sprawach, to myślę, że autor ma akurat dużo racji, że istnieje duża zwłoka w rekompensatach z tytułu prześladowań – jak wynika, nawet z lat pięćdziesiątych – których do końca nie zrealizowano. Jeszcze ta jedna ustawa, też na skutek działania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęta przez Senat, jest w toku prac sejmowych i muszę powiedzieć, że w Sejmie trwa to już cały rok.

Ale wracam do istoty, żeby być precyzyjnym. Trzeba się zgodzić, że jeśli chodzi o równe możliwości wniesienia rewizji dla osób przebywających w kraju i osób przebywających za granicą, są stawiane znaki zapytania o spełnienie zapisów konwencji o ochronie praw człowieka, która przecież mówi, że ten termin powinien być rozsądny zarówno w sprawach cywilnych, jak i karnych. No dobrze. Ale być może jest rozsądny – na pewno tak jest, bo obecnie nie jest on kwestionowany – termin 2 tygodni od przesłania wyroku czy też uzasadnienia, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, wyroku razem z uzasadnieniem. Jednak dla osób przebywających za granicą, zwłaszcza tych, które nie korzystają z pełnomocników, stanowi to barierę, związaną z geografią barierę pocztową. Wprawdzie technika pozwala teraz na bezpośredni wgląd za pomocą internetu w opublikowane wyroki sądowe, ale już takich pełnych możliwości nie ma, jeśli chodzi o obserwację procesu, zeznania świadków, ekspertyzy. Można zatem przyjąć, że z tego powodu osoba przebywająca za granicą ma mniejsze szanse na spełnienie tego rozsądnego terminu.

Ja osobiście uważam, że jeśli nie ma innych przepisów, to ten termin powinien być wydłużony. I taki wniosek stawiam. Tak naprawdę stawiam wniosek o podjęcie nad tym pracy. Nie wiem, o ile wydłużyć ten termin, nie jestem w stanie tego dzisiaj określić, ale proponuję, żeby podjąć prace nad tą petycją. I znowuż, co podkreślam, szczególnie leży mi na sercu to, żeby to mogło dotyczyć spraw karnych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na taki mały, drobny, ale bardzo ważny szczególik: czas na odwołanie to czas liczony od momentu, kiedy odbierze się przesyłkę. Czy to jest w Polsce, czy to jest we Francji, czy w Stanach, to od tego momentu, w którym podpisuję, że dostałem uzasadnienie wyroku, liczą się 2 tygodnie. Dlatego ja bym… No, tu są 2 sprawy, jedna to jest oczywiście chwalebna działalność tego pana i z tym wcale nie chcę dyskutować, a druga to przez jakieś przeoczenie, przepraszam, tak ja to zrozumiałem, niedotrzymanie terminu złożenia apelacji. I to tyle. Ja myślę, że nie ma potrzeby, żebyśmy wydłużali ten okres. Moim zdaniem 14 dni to jest naprawdę dużo czasu, żeby przeanalizować sprawę i napisać odwołanie.

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak już pan, Panie Przewodniczący, zauważył, tutaj są 2 aspekty. Pan został skazany, sąd tak naprawdę zasądził odszkodowanie na rzecz pana, ale kuriozalne jest to, że obciążył go także kosztami przebywania w areszcie. Generalnie uważam, że trudno będzie nam wydłużyć te terminy, ale myślę, że rozwiązaniem jest przedstawiona tutaj instytucja apelacji nadzwyczajnej w takich szczególnych sprawach. To właśnie minister czy prokurator, czy rzecznik praw obywatelskich będzie mógł wnieść w takich szczególnych sprawach, w przypadku kuriozalnych, absurdalnych wyroków apelację od takich wyroków. Ja myślę, że to będzie bardzo dobre rozwiązanie, i myślę, że Platforma Obywatelska to rozwiązanie poprze.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z panów chciałby zabrać głos? Nie.

Mamy zatem 2 wnioski, mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją i wniosek pana senatora o podjęcie prac. No, mój wniosek jest dalej idący, więc będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności.

