Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (164.)

w dniu 20 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 567, druki sejmowe nr 1727 i 1769).

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt, jest to ustawa o Sądzie Najwyższym – druk senacki nr 567.

W związku z tym, że państwo senatorowie nie uzyskaliście materiałów zgodnie z art. 61 regulaminu, i w związku z informacją od pana marszałka, że procedowanie nad ustawą o Sądzie Najwyższym ma się odbyć na bieżącym posiedzeniu Senatu, to znaczy w dniu jutrzejszym, proponuję, aby posiedzenie komisji odbyło się mimo niedostarczenia druków i innych materiałów w dniu poprzedzającym posiedzenie. Czyli proponuję zastosowanie trybu art. 61 ust. 2 pkt 2 – oczywiście za zgodą komisji.

Ja w tej chwili poproszę członków komisji o przegłosowanie tego, żebyśmy w ogóle mogli zacząć debatować.

(Rozmowy na sali)

Na razie nikomu nie udzielam głosu, muszę…

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny jest.)

Też nie. Wniosek formalny będzie wtedy, jak ustalimy, że procedujemy. Bo możemy…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to w sprawie procedowania.)

Nie, przepraszam. Na dzień… Na ten moment…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, w sprawie procedowania…)

Panie…

(Senator Piotr Zientarski: Chciałbym zapytać, jaki to jest szczególny wypadek.)

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Zgodnie z przesłanką art. 61…)

(Senator Bogdan Klich: Jaki to jest szczególny wypadek? Uzasadnienie przed głosowaniem…)

Panie Senatorze, ja w tym momencie nie wiem, czy my będziemy procedować, ja… Komisja musi się wypowiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jak się może wypowiedzieć, kiedy nie ma przesłanki…)

Ale… Pan nie jest członkiem komisji, dlatego…

(Senator Piotr Zientarski: W istocie, ale mam prawo zadać pytanie.)

Okej, ale ja na razie muszę… Ja muszę zapytać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale ja w tej chwili muszę zapytać członków komisji… Z całym szacunkiem dla pana senatora – tutaj decydują członkowie komisji praw człowieka. Proszę…

Senator Bogdan Klich

Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Sprzeciw…)

…bardzo proszę jednak o zachowanie przynajmniej pozorów parlamentaryzmu.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale ja…)

Bardzo proszę o udostępnienie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja rozumiem…)

Proszę o to, aby pan się zgodził na wnioski oraz zapytania ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej – którzy mają do tego prawo – zanim pan podejmie decyzję o przeprowadzeniu głosowania w tej sprawie. Apeluję do pana o zachowanie przynajmniej pozorów praworządności.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, po pierwsze, nie udzieliłem panu głosu, a to ja prowadzę posiedzenie komisji, a po drugie, jeszcze raz powtórzę: to komisja decyduje, czy my w ogóle będziemy dzisiaj procedować. Jeśli komisja uzna, że będziemy procedować, to wtedy ja paniom i panom senatorom, wszystkim, udzielę głosu. Ale w tym momencie komisja…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący!)

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Zientarski:

Komisja może procedować, Panie Przewodniczący, na podstawie regulaminu. Regulamin wyraźnie mówi, że żeby komisja mogła wyrazić zgodę na te warunki, o których pan mówił, te nadzwyczajne, komisja musi wiedzieć, że przesłanką jest szczególny wypadek. Pytamy, jaki to jest szczególny wypadek…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie…)

…że mamy głosować dzisiaj, w parę godzin po uchwaleniu tej ustawy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze!)

Za szybko jest to głosowanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, bardzo proszę o nieutrudnianie prowadzenia posiedzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już powiedziałem, że to jest prośba pana marszałka. Przeczytałem, że jest jutro posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący!)

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest szczególny wypadek.)

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący, regulamin…)

Przepraszam, nie udzielam w tej chwili nikomu głosu. Ja muszę zacząć posiedzenie komisji.

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący!)

Kto z panów senatorów, członków komisji…

(Senator Piotr Florek: W regulaminie jest napisane: „w szczególnych wypadkach”. Chcemy znać ten szczególny przypadek. Nie możemy głosować…)

Ja już… Nie będę się powtarzał.

Senator Piotr Florek:

To, że pan marszałek sobie tego życzy, to nie jest specjalny przypadek. „W szczególnych wypadkach” – tak jest zapisane. Nawet nie „przypadkach”, tylko „wypadkach”. Chcemy wiedzieć, czy nam dzisiaj grozi, nie wiem, stan wojenny czy coś, w związku z tym, że jest tyle sił i środków zgromadzonych, i dlatego musimy nad tą ustawą głosować, czy jest inna przyczyna. Prosimy o uzasadnienie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja już raz powiedziałem. I bardzo proszę o nieutrudnianie prowadzenia posiedzenia.

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący…)

(Senator Piotr Zientarski: Ani razu pan nie powiedział, dlaczego to jest szczególny wypadek.)

Ja proszę bardzo o przegłosowanie…

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, zanim pan podda sprawę pod głosowanie…)

Czy możemy procedować?

Senator Bogdan Klich:

Wszyscy obecni na tej sali…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Możemy, według artykułu…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…muszą sobie zdawać z tego sprawę, że, po pierwsze, postępowanie pana przewodniczącego jest niezgodne z regulaminem, po drugie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze!)

…proponuje pan procedowanie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę mi nie…)

Ja mam silny głos, ja sobie poradzę bez mikrofonu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę, Panie Senatorze…)

Po drugie, musi pan mieć świadomość tego, Panie Senatorze, że będzie procedowana ustawa, która w 5 miejscach łamie konstytucję.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja nie wiem… Pan wybiega naprzód, Panie Senatorze.)

Nie tylko narusza konstytucję, ale łamie konstytucję. I ma pan to w dokumentach, które powinien pan był przeczytać wcześniej. Tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, na razie muszę znać sytuację.)

Ona łamie, po pierwsze, zasadę demokratycznego państwa prawa, czyli podstawową normę konstytucyjną zawartą w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, zasadę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, znowu przeszkadza pan w prowadzeniu posiedzenia komisji.)

…podziału i zrównoważenia władz…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie pozwala pan…)

…z art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po trzecie, zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów – i pan doskonale wie, że ta zasada jest łamana…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, ja wiem, że chciałby pan, żeby było tak, jak pan chce, ale nie będzie. Mam tu regulamin…)

(Senator Piotr Zientarski: To my chcemy, żeby było tak, jak jest w regulaminie.)

I wreszcie, po czwarte, zasadę…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Mam tu regulamin i zgodnie z regulaminem przeprowadzę głosowanie.

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, nade wszystko apeluję do pana…)

Kto z panów senatorów, członków komisji, jest za…

(Senator Bogdan Klich: …w sprawie naruszania artykułu konstytucyjnego dającego obywatelom uprawnienia…)

…procedowaniem w tej formie tego… Kto jest za tym, żeby można było…

(Senator Bogdan Klich: … do niezależnego, bezstronnego…)

…żeby można było…

(Senator Piotr Zientarski: Jak w Sejmie. Jak w Sejmie. No tak.)

(Senator Bogdan Klich: …wyroku i postępowania sądowego.)

(Senator Piotr Zientarski: No oczywiście.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Klich: Przecież to jest łamanie podstawowych praw człowieka i obywatela! Czy pan sobie z tego zdaje sprawę?)

(Głos z sali: Jedna osoba.)

(Senator Bogdan Borusewicz: „Kto przeciw?” było pytanie…)

Kto się wstrzymał? Nikt.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlaczego nie głosujecie?)

Proszę państwa, proszę bardzo, teraz…

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jako członek tej komisji naprawdę nie słyszałem… Proszę o powtórzenie ewentualnie tego głosowania. Ja nie słyszałem… Ja podnosiłem rękę po to, żeby się zgłosić do wypowiedzi. I bardzo pana proszę, żeby… Jeżeli chce pan senator w tej chwili, pomimo sprzeciwów opozycji, to przegłosować, to bardzo proszę, żebym przynajmniej miał ten komfort, żeby usłyszeć, że pan senator zarządził głosowanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, oczywiście jest pan członkiem komisji. Ja przyjmuję, że faktycznie było tak, jak pan mówi.

Zarządzam reasumpcję głosowania.

I jeszcze raz…

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący, nie można głosować…)

…proszę o…

(Senator Piotr Florek: Nie można…)

Proszę o wyrażenie opinii, kto…

(Senator Piotr Florek: Za zgodą komisji… Można głosować, jeżeli będziemy znali ten szczególny przypadek.)

…z panów senatorów jest za zgodą komisji na procedowanie zgodnie z art. 61 ust. 2 pkt 2? (6)

(Senator Piotr Zientarski: Proszę przeczytać ten artykuł.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przed wnioskiem formalnym bym prosił, żeby pan usystematyzował termin…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No, zaraz podam, momencik.)

