Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (185.)

w dniu 20 września 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń (druk senacki nr 583, druki sejmowe nr 1652 i 1748).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka (druk senacki nr 578).

3. Pierwsze czytanie: projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę urodzin Błogosławionego Księdza Jerzego Popiełuszki (druk senacki nr 575) oraz projektu uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki kapelana „Solidarności” (druk senacki nr 581).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Jest to pierwsze posiedzenie po wakacjach. Co prawda dzisiaj mieliśmy konferencję organizowaną przez komisję, ale jeżeli chodzi o posiedzenia, jest to pierwsze nasze spotkanie.

Chciałbym przedstawić porządek obrad komisji. Jednocześnie bardzo proszę o listę gości, proszę, abyście mi ją państwo w międzyczasie dostarczyli.

Witamy pana ministra Andrzeja Derę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Witamy serdecznie. Witamy serdecznie pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Marka Hryniewicza, Kancelaria Prezydenta. Witam pana Krzysztofa Szczuckiego, Kancelaria Prezydenta. Witam pana Piotra… Nie ma. Witam panią Martynę Pieszczek, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Czy kogoś z gości nie wyczytałem? Jeżeli nie wyczytałem, to i tak witam.

Witam oczywiście państwa senatorów.

W porządku obrad jest punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń, druki sejmowe nr 1652 i 1748, druk senacki nr 583. Przedstawiciel wnioskodawców to pan minister Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP; poseł sprawozdawca Arkadiusz Mularczyk; legislator Beata Mandylis. Witamy serdecznie panią legislator i wszystkich obecnych.

W punkcie drugim będziemy rozpatrywać inicjatywę dotyczącą uchwały w 55. rocznicę śmierci arcybiskupa Eugeniusza Baziaka. Zaś w punkcie trzecim mamy projekty uchwał, tu są 2 inicjatywy, w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń (druk senacki nr 583, druki sejmowe nr 1652 i 1748)

Proszę państwa, punkt pierwszy, zmiana ustawy – Kodeks wykroczeń. Jest to inicjatywa pana prezydenta. W takim razie, jeżeli pan minister się zgodzi, to ja poproszę, żeby pan minister poinformował nas, na czym polega istota tych zmian.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż został przygotowany projekt zmiany ustawy – Kodeks wykroczeń, polegający na tym, że w art. 66 w §1 dodano pkt 2 w brzmieniu następującym: kto umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, blokuje telefoniczny numer alarmowy, utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego – i tu jest dalej – podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny do 1 tysiąca 500 zł. To jest ta sama sankcja, która jest w pkt 1. Ona nie została zmieniona, tylko został dopisany pkt 2, który formułuje tego typu wykroczenie.

Inspiracją do przedstawienia tych zmian w kodeksie wykroczeń była sprawa obywatela, który zgłosił się do Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej z pytaniem, dlaczego nie można wyciągnąć konsekwencji w stosunku do osób, które uniemożliwiają dodzwonienie się na numer alarmowy i utrudniają uzyskanie pomocy. Zrobiliśmy rozeznanie, jak to wygląda, jaka jest rzeczywistość, jeżeli chodzi o funkcjonowanie numeru alarmowego 112, i muszę powiedzieć, że dane, które uzyskaliśmy, można powiedzieć wprost, są po prostu szokujące. Jeżeli chodzi o liczby, to było ponad 19,5 miliona czy około 19,5 miliona zgłoszeń do centrum powiadamiania ratunkowego, z tego 9 milionów stanowiły zgłoszenia fałszywe, o czym mówi pkt 1 kodeksu wykroczeń, zaś około 6,5 miliona dzwoniących anulowało połączenie przed odebraniem ich przez operatora, co stanowi 1/3 wszystkich połączeń na numer alarmowy 112. Skala niebywała. To pokazuje poważny problem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie numeru alarmowego 112.

Udało nam się uzyskać wiele informacji, jak to w praktyce wyglądało, to zostało opisane w uzasadnieniu, ale podam te najbardziej skrajne przykłady, które udało nam się ustalić. 17-letni mieszkaniec Głuchołaz na Opolszczyźnie wykonał ponad 5 tysięcy połączeń na alarmowe numery telefoniczne Państwowej Straży Pożarnej i Pogotowia Ratunkowego. Billing telefonu komórkowego, z którego wykonano te połączenia, miał 55 stron. To pokazuje skalę tego problemu. Mieszkaniec Skarżyska Kamiennej dezorganizował pracę służb ratowniczych, łącząc się z numerem od kilku do kilkuset razy dziennie, w sumie zadzwonił na ten numer ponad 870 razy. Mieszkanka Ełku – 200 razy dziennie itd.

I co jest tu istotne? Ponieważ tego typu zachowanie nie było stypizowane w kodeksie wykroczeń, te osoby zostały ukarane, ale z różnych podstaw z kodeksu wykroczeń. Trzeba było szukać podstaw, a to, że ktoś mógł zostać narażony… Ja już nie chcę przytaczać konkretnych rozstrzygnięć. Jedno było wspólne. Te osoby były karane z różnych podstaw z kodeksu wykroczeń, ale generalnie udało nam się ustalić, że była wielka trudność w kontekście dowodowym, trudność co do tego, jak udowadniać tego typu zachowania. Stąd powstał pomysł, aby wprowadzić nowelizację do kodeksu wykroczeń i wprost zapisać tego typu zachowania, zachowania, o których tu mówimy, czyli te 6,5 miliona połączeń, osób dzwoniących, oczywiście w różnym nasileniu. W każdym razie mówimy tu tylko o takich sytuacjach, które spełniają te kryteria, czyli musi to być umyślne, musi to być bez uzasadnionej przyczyny, musi to być blokowanie telefonu, które utrudnia prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego.

Prezydent, kierując projekt tej ustawy do Sejmu, nie chciał tylko karać za bezmyślność, za brak wyobraźni osoby, które dzwonią na te numery alarmowe, bo trudno inaczej sformułować to, co te osoby robią, ale pan prezydent liczy również na to, że dzięki temu projektowi informacja o pracach nad tą ustawą i jej uchwaleniu, a później upowszechnienie tej wiedzy w znacznym stopniu spowodują, że ten system zacznie działać prawidłowo, krótko mówiąc, zmniejszy się liczba osób, które z jakichś powodów, tak jak mówiłem wcześniej, nie wiem, złośliwie, na skutek braku wyobraźni, dzwonią i blokują numer 112, utrudniając innym osobom dodzwonienie się i funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. To są główne, istotne przesłanki do wniesienia tego projektu nowelizacji.

Ja tylko jeszcze dopowiem, już w kategoriach bardziej informacyjnych, że w Sejmie ten projekt spotkał się z aprobatą wszystkich klubów parlamentarnych. W głosowaniu brało udział 436 posłów, za przyjęciem tego projektu głosowało 432 posłów, 1 poseł był przeciwny, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz rozpocząłbym serię pytań.

Najpierw chciałbym zapytać pana ministra o taką kwestię. Mianowicie pan powiedział, że do tej pory były różne podstawy, jeżeli chodzi o kodeks wykonawczy…

(Głos z sali: Wykroczeń.)

…kodeks wykroczeń. Przepraszam. Różne artykuły były wykorzystywane jako podstawa ukarania. Chciałbym się dowiedzieć, co spowodowało, że… Jak rozumiem, do tej pory był wykorzystywany również art. 66.

(Głos z sali: Tak, ale…)

Jeszcze nie skończyłem pytania.

Co spowodowało, że państwo chcecie oprzeć tę sankcję akurat na art. 66, a nie na innej podstawie?

Drugie pytanie dotyczy pkt 2, który jest nowym punktem, punktem dopisanym. Czy państwo macie jakieś dane co do tego, że treść tego pkt 2 i wpisanie tu sankcji, która i tak obowiązywała wcześniej, spowoduje, że numery alarmowe nie będą blokowane? Ta sala w zasadzie jeszcze tętni duchem… Panie Ministrze, ta sala jeszcze tętni duchem konferencji, którą dzisiaj przeprowadziła nasza komisja, Komisja Ustawodawcza, a konferencja dotyczyła oceny skutków regulacji. W związku z tym pytam, czy państwo przeprowadziliście jakieś symulacje i wiecie, że ten zapis doprowadzi do tego, że nagle tych fałszywych telefonów będzie po prostu mniej. To moje drugie pytanie.

Może od razu przedstawimy serię pytań, bo jeszcze kilka osób się zgłasza, jest więcej pytań, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Inicjatywa jest bardzo dobra i gratuluję tej inicjatywy, bo rzeczywiście penalizacja takich zachowań musi być. Ale pierwsza kwestia jest taka. My procedowaliśmy nad tą ustawą kilka godzin temu na posiedzeniu komisji praw człowieka i tam od przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dowiedzieliśmy się, że tego numeru 112 nie da się skutecznie zablokować, bo tam są wprowadzone takie rozwiązania, że na ten numer każdy w każdym czasie będzie się mógł dodzwonić. W tej sytuacji słowo „blokuje” wydaje mi się nieadekwatne i zbędne. To raz.

Druga sprawa. Jeżeli ktoś blokuje telefoniczny numer alarmowy, to znaczy, że utrudnia, a więc ta kolejna fraza, słowa „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie” są zbędne. Kompletnie bym to wyrzucił z tego projektu.

Trzecia sprawa. Ustawa z 22 listopada 2013 r. mówi o systemie powiadamiania ratunkowego. Panie Ministrze, czy nie wprowadzić tu takiego zapisu, który by uwzględniał numery 997, 998, 999 i 112? Pytam, bo tam wprost mówi się o tych 4 numerach. Może zamiast pisać o centrum powiadamiania ratunkowego, określić numery alarmowe systemu powiadamiania ratunkowego, żeby to kompleksowo załatwić? Bo ja rozumiem, że penalizowane musi być także zamawianie pizzy, gdy dzwonimy na numer alarmowy straży pożarnej czy policji.

W tej sytuacji moja propozycja jest taka: umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, wykorzystuje, dzwoni niezgodnie z przeznaczeniem na telefoniczne numery alarmowe systemu powiadamiania ratunkowego, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności itd. Reszta bez zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy te propozycje…)

Na razie bym poprosił o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jesteśmy w trakcie zadawania pytań, więc dłuższe wypowiedzi to może później, a krótkie pytania na pierwszy rzut.

Najpierw pan senator Czerwiński, później pani senator Sztark. Rozumiem, że taka była kolejność?

(Senator Jerzy Czerwiński: Odwrotnie.)

Aha, pani senator Sztark. To bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy pan zapoznał się z opinią pana prezesa Prokuratorii Generalnej. Co prawda ona była skierowana do pana ministra Podgórskiego, ale tam są dosyć ciekawe uwagi, spostrzeżenia, a i konkluzja jest bardzo ważna. Ja uważam, tak sądzę przynajmniej na podstawie oceny dokonanej w dniu dzisiejszym, że wiele tych uwag powinno jednak zainteresować Kancelarię Prezydenta i pana, Panie Ministrze, i znaleźć zastosowanie w tej ustawie.

Chyba jest z nami przedstawiciel Prokuratorii Generalnej, tak? To może później poprosimy pana przedstawiciela Prokuratorii Generalnej, który odniesie się, mam nadzieję, do tych uwag i do tych propozycji. Dobrze?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, ale najpierw poprosimy o krótkie pytania. Dłuższe wypowiedzi będą później.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam 2 pytania do osoby, która jest kompetentna, być może to będzie ktoś z MSWiA. Otóż, pierwsza sprawa to prośba o wyjaśnienie, na czym może polegać blokada użytkownika w dodzwonieniu się do centrum powiadamiania ratunkowego. Ja rozumiem to tak. Jeżeli, załóżmy, jest 10 stanowisk i 9 jest akurat używanych, a na dziesiąte dodzwoni się ten nasz nieszczęśnik, który dzwoni bez potrzeby, to jedenasta osoba się nie dodzwoni. Jeśli jednak używane jest akurat 1 stanowisko, 2 czy 3, to gdy nasz nieszczęśnik czy osoba podejrzana zadzwoni i będzie „blokować”, czyli prowadzić rozmowę nie w tym celu, do którego ta linia powinna być używana, to każdy następny i tak się dodzwoni. Dlaczego o tym mówię? Bo w treści projektu wyraźnie wpisany jest skutek, musi być skutek, a mianowicie utrudnienie lub uniemożliwienie funkcjonowania centrum. Ja rozumiem, że utrudnienie lub uniemożliwienie następuje wtedy, kiedy jakaś osoba nie może się tam dodzwonić. Dlatego chciałbym dokładnie wiedzieć, kiedy jakaś osoba nie może się dodzwonić. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest w pewnym sensie związane z tym systemem. Otóż, czy wszystkie numery alarmowe, które my potocznie nazywamy alarmowymi – tak naprawdę są 3 kategorie tych numerów: alarmowe, alarmowe interwencyjne i jeszcze jedna grupa alarmowych interwencyjnych, czyli łącznie numerów jest czternaście – są w tej chwili, można powiedzieć, spięte z centrum powiadamiania ratunkowego? Gdyby tak nie było, to okazałoby się, że niektóre numery byłyby chronione taką decyzją, takim wyszczególnieniem, konkretnie te, które mogą być obsłużone przez centrum powiadamiania ratunkowego, a niektóre numery nie byłyby chronione. Szerszym pojęciem jest pojęcie numeru alarmowego, węższym jest pojęcie numeru do centrum powiadamiania ratunkowego. Powinniśmy używać szerszego pojęcia.

