Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (98.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 573, druki sejmowe nr 1677, 1758 i 1758-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Witam pana ministra, witam państwa senatorów.

Gości nie widzę żadnych, więc nie zadaję już pytania dotyczącego działalności lobbingowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 573, druki sejmowe nr 1677, 1758 i 1758-A)

Porządek obrad naszego dziewięćdziesiątego ósmego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej; druk senacki nr 573.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie procedujemy zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Ustawa była przedłożeniem, projektem rządowym.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Projekt tak naprawdę jest projektem technicznym, ale bardzo ważnym. Dotyczy nowelizacji ordynacji podatkowej w następujących punktach: po pierwsze, zmiana dotyczy art. 14b ordynacji podatkowej i ma na celu uregulowanie relacji pomiędzy dyrektorem Krajowej Informacji Skarbowej a szefem Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie opiniowania wniosków o wydanie interpretacji indywidualnej pod kątem istnienia uzasadnionego przypuszczenia, że elementy stanu faktycznego lub zdarzenia przyszłego przedstawione w tych wnioskach mogą być przedmiotem decyzji wydanej z zastosowaniem art. 119a ordynacji podatkowej lub stanowić nadużycie prawa. Można powiedzieć, że generalnie ta poprawka polega na nowelizacji, która uprości procedurę, tj. w przypadkach zaistnienia takiej samej sytuacji, kiedy była już wydana interpretacja podatkowa, kopia tej interpretacji będzie dodawana do orzeczenia, tak żeby po prostu nie dublować tych czynności, nie bawić się w korespondencję pomiędzy szefem Krajowej Administracji Skarbowej i dyrektorem Krajowej Informacji Skarbowej. To jest pierwszy zapis.

Następny zapis to jest przepis art. 150 ustawy wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. I tutaj jest możliwość powierzania przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej prowadzenia Rejestru Zastawów Skarbowych innemu organowi. To temat, do którego de facto wracamy, wracamy też do poprzednich rozwiązań, z wiadomych powodów – czysto organizacyjnych i logiki ekonomicznej. Bo nie zawsze tym prowadzącym musi być szef Krajowej Administracji Skarbowej, ten rejestr zastawów nie powinien być wprowadzony w ramach szefa Krajowej Administracji Skarbowej, czyli de facto Ministerstwa Finansów.

Trzecia poprawka, która jest bardzo ważną poprawką, dotyczy ustawy o finansach publicznych. Generalnie chodzi nam o zmianę w zakresie obligatoryjnego opiniowania przez Prokuratorię Generalną projektów umów oraz jednostronnych czynności prawnych dokonywanych przez Skarb Państwa, jeżeli wartość przedmiotu czynności prawnej przekracza kwotę 100 milionów zł – tak to jest w pewnym uproszczeniu. O co nam chodzi? Proszę państwa, żeby była jasność – bo tutaj, akurat w tym zakresie, pojawiło się dużo niejasności… Ja podkreślam: tego rozwiązania nigdy de facto nie było. W grudniu zeszłego roku wprowadzono, powiem wprost, trochę przez pomyłkę – to znaczy jest to kwestia interpretacyjna, ale generalnie stwierdziliśmy, że jednak trzeba to wyjaśnić, nowelizując tę ustawę – wprowadzono obligatoryjny zapis. Ja zwracam uwagę, że jest chociażby kwestia papierów dłużnych, gdzie nieraz potrzeba tak naprawdę 30 minut na podjęcie decyzji, a jeślibyśmy wprowadzili obligatoryjną opinię Prokuratorii Generalnej, to faktycznie to po prostu uniemożliwiałoby poprawne zarządzanie budżetem. Ja podkreślam: tego nigdy nie było, te przepisy weszły kilka dni temu. Tak że to jest jakby powód do stanu sprzed kilkunastu dni – żeby być tutaj precyzyjnym.

Następna, proszę państwa, poprawka to jest kwestia budżetu Krajowej Administracji Skarbowej. Nowelizacja tak naprawdę dotyczy przesunięcia wyodrębnienia części budżetowej dla Krajowej Administracji Skarbowej na 1 stycznia 2019 r. To też jest poprawka, na której nam bardzo zależy, bo ze względu na daty to rozwiązanie musiałoby wejść teraz, a jeśliby nie weszło teraz, mielibyśmy bardzo poważny problem. A tak naprawdę chodzi nam o to, żeby Krajowa Administracja Skarbowa funkcjonowała przez cały rok budżetowy, czyli przez rok 2018, żeby ustalić tak naprawdę w tym zakresie potrzeby budżetowe Krajowej Administracji Skarbowej i żeby ten budżet był po prostu dobrze przygotowany. Dlatego chcemy tego przesunięcia.