(Senator Aleksander Pociej: Włącz… Włącz mikrofon.)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Swoich wniosków. Ja zgłoszę wniosek już konsumujący to głosowanie. Ale przedtem, zanim zgłoszę, chciałbym wiedzieć, czy u pana jakaś logika działa. Bo przed chwilą pan powiedział, że żeby rozpocząć prace, to poddaje pan wniosek… czy można za zgodą komisji procedować wniosek marszałka, który prosi, aby w trybie, powiedziałbym, innym, przyspieszonym – pan powiedział, że prosi, ale może żądać – zwołać komisję.

Jeśli ma być zgoda, to… Była pańska zgoda – zgoda. Ale trzeba zapytać komisji, czy są inne wnioski. Może nie ma innego wniosku i wszyscy się godzą. Albo może trzeba przyjąć inne wnioski.

A teraz przechodzę do swojego wniosku. Skoro już zaczęliśmy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, sekundkę…)

Przechodzę do swojego wniosku formalnego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, na minutę tylko, przepraszam. Oczywiście zaraz panu oddam głos.

Ja chciałbym jeszcze tylko ogłosić, że było 6 głosów za procedowaniem zgodnie z art. 61 ust 2 pkt 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A 2 osoby były przeciw. Tak że procedujemy, kontynuujemy pracę komisji.

Proszę bardzo, Panie…

Senator Jan Rulewski:

Dobrze, dziękuję.

Zgłaszam wniosek formalny, aby w tym momencie przerwać obrady komisji do jutra do godziny 7.00 rano, gdyż marszałek Sejmu, zlecając panu przewodniczącemu – choć być może pan z własnej inicjatywy podjął…

(Głos z sali: Senatu.)

Senatu, marszałek Senatu. …Zobowiązanie do odbycia tego posiedzenia komisji – zapomniał tu o prawach fizyki. To nie jest takie złe, wielu ludzi fizyki nie zna. Prawo fizyki mówi, że żeby stawić się na to posiedzenie komisji, o którym zostaliśmy skutecznie zawiadomieni o godzinie 15.16… Niektóre osoby, choćby ze Szczecina czy Krakowa, fizycznie nie mogły dojechać. Nie tylko członkowie, ale również goście, którym przysługuje prawo uczestnictwa. Dlatego proszę o przerwę.

Dalej: jeśli nawet te osoby pozyskały materiały, to nie miały możliwości zapoznania się z nimi, kierując pojazdem mechanicznym tak, żeby uniknąć przeszkody.

I drugi wniosek. Pan przewodniczący, nawiązując do takiej szlachetnej tradycji pana prof. Seweryńskiego, dzięki któremu m.in. uzyskał pan jednogłośne poparcie jako kandydat na przewodniczącego, na ostatnim posiedzeniu komisji zobowiązał się, że wystąpi do pana marszałka z wnioskiem, aby sprawy ustrojowe – co najmniej sprawy ustrojowe – były rozpatrywane na posiedzeniach dwóch komisji… (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest!)

…w tym ustawodawczej. I jeśli odpowiedź jest pozytywna, to tym bardziej ten mój pierwszy wniosek jest zasadny – ale w składzie dwóch komisji… A jeśli jest negatywna, to prosiłbym o pańską wypowiedź. I tym samym też podtrzymuję wniosek o ponowne zwrócenie się do pana marszałka, aby w sprawach konstytucyjnych obradowały dwie komisje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiadając na pierwsze pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, bo tu pan mi zadał pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek. To był wniosek.)

…to odpowiadam.

Oczywiście zwróciłem się do pana marszałka z prośbą, żebyśmy w sprawach, które dotyczą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, zawsze debatowali łącznie, tak jak było… Na razie nie mam odpowiedzi

(Głos z sali: No, to tym bardziej…)

To jest jedna kwestia.

I druga. Zgłosił pan formalny wniosek o przerwanie obrad komisji do dnia jutrzejszego.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ja go od razu poddam pod głosowanie, żeby nie było wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest jeden z wniosków i ja go chcę poddać pod głosowanie.

Kto z panów senatorów…

(Głos z sali: Członków komisji.)

Głosują oczywiście członkowie komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego o przerwanie obrad komisji do dnia jutrzejszego do godziny 7:00? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia.

Pan w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Klich: W kwestii formalnej.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że PiS idzie na tej sali ławą, to znaczy wszystkie wnioski będą najprawdopodobniej załatwiane tak jak te dwa wcześniejsze, stosunkiem głosów 5 do 2.

(Senator Piotr Zientarski: 6 do 2.)

Ale uważam, że sprawy, którymi dzisiaj zajmuje się komisja, są na tyle fundamentalne, że w tej sprawie potrzebny jest dialog, a nie pójście, jak to młodzież mówi, na rympał. Państwo idziecie na rympał. Prowadzicie prace nad ustawą, która ma charakter niekonstytucyjny. O 4 artykułach konstytucji, które są złamane, są naruszone przez tę ustawę, już mówiłem.

Koledzy mówili także o tym, że nie zostały podane żadne szczególne wypadki, żadne szczególne okoliczności, które by uzasadniały to, że w ciągu 5 godzin od chwili uchwalenia tej ustawy przez Sejm my, senatorowie, mamy się nią zajmować na posiedzeniu komisji, w sytuacji, kiedy ta ustawa zmienia ustrój państwa! W sytuacji, kiedy zmienia ona ustrój państwa!

To jest ustawa, która powinna być czytana wraz z poprzednimi ustawami – ustawą o KRS oraz ustawą o ustroju sądów powszechnych – zmieniającymi ustrój państwa. I w takiej sytuacji to, o czym mówił jeden z kolegów z Platformy Obywatelskiej, senatorów, że powinno być zwołane wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą, która zawsze zajmowała się projektami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, jest ze wszech miar uzasadnione. Państwo to odrzucacie, ale bardzo bym prosił o to, abyście to jednak rozważyli.

I wreszcie prosiłbym, abyście wzięli państwo pod uwagę to, że ta ustawa została uchwalona przez komisję sejmową w sposób niezgodny z regulaminem. A zatem jest to ustawa nielegalna. I w tej chwili wprowadzenie jej do porządku obrad, niejako do pierwszego czytania w Senacie nie tylko sprawia, że autorytet Senatu jest podważony, lecz także włącza Senat w nielegalność procedowania nad nielegalną ustawą.

I dlatego wnoszę – być może to jest powrót do poprzedniego wniosku, à rebours – o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Procedowanie tej ustawy oznacza, że komisja będzie procedowała nad nielegalną ustawą, ze świadomością jej nielegalności.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nad takim wnioskiem już było głosowanie i nie poddam go pod głosowanie drugi raz.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak jak już tu była mowa, byłem przez dwie poprzednie kadencje przewodniczącym Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza ma w Senacie kluczową rolę, jeśli chodzi o kwestie ustrojowe i spójności prawa. I zawsze… A nawet jeszcze w tej kadencji… Przypomnijmy sobie boje o Trybunał Konstytucyjny – również Komisja Ustawodawcza brała w tym udział.

Teraz zawężamy nie tylko prawa obywatelskie – co będzie przedmiotem rozmów – lecz także prawa parlamentarzystów. Powiedział pan, Panie Przewodniczący, że wie pan o tym, że jest taka wola senatorów… A ona do tej pory była zawsze szanowana, tzn. jeśli senatorowie z danej komisji wyrażali wolę, żeby inna komisja brała udział w pracy, to marszałek Senatu zawsze wyrażał zgodę na łączne procedowanie. Tu sytuacja jest bez precedensu.

Na szczęście, jak pan powiedział, pan marszałek nie wydał jeszcze ostatecznej decyzji. W związku z tym ja składam inny wniosek niż ten, który już był przegłosowany, mianowicie o przerwanie tego posiedzenia do poniedziałku. Przynajmniej będzie minimalny czas… Poświęcimy, my, senatorowie, weekend na poważne przygotowanie się do debaty i podejmiemy dalsze starania, ażeby przekonać marszałka, że Komisja Ustawodawcza także powinna w tym uczestniczyć, współuczestniczyć.

Proszę państwa, czego wy się boicie? W Komisji Ustawodawczej także macie przewagę. O co w takim razie chodzi? Ja… Czy tu są koledzy, koleżanki z Komisji Ustawodawczej? Też dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu. Tylko odbiera im się prawo głosu i odbiera im się możliwość zgłaszania później, po przegłosowaniu negatywnie naszych poprawek, wniosków mniejszości. Czy o to chodzi? Bo przecież i tak przegłosujecie to, co chcecie. Ale tak jak już tu była mowa: dajcie szansę… Bo wy nie liczycie się z nami…

(Senator Aleksander Pociej: Ani ze społeczeństwem.)

…ale nas wybrali wyborcy. I oni chcą wiedzieć, o co tu chodzi. I oni chcą słuchać. Oni chcą wiedzieć, dlaczego wy nas tak lekceważycie. Tak było w Sejmie i teraz podobnie jest w Senacie. My chcemy pracować. Taka jest nasza rola, po to zostaliśmy wybrani: żeby pracować, żeby merytorycznie się spierać, żeby pokazać, także za pośrednictwem mediów, nasze racje i żeby rzeczywiście na sali plenarnej była możliwość… Oczywiście debata będzie, to jest jasne, ale chodzi mi o możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości.