Chciałbym otrzymać jasną odpowiedź na te pytania. Jak to jest, czy wszystkie numery, które my potocznie nazywamy alarmowymi, są podpięte? To raz. I druga sprawa: co to znaczy blokada?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, może jednak pozwolimy, żeby pan minister odpowiedział, bo potem nagromadzi się bardzo dużo pytań.

(Senator Marek Borowski: Ja mam takie krótkie…)

A, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie natury liczbowej, bo pan minister wymieniał jakieś liczby w odniesieniu do tych telefonów, 500, 800, zdaje się, tam padło. Z tym związane są 2 kwestie. Zacznijmy od tych 800. W jakim czasie on je wykonał?

(Senator Barbara Zdrojewska: Połączenia.)

Tak, chodzi o połączenia. W jakim czasie? W ciągu doby? Jak to było?

Po drugie, po co on dzwonił? Czy wiemy, po co on dzwonił, czy nie wiemy?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja też prosiłabym o wyjaśnienie, na czym polega blokowanie. Pytam, bo mnie się wydaje, że my tutaj próbujemy doprecyzowaniem prawa i zaostrzeniem kar, czymś takim rozwiązać problem, który być może jest problemem technicznym. Powiem, o co chodzi. Pamiętacie państwo, jak wprowadzano automaty, w których płaciło się monetami. Oczywiście ludzie zaraz zaczęli wynajdować różne sposoby, żeby to obejść i nie płacić monetami, zawieszali je na sznurku bądź wrzucali tam różnego rodzaju inne elementy. Zwracam państwa uwagę na to, że wtedy nie penalizowano, nie podnoszono kar, nie zmieniano kodeksów, tylko po prostu rozwiązania techniczne pozwalały na zabezpieczenie przed złodziejami. Państwo wprowadzacie tu coś takiego, a mnie się wydaje, że to kompletnie nic nie da, nic nie zmieni w porównaniu z tym, co było do tej pory. Wydaje mi się, że ten zapis był zupełnie wystarczający. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Wracam do tych uwag i to kieruję również do pana ministra. Co to znaczy, że jako warunek karalności wykroczenia projektodawca wskazał blokowanie numeru telefonicznego, numeru alarmowego bez uzasadnienia? To są sformułowania tak nieostre i tak niejasne, że naprawdę… Co to znaczy „nieuzasadnione”? Załóżmy, że bardzo boli mnie serce i według mnie grozi mi zawał. A okazuje się, że to jest zwykłe przeziębienie. Czy to jest wezwanie bez uzasadnienia? Według mnie to jest uzasadnione. Kto to potem ma oceniać? No tego typu uzasadnienia… Panie Ministrze, ja może w ogóle bym proponowała, żeby podejść do tego jeszcze raz, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No można wsadzać i na podstawie kodeksu wykroczeń, tylko że nam w końcu miejsc zabraknie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Bardzo proszę…

(Senator Grażyna Sztark: Tak że prosiłabym…)

Bardzo proszę, pan minister Andrzej Dera.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Spróbuję na te wszystkie pytania odpowiedzieć.

Najpierw kwestia tego, czy można zablokować numer 112. System jest tak skonstruowany, że dzwoniąc w określonym miejscu, dzwonimy do najbliższego centrum powiadamiania ratunkowego. W sytuacji gdy nie można się dodzwonić, gdy ktoś ciągle wydzwania i w ten sposób uniemożliwia dodzwonienie się do tego miejsca, system przerzuca połączenie do najbliższego wolnego numeru 112, ale w tym momencie to nie jest już np. powiat nowotomyski, tylko powiat międzychodzki, tak? Czyli sytuacja jest taka, że nawet ten operator, ten dyżurny, który jest przy numerze 112, musi się łączyć poprzez system powiadamiania ratunkowego, nie wiem, ze strażą pożarną czy pogotowiem ratunkowym z innego powiatu. Na tym to polega. Chodzi o to, żeby na numer 112 się dodzwonić. Tak jak powiedziała dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej pani przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, system został skonstruowany tak, żeby nie ulegał całkowitemu zablokowaniu, żeby ludzie mogli się dodzwonić. Problem polega jedynie na tym, że w takiej sytuacji w sposób automatyczny, bo tak ten system jest skonstruowany, przerzuca połączenie do innego centrum, do centrum powiadamiania ratunkowego w innym powiecie.

I teraz jest pytanie podstawowe, pytanie, które trzeba sobie zadać. Czy my jako społeczeństwo będziemy uważali, że nic się nie dzieje w sytuacji, gdy mamy 6,5 miliona połączeń na numer 112, w przypadku których nawet nie podnosi się słuchawki… w momencie gdy dyżurny podnosi słuchawkę, z drugiej strony jest ona odkładana i taka zabawa trwa? Czy mamy mówić, że nic się nie dzieje? Czy będziemy to tolerowali? Policja z tym walczy. W centrum powiadamiania ratunkowego mówią, że to jest poważny problem. To jest 1/3 wszystkich połączeń alarmowych. Proszę sobie wyobrazić, że państwo pracujecie w takim centrum powiadamiania ratunkowego i po 2 godzinach podnoszenia słuchawki, gdy ktoś po drugiej stronie odkłada… Bo tak to się dzieje, no musisz podnieść…

(Głos z sali: Teraz przycisk…)

Dobrze. Przycisk czy słuchawki… Dobrze, możemy przyjąć tę wersję. Mam słuchawki, mam przycisk, ale muszę wykonać czynności i tak przez długi czas. Pytanie, czy to utrudnia, czy chcemy mówić, że nic się nie dzieje, i nic z tym nie robić. W przypadkach skrajnych… Dlaczego myśmy wprowadzili tu zapisy mówiące o tym, że ktoś robi to umyślnie, czyli ma na celu robienie tego? To jest też bardzo ważne. To nie chodzi o to, że ktoś w subiektywnym poczuciu – odpowiadam na jedno z pytań – bo boli go głowa czy cokolwiek innego, potrzebuje pomocy, ma subiektywnie przekonanie, że należy mu się pomoc. Taka osoba nie będzie karana przez to, że przyczyny są przyczynami subiektywnymi. Tak? Dzwonię, bo chcę uzyskać pomoc, rozmawiam z dyżurnym, dyżurny kieruje sprawę do pogotowia, jest przeprowadzany wywiad i wtedy ta osoba uzyskuje informację, że przy tego typu schorzeniach karetka do niej nie przyjedzie. Tak? Ale za to ponosi odpowiedzialność dyżurny odpowiedniej służby. My mówimy o przypadkach opisanych w uzasadnieniu, o przypadkach, gdy ktoś dla zabawy, z głupoty, z innych przyczyn po prostu wydzwania pod ten numer. Niestety są tacy ludzie – jak się okazuje, tych przypadków jest bardzo dużo – którzy sobie robią żarty z poważnej sprawy, uniemożliwiając innym kontakt. Na czym to polega? Jeżeli ktoś ciągle dzwoni, to następuje to przerzucanie coraz dalej, coraz dalej. Wystarczy kilku takich ludzi i mamy poważny problem.

My uznaliśmy, że skoro takie zjawisko ma miejsce, to trzeba temu przeciwdziałać. To nie jest kwestia teoretyczna. W praktyce tego typu przypadki były i one są tu opisane. Były próby podejmowania skutecznych działań wobec takich osób. Tylko na czym polegał problem prawny? Na tym, że ten sam czyn – uniemożliwienie dodzwonienia się – był sądzony z różnych paragrafów, w zależności od tego, jak policja podchodziła do tego tematu, raz z jednego artykułu, raz z drugiego, zbliżonych, tak żeby to zachowanie mieściło się w jakimś artykule z kodeksu wykroczeń. No w państwie prawa nie może być tak, że ten sam czyn jest oceniany na podstawie różnych przepisów. Stąd jest zapis… Tu od razu mówię, że to nie jest wprowadzanie w błąd. Te osoby nie wprowadzają w błąd, one tylko się bawią czy z jakichś innych przyczyn dzwonią pod numer 112. One nie mówią, że wydarzyło się coś, co się nie wydarzyło. O tym mówi pkt 1, tam mówi się o tym, że chcąc wywołać niepotrzebną czynność, fałszywą informacją lub w inny sposób wprowadza w błąd instytucję. Tak? Tu nie ma tego przypadku. Tu jest klasyczna rzecz. Kto umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, blokuje numer alarmowy, utrudniając… To utrudnianie wprowadziliśmy dodatkowo, żeby nie każde blokowanie… Zadajmy sobie pytanie, ile razy trzeba zadzwonić, żeby ktoś ustalił, czy coś jest blokowaniem, czy nie. To ma być takie blokowanie, które utrudnia pracę. Tak? Jeżeli ktoś dzwoni, nie wiem, po 50 razy czy po 100 razy… To praktyka pozwoli ustalić, sąd będzie decydował o tym, czy ktoś, dzwoniąc np. 50 razy, utrudnia funkcjonowanie czy nie. Tego się nie da zapisać w normie prawnej, nie można wpisać, że 100 to już, a 50 to jeszcze nie. To zostawmy praktyce. Chodzi o wyeliminowanie takich osób – od razu to mówię – które są świadome. Tu nie mówimy o tych, którzy mają zaburzenia psychiczne, tylko o tych, którzy są świadomi, są zdrowi, robią to umyślnie i w ten sposób blokują numer 112.

Chcemy, żeby za tym, tak jak powiedziałem na wstępie, poszła też kampania informacyjna. To już w dużej mierze bardzo dobrze funkcjonuje, bo było wiele przypadków, opisywanych zresztą bardzo szeroko przez media, w których dzieci – i te dzieci są traktowane jak bohaterowie – były w stanie zadzwonić pod numer 112 i powiedzieć, że mamie czy babci coś tam się dzieje, a wtedy w odpowiednim czasie przyjechała pomoc i uratowano życie tych osób. W telewizji Polsat jest program, nazywa się on bodajże „112”, w którym są pokazywane takie przypadki, żeby zwiększać tę świadomość.

Mamy do czynienia ze zjawiskiem, które się pogłębia. Myśmy to analizowali i okazało się, że z roku na rok ten problem się zwiększa. To nie jest tak, że to się zdarzyło jednorazowo, bo był jakiś nowy numer, bo było zaciekawienie. Nie. Z roku na rok jest coraz więcej tego typu połączeń. Teraz jest pytanie: czy będziemy na to reagować, czy nie? Myśmy uznali, pan prezydent uznał, że trzeba temu zapobiec. To było konsultowane z centrum powiadamiania ratunkowego, ze służbami ratowniczymi. Ich przedstawiciele powiedzieli: to jest bardzo dobry pomysł i chcemy, żeby tak to wyglądało. Mamy nadzieję, że przez to, że ten przepis zostanie wprowadzony, tych przypadków będzie po prostu znacząco mniej, a osoby, które to robią w sposób nachalny, nagminny, taki, jaki będzie można wpisać w naszą propozycję, po prostu będą karane, grzywną czy innymi karami, o czym już będzie decydował sąd.

Od razu też wyjaśniam, że chodzi o te numery alarmowe, które są w systemie. My je tu podaliśmy: 112, 984, 985, 986, 987, 988 i 989. Są to te klasyczne numery alarmowe do służb typu, nie wiem, pogotowie gazowe, pogotowie ratunkowe, straż. Nie każdy… Chodzi też chodzi o zmianę mentalności. Ja jestem jeszcze z tego pokolenia, że nas uczono 997 – Policja, 998 itd. Tak? A w tej chwili przechodzimy na system 112, żeby ludzie nie musieli pamiętać kilku numerów. Wystarczy pamiętać jeden, a już osoba, która jest w centrum powiadamiania ratunkowego, przekierowuje sprawę do odpowiedniej służby. To ma temu służyć. Stąd jest taka propozycja.

Myśmy też bardzo dużo dyskutowali o tym w Sejmie. Te zapisy zostały doprecyzowane podczas prac komisji sejmowej z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, które były przy tworzeniu tego przepisu. Przepis, który został doprecyzowany takimi sformułowaniami, podczas prac komisji sejmowej nie budził już żadnych wątpliwości. Z tym zapisem wszyscy uczestnicy procesu legislacyjnego się zgodzili, zgodzili się, że to najpełniej i najprecyzyjniej oddaje istotę, to, o co chodziło w tym projekcie.

(Senator Marek Borowski: A te 800 to w jakim czasie?)

Już mówię. Tam było np. 200 razy dziennie, w tym przypadku jest podane dziennie. Jeżeli ktoś wykonał kilka tysięcy połączeń, musiał to robić w jakimś określonym czasie. W każdym razie tu było to kilkaset razy dziennie. Tyle razy ci ludzie… Rekordzista to miał kilka tysięcy wszystkich połączeń, ale oczywiście robił to w jakichś cyklach, nie wiem, 2-, 3-godzinnych, cały czas wydzwaniał i w tym momencie był problem z dodzwonieniem się.