Tak że tak, w bardzo telegraficznym skrócie i syntetycznym przedstawieniu, Panie i Panowie Senatorowie, wyglądają te propozycje rządowe w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Oczywiście wszyscy senatorowie zapoznali się z debatą sejmową, materiały były udostępnione przed posiedzeniem. Tak więc wiemy, jak toczyła się dyskusja, także w Sejmie.

Opinia Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić opinię Biura Legislacyjnego, którą sporządził pan mecenas Szymon Giderewicz – tak że nie jestem jej autorem, ale oczywiście to, co w opinii kolega zamieścił, ja w tym momencie przedstawię i jakby popieram te uwagi, które są tutaj sformułowane.

Na wstępie powiem, że nie ma w tej ustawie błędów, które uniemożliwiałyby jej stosowanie – przy założeniu, że zostałaby ona przyjęta bez poprawek. Ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie technicznolegislacyjne, które tutaj warto byłoby poprawić, jeżeli nie dzisiaj, to w przyszłości.

Pierwsza sprawa. Nowelizując art. 14b ust. 5c ordynacji podatkowej, warto byłoby uwzględnić w tym przepisie terminologię z ust. 1 tegoż artykułu. Proszę państwa, o tym, kto może wydawać interpretację indywidualną, przesądza art. 14b §1. Jasno wskazano w tym przepisie, że takie interpretacje dokonywane są przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej. W związku z tym w §5c, miast mówić o organie uprawnionym do wydawania interpretacji indywidualnej, powinniśmy mówić konsekwentnie o dyrektorze Krajowej Informacji Skarbowej. To §10 zasad techniki prawodawczej: konsekwencja terminologiczna.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona dodawanego §5 do art. 43 ordynacji podatkowej. Proszę państwa, z art. 43 wiąże się pewne – biorę to w cudzysłów – zamieszanie. Chodzi o to, że w 2015 r. ustawodawca znowelizował art. 43, nadał mu nowe brzmienie zawierające 4 paragrafy. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej dokonała modyfikacji przepisu zmieniającego, ta modyfikacja sprowadzała się do tego, że §4 w art. 43 został usunięty. W następstwie trzeba pamiętać, że art. 43 w momencie wejścia w życie zmiany art. 43 nigdy nie miał §4. Tak, nigdy nie miał §4. W związku z tym w at.43 powinniśmy dodawać §4, a nie §5.

Powiem tak: sytuacja jest dość niekomfortowa, dlatego że błąd ten został jakby usankcjonowany tekstem jednolitym ustawy. To jest pewien problem natury technicznolegislacyjnej. Niemniej dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją – czy będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją – że ustawodawca i tekst jednolity ustawodawcy będzie sugerował adresatom, że był kiedyś w systemie §4 w art. 43, a tego §4 w życiu nie było. I jeżeli ktoś będzie w przyszłości przygotowywał kolejny tekst jednolity, to będzie to wyglądało w ten sposób, że po §3 w art. 43 znajdzie się §5, a §4 nie będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy tzw. paragraf fantomowy.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Mecenasie!