Dlatego też bardzo proszę, Panie Przewodniczący, dajmy szansę marszałkowi na podjęcie tej decyzji, której jeszcze, jak pan powiedział, nie podjął, a co do której się skłaniał, żeby Komisja Ustawodawcza także pochyliła się nad tym projektem. Jednocześnie damy szansę senatorom, żeby zapoznali się z materiałem. I o to tutaj…

(Głos z sali: Wnosimy.)

…jednoznacznie prosimy. W celu uzyskania możliwości, jeszcze raz mówię, poważnego i realnego wykonywania naszego mandatu, a także dla powagi naszej Izby. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jak rozumiem, Panie Senatorze, składa pan wniosek o przerwanie prac…

(Senator Piotr Zientarski: Do poniedziałku. Tak.)

(Głos z sali: Sprzeciw.)

Panie Senatorze, taki wniosek już był, o przerwanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Oczywiście, możemy głosować nad przerwaniem do poniedziałku, do wtorku itd., tylko… Ja poddam pana wniosek pod głosowanie, oczywiście, nie ma wątpliwości. Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że debata będzie jutro na posiedzeniu plenarnym. Wszyscy senatorowie… To jest miejsce, gdzie trzeba prowadzić dyskusję, gdzie trzeba się przekonywać.

My jesteśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka, nie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Ja nie odpowiadam za Komisję Ustawodawczą, ja nie decyduję, gdzie trafiają projekty ustaw. Ta trafiła do komisji praw człowieka. Moim obowiązkiem i obowiązkiem członków komisji praw człowieka jest rozpatrzenie tej ustawy. Tak że proszę to też wziąć pod uwagę.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Pociejowi, proszę o przegłosowanie wniosku pana senatora Zientarskiego.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Piotra Zientarskiego, który mówi o przerwaniu prac komisji do poniedziałku? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał…

(Głosy z sali: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia. Dziękuję bardzo.

Następny był pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na wstępie chciałbym podziękować za to, że pomimo presji, która jest wyczuwalna – tak samo u nas, w Senacie, jak i w Warszawie, dookoła parlamentu –potrafimy ze sobą rozmawiać.

Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, że jedynym miejscem na dyskusję jest sala plenarna. Otóż tutaj są przedstawiciele… No, nie ma niestety, jeżeli dobrze zauważyłem, przedstawicieli wnioskodawców, ale przynajmniej jest przedstawiciel rządu. Jesteśmy…

(Senator Piotr Zientarski: Jest przedstawiciel wnioskodawców…)

To nie jest rząd przecież.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy tutaj po to, żeby przeprowadzić pogłębioną dyskusję na temat, który dotyczy ustroju Rzeczypospolitej. Ja, Panie Przewodniczący, o godzinie 17.57 dostałem wiadomość z komisji praw człowieka, że ustawa o Sądzie Najwyższym, druk nr 567, została zamieszczona na stronie senackiej. Rozpoczęliśmy nasze posiedzenie o godzinie 20.00. To dało nam 2 godziny na namysł na temat całego kodeksu. Panie Przewodniczący, to jest kilkadziesiąt rozdziałów bardzo skomplikowanej, nawet dla prawników, materii. O ile się zgadzamy, że w Senacie kierujemy się zupełnie innym sposobem postępowania, i wielokrotnie w naszych dyskusjach mówiliśmy, że jesteśmy z tego powodu dumni… Mówiliśmy, że to pozwala nam i na wzajemny szacunek, i na możliwość zastanowienia się.

Tak po stronie Prawa i Sprawiedliwości, w tej komisji, na tej sali, jak i po stronie Platformy są prawnicy, i to z dużym doświadczeniem. Panie Przewodniczący, naprawdę 2 godziny analizy tak ważnego dokumentu… Przepraszam bardzo, ale to są kpiny. Mam tutaj, przed sobą, jak każdy z nas, ten druk przesłany do pana marszałka Stanisława Karczewskiego przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego. „Zgodnie z art. 121 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – to się potem okaże, czy naprawdę – mam zaszczyt przesłać Panu Marszałkowi do rozpatrzenia przez Senat uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o Sądzie Najwyższym”. I jest tutaj dodane: „Z wyrazami szacunku – Marek Kuchciński”.

Panie Senatorze, jeżeli to jest „z wyrazami szacunku” dla nas, dla obu stron, dla wszystkich… Jesteśmy naprawdę poważnymi ludźmi, którzy tutaj przyszli zastanowić się nad tym, czy to jest dobra ustawa, czy nie. I przepraszam bardzo za może zbyt długi wstęp, ale bardzo bym prosił… I chciałbym na to popatrzeć jako na test. Bo oczywiście, możemy przegrać każde głosowanie, 6 do 2 to zawsze będzie 6 do 2. Ale chciałbym zobaczyć po państwa stronie minimum dobrej woli. Czy możecie – i to jest mój wniosek – dać nam 2 godziny, żeby to przeczytać? Bo jeżeli ktokolwiek z panów przeczytał to przez 2 godziny, to jesteście geniuszami. A jeżeli ktoś z was zrozumiał to, co tutaj jest, to powinniście wszyscy natychmiast pójść do Sądu Najwyższego.

(Głosy z sali: Tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale tu trzeba uwierzyć.)

(Głosy z sali: No tak. Tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Tu trzeba uwierzyć, a nie zrozumieć.)

I jeszcze raz bardzo proszę – to jest jako test dobrej woli – żebyście panowie nie lekceważyli Senatu i nas samych. Bardzo was o to proszę. Nie wywróci to wam porządku, jeżeli dacie nam chwilę na zastanowienie się nad tym tekstem. I to nie jest tak… Bo chciałbym od razu odrzucić argument, że można było to sobie czytać od 3 dni. Tzn. to jest i tak kpina, że można było to sobie czytać przez 3 dni. Ale dobrze wiecie, że „po drodze” był prezydent Rzeczypospolitej, który powiedział, że tego nie podpisze, było wiele poprawek, które zupełnie zmieniają tę ustawę, a które weszły dzisiaj, miało to być przegłosowane po południu czy wieczorem, my jesteśmy w trakcie przedłużającego się posiedzenia, od zeszłego tygodnia, które jest z dnia na dzień przerzucane tylko po to, żeby poczekać na tę ustawę. Bardzo panów proszę o takie minimum gestu dobrej woli… Poproszę o 2 godziny przerwy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo. Ponieważ głosujemy – ja dziękuję bardzo, że pan przewodniczący za każdym razem poddaje te wnioski formalne pod głosowanie – to ja bym bardzo prosił o…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, co innego wniosek formalny, a co innego prośba, no…)

Przepraszam, to ja nie… Przepraszam, ja…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jak się wniosek przegłosuje, to już będzie… No, niech pan się zastanowi, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

…ja złożyłem wniosek formalny.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ująłem go, jak pan wie… Rozmawiamy ze sobą od 6 lat…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dobrze, ja rozumiem, wniosek formalny. O 2 godziny przerwy.)

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek grzecznościowy.)

Bardzo bym prosił senatorów Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby dali nam 2 godziny na zastanowienie się nad czymś, co ma prawie 60 stron i jest bardzo poważnym legislacyjnym zdarzeniem w historii prawa Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o 2-godzinną przerwę.

Kto jest za wnioskiem pana senatora? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (1)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Jedna osoba.)

A, przepraszam panią. Bo nie było pani senator…

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Panie Senatorze Aleksandrze Pociej, znamy się… I ja zarządzam godzinną przerwę na zapoznanie się z tym drukiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję serdecznie.)

Ogłaszam godzinną przerwę.

(Głos z sali: Do której godziny?)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Do godziny 21.40.)

Godzina, równo godzina.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący… Panie Przewodniczący, czy można prosić – to jest wniosek nieformalny, to nie jest wniosek formalny – o uzupełnienie tej godzinnej przerwy o nasze spotkanie, mam tutaj na myśli prezydium komisji, z marszałkiem Karczewskim? Dlatego że to marszałek Karczewski obiecał… Inaczej: złożył taką…

(Senator Grażyna Sztark: Zobowiązanie.)

…deklarację, że widzi możliwość, żeby ta ustawa była procedowana, tak jak Pan Bóg przykazał, przez dwie komisje, to znaczy Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą.

(Rozmowy na sali)

Sugeruję przewodniczącemu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ogłosiłem…)

…żeby w tym czasie prezydium odbyło spotkanie z marszałkiem Karczewskim, nakłaniając go do zmiany decyzji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, zarządziłem godzinną przerwę. W tym momencie chciałbym tylko przeprosić państwa gości, że to tyle trwa, no ale nic na to nie poradzimy. To jest cena demokracji i trzeba ją płacić. Tak że dziękuję bardzo.