(Senator Marek Borowski: Zdrowy psychicznie…)

Ja powiem tak. Szanowni Państwo, oni zostali ukarani, a zakładam, że w Polsce nie karze się osób z zaburzeniami psychicznymi. Te osoby…

(Senator Rafał Ambrozik: Niestety, pan się myli, Panie Ministrze.)

Proszę?

(Senator Rafał Ambrozik: Myli się pan, Panie Ministrze. Rzecznik praw obywatelskich ostatnio, rok temu wydał raport, który mówi co innego.)

To już jest przyczynek do oceny polskiego sądownictwa, do zastanowienia się, czy należy je reformować, czy nie. Mnie na prawie uczono, że osoba, która jest psychicznie chora, nie podlega odpowiedzialności karnej. Mnie tego uczono. Sędzią nie jestem, ale ja w życiu bym nie skazał osoby nawet na karę powiązaną z wykroczeniem, jeżeli jest niezdrowa na umyśle, mówiąc tak pospolicie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas Beata Mandylis. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo przepraszam, ja niemerytorycznie, bo chciałabym się wypowiedzieć w takiej kwestii. Wydaje mi się, że w dyskusji nad kodeksem wykroczeń, którą ja obserwuję, a to jest już kolejna godzina, ponieważ uczestniczyłam też w pracach poprzedniej komisji, są tak jakby 2 punkty wyjścia do debaty nad tym kodeksem. Jeden to jest całkowita negacja projektu. Wydaje mi się, że państwo senatorowie, którzy negują potrzebę wprowadzania takiego wykroczenia, po prostu przedstawią to w głosowaniu, będą głosować przeciwko. Druga sprawa to jest kwestia do dyskusji, a mianowicie wprowadzenie poprawek w zakresie stosowanej terminologii. Obserwuję, że są 2 miejsca, 2 punkty, można powiedzieć, zapalne, a mianowicie czasownik „blokuje” i słowo „utrudniając”.

Teraz jest taka kwestia. Podchodząc… Muszę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne z dużą życzliwością odnosi się do tego projektu. Nie przedstawiłam propozycji poprawek, uznając, że jest to nie przestępstwo, a wykroczenie, i że należy się sędziom pewne zaufanie co do tego, że będą w stanie wyinterpretować, o co chodziło ustawodawcy. Tym bardziej że w całym procesie legislacyjnym dyskusje są nagrywane, zapisywane i sędziowie mogą do nich sięgać, posiłkować się tym materiałem, aby zrozumieć, nad czym dyskutowano, o co chodziło ustawodawcy, bo w tym momencie ustawodawca jest racjonalny i wie, o co mu chodzi, stosując te słowa.

Jeżeli chodzi o słowo „blokuje”, to na usprawiedliwienie jego zastosowania powiedziałabym, że jest to czynność ciągła niedokonana. Czynność ciągła niedokonana: on blokuje. Co to oznacza? Czy w tym przepisie jest mowa o tym, że on doprowadza do zablokowania? Nie. Nie piszemy, że doprowadził do zablokowania, że był skutek w postaci zablokowania. Nie. Mamy zapis: blokuje. To jest czynność ciągła niedokonana. Jeżeli nadal będziemy twierdzić, że jest to jednak słowo… że jest to kodeks, więc powinniśmy się posiłkować słownictwem prawnym… Wydaje mi się, że można zastąpić słowo „blokuje” w sposób bardzo prosty. Możemy napisać „dzwoni na”. Czy ktoś powie, że to jest słowo nieznane polszczyźnie? Dzwoni na numer alarmowy, po prostu dzwoni. Ktoś może powiedzieć: dzwoni, ale tego słowa się nie stosuje w przepisach, to jest język potoczny. Proszę państwa, każdemu słowu można coś zarzucić. Kwestia słowa „utrudniając”. Można zastąpić słowo „utrudniając” i napisać np. „zakłócając”, „zakłócając prawidłowe funkcjonowanie centrum”, ale czy to coś zmieni? Ktoś powie: co to znaczy „zakłócając”? I znowu można podnosić ten problem. Proszę państwa, w takim razie ja proponuję wnosić poprawki, propozycje, jak zastąpić słowa „blokuje” i „utrudniając”. Tak możemy doprowadzić do tego, że ten przepis będzie kompletny.

I jeszcze jedna uwaga. Prosiłabym państwa o zwrócenie uwagi na pewną sprawę, ponieważ już pojawiła się propozycja poprawki polegająca na zastąpieniu pojęcia „centrum powiadamiania ratunkowego”. Chciałabym powiedzieć, że już w trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie – bo tu było pojęcie „system” – podniesiono, i słusznie, że prowadziłoby to do uwzględniania tylko wyjątkowych sytuacji, w których ktoś blokowałby cały system powiadamiania, system w całym kraju, a tu chodzi o centra powiadamiania. Skąd my to bierzemy? Mianowicie jest ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego, gdzie jest napisane, że tworzy się system powiadamiania ratunkowego, który składa się z centrów powiadamiania ratunkowego. I nie trzeba utrudniać działania całego systemu, żeby móc być pociągniętym do odpowiedzialności za to wykroczenie, wystarczy blokować połączenia w Gorzowie, wystarczy blokować połączenia w Kaliszu. To wystarczy. Nie musi to być blokowanie połączeń w całym kraju. Dlatego proponowałabym, aby nie zastępować tego słowem „system”, ponieważ racjonalnie wprowadzono już zmianę na „centrum powiadamiania ratunkowego”.

Pojawiła się też pewna propozycja w czasie prac wcześniej obradującej komisji. Powiem o tym, ponieważ to ciekawa propozycja. Do czego ona by prowadziła? Proszę państwa, do tego, żeby wszystkie numery alarmowe, bez tego precyzowania z centrum powiadamiania ratunkowego… Proszę państwa, oznaczałoby to ogromną liczbę numerów, ogromne poszerzenie odpowiedzialności, zakresu odpowiedzialności, a przecież jako ustawodawca jesteśmy związani zasadą określoności przepisów karnych. Przepis karny powinien być jak najbardziej zawężony, żeby nie było tak, że obywatel nie wie, na jaki numer zadzwoni. Nagle może się okazać, że to jest np. numer alarmowy wojewody, i wtedy obywatel będzie odpowiadał za wykroczenie.

W związku z tym proponowałabym tu jednak pozostawić centrum powiadamiania, nie rezygnować z tego. Do dyskusji pozostaje ewentualnie kwestia użycia słów „blokuje” i „utrudniając”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Do głosu zgłosił się pan senator przewodniczący Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie do pani mecenas.

Nie chciałbym, żeby mój głos wybrzmiał, Panie Ministrze, przeciwko temu, bo ja akurat, dając od wydarzeń tuż sprzed wakacji bardzo duży kredyt zaufania panu prezydentowi, nie podejrzewam go o jakieś niecne zamiary. Ja mam pytanie czysto legislacyjne. Otóż dla mnie, Pani Mecenas, ta norma brzmi dziwnie ujęta w ten pierwszy i drugi punkt. Zastanawiam się, czy chcemy penalizować pierwsze i drugie zachowanie, czy penalizować zachowanie łączne ze skutkiem z pkt 2? Bo tak jak to jest ujęte… Proszę popatrzeć, jak to jest zapisane: kto, chcąc wywołać niepotrzebną czynność, fałszywą informacją lub w inny sposób wprowadza w błąd instytucję użyteczności publicznej albo organ ochrony bezpieczeństwa, porządku publicznego lub zdrowia – i dalej – podlega karze aresztu… Ale co robiąc?

(Głos z sali: Wprowadzając…)

Nie, nie. Kto, chcąc wywołać niepotrzebną czynność…

(Głos z sali: Wprowadza w błąd instytucję…)

Okej, jest. Przepraszam bardzo. Źle to czytałem. Tak jest.

(Głos z sali: …które są fałszywe. Fałszywe zawiadomienia…)

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pan przewodniczący skupi się jeszcze na pkt 2, czy już…)

Tak jest. Tak.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, to jest przepis art. 66, który obecnie będzie w sobie zawierał 2 wykroczenia, 2 różne czyny zabronione. Tak samo jak np. art. 99, który mówi: kto niszczy lub uszkadza drogę publiczną lub drogę w strefie zamieszkania, przynależności lub urządzenia drogowe, dalej, usuwa lub niszczy zasłony odśnieżne, podlega karze grzywny albo karze nagany. To są 2 różne czyny. Czyli w tym momencie ustawodawca wprowadza tu 2 różne wykroczenia zagrożone identyczną sankcją. Ponieważ są one podobne, mogą znajdować się w tym samym artykule, ale równie dobre byłoby rozwiązanie w postaci dodania nowego art. 66a. Tutaj poszerzono art. 66 o zapis dotyczący czynu, który jest podobny do czynu wskazanego w pkt 1, i nie ma powodu, żeby te przepisy rozdzielać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pani mecenas. Mimo wszystko nie zawężałbym naszej dyskusji do tych 2 parametrów: kto jest sprzeciw, niech tylko głosuje, a kto jest za, niech ewentualnie zgłosi wnioski, poprawki. Ja tu dostrzegam pewne drobne niejasności, które mogą nieść daleko idące konsekwencje. Słowo „blokuje” bez słowa „ciągle” może nieść taką interpretację, że nawet taka pojedyncza czynność mogłaby skutkować… Nie jest to jednoznaczne, ja to tak widzę. Sygnalizuję, że moje odczucie jest takie, że brak słowa „ciągle” nie do końca definiuje sytuację i może to być nadinterpretowane. Obawiam się interpretacji takiego zapisu.

Pan minister powiedział o tym, że ta naganna czynność, tj. dzwonienie kilkaset razy, została jednak ukarana, a więc została jakby wypełniona…

(Głos z sali: Z innego paragrafu.)

Nie wiemy, z jakiego paragrafu, bo pan tego nie powiedział, ale wydaje mi się, że w pełni można by skorzystać z tego, że ktoś wywołał niepotrzebną czynność, odbieranie telefonu, wprowadzając w błąd instytucję. A więc ten dotychczasowy zapis absolutnie dawał podstawy do ukarania, zatem nie ma przesłanek, żeby dopełniać to dodatkowymi zapisami. Tak że tego słowa mi tu brakuje i bym się skłonił do dodania słowa „ciągle”.

Obawiam się tutaj jednej rzeczy, szczególnie zabaw młodych ludzi, zabaw, których konsekwencje będą ponosić dorośli. Ja pamiętam moją córkę, pamiętam dzieci moich znajomych… Dzieci bardzo często korzystały… po prostu się wygłupiały. I teraz pytanie: co zrobić? Wie pan, co ja bym zrobił na miejscu tych rodziców? Zablokował te numery. Taki będzie tego skutek. Bo jeżeli ja mam ponosić konsekwencje w postaci 1 tysiąca 500 zł za zabawę moich dzieci, to ja po prostu te telefony zablokuję, nie będę się narażał, żeby z tego tytułu zapłacić taką kwotę, nie? Brak jednoznacznego zapisu daje taki rozmiar tego wykroczenia.

Dlatego byłbym tu skłonny postulować, żeby państwo zaproponowali taki zapis, który by wykluczał nadinterpretację tego zdarzenia. Ja rozumiem konieczność, potrzebę wprowadzenia tego zapisu, ale obawiam się, że mógłby nastąpić taki skutek. Generalnie myślę o młodzieży, która lubi się wygłupiać, lubi się bawić i wcale nie ma złych intencji. Po prostu…

(Głos z sali: Trzeba mieć świadomość…)

Tak, ale ta świadomość często jest post factum. W tej sytuacji ja jako rodzic, mając tę świadomość, zrobię prostą rzecz: zablokuję te numery. W tej sytuacji skutek jest o wiele gorszy od zamierzonego. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Panie Przewodniczący, ja bym może odpowiedział, bo nie udzieliłem odpowiedzi na te pytania.

W uzasadnieniu to podaliśmy. Była taka sytuacja, że jedna z osób, konkretnie był to przypadek mieszkańca Skarżyska-Kamiennej, została oskarżona z art. 160 kodeksu karnego, tj. za narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Z kolei czyn mieszkanki Ełku zbliżono do tego zapisu, który istnieje dzisiaj w art. 66, ale on właśnie nie w pełni oddaje jakby zamiar, cel, w jakim ona to robiła. Tak że proszę zwrócić uwagę, że te same czynności, sprowadzające się do tego, że ktoś wydzwania, nawet bez podejmowania rozmowy, zostały tu zakwalifikowane. A jeden przypadek, mówimy o tym w Skarżysku-Kamiennej, w którym osoba wykonała kilka tysięcy połączeń, został potraktowany przez prokuratora nawet jako narażenie na utratę zdrowia i życia. Więc…

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, ja wejdę panu w słowo. Przypadek taki jak ten, kilkakrotnego… Jest możliwe zaprogramowanie tego w telefonie, jest taka opcja i ja bym to zrobił. Mam taką opcję…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ja rozumiem…)

Opcja ponownego dzwonienia. Mam wpisany numer alarmowy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ale tu już mówimy o tych ludziach, którzy chcą w jakiś sposób reagować na to…)

…niech dziecko naciśnie, to potem przez cały czas ponawia…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: To kwestia rodziny. Ale my mówimy…)

Ten numer się cały czas wykręca, automatycznie. To nawet nie wynika ze złej woli tej osoby, po prostu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tutaj zgoda, ale też…)

Odłoży słuchawkę, zapomni, a to się wykręca, na okrągło.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak. Jeszcze bym poprosił pana mecenasa, żeby odpowiedział na resztę wątpliwości.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Szczucki:

Krzysztof Szczucki, Kancelaria Prezydenta.