Mój wniosek to wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania dodatku z tytułu niepełnosprawności (P9-28/17)

Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania dodatku z tytułu niepełnosprawności.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji przez biuro.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez pana Stanisława Porowskiego, a dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania dodatku z tytułu niepełnosprawności.

Postulat autora petycji dotyczy przyznania dodatku z tytułu niepełnosprawności w kwocie 402 zł 72 gr osobom niepełnosprawnym, które pobierają zasiłek pielęgnacyjny. Autor petycji podnosi, że działacze opozycji antykomunistycznej będą otrzymywać świadczenie pieniężne w takiej wysokości miesięcznie, bezterminowo i bez względu na wysokość dochodu. Autor petycji nie kwestionuje zasadności przyznania tego świadczenia działaczom opozycji, gdyż oni walczyli o niepodległość i suwerenność państwa polskiego, za co należy im się dozgonna wdzięczność, jednak w jego ocenie rodzi to sprzeczność z zasadą równości i niedyskryminacji, zawartą w art. 32 Konstytucji RP. Zdaniem autora petycji osoby niepełnosprawne, które pobierają zasiłek pielęgnacyjny, mają prawo czuć się dyskryminowane i marginalizowane, gdyż są w trudnym położeniu finansowym, dlatego że pobierają tylko zasiłek pielęgnacyjny i rentę socjalną, a te świadczenia nie wystarczają na podstawowe opłaty, żywność, leki, rehabilitację. Postulowany w petycji dodatek ma zagwarantować im godne warunki życia.

Ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych do świadczeń opiekuńczych zalicza zasiłek pielęgnacyjny, specjalny zasiłek pielęgnacyjny oraz świadczenie pielęgnacyjne. Zasiłek pielęgnacyjny, jak już wspomniałam, zalicza się do świadczeń opiekuńczych. Jest on przyznawany w celu częściowego pokrycia wydatków koniecznych do zapewnienia opieki i pomocy innej osoby w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Przysługuje on w kwocie 153 zł miesięcznie niepełnosprawnemu dziecku, osobie powyżej 16 lat z orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, osobie powyżej 21 lat, jeżeli ma ona umiarkowany stopień niepełnosprawności, a także osobie, która ukończyła 75 lat.

Kryteria dochodowe, które uprawniają do otrzymania tego zasiłku, a także wysokość świadczeń rodzinnych są weryfikowane co 3 lata. Jeżeli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to jego wysokość, mówimy o kwocie 153 zł, została utrzymana na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 7 sierpnia 2015 r. w sprawie wysokości dochodu rodziny albo dochodu osoby uczącej się, stanowiących podstawę ubiegania się o zasiłek rodzinny i specjalny zasiłek opiekuńczy, wysokości świadczeń rodzinnych oraz wysokości zasiłku dla opiekuna. Dla przypomnienia tylko chciałabym powiedzieć, że zasiłek ten nie był podwyższany od 2006 r. Od tego czasu jest on na tym samym poziomie, czyli w kwocie 153 zł miesięcznie. Świadczenia rodzinne i koszty ich obsługi są finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to dla przypomnienia powiem, że trwają prace nad petycją indywidualną, która jest częściowo powiązana z prezentowaną petycją, a dotyczy podwyższenia zasiłku pielęgnacyjnego do kwoty dodatku pielęgnacyjnego oraz corocznej waloryzacji tego zasiłku. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dwukrotnie już obradowała na ten temat, rozpatrywała tę petycję 23 maja i 17 lipca br. Na ostatnim posiedzeniu komisja zawiesiła pracę na 3 miesiące, gdyż pani premier 29 sierpnia 2016 r. powołała Zespół do spraw opracowania rozwiązań w zakresie poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych i członków ich rodzin i komisja oczekuje na efekty prac tego zespołu. Dopiero po zapoznaniu się z nimi podejmie decyzję co do dalszych losów tej petycji.