A pana senatora… Jeśli chce się pan spotkać z panem marszałkiem, to proszę bardzo. Ja zarządziłem przerwę na zapoznanie się z ustawą.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę państwa, wznawiam obrady po godzinnej przerwie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 567, druki sejmowe nr 1727 i 1769)

Przechodzimy do procedowania ustawy o Sądzie Najwyższym.

Bardzo bym prosił w tym momencie o przedstawienie ustawy przez pana ministra, który jest upoważniony do prezentowania tej ustawy.

Chciałbym…

(Senator Jan Rulewski: W kwestii formalnej. A czy jest poseł sprawozdawca? Czy może mnie pan poinformować?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie są te druki?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Marcin Warchoł.)

Ja wiem, wiem.

(Senator Piotr Zientarski: Autor, autor.)

Poproszę jeszcze listę gości…

Chciałbym w tym momencie przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Bardzo przepraszam, że robię to dopiero teraz, ale wcześniej, z różnych przyczyn, tego zrobić nie mogłem.

Chciałbym też… Już nie ma z nami pani prof. Małgorzaty Gersdorf, pierwszego prezes Sądu Najwyższego. Musiała iść do Sejmu. Jest tam, zdaje się, sprawozdanie Sądu Najwyższego, dlatego pani prezes tam poszła.

Bardzo serdecznie witam też pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich. Widziałem, że jest.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma.)

Przyjdzie, widziałem, że jest… O, idzie.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Już jest.)

Witamy pana rzecznika.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jest już pan minister.)

Serdecznie witam pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Mirosława Wróblewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Serdecznie witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego: panią Beatę Mandylis i pana Jakuba Zabielskiego. Oczywiście witam też serdecznie wszystkich senatorów na dzisiejszym posiedzeniu – bo mamy bardzo dużo gości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jest jeszcze pan Rafał Zawadzki… Dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zalewski, bardzo przepraszam…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Rafał Zawalski: Zawalski.)

Zawalski, przepraszam, pan sędzia, przedstawiciel stowarzyszenia „Iustitia”.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy, jeśli można by było prosić, to w takim syntetycznym skrócie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt w pierwszym rzędzie zakłada utworzenie… wprowadzenie nowego ustroju Sądu Najwyższego, zgodnie z którym Sąd Najwyższy dzieli się na takie izby: Izbę Prawa Publicznego, Izbę Prawa Prywatnego, Izbę Dyscyplinarną. Uprzedzając ewentualne pytania i odnosząc się do zarzutu wskazanego w opinii Biura Legislacyjnego…

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Nie, nie, nie. Jeszcze nie ma…)

Nie ma jeszcze tej opinii, tak? W każdym razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie była przedstawiona.)

Przedstawiona nie była. No, już zacząłem, to się odniosę. Właściwość tych izb nie jest przedmiotem ustawy – to jest racja. Właściwość ta jest obecnie przedmiotem Regulaminu Sądu Najwyższego i tak też, jak mniemam – bo projekt jest projektem poselskim – ustawodawca, projektodawca to tutaj przewidział. Jeżeli chodzi o ustrój, to wprowadzana jest autonomiczna Izba Dyscyplinarna, która w 2 instancjach ma orzekać w sprawach dotyczących sędziów i prokuratorów, a jako izba kasacyjna – co do orzeczeń dotyczących samorządów zawodowych, m.in. adwokatów czy radców prawnych. Podobnie dzieje się obecnie w Sądzie Najwyższym – tymi sprawami zajmuje się Wydział V Izby Karnej Sądu Najwyższego.

Kolejne kwestie. Projekt zakłada nowy tryb postępowania dyscyplinarnego – analizuję tu tylko kwestię spraw dyscyplinarnych. Postępowania dyscyplinarne mają charakteryzować się zasadą koncentracji materiału dowodowego. Wyrazem tego jest projektowany art. 115b §1, zgodnie z którym sąd dyscyplinarny, uznając na podstawie materiału zebranego przez rzecznika dyscyplinarnego, że okoliczności czynu i wina obwinionego nie budzą wątpliwości, a wystarczające będzie wymierzenie kar określonych w art. 109 §1 pkt 1–3, może wydać wyrok nakazowy. Następnie są przepisy zapobiegające obstrukcji, w przeszłości spotykanej dość często w praktyce; to jest wyjście naprzeciw niedomaganiom obecnego trybu postępowania dyscyplinarnego. Mianowicie nieusprawiedliwione niestawiennictwo na rozprawie lub posiedzeniu zawiadomionego obwinionego lub jego obrońcy nie tamuje rozpoznania sprawy. Jeżeli nie można rozpoznać sprawy z powodu usprawiedliwionej nieobecności obwinionego, a nie ma on obrońcy, to sąd dyscyplinarny wyznaczy mu obrońcę z urzędu, określając obrońcy termin na zapoznanie się z materiałami sprawy. Zatem mamy tutaj do czynienia z usprawnieniem postępowania dyscyplinarnego, z zapobieganiem nadużywaniu prawa, zapobieganiem różnego rodzaju praktykom mającym na celu wydłużanie tego postępowania. Znane są przypadki postępowań, które trwały 10 lat tylko dlatego, że dany czyn dyscyplinarny wyczerpywał zarazem znamiona przestępstwa, w związku z tym takie postępowania, niestety, toczyły się bardzo, bardzo długo.

Kolejne nowe rozwiązania w trybie dyscyplinarnym dotyczą postępowania dowodowego. Mianowicie projektowany art. 115c wskazuje, iż dowody uzyskane do celów postępowania w trybie określonym w art. 168b, art. 237, 237a k.p.k. lub uzyskane w wyniku stosowania kontroli operacyjnej mogą być wykorzystane w postępowaniu dyscyplinarnym. Ten przepis też był potrzebny. To odpowiedź na postanowienie Sądu Najwyższego w składzie 7 sędziów z 26 kwietnia 2007 I KZP 6/07, kiedy to Sąd Najwyższy wypracował koncepcję tzw. zgód następczych, czyli pewnej klauzuli bezkarności, jak by ją można było nazwać, pozwalającej na niemożność wykorzystania dowodów ujawnionych w wyniku stosowania kontroli operacyjnej. Przepis jest potrzebny, jest wprowadzany w imię zasady prawdy materialnej, w imię zasady trafnej reakcji karnej.

Kolejne przepisy, na które chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o nowy tryb postępowania dyscyplinarnego, to jest wyłączenie zakazu ne peius. Zgodnie z projektowanym art. 121 §3 w postępowaniu odwoławczym nie stosuje się art. 454 kodeksu postępowania karnego. Ponadto owa koncentracja materiału dowodowego, o której wspominałem, ma swoje odzwierciedlenie na etapie postępowania odwoławczego. Zgodnie z §6 sąd odwoławczy rozpoznaje sprawę dyscyplinarną na rozprawie na podstawie dowodów znajdujących się w aktach sprawy, chyba że uzna, iż niezbędne dla prawidłowego rozpoznania jest bezpośrednie przebadanie dowodów z wyjaśnień obwinionego, zeznań świadków, opinii biegłych lub innych istotnych dowodów.

Istotna kwestia jest taka, że od wyroku sądu dyscyplinarnego nie przysługuje kasacja.

Są określone terminy – termin wniesienia odwołania do innego składu sądu dyscyplinarnego drugiej instancji wynosi 30 dni od dnia doręczenia wyroku.

Na zakończenie chciałbym wskazać, iż dwuinstancyjność Izby Dyscyplinarnej jest ograniczona jedynie do tych deliktów dyscyplinarnych, które zarazem wyczerpują znamiona przestępstwa.

Kolejne kwestie. Mianowicie nowy ustrój sądu…

Aha, w kwestii postępowania dyscyplinarnego chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na brzmienie przepisów dotyczących uchylenia immunitetu w trybie uproszczonym. Mianowicie jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie dotyczy sędziego ujętego na gorącym uczynku, zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, lub występku, o którym mowa w art. 177 §1 k.k. w związku z art. 178 §1 k.k., a także art. 178a §1 lub §4 kodeksu karnego, i pozostaje on nadal zatrzymanym, sąd dyscyplinarny podejmuje uchwałę w przedmiocie wniosku nie później niż przed upływem 24 godzin od jego wpłynięcia do sądu dyscyplinarnego. Uchwała zezwalająca na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie sędziego jest natychmiast wykonalna. Ten przepis, który jest bardzo potrzebny, wprowadzający uproszczony, szybki tryb uchylenia immunitetu, to art. 106zd §6a. Nie jest celowe dalsze przewlekanie postępowania, czekanie na kolejne czynności organów ścigania w postępowaniu karnym w sytuacji, gdy sprawa dotyczy sprawcy ujętego na gorącym uczynku. W związku z tym to rozwiązanie jest celowe. Nie uchybia ono w niczym – chciałbym zwrócić na to uwagę – wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2007 r. K 39/07, w którym Trybunał zajmował się kwestią uchylenia immunitetu w terminie 24 godzin. Osobiście bardzo krytycznie oceniam tamten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jednak niniejsze rozwiązanie tamten wyrok honoruje. Uwzględnia jednak konieczność zapobiegania takim patologiom, że oto sędzia podejrzany o kradzież części do wiertarki orzeka przez pół roku, wydaje kilkanaście orzeczeń w wielu sprawach, które media wskazywały. Mieliśmy do czynienia chociażby z sytuacją wielomiesięcznego zwlekania, jeśli chodzi o uchylenie immunitetów w bardzo prostych dowodowo sprawach, jak chociażby dotyczących sprawców ujętych na gorącym uczynku.