Jeszcze gwoli uzupełnienia powiem, że jeżeli chodzi o art. 160 kodeksu karnego, to są naprawdę, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, bardzo wyjątkowe przypadki, ponieważ to jest przestępstwo skutkowe z narażenia dobra prawnego na konkretne niebezpieczeństwo, czyli trzeba udowodnić, że przez zablokowanie numeru telefonicznego kogoś narażono na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia. Jeżeli tego nie udowodnimy, to na gruncie obecnych przepisów jesteśmy bezradni. Jeżeli ktoś dzwoni na numer alarmowy, a takie przypadki wielokrotnie się zdarzały, i zamawia pizzę czy prosi o zamówienie taksówki, a nie udowodnimy mu, że w ten sposób naraża kogoś na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia, to nie możemy go pociągnąć do odpowiedzialności.

Teraz drugi problem, który podnosił pan senator. Zgodnie z art. 8 kodeksu wykroczeń na zasadach określonych w niniejszej ustawie, czyli w kodeksie wykroczeń, odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu lat 17. Czyli jeżeli pana dzieci nie mają lat 17, to nie ponoszą odpowiedzialności wykroczeniowej, a tym bardziej nie ponosi jej pan, co najwyżej można powiedzieć, że są one zdemoralizowane i zajmie się nimi sąd rodzinny na zasadzie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. One nawet nie popełniają czynu karalnego w rozumieniu tej ustawy, bo to wykroczenie nie jest tam wskazane. Czyli jeżeli sąd rodzinny tak uzna, to mogą być podjęte wobec pana dzieci…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może posłużę się przykładem dzieci innej osoby, nie pana. (Wesołość na sali)

Jeżeli sąd rodzinny uzna, że te dzieci nie są objęte dostateczną opieką, to zastosuje wobec nich środki wychowawcze, które przewidziane są w tej ustawie, ale nie zobowiąże rodzica do zapłacenia grzywny, ponieważ to nie rodzic popełnił wykroczenie, które w kodeksie wykroczeń jest opisane.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, ale pan źle zrozumiał moje intencje. To nie jest kwestia taka, że nie będą odpowiadać czy będą odpowiadać, tylko tego, że są w moim domu i one są w moim domu do dwudziestego piątego, a często do trzydziestego roku życia i wygłupy mogą się zdarzyć. Ja z tego tytułu to sygnalizuję. W tej sytuacji ja zablokuję sobie ten numer, bo będą organizowali zabawę, imprezę i choćby ich znajomi czy przyjaciele będą mogli wydzwaniać. Ja tylko sygnalizuję, że taki może być skutek, jeśli nie będzie zapisu o tym, że odbywa się to w sposób ciągły.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie. Tutaj…)

Bo to by dawało większe znamiona niż przypadkowe… Pan mi nie odpowiedział na pytanie, czy można ten zapis nadinterpretować? Nie było na nie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

W sposób ciągły… Nie da się tego tak zinterpretować jak pan. Dlatego myśmy wprowadzili tutaj podwójny człon. Samo blokowanie, tak jak pani mecenas zauważyła, jest to czynność ciągła niedokonana. Ale mówimy o czynności, która w rzeczywistości utrudnia funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. Tu właśnie chodzi o to, żeby nie mieli obaw ci ludzie, którzy dzwonią… Ja na posiedzeniu komisji senackiej dawałem przykład, że często jesteśmy w takich sytuacjach, że zrywa nam połączenie, my chcemy zadzwonić, ale z tego powodu, że mamy słaby sygnał, po prostu zrywa nam połączenie. Może być tak, że będę się usilnie starał dodzwonić, bo mam rzeczywistą potrzebę, a tu jedno połączenie, drugie, trzecie, piąte… I teraz jest pytanie: jak potraktować moje zachowanie? Jeżeli ja mam uzasadnioną potrzebę, bo jestem świadkiem jakiegoś wypadku, i dzwonię, żeby ktoś przyjechał pomóc, to nikt nie pociągnie mnie do odpowiedzialności za to, że próbowałem kilka razy, choć komuś może się nawet wydawać, że z tych nerwów tak często dzwoniłem, że zablokowałem numer. Ale wtedy okoliczności zdarzenia, to, dlaczego ktoś dzwonił, są świadkowie… Wszystko zostanie wyjaśnione i nikt nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności. Tu chodziło nam o to, żeby nie każde blokowanie… Trudno określić, ile połączeń jest blokowaniem, a ile nie jest. Dlatego dodaliśmy ten czynnik, ma to być blokowanie, które utrudnia funkcjonowanie. W tym momencie również te osoby, które pracują, będą mogły, zeznając w sądzie, powiedzieć: tego typu częstotliwość bardzo nam utrudnia funkcjonowanie centrum powiadamianie ratunkowego. A wtedy już sąd określi, ostatecznie orzeknie, czy nałożyć karę, czy stwierdzić, że nie spełnia to tego kryterium utrudniania. To sąd ostatecznie, na końcu będzie o tym decydował.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja rozumiem, że możemy mieć sporo wątpliwości, ale po wysłuchaniu pani mecenas i po wysłuchaniu pana ministra składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mam listę osób, które się jeszcze zgłosiły do zabrania głosu.

Czy pan minister również zechce zabrać głos? Tak. Ale to po wypowiedziach senatorów, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, korzysta ze swojego prawa.

Ja mam na liście pana senatora Ambrozika, panią senator Sztark, pana senatora Jerzego Czerwińskiego i panią mecenas.

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze ja się zgłosiłem.)

Aha, jeszcze pan senator Leszek Piechota.

Jak rozumiem, lista mówców, osób pytających byłaby już wyczerpana. Prawda? Dobrze. To w takim razie ja poproszę… Chyba że będą jeszcze jakieś propozycje poprawek albo… Jak na razie, jest propozycja przyjęcia ustawy w tej wersji, którą otrzymaliśmy w druku.

Jeszcze pan senator będzie chciał zabrać głos, tak?

(Senator Michał Potoczny: Ale ja nie z pytaniem, tylko z bardzo krótką uwagą.)

Ale jest kolejność. Pan senator będzie na końcu.

Bardzo proszę, w takim razie pan senator…

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Jak rozumiem, gdy ta lista się wyczerpie, to… Pan przewodniczący Cichoń?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nie, ja nie.)

(Senator Marek Borowski: Ja bym prosił…)

Pan senator Borowski. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaki śmieszny temat? Bardzo poważny.

Proszę państwa, teraz zabiera głos pan senator Ambrozik.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, ja bym chciał się odnieść tylko do słów pani mecenas. Nie możemy tych 2 określeń „blokuje” i „utrudnia” zawrzeć w jednym przepisie, bo kto blokuje, ten de facto utrudnia. To raz.

I druga sprawa. Myślę, że powinniśmy jednak rozciągnąć ten zapis na wszystkie numery systemu. Pani mówiła o tym, że ktoś może zadzwonić na jakiś numer telefonu alarmowego wojewody, nie wiedząc o tym, ale to właśnie z tego powodu jest tu wprowadzona umyślność działania. Więc to nie jest, myślę…

(Głos z sali: Przypadkowość.)

Tak, przypadkowość. Tu musi być umyślność działania, więc kto przypadkowo zadzwoni na jakiś numer telefonu i nie będzie wiedział, że to jest numer alarmowy wojewody, ten nie będzie ponosił konsekwencji.

Ja mam taką poprawkę i prosiłbym o poddanie tej poprawki pod głosowanie. Ja ją może podam: umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, wykonuje uporczywie połączenia telefoniczne na numery alarmowe systemu powiadamiania ratunkowego niezgodnie z ich przeznaczeniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprawka została odnotowana, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie do końca.)

Bardzo proszę o powtórzenie propozycji.

Senator Rafał Ambrozik:

Umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, wykonuje uporczywie połączenia telefoniczne na numery alarmowe… albo uporczywie wykonuje połączenia telefoniczne na numery alarmowe systemu powiadamiania ratunkowego niezgodnie z ich przeznaczeniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Numer alarmowy zmienia się tu w numery alarmowe, czyli pan bierze te…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Te 14 numerów, o których pan minister mówił, to już miało być… No ale numer to numer alarmowy, to już niezależnie od tego, jaka linia…

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Senator Rafał Ambrozik: Może być alarmowy.)

Numer alarmowy.

Czy ta propozycja została odnotowana?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dobrze.

W takim razie przechodzimy do głosu pani senator Anny Sztark.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Ja też odniosę się do wypowiedzi pani mecenas. Mnie nie chodzi o sformułowania, którymi można by było zastąpić słowo „blokuje” czy inne. Ja mówiłam o nieostrych sformułowaniach w odniesieniu do czynów, które będą penalizowane. W związku z tym każdy sąd stanie przed problemem, znowu, ponownie będzie musiał interpretować prawo. Proszę mi powiedzieć, co w takiej sytuacji, kiedy… Ja tu wrócę do tego zastrzeżenia, o którym mówił pan senator Czerwiński, do wystąpienia takiej sytuacji, w której jest stała blokada. Pojawia się pytanie. Czy wystarczy stwierdzenie – ja mówię już o przypadku, kiedy odbywa się rozprawa przed sądem – że w wyniku zachowania sprawcy doszło jedynie do zablokowania linii telefonicznej, czy też konieczne będzie wykazanie, że inne osoby próbowały w tym samym czasie się połączyć telefonicznie i ze względu na blokadę linii telefonicznej okazało się to niemożliwe? I to jest…

Panie Ministrze, bo to się tak wydaje, ale ponownie staniemy przed dylematem. Moim zdaniem należałoby chyba więcej pracy włożyć w jakieś uświadamianie i w promowanie właściwych zachowań, a nie w karanie. Powstał jedyny program, ten program „112”, i już widać efekty, prawda? Ale widać, że tego jest za mało. Mówię o tym dlatego, że prawo powinno być precyzyjne, a tutaj ono tego nie doprecyzowuje. Podałam przykład. Kto wtedy będzie musiał udowadniać? Czy sąd obwinionemu będzie udowadniał, że w tym samym czasie, kiedy on niby blokował, to ktoś tam się nie dodzwonił? To są niejasne, nieostre sformułowania. A tworząc tego typu prawo, znowu narażamy się na problemy, zresztą już jest wiele zastrzeżeń ze strony prawników co od tego, że tworzymy prawo, które jest po prostu nieostre, niejasne, i potem mamy 10 wyroków w Polsce i każdy jest inny. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę, pan minister chce teraz…)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ja od razu odpowiem.)

Przepraszam, jeszcze konkluzja. Może skierowałabym to właśnie do pana, Panie Ministrze, i do Kancelarii Prezydenta, żeby może zaproponować jakiś program promujący pozytywne, dobre zachowania, może pokazać, co z tego tytułu może się dziać, jeżeli są niewłaściwe zachowania, blokowanie połączeń, bo to chyba najbardziej dociera, powinno dotrzeć do…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dziękuję.

Postaram się odpowiedzieć na pani pytania.

Pierwsza kwestia jest taka. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj zawiadamiającym będzie centrum powiadamiania ratunkowego. To ta instytucja będzie zawiadamiała organy ścigania o tym, że ktoś utrudniał prawidłowe funkcjonowanie centrum. Praktyka pokaże, jakie to są przypadki. Sąd będzie to osądzał. To jest kluczowa rzecz. To ratownicy, którzy poprzez 112 udzielają pomocy, będą o tym informowali. Dlaczego oni będą informowali organy ścigania? Dlatego że tam każdorazowo wyświetla się numer każdej osoby, która dzwoni pod 112, tam jest pełna identyfikacja, na posiedzeniu komisji sejmowej pani z centrum wyraźnie o tym mówiła. A to już organy ścigania muszą ustalić, kto jest właścicielem tego numeru telefonicznego, ustalić, kto z tego numeru dzwonił itd. Ale samo powiadomienie o przypadku będzie po stronie centrum powiadamiania ratunkowego. I to jest o tyle bezpieczne, że w jakimś czasie praktyka pokaże, jakie to są przypadki. Sędziowie będą rozstrzygali te sprawy i będą mówili: tak, tego typu zachowania spełniają tę normę, a te naszym zdaniem, zdaniem sądu, sędziego nie spełniają tej normy.