Jeżeli chodzi o prace w Sejmie, to w ubiegłym roku, 15 maja 2016 r., do Sejmu została przekazana petycja indywidualna, która też częściowo jest powiązana z tą petycją. Dotyczyła ona zmiany art. 16 ust. 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego oraz wprowadzenie waloryzacji tego zasiłku. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła tę petycję i uchwaliła dezyderat.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to tam wpłynęło aż 5 petycji. Zostały one już przeanalizowane przez resort i ministerstwo udzieliło odpowiedzi w sprawie wszystkich petycji.

Jeszcze parę zdań na temat renty socjalnej, na którą powołuje się autor petycji, twierdząc, że zasiłek pielęgnacyjny i renta socjalna to są świadczenia, które nie wystarczają na zapewnienie godnych warunków życia osobom niepełnosprawnym. Kwestie renty socjalnej reguluje ustawa z 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej. Renta ta przysługuje osobie, która jest pełnoletnia i całkowicie niezdolna do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem 18. roku życia; przed ukończeniem 25. roku życia, jeżeli osoba uczy się w szkole lub w szkole wyższej; w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej. Osobie, która spełnia te warunki, przysługuje renta socjalna stała, jeżeli ta niepełnosprawność jest trwała, albo okresowa, jeżeli niepełnosprawność jest okresowa. Renta socjalna obecnie wynosi 84% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i od 1 marca br. to jest kwota 840 zł. Tak samo jak w przypadku świadczeń rodzinnych, renta socjalna, koszty jej obsługi są finansowane z budżetu państwa.

Autor petycji podnosi też kwestię świadczeń, jakie będą otrzymywać i otrzymują działacze opozycji antykomunistycznej. Kwestie te reguluje ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, która reguluje m.in. zasady nabywania statusu działacza opozycji lub osoby represjonowanej, a także kwestie przyznawania świadczenia i pomocy pieniężnej. Działaczowi opozycji antykomunistycznej lub osobie represjonowanej, która ma potwierdzony status, przysługuje prawo do świadczenia i pomocy pieniężnej na mocy decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Cytowana ustawa była nowelizowana w bieżącym roku, 8 czerwca. Nowelizacja weszła w życie 31 sierpnia br. Na mocy tej ustawy świadczenie pieniężne w wysokości 402 zł 72 gr miesięcznie działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym przyznawane jest bezterminowo i bez względu na wysokość dochodu osoby uprawnionej.

Chciałabym powiedzieć jeszcze dwa zdania na temat Karty Praw Osób Niepełnosprawnych, którą Sejm uchwalił w 1997 r., która to stanowi, że osoby niepełnosprawne, czyli osoby, których sprawność fizyczna, psychiczna lub umysłowa trwale lub okresowo utrudnia naukę, pracę, mają prawo do niezależnego, samodzielnego i aktywnego życia oraz nie mogą podlegać dyskryminacji. W tej karcie wskazuje się 10 praw tych osób. Ja tutaj nie będę ich wymieniać, są one wymienione w informacji dodatkowej.

I jeszcze jedno zdanie na temat Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku 13 grudnia 2006 r., którą Polska ratyfikowała 6 września 2012 r. Konwencja kompleksowo odnosi się do spraw osób niepełnosprawnych. Zwraca ona uwagę na fakt, że większość osób niepełnosprawnych żyje w warunkach ubóstwa, i uznaje pilną potrzebę zajęcia się problemem negatywnego wpływu ubóstwa na te osoby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów chciałby zabrać głos na ten temat?

Pan senator Mikołajczyk i później pan senator Rulewski.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Liczba petycji związanych z tym tematem, dotyczących osób niepełnosprawnych zapewne świadczy o tym, że istnieje konieczność wprowadzenia kompleksowych rozwiązań dotyczących osób niepełnosprawnych. Myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy. Pani wspominała o tym, że pani premier Beata Szydło powołała międzyresortowy Zespół do spraw opracowania rozwiązań w zakresie poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych i członków ich rodzin. Ten zespół cały czas pracuje nad tymi rozwiązaniami. W związku z tym uważam, że absolutnie nie powinniśmy podejmować działań prowadzących do tego, aby tę petycję odrzucić. Powinniśmy nad nią pracować, ale zawiesić prace nad nią do czasu wprowadzenia tych rozwiązań, które opracuje zespół, i jednocześnie zwrócić się z pytaniami czy to do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czy też do Ministerstwa Finansów w kontekście konkretnych zapisów tej petycji. Tak że o to wnoszę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu senatorowi Rulewskiemu, chciałbym złożyć wniosek formalny o przekazanie tej petycji do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej celem jej wykorzystania i na tym bym zakończył pracę.