Kolejne rozwiązania. Chciałbym zwrócić uwagę – odchodząc od kwestii trybu dyscyplinarnego – na kwestię rozwiązań przejściowych. Mianowicie zgodnie z artykułem, którym w starym brzmieniu był art. 87a, a w nowym brzmieniu jest to… Wybaczcie państwo, ale ja będę się w tej chwili posługiwał projektem, który był przedmiotem rozpoznania przez parlament… przez Izbę niższą. A więc zgodnie z art. 88 w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy minister sprawiedliwości składa do Krajowej Rady Sądownictwa wniosek o pozostawienie wskazanych sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym, mając na uwadze konieczność wdrożenia zmian organizacyjnych wynikających ze zmiany ustroju i zachowanie ciągłości prac Sądu Najwyższego. Minister sprawiedliwości we wniosku wskazuje izbę Sądu Najwyższego, w której sędzia będzie wykonywać obowiązki, mając na uwadze dotychczas zajmowane stanowisko i potrzeby orzecznicze Sądu Najwyższego. Mamy tu strukturę trójszczeblową. W pierwszym rzędzie minister sprawiedliwości, a w drugim rzędzie Krajowa Rada Sądownictwa ocenia, podejmuje uchwałę w tym zakresie, ocenia wniosek ministra sprawiedliwości; kompetencję tę Krajowa Rada Sądownictwa wykonuje za pośrednictwem pierwszego zgromadzenia oraz drugiego zgromadzenia; a następnie rada przedstawia uchwałę prezydentowi, który podejmuje decyzję w przedmiocie w terminie 14 dni. Prezydent nie jest związany uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa. Sędzia Sądu Najwyższego, w przypadku którego prezydent nie zatwierdzi pozostania na stanie czynnym, zostanie przeniesiony w stan spoczynku z dniem następującym po dniu wydania przez prezydenta decyzji, o której mowa w §2.

Kwestia, która może budzić najwięcej wątpliwości, a mianowicie przeniesienie sędziów czynnych w stan spoczynku, jest wypełnieniem normy konstytucyjnej z art. 180 ust. 5. Sam przepis art. 180 rozróżnia złożenie z urzędu i przeniesienie sędziego czynnego w stan spoczynku. To drugie rozwiązanie zawarte w art. 180 ust. 5 jest przedmiotem orzecznictwa. Sąd Najwyższy wskazywał, że zgodnie z literalną wykładnią normy konstytucyjnej sędzia jest przenoszony, sędziego przenosi się w stan spoczynku, czyli decyzja należy do organu zewnętrznego, nie zależy od woli samego sędziego. W wyroku z 24 maja 2016 III KRS 16/16 Sąd Najwyższy potwierdził, iż zwrot „wolno sędziego przenosić w stan spoczynku” wyraźnie wskazuje, że wniosek i decyzja w obu tych przypadkach nie należą do sędziego, lecz do innych podmiotów, których ustawa zasadnicza wprost nie wymienia.

Warto tu się również odnieść do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 marca 2013 r. K 27/12, gdzie Trybunał wskazał, iż nieusuwalność i nieprzenoszalność sędziów nie jest celem samym w sobie, lecz jest środkiem do realizacji konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do sądu. Interes wymiaru sprawiedliwości niekiedy przeważa nad interesem indywidualnym sędziego, o czym świadczy nieprzyznanie sędziom indywidualnego uprawnienia do przejścia w stan spoczynku. Realizacja prawa do sądu odbywa się tutaj właśnie poprzez sformułowanie nowego ustroju postępowań dyscyplinarnych. Na podstawie obserwacji praktyki i na podstawie moich doświadczeniach mogę wskazać, iż przedmiotem petycji do rzecznika praw obywatelskich w 2007 r. była taka oto sytuacja. Obywatele, którzy otrzymali korzystne dla siebie rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskutek naruszenia konwencji, wynikające z działań konkretnego sędziego, i którzy następnie nie byli w stanie egzekwować odpowiedzialności tego sędziego przed sądem krajowym, poskarżyli się do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik wystąpił wówczas w tej sprawie do prezesa Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety, prezes nie podjął żadnych działań w tym zakresie. Realizacja prawa do sądu jest to realizacja prawa do sprawnego, uczciwego i sprawiedliwego sądu, sądu, który nie chowa spraw pod dywan, który nie zwleka z postępowaniem dyscyplinarnym, który nie tuszuje spraw kolegów, sądu, który jest…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę o zachowanie spokoju.)

…operatywnym, sprawnym organem realizacji sprawiedliwości.

Dlatego też wskazałem wyrok Sądu Najwyższego z 24 maja 2016 r., a także wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Z innych istotnych zmian chciałbym wskazać zmianę modelu powoływania sędziów Sądu Najwyższego. Mianowicie ustawodawca, projektodawca wyraźnie odchodzi tutaj od modelu kooptacyjnego, takiego, że w pierwszym rzędzie to Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego decydowało o tym, kto był sędzią Sądu Najwyższego, po czym sprawa wpływała do Krajowej Rady Sądownictwa i do prezydenta. W tym nowym modelu projektodawca w pierwszym rzędzie wskazuje Krajową Radę Sądownictwa, a następnie mówi o przekazaniu sprawy prezydentowi. Oczywiście sytuacja jest o tyle zmieniona, że model, który do tej pory mieliśmy, czyli model, w którym to zgromadzenie ogólne jako pierwsze decyduje i może skutecznie zablokować dalszą karierę sędziego, zostaje zniesiony. I całe szczęście – trzeba tutaj wyrazić akceptację dla projektodawcy. Rozwiązanie, w którym to koledzy decydują o tym, kto będzie ich nowym kolegą, jest po prostu rozwiązaniem mogącym stwarzać relacje patologiczne. Model, w którym nie ma dopływu świeżej krwi, nie ma rozwiązań zapewniających zewnętrzny aparat… nie ma dopływu nowych sędziów, może spowodować różnego rodzaju niezdrowe sytuacje. Wtedy to my sami decydujemy o tym, kto będzie nowym członkiem. To tak, jakby sam Wysoki Senat decydował o tym, kto będzie nowym senatorem w nowej kadencji. No, przyznacie państwo, że to nie jest sytuacja prawidłowa. Dlatego też bardzo słuszne jest odejście od modelu kooptacyjnego do modelu demokratycznego, modelu bardziej otwartego, transparentnego, kiedy to właśnie Krajowa Rada Sądownictwa bez udziału zgromadzenia ogólnego decyduje o naborze sędziów do Sądu Najwyższego.

Wskazując na poprawki przyjęte przez Sejm, chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę dotyczącą kolejności wpływu spraw. Sprawy w Sądzie Najwyższym będą rozpoznawane zgodnie z kolejnością wpływu – jest tutaj odejście od pierwotnego projektu, w którym to rozwiązanie nie było wyraźnie przewidziane.

Wydaje się, że podniosłem najważniejsze kwestie. Chętnie odpowiem na inne pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prosiłbym teraz Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.

Biuro Legislacyjne postarało się przygotować opinię do przedłożonej ustawy. Myślę, że opinia ta będzie pewnym uzupełnieniem innych opinii, które się pojawiały, dotyczących tej ustawy. Zanim przejdę do szczegółów, chciałabym zastrzec, że biuro w swojej opinii nie odnosi się do wszystkich kwestii, do których mogłoby się odnieść, ze względu na ograniczony czas sporządzania tych opinii. Myślę, że wiele argumentów, które pojawiały się już w dyskusji, zostało podniesionych i wyjaśnionych przez autorytety, takie jak Krajowa Rada Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich czy Sąd Najwyższy. Nie powtarzam tych argumentów, nie odważyłam się na kopiowanie ich w mojej opinii. W związku z tym, jeżeli ktoś będzie szukał odpowiedzi dotyczących zasadniczych kwestii konstytucyjnych, to powinien, że tak powiem, skierować swój wzrok na tamte opinie. Opinia Biura Legislacyjnego jest bardziej konkretna w tym znaczeniu, że nie uciekam się w niej do dogłębnej analizy przepisów konstytucyjnych – po prostu nie miałam na to czasu. Poza tym argumenty, które przytaczam, przytaczam w sytuacjach, które są oczywiste, kiedy uważam, że nie ma, moim zdaniem, żadnej wątpliwości, czy w tym zakresie przepis jest konstytucyjny, czy nie.