Jeżeli chodzi o program edukacyjny, ja się całkowicie z panią zgadzam. Myśmy w uzasadnieniu też to podali. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że sam program edukacyjny bez tego zapisu jest niepełny, bo jeżeli w systemie 1/3 zawiadomień ma cechy blokowania, czyli dzwonienia pod numer i nieinformowania, rozłączania się w momencie, kiedy przedstawiciel centrum podnosi słuchawkę czy naciska guzik i chce odebrać połączenie – te połączenia stanowią 34%, tak wychodzi z ostatnich danych – to trudno prowadzić tylko akcję uświadamiającą ludzi i mówić „dzwońcie, ratuję życie”, a nie reagować na tych, którzy dzwonią i uniemożliwiają dodzwonienie się innym. Przypominam, że te połączenia to 1/3. My chcemy wprowadzić ten przepis m.in. po to, żeby ta akcja edukacyjna była taka: 112 ratuje życie, dlatego nie wolno fałszywie zawiadamiać o tym, czego nie ma, bo za to grozi odpowiednia sankcja, zapisana w kodeksie wykroczeń, i tak samo nie wolno wydzwaniać, blokując ten numer, bo innym utrudniacie dostęp, bo przez to ktoś się nie dodzwoni i nie uratuje czyjegoś życia.

I tu jeszcze ważna informacja dla państwa senatorów. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że jest pewna trudność związana z przekierowaniem. Otóż uzyskaliśmy informację, że każde przekierowanie w systemie trwa około 1 minuty. Tak ten system funkcjonuje. W przypadku normalnego połączenia wszystko odbywa się w ciągu kilku sekund, w ciągu 6–9 sekund następuje uzyskanie połączenia i dokonywane są czynności. W momencie gdy ktoś wydzwania i system przekierowuje połączenie do innego centrum, czas oczekiwania to 1 minuta. Ja nie muszę państwu tłumaczyć, co oznacza 1 minuta w oczekiwaniu na połączenie. Ona może tak naprawdę decydować o życiu w przypadku zawału, udaru czy innych tego typu zdarzeń, ta 1 minuta czasami może zadecydować o tym, czy ktoś będzie zdrowy, czy nie będzie zdrowy.

Oczywiście mówimy o konkretnych przypadkach, ale istota – i w tym sensie się z panią senator zgadzam – jest taka, że ta akcja edukacyjna się dopełni, kiedy my jako społeczeństwo, jako przedstawiciele centrum ratownictwa, politycy czy społecznicy będziemy mogli powiedzieć: tego wam po prostu robić nie wolno i to jest prawnie zabronione. Wtedy będzie pełna informacja: nie wolno fałszywie mówić, nie wolno zawiadamiać fałszywie organów powiadamiania ratunkowego i tak samo nie wolno blokować tych numerów, wydzwaniać bez potrzeby, bez sensu, z takich czy innych powodów. Dopiero to w całości wypełni, niejako zamknie ten system edukacyjny. Moim zdaniem wtedy to będzie skuteczne. Bo dzisiaj, uczciwie mówiąc, trzeba by było powiedzieć: my nic nie możemy zrobić i nadal mamy problem tych, którzy bez sensu wydzwaniają pod ten numer, a jest to 1/3 wszystkich połączeń. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja zadałem 2 bardzo konkretne pytania – za chwilę państwu wytłumaczę, ku czemu one zmierzały – ale nie dostałem odpowiedzi. Czy jest przedstawiciel MSWiA na sali? Jeśli nie, to będziemy tłumaczyli bez odpowiedzi na te pytania, ale spróbujemy to zrobić.

Panie Ministrze Dera, ja jestem całym sercem za tą ustawą i tłumaczenie pana przez pół godziny, dlaczego ona jest właściwa, po prostu mija się z celem, bo wszyscy są za tą ustawą. Tylko żeby ta ustawa, zgodnie z tym, co tu mówiliśmy przed południem na tej sali, była wykonywalna, żeby to nie było puste prawo, ona musi być sensowna. Teraz wytłumaczę, dlaczego niektóre z tych zapisów są bezsensowne.

Jeśli tak to pozostawimy, to sformułujemy prawo, które będzie istniało w kodeksie wykroczeń, ale nie będzie go można wykorzystać, bo to na oskarżycielu będzie ciążyło udowodnienie 2 faktów: jednego, że dzwonił dany gość, to nie jest trudne, bo na pewno będą billingi, to się wszystko pamięta, i drugiego, że utrudniał prawidłowe albo uniemożliwiał, nie, tylko utrudniał prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. Teraz tak. Proszę państwa, przykład, to za artykułem z Wikipedii, proszę bardzo. 46 osób odbiera połączenia na numer 112 w Centrum Powiadamiania Ratunkowego w Gdańsku. Jak tam można to utrudnić? Tam jest 46 osób. W jaki sposób może się nie dodzwonić ktoś, kto ma potrzebę? Załóżmy, że aż 20 osób jest zajętych przez świrów, przepraszam za wyrażenie, czy osoby na granicy obłędu, a pozostałe 20 osób jest pod telefonem i oczekuje informacji. Jak udowodnić w sądzie, że to jest utrudnienie? A właśnie na tym to polega. Będziecie musieli państwo, oskarżyciel publiczny będzie musiał udowodnić, że nastąpiło utrudnienie. Chodzi mi o to, żeby tego tu nie wrzucać. Sam fakt wielokrotnego dzwonienia powinien wystarczyć, bez zamiaru, bez celu i bez udowadniania, że utrudnia, tylko po prostu fakt, że ktoś dzwonił. O to panu chodzi, właściwie to pan chce penalizować. Pan to nam tłumaczy, że pan chce, ale nie słucha pan, o czym mówimy. To jest pierwsza kwestia, zasadnicza.

I druga kwestia. Było też pytanie o to, czy wszystkie numery alarmowe są podłączone do centrum powiadamiania ratunkowego, bo to nie jest takie oczywiste, proszę państwa.

(Głos z sali: Do systemu czy do…)

Do systemu, czyli do jakiegoś centrum. Ażeby był w systemie, musi być w centrum.

Otóż, ja nie wiem, czy tak jest. Nie wiem, czy ktoś z państwa na tej sali wie. To dla bezpieczeństwa. Definicja numeru alarmowego jest w jednej ustawie, a definicja systemu powiadamiania ratunkowego jest w innej ustawie. One są co prawda ze sobą sprzężone, ale to jest takie sprzężenie, że nie wszystkie numery ratunkowe muszą być podłączone do systemu, czyli do któregoś z centrów powiadamiania ratunkowego. I efekt jest taki, że jeśli chcemy, żeby to było szerokie i maksymalnie, żeby np. także nie można było blokować, nie wiem, strzelam, telefonów do pogotowia rzecznego, bo jest też takowe i ma swój numer ratunkowy, to po prostu można by pozostawić pojęcie numeru ratunkowego, bo to jest bardzo jasno zdefiniowane, to jest bodajże w prawie telekomunikacyjnym i już, i zostawić te centra powiadamiania ratunkowego. Bo tak jak powiedziałem, nie wszystkie telefony muszą być tam podłączone.

Dlatego ja jestem za przyjęciem poprawki, którą zgłosił senator Ambrozik, tylko po wycięciu tych słów „centrum powiadamiania ratunkowego”, tak abyśmy penalizowali sam fakt uporczywego dzwonienia na numery ratunkowe i już. Nieważne, jaki cel miał ten gościu, nieważne, czy utrudniał, bo to będzie trudno udowodnić, po prostu ważne jest to, że dzwonił. Proszę przemyśleć, Panie Ministrze, czy taki zapis, który będzie szerszy, bo będzie szerszy, ale będzie jasno… Będzie łatwiej udowodnić, będzie można kogoś skazać na podstawie przepisu w kodeksie wykroczeń, nie trzeba będzie szukać żadnej protezy i my za tym jesteśmy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan zgłasza poprawkę?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, formalnie zgłaszam taką poprawkę jak senator Ambrozik, ale bez słów „centrum powiadamiania ratunkowego”. Proszę to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli to jest inna poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan minister Warchoł się zgłaszał, tak że bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja muszę wyjść, w związku z tym króciutko wyrażę nasze wątpliwości.

Mianowicie sprowadzają się one do tego, co w dużej mierze zostało tu już powiedziane. Przede wszystkim tak opisane znamiona – tu zgoda z panem senatorem Czerwińskim – de facto uniemożliwiają w praktyce zastosowanie tego przepisu. Blokować. Co to znaczy „blokować”? Była mowa o tym dzisiaj na posiedzeniu komisji, w którym również brałem udział, wcześniej, o godzinie 12.00. Wtedy pani z MSWiA, pani mecenas, przyznała, że rzeczywiście system przerzuca do najbliższego numeru 112, zresztą pan minister to dzisiaj powtórzył. Następnie pan minister zwrócił uwagę na to, że system został tak stworzony, żeby nie ulegał automatycznemu zablokowaniu. Dlatego podstawowe pytanie brzmi: jak można postawić komuś zarzut w sytuacji, gdy nie doszło do zablokowania systemu? Pojęcie „zablokować” oznacza skutek, oznacza, że system został zablokowany. Jeżeli blokuje, to próbuje zablokować. To jest to, o czym…

(Głos z sali: Ale się nie da zablokować.)

…mówił pan senator Piechota, chodzi o to, że ciągle blokuje. Dlatego z pierwszym pojęciem mamy problem.

Mamy problem również z drugim pojęciem, z pojęciem „utrudnia”. Pan mecenas Szczucki dzisiaj zwrócił uwagę na to, dlaczego art. 160 kodeksu karnego w praktyce nie działa. Nie działa on dlatego, że – jak to słusznie zwrócił uwagę pan doktor – jest to przestępstwo skutkowe z narażenia na niebezpieczeństwo, a zatem trzeba udowodnić 2 rzeczy: po pierwsze, że nastąpił ów skutek, po drugie, w postaci narażenia na niebezpieczeństwo. W tym wypadku mamy dokładnie ten sam problem. Trzeba będzie wykazać to, na co pan senator Czerwiński zwrócił uwagę, mianowicie nie tylko to, że zablokował lub próbuje blokować, jak pan minister podkreśla, ale również to, że inne osoby próbowały w tym samym czasie dodzwonić się na linię telefoniczną i nie były w stanie tego dokonać, bo na tym polega owo utrudnianie. Szanowni Państwo, pojęcie „blokować” oznacza to samo, co pojęcie „utrudniać”, za słownikiem języka polskiego chociażby. Organ stosujący te przepisy będzie miał z tym ogromny problem. Każde blokowanie jest utrudnianiem, ale nie każde utrudnianie jest blokowaniem.

I ostatnia już kwestia. Pani senator Sztark zwróciła uwagę, zapytała, co to znaczy „bez uzasadnionej przyczyny”. O tym również mówiłem dzisiaj na posiedzeniu komisji o godzinie 12.00, na posiedzeniu komisji praw człowieka. Pan minister podkreślił, że w praktyce może to być rozwiązane… Tyle że my cały czas, proszę państwa, słyszymy od pana ministra, że coś w praktyce będzie rozwiązywane przez sądy. Zanim ta praktyka się ukształtuje, nullum crimen sine lege, prawo powinno przewidywać pewne ściśle określone pojęcia, nie powinniśmy tylko zdawać się na to, co sądy powiedzą. Dlatego też „bez uzasadnionej przyczyny”… Chciałbym tu zwrócić uwagę na okoliczność praktyczną podniesioną przeze mnie, sytuację z 2010 r., kiedy to 58-letnia mieszkanka Bytowa dzwoniła na tę linię, twierdząc, że jest chora, umiera, dzwoniła kilkanaście razy. Była już znana miejscowym służbom, w związku z tym nie odbierały od niej telefonu. Zadzwoniła po raz kolejny, niestety została odesłana z kwitkiem, co skończyło się jej śmiercią. Moglibyśmy sobie tylko wyobrazić, że w sytuacji wejścia projektowanego przepisu w życie ta pani miałaby zarzuty za utrudnianie lub blokowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno to przewidzieć. Przepisy są niejasne, nieostre, dlatego rzeczywiście wymagają dopracowania i pełna zgoda z przedmówcami, zarówno z panem senatorem Czerwińskim, z panem senatorem Piechotą, jak i z panią senator Sztark, że rzeczywiście trzeba to doregulować.

Pan senator Ambrozik zaproponował poprawkę. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy już pewien zapis – i to może być jakaś próba wyjścia z tego impasu – bo w ustawie o systemie powiadamiania ratunkowego z 2013 r. w art. 20 jest mowa o tym, iż dostawca publicznie dostępnych usług telefonicznych zapewnia kierowanie połączeń telefonicznych do numerów alarmowych 112, 997, 998, 999 do właściwego terytorialnie centrum powiadamiania ratunkowego oraz połączeń telefonicznych do innych numerów alarmowych do właściwych terytorialnie jednostek. Czy zamienić pojęcie „blokować” na pojęcie „kierować”, które nie zakłada skutku? Nie wiem. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Czy ja mógłbym się do tego odnieść?)