Oczywiście jak najbardziej przyjmując argumenty pana mecenasa, chciałbym zauważyć, że właśnie przede wszystkim ze względów czysto czasowych i pragmatycznych, tak to nazwijmy, jako resort jesteśmy jednak zmuszeni zanegować te propozycje zmian w tym zakresie. Oczywiście absolutnie nie twierdzimy, że przy okazji następnej nowelizacji tych kwestii nie poprawimy. Oczywiście moglibyśmy się tutaj wdać w spór na ten temat, bo jak wszyscy… No, ten §4 był usunięty, a więc to jest kwestia tak naprawdę chyba szerszej dyskusji na temat tego, że był to błąd popełniony tak naprawdę podczas procedowania tekstu ustawy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Błąd tak naprawdę to jest… Przepraszam, Panie Ministrze. Nie, tak naprawdę pierwszy błąd został popełniony w ustawie – Przepisy wprowadzające, gdzie zastosowano błędną technikę nowelizacji przepisu zmieniającego. Następnie ktoś, kto przygotowywał tekst jednolity, bardzo mechanicznie do tego podszedł i ten błąd przeniósł do tekstu jednolitego. No i my dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, tzn. że mamy §3, a potem §5, i nie wiadomo, co z tym §4.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dlatego – dziękując bardzo i nie przedłużając – chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na stwierdzenie pana mecenasa wypowiedziane na samym początku, tj. że ustawa jednak absolutnie nie ma błędów, które uniemożliwiałyby wejście jej w życie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy pan senator Czerwiński, potem pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pana legislatora. Otóż jednak ten §4 chyba był, bo został uchylony. Może nie wszedł w życie, ale jakaś treść tam była wpisana. Ja bym chciał, żeby pan to właśnie wyjaśnił. I jeśli była tam jakaś treść, to czego ona dotyczyła? Mniej więcej tylko proszę to podać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, tutaj trzeba jedno wyjaśnić. Tak naprawdę §4 znalazł się tylko w przepisie zmieniającym. Przepis zmieniający wchodzi do systemu w momencie jego wejścia w życie. A w tym wypadku §4 nigdy nie wszedł w życie. Dlaczego? Dlatego że zanim wszedł w życie, to został wyeliminowany. W związku z tym zmiana faktycznie nie nastąpiła.

Na czym polegał problem? Problem polegał na tym, że uchwalając ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS, miast nadać zmienianemu art. 43 nowe brzmienie bez §4, posłużono się techniką uchylenia §4, a więc zastosowano technikę, którą stosujemy w odniesieniu do przepisów, które już w systemie są. No a jako że §4 nie było, to uchyliliśmy coś, czego nie było. Ktoś, kto przygotowywał tekst jednolity, być może nie sprawdził… Ja nie chcę w to wchodzić, bo nie wiem, jaka była geneza, czym się kierowano, wskazując w tekście jednolitym ustawy, tam, gdzie jest §4 i zapis w nawiasie „uchylony”… Nie znam genezy, nie wiem, dlaczego tak to napisano. Ale fakt jest faktem, że gdy przepis w brzmieniu przewidzianym przepisem zmieniającym wchodzi w życie, to wchodzi nam do systemu, czyli zmiana jest dokonana w momencie wejścia w życie przepisu zmieniającego.

Przepis zmieniający jest specyficznym przepisem, ponieważ on dokonuje tzw. aktu konwencjonalnego, zmiany w systemie prawnym. Skoro zmiana w określonej treści w systemie prawnym nastąpiła 1 lipca 2016 r., no to art. 43 ma taką treść, jaką mu nadał ustawodawca przepisem zmieniającym, który wszedł w życie właśnie w 2016 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja popieram tę ustawą w tym kształcie, w jakim tutaj została zaproponowana, to znaczy z tymi zmianami, które zostały zaproponowane.

Chcę tylko powiedzieć, że niektóre zapisy tej ustawy były przedmiotem naszej dyskusji podczas ostatniej nowelizacji, zmiany tej ustawy. No, ale dobrze, że zostały teraz wprowadzone.

Ale tu widać, że warto to robić tak trochę bardziej dokładnie i czasami warto jeden dzień dłużej nad zapisami popracować, bo wtedy nie ma potrzeby zbierania, gromadzenia ludzi, ściągania ich tylko po to, żeby takie słuszne poprawki wprowadzić.

Ja zgłoszę tu też te 2 poprawki legislacyjne, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Czy zostaną przyjęte, czy nie, to już jest inna kwestia. Ale dla czystości legislacyjnej warto je po prostu przegłosować, bo inaczej ciągle będziemy procedowali tak, jak w ostatnich miesiącach, tj. że ciągle coś będzie niedorobione. A takie sprawy trzeba po prostu zgłaszać i mówić… Bo skoro Biuro Legislacyjne to przygotowało, ma przekonanie do tych zapisów – a przynajmniej w niektórych przypadkach, jak tu, są one oczywiste, bo przecież nie ma punktów, do których zmiany się odnoszą – to warto je przyjąć. To jest jedna sprawa.

Ale ja mam też pytania do pana ministra, dwa inne pytania, nie wprost związane z tą ustawą. Jeżeli można…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ale jeśli nie są związane z ustawą, to może po zamknięciu posiedzenia.)