A teraz już konkretne uwagi Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga dotyczy, tak jak pan minister już tu zwrócił uwagę, materii regulowanej w art. 3. Chodzi mianowicie o pewną zasadniczą kwestię, która, jak myślę, przyświecała projektodawcy ustawy, a mianowicie o kwestię właściwości Sądu Najwyższego i określenia mówiące o tym, jaka jest struktura nowego Sądu Najwyższego. Bo tak należy to rozumieć – tak, że po zmianie ustroju Sądu Najwyższego będzie to jakiś nowy kształt. I niewątpliwie wskazuje na to odniesienie do… Mianowicie można powiedzieć, że przepis art. 3 §1 tworzy pewną rzymską fasadę, bo wprowadza się takie określenia: Izba Prawa Publicznego, Izba Prawa Prywatnego. Jest to bezpośrednie odniesienie do terminologii zaczerpniętej z prawa rzymskiego, która została podjęta w XIX wieku, jednak obecnie, ponieważ, że tak powiem, wiele wody od tego czasu upłynęło i doświadczenia prawników są inne, nazewnictwo to nie odnosi się do aktualnego systemu prawa w Polsce. I stąd pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego. Otóż nie jest jasne, co kryje się za określeniami „Izba Prawa Publicznego” czy „Izba Prawa Prywatnego” i jakimi materiami będą się te izby zajmować Określać ma to w rozporządzeniu prezydent. I tutaj rzeczywiście została wniesiona poprawka, która zmieniła, że nie będzie tego robił minister sprawiedliwości, lecz prezydent – w uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości. Jednak niewątpliwie trzeba dostrzec, że w tworzeniu regulaminu Sądu Najwyższego pomija się w ogóle stanowisko Sądu Najwyższego, jakiegokolwiek organu tego sądu, czy to pierwszego prezesa, czy zgromadzenia ogólnego. Wygląda na tak, jakby tworzenie regulaminu… jakby podmioty tworzące regulamin Sądu Najwyższego miały bardzo dobrą wiedzę, większą nawet niż ma sam Sąd Najwyższy, o tym, jak wygląda praca wewnątrz izby.

Skąd tutaj, w art. 3 §2… Chodzi o to, jaka jest wątpliwość, jaki jest zarzut, który teraz podnoszę. Mianowicie taki, że… Proszę zwrócić uwagę na treść przedstawianych tu artykułów. Napisane zostało, że Sąd Najwyższy dzieli się na takie izby: prawa publicznego, prawa prywatnego i dyscyplinarną. Potem w art. 4 stanowi się, że sprawy podlegające orzecznictwu sądów wojskowych rozpoznawane są przez Izbę Prawa Publicznego i że w Izbie Prawa Publicznego działa Wydział Wojskowy, natomiast nie mówi się nic o żadnych innych wydziałach, o tym, jakie inne wydziały działają w tej izbie. O Izbie Prawa Prywatnego nie mówi się w ogóle. Wyrażenie „Izba Prawa Prywatnego” pojawia się w ustawie raz jeden i nigdy więcej. Nie jest napisane, jaka będzie właściwość tej izby. Biuro Legislacyjne formułuje tutaj taką uwagę – mianowicie nie wypełnia to warunków narzuconych ustawodawcy przez art. 2 konstytucji w tym względzie, że w gruncie rzeczy, w istocie jest to upoważnienie upoważniające do samodzielnego regulowania całego kompleksu zagadnień organ władzy wykonawczej, który w tym wypadku powinien wykonywać materię ustawową, natomiast nie powinien jej kreować zamiast ustawodawcy. Zasadnicza regulacja nie może być domeną przepisów wykonawczych, wydawanych przez organy nienależące do władzy ustawodawczej. Nie jest bowiem dopuszczalne, aby prawodawczym decyzjom organów władzy wykonawczej pozostawić kształtowanie zasadniczych elementów regulacji prawnej. Stąd Biuro Legislacyjne uważa, że Senat…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam, bardzo przepraszam, Pani…)

Już zmierzam do propozycji poprawki.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie. Chciałbym tylko… Panowie, trochę ciszej, bo nam przeszkadzacie.)

(Głos z sali: Chcieliśmy dźwięk, dlatego…)

(Głos z sali: Nie mamy dźwięku. Jest awaria.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, okej. Proszę bardzo, Pani Mecenas.)

Biuro Legislacyjne zwraca się zatem do państwa senatorów jako ustawodawcy o uregulowanie w ustawie materii dotyczącej właściwości izb. Proszę spojrzeć na art. 5, który dokładnie stanowi, czym będzie zajmować się Izba Dyscyplinarna. Określone są izby, wskazane jest – co prawda wskazuje się wydział I i II, więc też enigmatycznie, ale jest to zrobione – czym zajmują się wydział I i II, wskazuje się, czym w ogóle zajmuje się Izba Dyscyplinarna, określona jest i właściwość, i podział na wydziały. Art. 5 mógłby stanowić wzorzec dla wykreowania przepisów dotyczących Izby Prawa Prywatnego i Izby Prawa Publicznego. Te przepisy powinny być zbudowane tak prawidłowo, jak prawidłowo z punktu widzenia legislacji jest zbudowany art. 5. To była rozbudowana uwaga pierwsza. Obiecuję, że pozostałe już nie będą tak szeroko przeze mnie uzasadniane.

Uwaga druga ma charakter redakcyjny. Dotyczy ciągu przepisów ustawy wymienionych w tym miejscu. Chodzi o to, że Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że ustawy zmieniane tą ustawą, tak samo jak cała nowa ustawa o Sądzie Najwyższym, posługują się wyrażeniem odnoszącym się do kwestii popełnienia czy to przez sędziego, czy przez inne osoby przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. Szanowni Państwo, taką terminologią posługuje się niewątpliwie konstytucja; jest to rozumiane, w szerokim znaczeniu, jako przestępstwo i przestępstwo skarbowe. Z kolei ustawy niższego rzędu niż konstytucja posługują się już wyrażeniem uzupełnionym o umyślne przestępstwa skarbowe, czyli osobno ujęto przestępstwo, osobno przestępstwo skarbowe. Jeżeli przepisy mówią, że dana osoba była ukarana za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, to wyłączone jest z tego ukaranie za przestępstwo skarbowe. Trzeba wyraźnie wymienić przestępstwo skarbowe, aby przepis był pełen. Można by było powiedzieć, że jeżeli będzie to zapisane konsekwentnie w całej ustawie, to można przymknąć oczy i na zasadzie analogii stosować przepisy dotyczące przestępstwa do przestępstwa skarbowego, ale, proszę państwa, ustawa właśnie nie jest konsekwentna i w niektórych przepisach, np. w art. 83 pkt 3, mówi o wykroczeniach i wykroczeniach skarbowych. Czyli jednak ustawodawca dostrzega w tym miejscu rozróżnienie na dwa rodzaje tych czynów zabronionych. Biuro więc tutaj zapytuje, czy nie byłoby wskazane – i tu zwracam się właśnie do strony rządowej – uzupełnienie zapisów w tych miejscach o umyślne przestępstwa skarbowe. Mówimy np. o tym, że sędzią nie może być osoba, która popełniła przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Czy na pewno nie podniesie się tutaj wątpliwość, że nie chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe, a jedynie o przestępstwo, o którym mowa w pozostałych ustawach, w kodeksie karnym i innych ustawach? Dlaczego w ogóle… Powiem jeszcze coś takiego; to jest ciekawe. Czasem w ustawach jest napisane: skazane wyrokiem, prawomocnym wyrokiem za przestępstwo. Okazuje się, że nie stosuje się już tego do wyroków nakazowych, ponieważ ustawa nie mówi wyraźnie o wyrokach nakazowych albo o orzeczeniach. W związku z tym proszę to rozważyć.

Kolejna proponowana poprawka – drobiazg. W 2 przypadkach w ustawie mówi się, że minister, czyli organ upoważniony do wydania aktu wykonawczego „określa” zamiast „określi”. Powinno być „określi”.

Następna proponowana poprawka, również redakcyjna, dotyczy art. 12. Art. 12 reguluje kwestię rozpatrywania kandydatur na stanowisko pierwszego prezesa. Tu też chodzi o kwestię terminologii, a właściwie ujednolicenia terminologii. Art. 12, można powiedzieć, w taki nieelegancki sposób nazywa… posługuje się określeniem „kandydat na prezesa”. Nie „na stanowisko prezesa”, tylko „na prezesa”. I to też robi niekonsekwentnie, bo w jednym miejscu czytamy „kandydat na prezesa”, a w innych – „na stanowisko prezesa”, i to w ramach tego samego art. 12. Tak więc prosiłabym państwa o rozważenie celowości wniesienia poprawki ujednolicającej to, idącej w kierunku dodania w każdym miejscu określenia „kandydat na stanowisko pierwszego prezesa”.