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Ja ze zdumieniem słucham słów pana ministra, powiem szczerze. Nawet ostatnia wypowiedź, słowo „kieruje”… To jest przecież norma odnosząca się do operatora, to operator kieruje połączenia, a nie człowiek. Panie Ministrze, przecież pan przed chwileczką normę prawną przeczytał…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Przepraszam, Panie Ministrze, w tym wypadku dostawca publicznie dostępnych usług zapewnia kierowanie połączeń do numerów alarmowych.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ale dostawca jest operatorem…)

Kierowanie połączeń… Przez kogo? Przez osoby dzwoniące. To jest norma dotycząca operatora, która zapewnia…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Naprawdę, Panie Ministrze, niech pan to sobie przeczyta ze spokojem. Dobrze? I potem publicznie się wypowiada, bo to na nieszczęście jest nagrywane. Naprawdę, Panie Ministrze.

Poza tym kwestia norm prawnych. Panie Doktorze, a szkodliwość społeczna jest doprecyzowana w przepisach prawnych czy praktyka to reguluje? No, krótka odpowiedź. Niech pan teraz powie, bo wszystkie normy powinny być jasno określone.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Szkodliwość społeczna nie jest, Panie Ministrze, znamieniem typu czynu zabronionego.)

Ale mówimy o pewnych doprecyzowaniach, odnosząc się do szkodliwości społecznej. Czy jest to doprecyzowane, czy jednak nie?

My tutaj mówimy „utrudnia”. Tłumaczyłem przed chwileczką, że o utrudnieniach będą powiadamiali przedstawiciele centrum powiadamiania ratunkowego, nie osoby postronne. Utrudnianie to nie jest kwestia skutku, tego, że ktoś się nie dodzwoni. Właśnie od tego odchodzimy. Pan tutaj próbuje wmówić, że trzeba pokazać skutek w postaci tego, że ktoś się nie dodzwonił i w wyniku tego zmarł. Nieprawda, całkowita nieprawda. Utrudnianie to jest utrudnianie pracy centrum powiadamiania ratunkowego, w którym ktoś musi 200 razy odbierać telefon, bo ktoś dzwoni, a jak próbuje nawiązać połączenie, to dzwoniący się rozłącza. To jest utrudnianie funkcjonowania centrum. Utrudnianie polega… To nie jest tak jak na tym filmie, że klasyczne centrum powiadamiania ratunkowego – jak któryś z państwa senatorów powiedział – ma 20 stanowisk i tyle osób, które czekają na połączenie. Takie centra znajdują się w Warszawie, w Łodzi, w Poznaniu, tam, gdzie jest duża liczba osób w jednym miejscu, wtedy tyle osób to obsługuje. Ale klasyczne centrum powiadamiania ratunkowego w powiecie obsługuje 1 osoba, która jest na dyżurze, odbiera telefon i przekierowuje zgłoszenie do konkretnej służby, straży, policji, WOPR, co my tu jeszcze mamy, GOPR i straży miejskiej. Takie numery alarmowe są wymienione w ustawie. Mówimy o konkretnych numerach, dlatego że one są wymienione w ustawie o centrum powiadamiania ratunkowego. Tu jest istota tego problemu. Jeżeli ktoś dzwoni w takim mieście jak np. Skarżysko-Kamienna czy w innym, to tam jest 1 osoba i w sytuacji gdy ktoś ciągle wydzwania, system po 1 minucie przekierowuje do innej osoby w innym centrum, w innym powiecie. Staram się to precyzyjnie wyjaśnić. Tych 20 oczekujących mamy w dużych miastach, ponieważ tam statystycznie dużo ludzi dzwoni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem, państwo nie jesteście przekonani, macie prawo składać poprawki. My tylko mówimy, jak jest. I już nic więcej nie powiem, bo moim zdaniem wszystko zostało wyjaśnione, a od państwa decyzji zależy to, czy to przyjmiecie, czy będziecie wprowadzali poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy do oceny przedłożenie prezydenta, nad którym pracował już Sejm, i proponowałbym, żebyśmy trzymali się właśnie tego tekstu. Mamy propozycję przyjęcia tego tekstu, mamy propozycje poprawek zgłoszone przez senatorów, przez senatora Ambrozika i senatora Czerwińskiego.

Jednocześnie odnoszę wrażenie, że w którymś momencie zaczęliśmy pytać o to samo. Tak że z jednej strony proszę pana ministra o krótsze wypowiedzi, a państwa proszę o pytania dotyczące tej propozycji nowelizacji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym tylko stwierdzić, że znamię czasownikowe „utrudnia” nie jest tak całkowicie nieznane ustawie. Kodeks karny posługuje się tym sformułowaniem. Myślę, że podobnym przepisem jest art. 225 §4, który mówi: tej samej karze podlega, kto osobie upoważnionej do przeprowadzenia czynności w zakresie nadzoru i kontroli w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej lub w placówkach zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym udaremnia lub utrudnia wykonywanie czynności służbowych. Czyli jest tu przeciwstawienie utrudniania i udaremnienia, utrudnianie nie kończy się skutkiem w postaci doprowadzenia do udaremnienia. My tutaj nie mamy „utrudnia” lub „udaremnia”, jest tu słowo „utrudnia”. W całym art. 225 kodeksu karnego, we wszystkich jego paragrafach jest słowo „utrudnia”. I to nie oznacza, że ktoś uniemożliwił sprawowanie kontroli, on tylko utrudniał. Tu jest wyraźnie przeciwstawienie, „udaremnia lub utrudnia”, czyli utrudniał, ale nie udaremnił. Prawda? Nie doszło do skutku. Wydaje mi się, że naprawdę można wydedukować, że to udaremnienie jest czymś innym niż utrudnianie. Ktoś utrudniał, ale czynności zostały wykonane, nie zostały udaremnione.

Ustawa nie posługuje się sformułowaniem „udaremnia działanie”. Nie ma skutku w tej postaci, że nie doszło do wykonywania funkcji przez centrum, tylko to wykonywanie było utrudnione, była osoba, która utrudniała. Można powiedzieć tak potocznie, że rzuca się pod nogi jakieś przeszkody, ale to nie znaczy, że tych przeszkód się nie ominie. I tutaj mamy czynność polegającą właśnie… Chciałabym się podeprzeć w tym miejscu kodeksem karnym, który jest jeszcze bardziej restrykcyjny, jeżeli chodzi o terminologię, niż kodeks wykroczeń, a tutaj mamy „utrudnianie lub udaremnianie czynności”. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Mecenas, ale pani coś proponuje czy…)

Nie, ja w tym momencie mówię, że… Ponieważ pan minister powiedział, że użycie znamienia czasownikowego „utrudnia” prowadzi sąd do konieczności stwierdzenia skutku w postaci udaremnienia połączenia z tym systemem, chcę wskazać, że dla mnie teza przedstawiona przez pana ministra jest dyskusyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pan minister Warchoł.

Dlatego że są przepisy kodeksu karnego, które mówią, że utrudnianie nie prowadzi do skutku w postaci udaremnienia, sam kodeks karny zawiera sformułowanie „udaremnia lub utrudnia”. Jeżeli utrudnia, to znaczy, że nie udaremnił, ta czynność się odbyła, doszło do wykonania połączenia, ono nie zostało udaremnione, było tylko utrudnione, czyli dane centrum powiadamiania pracuje, ale jego praca jest utrudniona, ponieważ ktoś tam ciągle dzwoni, wykonuje połączenia.

W związku z tym uważam, że użycie słowa „utrudnianie” nie jest tak bardzo błędne. Oczywiście można powiedzieć, że jest niedookreślone, ale jest to znamię czasownikowe, którym posługuje się kodeks karny, i w dodatku jeszcze posługuje się nim obok wyrażenia „udaremnia”, czyli utrudnianie nie jest udaremnianiem. Nie trzeba dowodzić, że nie można było się dodzwonić i że udaremniono ileś tam połączeń, bo ktoś utrudniał. Nie, nie, wystarczy, że on utrudniał, centrum działało, a on utrudniał. Argumentem za tym, że to jest dobry czasownik, jest dla mnie art. 225, który wprost stanowi „udaremnia lub utrudnia”. Czyli utrudnianie nie jest udaremnianiem, nie trzeba wykazywać skutku, tego, że czynność była niemożliwa do wykonania, że nie można się było dodzwonić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, proszę, żebyśmy w miarę trzymali się tekstu nowelizacji, żebyśmy zbyt szeroko do tego nie podchodzili.

Proszę, pan senator Piechota Leszek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Potoczny Michał.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na wstępie krótko, jedno zdanie. Ja też zgadzam się z kolegami, z senatorem Czerwińskim, senatorem Ambrozikiem, zamiast „blokuje” można by wprowadzić „wydzwania uporczywie” czy „nawiązuje uporczywe połączenia” itd., ale zmierzam do czegoś innego.

Proszę zwrócić uwagę na początek zdania. Zaczyna się ono od słów „umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny”. Słowo „umyślnie” jednoznacznie stwierdza świadome działanie, tak, świadome, złośliwe, jest to określone również w przepisach prawnych. A co zrobić z przypadkami, w których ktoś, powiem może trochę niegrzecznie, nie grzeszy zbytnio intelektem i tak po prostu z małpiej złośliwości wydzwania i też utrudnia. Dlatego bym proponował poszerzenie, minimalne poszerzenie tego zapisu o takie słowa „umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny bądź bezrefleksyjnie”. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Bezrefleksyjnie to…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja nie wiem, czy to…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli zgłasza pan poprawkę, tak?

(Senator Michał Potoczny: Tak, bezrefleksyjnie, bo…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogłabym…)

Ale bardzo krótko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli chodzi o redakcję tego przepisu, to chciałabym zaznaczyć, że to, że po wyrazie „kto” pojawia się wyraz „umyślnie”, oznacza tyle, że osoby nie odpowiadają za czyn nieumyślny, ponieważ odpowiada się za wykroczenia umyślne i nieumyślne. Wskazanie, że odpowiedzialność jest tylko za czyny umyślne, jest ograniczeniem tej odpowiedzialności tylko do takich czynów. W tym momencie wyraźnie mówi się, że kto to robi nieumyślnie, nazwijmy tu, przez przypadek czy brakuje mu intelektu, ten nie będzie ponosił odpowiedzialności. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy pan senator wycofuje tę poprawkę?

Senator Michał Potoczny:

Jeśli pani legislator uważa, że nie można rozszerzyć tego całego spektrum na osoby takie nie w pełni czy z nie do końca sprawnym intelektem i że ma być takie założenie ustawodawcy, to wycofuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Borowski… Marek. (Wesołość na sali)

Senator Marek Borowski:

Wystarczy nazwisko, bo ja tylko jeden jestem. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, musimy się starać, żeby to prawo było precyzyjne, i nie zostawiać wszystkiego sądom. Można by w końcu np. sformułować ten przepis w ten sposób, żeby zapisać, że kto przeszkadza centrum operacyjnemu, podlega, a sądy będą rozstrzygać, czy przeszkadzał, czy nie przeszkadzał. Zachodzi pytanie, czy to jest precyzyjne. Otóż, kto czytał ustawy przedwojenne, to wie, że tam się posługiwano językiem prostym, takim językiem, jakim my się posługujemy generalnie, oczywiście nie kolokwialnym, ale po prostu językiem, który zawierał słowa powszechnie zrozumiałe. Z tych przykładów, które pan minister Dera tu podawał, wynika, że nie chodzi o sytuacje, w których ktoś dzwoni i mówi, że np. człowiek umiera na ulicy, przyjeżdża karetka i okazuje się, że tam nikogo nie ma i nigdy nie było. Jak rozumiem, nie o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak jest, to już jest załatwione.

Tylko chodzi o przypadki takiego złośliwego wydzwaniania, przy czym jeszcze bez żadnych, że tak powiem, komunikatów, ktoś sobie dzwoni i jest bardzo zadowolony z tego, że ktoś tam mówi „halo”, po czym dzwoniący się wyłącza. Prawda? O takie przypadki chodzi. No tak, proszę państwa.

Więc zmierzam teraz powoli w kierunku propozycji senatora Czerwińskiego, który tak mniej więcej o tym mówił. Zastanawiałem się, jak to ująć. Oczywiście słowo „wydzwania” jest słowem powszechnie zrozumiałym, ale napisałem to inaczej, mianowicie… Oczywiście to musi być umyślne, to jest jasne, tu nie chodzi o to, że coś tam przypadkiem albo ktoś ma, że tak powiem, drgawki i wybiera 112, tylko o sytuacje, w których ktoś umyślnie wielokrotnie wykonuje połączenia telefoniczne bez zgłaszania potrzeby interwencji i już.