Ja się nie zgadzam z autorem, bo czym innym jest sytuacja osób niepełnosprawnych, a czym innym sytuacja działaczy czasów „Solidarności” i prowadzenia działań antykomunistycznych po to, żeby Polska uzyskała suwerenność. Porównywanie tego… Proszę państwa, tego nie można porównywać, to są 2 różne sprawy. Myślę, że autor tej petycji nie jest uprawniony do stosowania tego porównania. Ażeby nie wchodzić głębiej w ten temat, bo całkowicie nie zgadzam się z autorem co do tych porównań, wnoszę, tak jak powiedziałem na początku, o przekazanie tej petycji pani minister Rafalskiej. U niej się tam te wszystkie prace zaczynają i kończą. Proponuję przekazać tę petycję do wykorzystania. Taki jest mój wniosek formalny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Janie Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Są tu 2 wnioski moich poprzedników, właściwie są one takie same…

(Głos z sali: Tak, podobne.)

…ażeby przekazać do dalszych prac…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Uzgodnimy to.)

…aczkolwiek pan przewodniczący tu wskazał na przewrotną, bym powiedział, ale to jest moje określenie, aksjologię, żeby nie powiedzieć, że ironiczną nieco aksjologię tej petycji, która proponuje porównywać niepełnosprawnych z osobami represjonowanymi i w ten sposób, jak powiada, będzie spełniona zasada konstytucyjna równości. Zacznę może od tego, że to jest nieprawda, bo jeśli już się porównywać, to można się porównywać np. do inwalidów wojennych, którzy mają świadczenia kombatanckie i jednocześnie wiele, wiele innych uprawnień. Ale można nawet w tych zbiorach relewantnych, jak Trybunał Konstytucyjny mówi, czyli tych, co odkrył pan senator Mamątow, tych porównywalnych… Weźmy taką sytuację porównywalną, zobaczmy, jak by to wyglądało, gdyby zrealizować w pełni postulat tej petycji. Mamy np. wśród osób represjonowanych osobę niepełnosprawną i mamy osobę niepełnosprawną… Z tego by wynikało, że osoba niepełnosprawna otrzymywałaby 2 identyczne dodatki, zaś osoba pełnosprawna tylko 1 dodatek, czyli zasada równości również nie byłaby spełniona. Więc tu nie ma mowy o takim porównywaniu.

Teraz my mówimy, proponujemy: niech pani minister Rafalska czy rząd się tym zajmie. W tej sytuacji może tam powstać zdziwienie co do tego, co my preferujemy lub za czym się opowiadamy, czy za nowym systemem, czy też za nowym systemem, ale takim, który ma dodatkowo uwzględniać fakt innej działalności, czy to politycznej, czy to kulturalnej, czy sportowej. Dlatego mam wątpliwości, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

My z panem senatorem Mikołajczykiem ustaliliśmy, że składamy 1 wniosek, wniosek o przekazanie tej petycji do ministerstwa pracy w celu ewentualnego jej wykorzystania.

Kto z panów senatorów jest za takim rozwiązaniem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie podejmujemy prac legislacyjnych nad petycją, ale wystąpimy z pismem do pani minister.

Dziękuję bardzo paniom z biura analiz, panom senatorom…

(Głos z sali: I panu.)

I panu, przepraszam, i panu, tak, tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, inaczej, jak będzie pan z przodu siadał, to zawsze będę widział, że pan jest. Bardzo pana przepraszam.

Dziękuję oczywiście panu i paniom. Dziękuję panom senatorom za obecność na dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam sto siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 13)