Art. 13. Szanowni Państwo, jest to może pewien rodzaj puryzmu legislatora… Mianowicie Biuro Legislacyjne opowiadałoby się za tym, żeby w art. 13 wykreślić wyrazy „z zastrzeżeniem”… itd. Państwo senatorowie znacie tę kwestię, wielokrotnie powtarzała się w różnych ustawach. Proszę teraz zwrócić uwagę na art. 13. To jest bardzo ważny artykuł, który rozróżnia kompetencje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Izby Dyscyplinarnej. Przy czym, jak się mówi w wielu opiniach, stanowisko prezesa tej izby jest wyjątkowo silne, w pewnym momencie nawet nadrzędne w stosunku do stanowiska pierwszego prezesa. Ale nie o tym chcę mówić. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli jest przepis… A tu mamy przepis art. 13, który się dzieli na 4 jednostki redakcyjne. I §1 mówi o tym, jakie są kompetencje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że kieruje pracami, reprezentuje Sąd Najwyższy, z zastrzeżeniem §2, w znaczeniu „z wyjątkiem”, bo o to w §2 jest napisane, że czynności, o których mowa w §1, czyli to kierowanie pracami i reprezentowanie Sądu Najwyższego w zakresie funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej wykonuje prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą tej izby. Proszę państwa, to jest oczywiste. Jeżeli w §1 jest pewna zasada, a w §2 jest wyjątek, to nie musimy pisać w tym pierwszym, że z zastrzeżeniem drugiego, ponieważ zasada i wyjątek od niej są w ramach 1 artykułu, są to kolejne przepisy. Nie ma tutaj żadnej wątpliwości, w związku z tym te zastrzeżenia bardziej wprowadzają nas w błąd, niż wyjaśniają, o co chodzi w przepisie. Prosiłabym państwa senatorów o usunięcie tutaj, w tym art. 13, słów „z zastrzeżeniem §2” i „z zastrzeżeniem §4”. Jest to kompletnie zbędne, a nawet wprowadzające w błąd.

Potem jest drobiazg. Mianowicie w art. 13 wyrazy „w wypadku” proponujemy zastąpić „w przypadku”. Widać, że tak powiem, że tworzył ten przepis karnista. Wyrażenie „w wypadku” jest charakterystyczne tylko dla kodeksu postępowania karnego, jest to, można powiedzieć, swego rodzaju tradycja, natomiast wszystkie inne ustawy posługują się wyrażeniem „w przypadku”. I takie będzie prawidłowe.

Kolejny jest art. 14, Szanowni Państwo. W art. 14 chodzi legislatorowi – legislatorowi w mojej osobie – o zmianę przepisu odsyłającego. Mianowicie w art. 13 mówi się o kompetencjach pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Z kolei w art. 14, który jest niejako, można powiedzieć, kopią art. 13, mówi się o tym, że do prezesów Sądu Najwyższego stosuje się odpowiednio przepisy art. 12 §2–9. Szanowni Państwo, §2–9, a tymczasem właśnie w art. 14 mamy §5, który mówi o wygaśnięciu mandatu. I ten §5 mówiący o wygaśnięciu mandatu jest identyczny jak §10 w art. 12, w związku z czym nie ma jakiejś racjonalnej podstawy nieuzupełnienie tego odesłania i niezapisanie, że do wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego stosuje się odpowiednio przepisy art. 12 §2–10. I można wykreślić ten §5 z art. 14, bo to jest tylko po prostu niepotrzebne powtarzanie tego samego.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to może ona mieć znaczenie szczególnie z punktu widzenia prezesa Izby Dyscyplinarnej. Dlaczego? Otóż w §1 pkt 4 mówi o tym, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego może rozpatrywać inne sprawy niż wskazane w pktach 1–3. A z czyjej inicjatywy? Z inicjatywy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesów Sądu Najwyższego, kolegium lub co najmniej 5 sędziów Sądu Najwyższego. I Biuro Legislacyjne teraz zastanawia się, czy rzeczywiście intencją ustawodawcy było, aby prezesi izb Sądu Najwyższego musieli działać razem. Jeżeli jest tu liczba mnoga, to oznacza, że przynajmniej 2 prezesów musi wystąpić z identycznym wnioskiem, z identyczną inicjatywą. Pan minister kręci głową, że nie. No niestety, jeżeli może być jeden, to powinno być zapisane „prezes Sądu Najwyższego”. Wtedy to będzie oznaczało, że 1 prezes, prezes pojedynczej izby może wnosić sprawę. A jeżeli występuje liczba mnoga, to znaczy to, że co najmniej 2 prezesów musi wystąpić z łącznym wnioskiem, porozumieć się. Skoro dalej jest mowa, że co najmniej 5 sędziów… Można powiedzieć, że byłby to 1 prezes, pierwszy, co najmniej 2 prezesów izb i co najmniej 5 sędziów. To też jest logiczne. Jeżeli prezes pojedynczej izby miałby działać sam, to tu powinna być liczba pojedyncza.

Następna uwaga jest odległa, że tak powiem, dotyczy art. 54. Jest to uwaga o charakterze konstytucyjnym. Zdaniem Biura Legislacyjnego art. 54 i konsekwentnie inne przepisy, które wprowadzają instytucję rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości, naruszają zasadę podziału władz, ponieważ pozwalają na to, aby minister ingerował w tok postępowania dyscyplinarnego. O co chodzi? W każdym postępowaniu dyscyplinarnym jest rzecznik dyscyplinarny; ten rzecznik działa zgodnie z ustawą. I nagle w trakcie postępowania dyscyplinarnego minister sprawiedliwości stwierdzi, że on wymieni rzecznika, który tam działa, i wprowadzi własnego rzecznika, rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości, który będzie związany jego wskazówkami, dotyczącymi tego, jak działać w postępowaniu. Wydaje się, że jest to nadmierna ingerencja w działalność, w orzekanie sądów dyscyplinarnych, że jest to wykroczenie poza równowagę władz. Jest to już taki etap, w który minister jako organ władzy wykonawczej nie powinien osobiście ingerować.

Następna uwaga, dziesiąta, jest czysto redakcyjna. Wyrazy „§1 i §2” zastępuje się wyrazami „§1 i 2”. To taka zmiana czyszcząca.

Następna jest propozycja poprawki w art. 62. Szanowni Państwo, w art. 62… On został, powiedziałabym, merytorycznie poprawiony w Sejmie. Mianowicie padały liczne zarzuty przy okazji prac nad ustawami o ustroju sądów powszechnych czy np. kodeksem postępowania karnego, że kwestia wyznaczania spraw… Chodziło o to, że to nie w porządku, żeby prezes, że tak powiem, wskazywał palcem, kto będzie rozpatrywał daną sprawę i określał, w jakiej kolejności będą rozpatrywane. W związku z czym wprowadzono zmianę, że przydziału spraw i wyznaczenia składu dokonuje prezes kierujący pracą danej izby i że sprawy rozpoznaje się według kolejności wpływu. Jednak moim zdaniem, zdaniem Biura Legislacyjnego, ten przepis jest nieprawidłowo sformułowany. I ja tutaj proponuję, aby zmienić to sformułowanie, bo przecież nie chodzi o to, że sprawy się rozpoznaje według kolejności wpływu, tylko że prezes przydziela sprawy w kolejności wpływu. Chodzi o to, że prezes przydziela sprawy w kolejności wpływu, a nie że prezes przydziela, a potem sąd rozpoznaje w kolejności wpływu. To jest pewne nieporozumienie. W związku z tym proponujemy zmienić ten §1 i zapisać, że prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą danej izby dokonuje wyznaczenia składu orzekającego i przydziału spraw w kolejności ich wpływu do Sądu Najwyższego. I dalej tak, jak jest: chyba że przepis szczególny stanowi inaczej; w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes może zarządzić rozpoznanie sprawy poza kolejnością. Tak więc ten art. 62… Myślę, że to nie zmieni merytorycznie tego przepisu, tylko ma wyprostować, wyjaśnić, że chodzi tutaj o to, że prezes przydziela sprawy w kolejności wpływu, a nie że sędziowie je rozpoznają w kolejności wpływu, kiedy je mają przydzielone, bo to jest chyba oczywiste.

Kolejna uwaga jest również czyszcząca, taki drobiazg. Przepraszam, bo tutaj w pośpiechu, niestety… Właściwie ta proponowana poprawka powinna być oznaczona jako „11a”. Odnosi się ona do art. 66 §4. To uwaga uzupełniająca przepis.