(Głos z sali: A jak zgłasza potrzebę interwencji…)

Nie, jak ktoś zgłasza potrzebę interwencji, to jest zupełnie co innego, bo on się odezwał, on powiedział. To jest przypadek np. pani z Bytowa, ona zgłaszała potrzebę interwencji. Jest kwestią ocenną, czy to było potrzebne, czy nie. Tak daleko nie możemy się posuwać. Ja chcę przypomnieć, że jeszcze chyba rok temu czy 2 lata temu powstał jakiś taki pomysł, że gdy ktoś wzywa karetkę pogotowia bez uzasadnionej potrzeby, tak to było określone, bo np. ma podwyższoną temperaturę, bo się przeziębił, to będzie płacił. Wywołało to wielkie protesty społeczne, bo ocena tego, co jest potrzebne, a co nie, jaki jest psychiczny stan tego, który o to prosi, jest niemożliwa. I wycofano się z tego. Dlatego mówię tutaj wyraźnie, że chodzi o przypadek bez zgłaszania potrzeby interwencji. To jest moja poprawka i proszę ją zanotować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy poprawka została odnotowana?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Została odnotowana, tyle tylko, że tu nie jest napisane, z kim te połączenia telefoniczne. Mamy „kto umyślnie wielokrotnie wykonuje połączenia telefoniczne bez zgłaszania potrzeby interwencji”, a trzeba by było zapisać „połączenia telefoniczne na alarmowy numer”…

(Senator Marek Borowski: Tak jest, z tymi, o których tam była mowa. Ja już tego nie notowałem, ale…)

…„centrum powiadamiania ratunkowego”.

(Senator Marek Borowski: Tak jest.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister Warchoł. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Chcę pomóc panu senatorowi w jednej kwestii, chodzi o słowa „bez zgłaszania potrzeby interwencji”. Dzisiaj o 12.00 pani mecenas z MSWiA stwierdziła, że bardzo często kierowane są połączenia z zapytaniem o adresy aptek lub o godziny dyżurowania aptek i oni wtedy nie kierują do organów ścigania zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia. Rozumiem, że w takim brzmieniu…

Senator Marek Borowski:

Ja powiedziałem „wielokrotnie”, „kto umyślnie wielokrotnie”. Nikt nie będzie dzwonił 30 razy i pytał o aptekę. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Jasne.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy została odnotowana ta propozycja poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja postaram się krótko, ale przypomnę rzecz, o której mówiłam, bo być może nie została ona zrozumiana. Ja apeluję o to, żebyśmy zamiast przeregulowywać pewne rzeczy starali się naprawić system, bo to czasami wystarczy. Przykład: system nie przekierowuje połączenia do innych miast, tylko na inny telefon, jeżeli ktoś uporczywie wydzwania. Wtedy nie mielibyśmy tego problemu, naprawdę. A powiem, dlaczego tu będziemy mieli problem. Dlatego że w każdej komórce, w każdym aparacie jest taka funkcja, mówił o tym pan Piechota, ale powtórzę, bo chyba nie wszyscy słyszeli, funkcja, którą można zupełnie bezwiednie, niechcący włączyć. Być może niektórzy z państwa spotkali się z tym, że ktoś mówi: słuchaj, wyłącz telefon, bo dzwonisz do mnie bez przerwy. Po prostu telefon sam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, tylko niech pan, Panie Senatorze, zastanowi się, jak angażujemy się w te śledztwa, sprawdzanie, w billingi itd., jak w to ingerujemy, zamiast np. wychowywać i zamiast być może spróbować zmienić system tak, żeby tego typu ludziom utrudnić. To jest tak jak z wandalizmem i z ławkami – karzemy, a i tak są one niszczone. Ja mówię o tym, żeby spróbować naprawić system. Być może to jest lepsza droga niż penalizowanie tego, karanie. Bo moim zdaniem i tak nie będzie efektu, dalej się to będzie zdarzało. Być może też częstotliwość tego była spowodowana np. korzystaniem z telefonów prepaidowych, tym, że nie można było ustalić, kto dzwoni. W tej chwili one są rejestrowane i sytuacja jest trochę inna. Ale nie usłyszeliśmy od pana ministra nic na temat danych i tego mi zabrakło, ile jest takich przypadków itd., itd., nie znamy dokładnych danych statystycznych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan przewodniczący Pociej.

Poproszę pana przewodniczącego.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja dosyć dawno temu się zgłaszałem, lista była długa, ale pewne wyjaśnienia pani mecenas, tudzież wymiana serdeczności pomiędzy panami ministrami i te wyjaśnienia trochę mnie ostudziły w chęci zgłaszania zmian.

Mam pytanie do pana ministra Warchoła. Było dzisiaj posiedzenie komisji praw człowieka. Tekst był ten sam, dyskusja była, że tak powiem, na ten sam temat, ale pan minister nie zgłaszał… Bo pan minister dosyć miażdżącą krytykę tego projektu przed chwilą przedstawił, właściwie taką, że to się w ogóle kupy nie trzyma, a tego nie usłyszeliśmy i tam na posiedzeniu komisji było 8:0. Tak że chciałbym wiedzieć, co się wydarzyło przez te 3 godziny. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Panie Przewodniczący, mogę?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Oczywiście zgłaszałem to wszystko, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji, to samo, co w tej chwili, i chciałbym też zauważyć, że również w Sejmie podnosiliśmy te zarzuty. Niestety w Sejmie mnie nie było, ja byłem na wakacjach, był pan sędzia, ale mnie niestety nie było, bardzo żałuję, zaś w Senacie dzisiaj byłem o 12.00 i mówiłem dokładnie to samo, co powiedziałem w tej chwili. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Pan sędzia mógłby…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, zaraz przystąpimy… Tylko mam jeszcze pytanie. Lista mówców już się wyczerpała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator… Ale pan już zgłosił poprawkę, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Króciutko, jedno zdanie.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, chciałbym wprowadzić autopoprawkę, bo rzeczywiście nie wiemy, jakie numery wchodzą do tego systemu powiadamiania ratunkowego, czy są jeszcze jakieś numery, które nie wchodzą, a są numerami alarmowymi. W związku z tym proponuję taki zapis: umyślnie, uporczywie, bez uzasadnionej przyczyny, wykonuje połączenia telefoniczne na numery alarmowe niezgodnie z ich przeznaczeniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest autopoprawka do tekstu wcześniej zgłoszonego.

Proszę państwa, ja jeszcze zapytam pana ministra, panią mecenas, bo jeżeli chodzi o państwa senatorów, to już wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, jak rozumiem, głos zabrali, lista jest wyczerpana, czy chcieliby coś dodać.

Bardzo proszę, czy pan minister zechce się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi, czy już nie?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Wszystko, co miałem powiedzieć, powiedziałem. Dziękuję.)

Dziękuję.

A pan minister Warchoł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Czy pani mecenas…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja chciałabym tylko dodać słówko à propos wymogu dotyczącego billingów.)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie będzie takiego bardzo trudnego postępowania dowodowego, nie będzie potrzeby żądania billingów w tych sprawach, ponieważ prawo telekomunikacyjne daje taką możliwość, że centra powiadamiania ratunkowego w momencie wykonania połączenia mają od razu podany numer telefonu, zidentyfikowaną osobę, właściciela numeru, są dane osoby, na którą zarejestrowany jest numer, a także aktualna lokalizacja telefonu. Wobec tego centrum powiadamiania od razu wie, z jakim numerem ma do czynienia, z jaką osobą i w jakim miejscu. Tak że nie będzie potrzeby wysyłania prośby o udostępnienie billingów i zatrudniania w tym zakresie policji czy sądu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że powoli przystąpilibyśmy do głosowania.

Jak pamiętam, to pierwszą propozycję, najdalej idący wniosek zgłosił pan senator Marek Martynowski, wniosek o to, żeby przyjąć ustawę, którą mamy w przedmiotowym druku, bez zmian.

Poprawkę zgłosił pan senator Ambrozik. Tak, pan senator Ambrozik. Pan senator Czerwiński też zgłosił poprawkę.

Czy to jest taka sama poprawka?

(Senator Jerzy Czerwiński: Po uzgodnieniach to jest taka sama poprawka, w ostatnim brzmieniu.)

Dobrze. Pani Mecenas, czyli mamy poprawkę pana senatora Ambrozika, która jest również poprawką pana senatora Czerwińskiego. I pan senator Marek Borowski zgłosił poprawkę. Jak rozumiem, nie było innych poprawek.

Teraz pytam, jaka jest hierarchia głosowań. Najpierw najdalej idący. Dobrze.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania najdalej idącego wniosku. Jest to wniosek zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (4)

4, tak? Dobrze.

Kto się wstrzymał? (3)

Czyli 5 jest za.

Rozumiem, że komisja wyraziła zgodę na przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Rafał Ambrozik zechce być sprawozdawcą? Panie Senatorze, pytam, bo pan zgłaszał akces.

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, mogę.)

Czy jest zgoda komisji? Czy może są inne propozycje?

Jeżeli nie ma innych propozycji, to pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to jeszcze nie koniec posiedzenia komisji, bo teraz przystępujemy…

(Głos z sali: 5 minut przerwy, bo…)

Aha, 5 minut przerwy. W takim razie…

(Głos z sali: Nie, już jest…)

(Senator Marek Borowski: Już jest, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jest sprawozdawca, jest przedstawiciel wnioskodawców.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka (druk senacki nr 578)

Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad punktem drugim: pierwsze czytanie projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka; druk senacki nr 578.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Zbigniew Cichoń, legislatorem – pani Beata Mandylis.

Panie Senatorze, proszę o krótką informację. Myśmy się zapoznali z tekstem uchwały, z projektem tej uchwały, ale prosimy jeszcze o krótką informację.

Dziękujemy panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić projekt uchwały dla uczczenia 70. rocznicy urodzin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pardon.

To jest projekt uchwały dla uczczenia 55. rocznicy śmierci arcybiskupa Eugeniusza Baziaka, który był postacią ze wszech miar wartą tego, żeby go przypomnieć.

Był to ostatni metropolita diecezji lwowskiej, który przeszedł ogromne szykany, łącznie z uwięzieniem, najpierw przez Sowietów, potem był zmuszony do opuszczenia Lwowa. Udało mu się ewakuować całe seminarium duchowne, a więc uratował kilkudziesięciu kleryków, których przetransportował do Kalwarii Zebrzydowskiej. Następnie w Krakowie został mianowany przez Ojca Świętego na administratora diecezji krakowskiej po śmierci kardynała Sapiehy. Nie mógł zostać metropolitą, bo władze komunistyczne się temu sprzeciwiały. Wreszcie doszło do tego, że komunistyczne władze oskarżyły go bez jakichkolwiek podstaw o rzekome szpiegostwo, wtargnęły do pomieszczeń kurii biskupiej, przeprowadziły rewizję i został aresztowany. Przechodził bardzo okrutne śledztwo, mimo tego się nie ugiął. W końcu został wypuszczony na wolność, ale z zakazem pobytu w Krakowie, w związku z czym przeniósł się do Tarnowa, gdzie zamieszkał u swojej rodziny. Po zmianach w 1956 r., czyli tzw. odwilży, wrócił do Krakowa i pełnił funkcję administratora archidiecezji krakowskiej, był także administratorem apostolskim archidiecezji lwowskiej. Zmarł 15 czerwca 1962 r. w czasie posiedzenia Konferencji Episkopatu Polski w Warszawie.

Jest to wybitna postać ze względu na swoją bezprecedensową postawę wierności przyjętym zasadom i Kościołowi, człowiek, który poniósł ogromne cierpienia, a można by powiedzieć, że został poniekąd zapomniany w historii Polski. Dlatego warto tę postać przypomnieć. Z tego powodu proponuję, żeby podjąć tę uchwałę. Jak my tu w Krakowie mówimy, Poznań ma swojego arcybiskupa Baraniaka, zaś Kraków ma swojego arcybiskupa Baziaka. To są takie postaci, które wyróżniały się w obronie wolności Kościoła, godności człowieka. Stąd propozycja podjęcia uchwały.

Ja jeszcze tylko chcę dodać, że wychowankiem i sekretarzem księdza arcybiskupa Eugeniusza Baziaka był w tej chwili już senior Kościoła krakowskiego, ksiądz kardynał Jaworski, który niedawno ukończył 91 lat. I muszę powiedzieć, że był bardzo wzruszony, gdy się dowiedział, że Senat chce podjąć taką uchwałę.

Tylko mam prośbę, żebyśmy ewentualnie tej uchwały nie podejmowali jeszcze w czasie tego posiedzenia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To nie do nas…)

Proszę?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To nie do nas prośba.)

Nie będzie, no to dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, Panie Senatorze Przewodniczący, prośba o to, kiedy to ma być na forum Senatu…)

(Głos z sali: Marszałek…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …to po prostu nie do nas.)

Aha. Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To marszałek decyduje.)

Dobra, dobra. Dziękuję ślicznie.

(Głos z sali: Trzeba zgłosić na spotkaniu Prezydium. Jutro będzie…)

Aha, dobrze.

Ja przejrzałem te poprawki, które zostały zgłoszone, i oczywiście do wszystkich się przychylam, pewne korekty uznaję za rzeczywiście bardzo celowe. Tak że wszystkie te poprawki w pełni akceptuję i dziękuję za ich naniesienie, bo ja, pisząc w pośpiechu, rzeczywiście pewne błędy poczyniłem. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Rozumiem, że to nie są poprawki merytoryczne, tylko legislacyjne.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie są merytoryczne, tak, tylko redakcyjne.)

Nie są one merytoryczne, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: To nie są merytoryczne poprawki.)