Okej, dobrze. Ale nie po zamknięciu posiedzenia, nie, nie…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Wiem, że część senatorów ma jeszcze kolejne posiedzenia komisji…)

Nie po zamknięciu… Nie po zamknięciu posiedzenia, tylko jeszcze w trakcie, choć już może po zamknięciu tej sprawy. Bo to jest jednak istotne…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dobrze, bardzo proszę.)

Bo tak to byłoby, że tak powiem, w korytarzu zadane pytanie…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – pamiętając o deklaracji pana ministra o poprawieniu niedoskonałości legislacyjnych w kolejnej nowelizacji, ale i pamiętając z wystąpienia przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że poprawki nie mają znaczenia fundamentalnego dla tej ustawy.

Tak więc wniosek najdalej idący to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał większość, został zaakceptowany.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Wiem, że senator Włosowicz bardzo chciałby się tą ustawą zająć.

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękujemy w takim razie.

Zakończyliśmy procedowanie.

Pan senator chciał jeszcze, jak rozumiem, do protokołu… mieć fragment dyskusji. Tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie do protokołu, żaden fragment dyskusji, tylko…)

…tylko zamknąć… W trakcie posiedzenia jeszcze?

(Senator Kazimierz Kleina: Mogłem wcześniej…)

Przepraszam, nie słyszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Mogłem zadać to pytanie wcześniej, ale zadaję je w tym momencie.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, pytanie jest takie. Czy administracja skarbowa ma dostęp do informacji będącej informacją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w sprawie płatników, którzy są przedsiębiorcami? Czyli czy ma ona dostęp do informacji o składkach płaconych na ubezpieczenia społeczne, na ubezpieczenia zdrowotne? Pytam dlatego, że urzędy skarbowe żądają od przedsiębiorców, aby dostarczyli zaświadczenia, ile zapłacili w ubiegłym roku np. składki na ten cel. Wydawało się, że urzędy skarbowe mają dostęp do tej informacji.

I drugie pytanie. To pytanie jest tego rodzaju. Ostatnio pan minister Banaś mówił, że małym płatnikom, małym przedsiębiorcom, którzy płacą podatek, szczególnie firmom budowalnym – a w budownictwie wprowadziliśmy odwrócony VAT i przedsiębiorcy czekają przez wiele miesięcy na zwrot tego VAT – ten VAT będzie zwracany w ciągu 2 tygodni od złożenia takiego wniosku. Czy jakieś działania w tej sprawie są podejmowane? Było moje oświadczenie w tej sprawie i później pan minister, już, że tak powiem, poza odpowiedzią na to oświadczenie powiedział, że takie przyspieszenie nastąpi. W związku z tym pytam: jak te działania idą, w jakim kierunku? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie i Panowowie Senatorowie, odpowiadając na pytanie pierwsze, nie mogę odpowiedzieć w stu procentach, ale z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że nie mamy bezpośredniego dostępu, jako Krajowa Administracja Skarbowa, do tego rodzaju informacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I stąd wynikają te zapytania w stosunku do przedsiębiorców. Tak że to jest odpowiedź na pytanie pierwsze. Ja oczywiście w stu procentach się upewnię i gdyby była co do tego inna odpowiedź, to ewentualnie przesłałbym panu senatorowi stosowną informację. Ale podkreślam: z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć – przynajmniej taka jest moja wiedza na dzień dzisiejszy – że dostępu do tego nie mamy.

Odpowiadam na pytanie drugie: tak, jak najbardziej ma to być okres dokładnie 15 dni, nie 2 tygodni. I powiem tak: w tych przypadkach, gdy nie ma kontroli – bo ja podkreślam, że jeśli są wątpliwości, to oczywiście mogą być czynności sprawdzające bądź kontrola podatkowa, a mówimy tutaj o urzędach skarbowych… A więc oczywiście wykluczam tu te 2 przypadki. Ale, jak podkreślam, nawet ostatnie dane statystyczne wskazują, że tych kontroli jest dużo mniej. W związku z tym widać, że pewna masowość kontroli absolutnie się zmniejszyła, kontrole są też bardziej skuteczne, a więc widać, że ich profilowanie na podstawie analizy ryzyka jest zdecydowanie skuteczniejsze. Tak że pomijając te przypadki konkretne… Takie są zalecenia dla naczelników urzędów skarbowych, że w ciągu 15 dni ten podatek ma być zwrócony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zamykam nasze posiedzenie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 51)