Dobrze. W takim razie mamy tekst uchwały, projekt zawarty w druku senackim.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to ja poproszę… Być może trzeba by było troszeczkę powiedzieć o tym, czego dotyczą te poprawki, czy to z automatu…

Senator Zbigniew Cichoń:

Mogę powiedzieć. Otóż poprawki, tak jak mówiłem, mają charakter czysto redakcyjny, jest tu np. kwestia odpowiedniego przypadku, tak jest w pierwszym zdaniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie są to oczywiste poprawki…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

…tak że nie wymagają głosowania. Każdy może się z nimi zapoznać w związku z tym, że te propozycje zostały zawarte w druku przy okazji jego analizy.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad propozycją podjęcia przez Senat uchwały w 55. rocznicę śmierci Arcybiskupa Eugeniusza Baziaka.

Pod projektem uchwały są podpisy, tak jak widzimy. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący Zbigniew Cichoń.

Kto jest za podjęciem uchwały zawartej w tym druku? (9)

(Senator Zbigniew Cichoń: Z poprawkami.)

(Głos z sali: Z zaproponowanymi poprawkami.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, oczywiście.)

Z zaproponowanymi poprawkami, oczywiście.

Kto jest przeciwny podjęciu tej uchwały z przyjętymi poprawkami? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, komisja jest za podjęciem uchwały.

W takim razie przystępujemy do…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawcą, jak rozumiem, zostanie pan senator Cichoń Zbigniew.

(Głos z sali: Właśnie chciałem zgłosić.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo. Z radością przyjmuję.)

Jeśli nie ma innych propozycji, to tak przyjmujemy i gratulujemy.

A kiedy zajmie się tym Senat, kiedy to będzie na posiedzeniu plenarnym Senatu, to już będzie zależało oczywiście od Prezydium Senatu, od marszałka.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie: projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę urodzin Błogosławionego Księdza Jerzego Popiełuszki (druk senacki nr 575) oraz projektu uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki kapelana „Solidarności” (druk senacki nr 581)

Punkt trzeci: pierwsze czytanie projektu uchwały w siedemdziesiątą rocznicę urodzin Błogosławionego Księdza Jerzego Popiełuszki, druk senacki nr 575, przedstawiciel wnioskodawców – senator Grażyna Sztark, legislator – Iwona Kozera-Rytel, oraz projektu uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki kapelana „Solidarności”, druk senacki nr 581, przedstawiciel wnioskodawców – senator Jan Maria Jackowski, legislator – pani mecenas Iwona Kozera-Rytel.

Proszę państwa, myśmy otrzymali 2 projekty dotyczące tej samej okoliczności, mianowicie projekt zawarty w druku nr 575 zgłoszony przez senatorów, którzy wyznaczyli do ich reprezentowania panią senator Grażynę Sztark, i projekt zawarty w druku nr 581, do którego prezentowania senatorowie wyznaczyli pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Może ja poproszę na początku o krótkie zreferowanie tych 2 inicjatyw.

Najpierw pani senator Sztark. Bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Przedstawić swoją inicjatywę czy od razu przejść do rzeczy?)

Pani Senator, ja myślę, że w związku z tym… Myśmy dopytywali legislatorów, jak postępować w takiej sytuacji, gdy inicjatorzy, a mówimy o 2 inicjatorach, zgłaszają inicjatywy dotyczące tego samego wydarzenia, i otrzymaliśmy informację, że nie trzeba przegłosowywać którejś z tych inicjatyw, tylko można je połączyć. Dlatego w obiegu legislacyjnym są 2 inicjatywy, ale jest też inicjatywa trzecia, trzecia propozycja, propozycja wspólnego tekstu do przegłosowania. Jednocześnie mnie się wydaje, że każdy z państwa, i pani, i pan senator Jackowski, mogą powiedzieć o tych swoich inicjatywach, a później o wspólnym tekście, bo państwo ustaliliście wspólny tekst. Tak że…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, bez sensu.)

Pani chce mówić od razu o wspólnym tekście.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, Panie Przewodniczący, z uwagi na to, że my wypracowaliśmy wspólny dokument.)

Dobrze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

W związku z tym chyba mijałoby się to z celem. On jest podobny, te projekty się uzupełniają. Może ja go przeczytam.

Czy państwo się z nim zapoznali?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja się zapoznałem.)

Tak? Zapoznaliście się wszyscy z treścią tego nowego?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, proszę się zapoznać.)

Może ja w takim razie szybko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę przeczytać.)

Dobrze. Przeczytam.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – mam nadzieję – jutrzejszego w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”.

„14 sierpnia 2017 r. przypadła 70. rocznica urodzin”…

(Głos z sali: Września.)

Tak, września. A co ja powiedziałam?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Sierpnia.)

Ojejku, września.

„14 września przypadła 70. rocznica urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana «Solidarności».

Ks. Jerzy Popiełuszko urodził się w liturgiczne święto Podwyższenia Krzyża, 14 września 1947 r. we wsi Okopy k. Suchowoli na Podlasiu w bardzo religijnej rodzinie Władysława i Marianny Popiełuszków.

Po maturze, w 1965 r. wstąpił do Wyższego Seminarium Duchownego w Warszawie; zmobilizowany w ramach represji skierowanych przeciw Kościołowi Katolickiemu w latach 1966–68 służył w jednostce dla kleryków w Bartoszycach. Święcenia kapłańskie przyjął 28 maja 1972 r. z rąk Sługi Bożego ks. kard. Stefana Wyszyńskiego. Był wikarym w parafii Św. Trójcy w Ząbkach, parafii Matki Bożej Królowej Polski w Aninie, duszpasterzem w kościele Dzieciątka Jezus na Żoliborzu, kościele akademickim św. Anny. W maju 1980 r. został rezydentem w kościele św. Stanisława Kostki w Warszawie. Od początku swego kapłaństwa posługiwał wśród ludzi najbardziej potrzebujących, krzywdzonych i poniewieranych. Od sierpnia 1980 r. był związany ze środowiskami robotniczymi, a w okresie strajków w Hucie Warszawa odprawiał msze św. dla protestujących. Po wprowadzeniu stanu wojennego wspierał prześladowanych i organizował akcje charytatywne dla potrzebujących. Od 28 lutego 1982 r. odprawiał w Warszawie w żoliborskim sanktuarium św. Stanisława Kostki comiesięczne msze św. w intencji Ojczyzny, które gromadziły tysiące wiernych z całej Polski. 19 maja 1983 r. celebrował pogrzeb zamordowanego przez milicjantów – tutaj od razu autopoprawka, żeby do tego nie wracać, bo zwrócono nam uwagę, że już nie wszyscy wiedzą, co to jest MO, stąd rozwinięcie skrótu – z komendy Milicji Obywatelskiej przy ul. Jezuickiej w Warszawie, Grzegorza Przemyka, a we wrześniu 1983 r. zorganizował pierwszą pielgrzymkę ludzi pracy na Jasną Górę. W jednej ze swoich homilii mówił: «Aby pozostać człowiekiem wolnym duchowo, trzeba żyć w prawdzie. (…) Życie w prawdzie, to dawanie prawdzie świadectwa na zewnątrz, to przyznanie się do niej i upominanie się o nią w każdej sytuacji. Prawda jest niezmienna. Prawdy nie da się zniszczyć taką czy inną decyzją, taką czy inną ustawą».

Ze względu na swoją posługę duszpasterską był prześladowany przez władze PRL. Komunistyczna władza chciała zamknąć usta księdzu przez zastraszenie, a gdy to nie dało rezultatów, to przez zabójstwo. Przeczuwał swoją śmierć. Gdy we wrześniu 1984 r. odwiedził rodziców, do ojca powiedział: «Jak mnie zabiją, to po mnie nie płaczcie». Jego porwanie 19 października 1984 r., po nabożeństwie różańcowym w parafii pw. Świętych Polskich Braci Męczenników w Bydgoszczy, a następnie wiadomość o okrutnym mordzie wywołały wstrząs w całym kraju. Polacy zadawali sobie pytanie: dlaczego zabito kapłana, który z Ewangelii czerpał inspirację i który słowami świętego Pawła „Zło dobrem zwyciężaj” wyrażał prawdziwą troskę o bliźniego, bo w każdym upatrywał dobro?

Z okazji 70. rocznicy urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd temu wybitnemu Polakowi i kapłanowi – męczennikowi, który odegrał historyczną rolę w najnowszych dziejach Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać…

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym podziękować pani senator Sztark, bo dzisiaj nad tym pracowaliśmy, i chcę też powiedzieć, że konsultowaliśmy ten tekst z panem profesorem senatorem Janem Żarynem. Pewne poprawki zostały tu wprowadzone.

Te 2 inicjatywy co do zawartości były dość współbieżne. To jest postać historyczna, fakty z jej życia były przypominane w obu tych projektach, tam mogły być trochę odmienne akcenty, ale co do zasady to była jedna okoliczność, bo oba projekty dotyczyły jubileuszu, 70. rocznicy urodzin księdza Jerzego. W związku z tym sądzę, że dobrze się stało, że wspólnie udało nam się wypracować jednolity tekst. Teraz z panią senator przedkładamy ten tekst Wysokiej Komisji do zaopiniowania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo państwu senatorom przedstawicielom wnioskodawców, że państwo połączyliście siły i zaproponowaliście taki projekt uchwały.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Chciałbym pogratulować obojgu wnioskodawcom. Bardzo się cieszę, że w końcu, niestety po paru różniących nas uchwałach, możemy przyjąć tekst, który ani nas nie różni, ani w żaden sposób nie jątrzy. Bardzo się cieszę, że dotyczy on akurat postaci księdza Popiełuszki. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, drobna sprawa, ale ważna. Chodzi mi o komendę MO, komendę Milicji Obywatelskiej. Czy tam rzeczywiście była komenda, czy tylko komisariat?

(Senator Jan Maria Jackowski: Komenda.)

Komenda?

(Głos z sali: Tak, komenda.)

Dobrze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przy ul. Jezuickiej była słynna komenda, notabene na tyłach katedry św. Jana. To był znany adres w czasach stanu wojennego, ponieważ nie tylko Grzegorz Przemyk, również wiele innych osób ucierpiało na tej komendzie. No, adres Jezuicka to tak brzmiał w slangu… Ja pamiętam tamte czasy, doskonale pamiętam, jak to wyglądało. Tak że tutaj była komenda. A co do pisowni to nie wiem, czy duża, czy mała litera, ale to już zostawmy językoznawcom, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Ale na pewno była tam komenda, a nie komisariat.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to myślę, że powinniśmy przystąpić do przegłosowania tego tekstu uchwały z przyjętą autopoprawką, z tym, że tu rozpisujemy skrót MO, Milicja Obywatelska, komenda Milicji Obywatelskiej, a nie komenda MO.

Nie ma innych głosów.

Kto z państwa jest za podjęciem uchwały w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana „Solidarności”, zgodnie z przedłożonym projektem? (12)

Czyli głosów przeciw nie ma i nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Teraz pozostaje nam…

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja proponuję na sprawozdawcę pana senatora Jackowskiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ano właśnie, musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Jest propozycja, aby to był pan senator Jackowski.

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bym jednak… Rozumiem zasługi i chęć, żeby to była osoba z danej formacji, ale może jednak ważniejsze jest to… Pani senator Sztark jest członkiem naszej komisji. Skoro ten projekt był wspólny, został równolegle razem opracowany, to według mnie byłoby lepiej, żeby jednak sprawozdawał członek naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ogłaszam 10 minut przerwy.

Spotykamy się o godzinie 20.00.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Oddaję głos panu senatorowi Janowi Jackowskiemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Martynowskiemu za to, że zechciał zgłosić mnie na sprawozdawcę, ale odbyliśmy krótkie rozmowy i uznaliśmy, że w tej sytuacji – ja też tak uważam –najlepiej by było, gdyby pani senator Sztark, także jako członek komisji, była sprawozdawcą komisji, ja natomiast zabiorę głos w debacie jako przedstawiciel wnioskodawców.

(Senator Jan Filip Libicki: Brawo!) (Oklaski)

Myślę, że ma to charakter uroczysty i nie ma sensu, żeby tutaj… Po prostu uważam, że tak będzie lepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark była też uczestniczką tej pierwszej pielgrzymki na Jasną Górę, którą poprowadził błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko. Tak że i to wpisuje się w tę uchwałę.

Proszę państwa, pytanie, czy pani senator Sztark wyraża zgodę, żeby być sprawozdawcą.

Senator Grażyna Sztark:

Wyrażam zgodę. A ważniejsza jest sprawa taka, że m.in. ja zostałam wpisana w poczet tych osób, które poniosły jakieś konsekwencje. Już wielokrotnie mówiłam o 3 miesiącach aresztu bezwzględnego za przeczytanie homilii księdza Jerzego, które to słowa zostały uznane za moje słowa. No, taki miałam wielki zaszczyt. Tak że to i tylko to. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie gratulujemy stanowiska sprawozdawcy, bo dzisiaj było trudniej, jednak odpowiedzialność wielka u każdego z nas jest, tak że bardzo się z tego cieszę.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 02)