Kolejna uwaga. Tutaj rzeczywiście… Powiem tak. Głośno się mówi – i w wielu opiniach to podnoszono – o kwestii pracowników Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Moja uwaga jest drobna. Mianowicie chodzi o art. 78 §3, który stanowi, że pracownicy Biura Studiów i Analiz niebędący sędziami muszą posiadać zgodę ministra sprawiedliwości na dodatkowe zatrudnienie. Pracownicy Sądu Najwyższego niebędący sędziami muszą uzyskać zgodę ministra sprawiedliwości na dodatkowe zatrudnienie. A teraz przypuśćmy… Nie będę podważać, że minister sprawiedliwości jest właściwy i powiedzmy, że nie ingeruje to we władzę sądowniczą, ale, proszę państwa, w jaki sposób minister sprawiedliwości wyegzekwuje ten nakaz, skoro nie jest przełożonym służbowym, skoro nie jest pracodawcą, skoro nie jest podmiotem zatrudniającym tego pracownika niebędącego sędzią? Jakie on ma narzędzia? Bardzo bym prosiła, żeby strona może rządowa wyjaśniła, jakie narzędzia ma minister sprawiedliwości do tego, aby wyegzekwować zakaz zatrudniania się przez pracowników Biura Studiów i Analiz poza Sądem Najwyższym. Rozumiałabym to, gdyby to egzekwował czy to prezes Sądu Najwyższego, czy prezes izby, czy nawet szef kancelarii, natomiast tutaj, że tak powiem, nie widzę zależności służbowej, podległości, nie widzę stanu podległości tej osoby. No, chyba że minister będzie zlecał to prezesowi Sądu Najwyższego – wtedy będzie to już inna dyskusja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz przepisy art. 82 pkt 2, ust. 11. To już następna uwaga. Ta uwaga była rozciągnięta na 4 przepisy, obecnie odnosi się do dwóch. O co chodzi? Minister sprawiedliwości ma prawo wglądu w czynności sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji przed wydaniem orzeczenia, może zwracać sądowi uwagę na stwierdzone uchybienia, żądać wyjaśnień i żądać usunięcia skutków uchybień. Ten przepis zdaniem Biura Legislacyjnego narusza art. 10, art. 178 konstytucji. Wydaje się, że Sejm przychyla się do tej opinii Biura Legislacyjnego, ponieważ dwa spośród tych przepisów zostały w Sejmie zmienione i w miejsce właśnie tego stwierdzania uchybień, żądania wyjaśnień i żądania usuwania skutków pozostawiono ministrowi tylko prawo wglądu. To i tak jest dużo. A więc dano tylko prawo wglądu – bez tego ciągu dalszego – w 2 przypadkach, w 2 przepisach zmieniających ustawę, a w 2 pozostawiono… I nie wiem, czy to nie jest przeoczenie, bo to wszystko szybko idzie, i czy nie powinniśmy uzupełnić tego, że w tych pozostałych 2 przypadkach też pozostanie tylko prawo wglądu. No bo inaczej będzie nierówność w postępowaniu dyscyplinarnym, taka, że w jedne postępowania dyscyplinarne minister będzie mógł bardzo ingerować, a w inne – mniej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 83 pkt 23. Chodzi o drobiazg. Powiem tak: naprawdę dogłębnie badałam, czy jest różnica pomiędzy określeniem „dwa tygodnie” a „czternaście dni”, sprawdzałyśmy z koleżankami, z kolegami, jak to się przelicza, kiedy terminy są liczone w dniach, a kiedy w tygodniach i z radością skonstatowałam, że naprawdę nie ma żadnej różnicy. W związku z tym, Szanowni Państwo, wnoszę poprawkę, żeby ujednolicić terminologię zmienianego przepisu i w zakresie art. 83 pkt 23 wyrazy „dwóch tygodni” zastąpić wyrazami „czternastu dni”, występującymi w całej reszcie ustawy o ustroju sądów powszechnych.

No i jedna z ostatnich uwag, jedna z najtrudniejszych uwag, dotycząca przepisów przejściowych już po zmianach. Biuro Legislacyjne nie będzie tu się odnosić do merytorycznej dyskusji na temat konstytucji i kwestii tego, czy w przypadku zmiany ustroju, o której mowa w art. 180 ust. 5 konstytucji, chodzi o zmianę ustroju sądów i czy Sąd Najwyższy – to w kwestii sądów – zawiera się w sformułowaniu „sąd”. Do tego wszystkiego nie będę się odnosić, odniosę się do pewnej oczywistości. Mianowicie podczas rozdzielania tego, kto odchodzi, kto zostaje, najistotniejsze znaczenie ma decyzja ministra sprawiedliwości – to on będzie decydował, którzy sędziowie będą orzekać. Biuro Legislacyjne jednak stwierdza, że minister sprawiedliwości nie jest wskazany w konstytucji ani w ustawach jako organ uprawniony do wskazywania sędziów, którzy mają orzekać w sprawach, do tego jest uprawniona Krajowa Rada Sądownictwa i prezydent. W tych przepisach przejściowych tak naprawdę wybór należy do ministra sprawiedliwości, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa i prezydent są związani stanowiskiem ministra sprawiedliwości. To, że przepis tutaj mówi, że prezydent nie jest związany… Prezydent nie jest związany o tyle, że może jeszcze kilku sędziów wykreślić, ale przecież nie może poszerzyć tej listy. Jest lista wyznaczonych sędziów, których wskazuje minister, Krajowa Rada Sądownictwa może usunąć kilku z nich, a prezydent może usunąć kolejnych kilku z tej listy i na tym polega w tym momencie władza Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta, natomiast tak naprawdę lista jest stworzona przez ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne pozwala sobie na taką odwagę, żeby to przedstawiać państwu, ponieważ może się z czystym sumieniem wesprzeć wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że „postanowienia art. 180 Konstytucji muszą być rozpatrywane w ich całokształcie i na tle ogólnych zasad funkcjonowania władzy sądowniczej. Zamieszczone w tym przepisie gwarancje niezawisłości sędziowskiej nie mają charakteru autonomicznego, a traktować je należy jako jeden z instrumentów służących zabezpieczeniu niezależności władzy sądowniczej i jej zdolności do niezawisłego wymierzania sprawiedliwości”. Pan minister w tym momencie postawił kropkę, a ja przeczytam jeszcze jedno zdanie, które jest w tym wyroku: „Podstawowe znaczenie w tym zakresie ma zasada nieusuwalności sędziów, w szczególności wykluczająca powierzenie samodzielnym decyzjom władzy wykonawczej jakichkolwiek rozstrzygnięć dotyczących sytuacji sędziego”. I na tym kończę tę uwagę.

Następne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest jeszcze jedna uwaga.)

Jeszcze ostatnia uwaga… jeszcze dwie uwagi.

(Głos z sali: Nawet dwie.)

Jedna dotyczy art. 99, który moim zdaniem zawiera nieprawidłowe odesłanie terminologiczne. I bardzo bym tu prosiła państwa z ministerstwa o spokojne, że tak powiem, zastanowienie się nad tym, ponieważ to nie jest proste, tam są 3 różne terminy, a w dodatku pozmieniała się cała numeracja. Zdaniem Biura Legislacyjnego obecna numeracja jest taka, że w art. 99 wyrazy „93 §2” należy zastąpić wyrazami „93 §3”.

I ostatnia zmiana, proszę państwa, dotycząca treści art. 100. Chodzi o zmianę redakcyjną. Doszło do nakładania się 2 nowelizacji, mianowicie tej najnowszej nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i obecnej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. W tamtej nowelizacji w art. 6 wygasza się kadencje rzeczników dyscyplinarnych sądów, sędziów, wygasza się… Pozwolę sobie może sięgnąć do tej właśnie zmieniającej się ustawy o KRS, tej nowej, gdzieś tu ją miałam… O, jest, leży na wierzchu. Szanowni Państwo, jest to art. 6 tej ustawy. Muszę tu powiedzieć, że w swojej wspaniałomyślności, powiedziałabym, Sąd Najwyższy zwrócił uwagę w swojej opinii, że tu się nie dopina właśnie ta kwestia. I po sprawdzeniu okazuje się, że to rzeczywiście się nie dopina i że to nie zostało na etapie prac sejmowych wyprostowane. Mianowicie art. 6 tej ustawy z 12 lipca o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że kadencje rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i asesorów sądowych oraz rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych wygasają po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Niestety, przepis kalka jest w tej ustawie. Chodzi o art. 100, który mówi, że kadencje rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych, rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych i ich zastępców powołanych do pełnienia tych funkcji na podstawie przepisów dotychczasowych wygasają po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Te przepisy trzeba skorelować. Wydaje się, że nowy art. 100 powinien być ograniczony w §1 tylko do zastępców rzeczników dyscyplinarnych.

I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Mam pewną prośbę. Jest u nas zwyczajem, że najpierw zabierają głos goście, a więc ja bym chciał najpierw oddać głos gościom, a później rozpoczniemy dyskusję.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, przepraszam, ja się zgłaszałem w kwestii formalnej.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też w kwestii formalnej. Zgłaszałem się przed przerwą. Przypominam tylko…)

Ale w jakiej sprawie?

(Senator Bogdan Borusewicz: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę się odnieść do kilku kwestii, które były już dyskutowane…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, nie, to nie jest wniosek formalny, Panie Marszałku. Ja mówię…)

Dobrze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: …że później udzielę głosu i będziemy dyskutować. Tylko bardzo bym prosił, żeby… Są goście, oddajmy im głos, a później będziemy dyskutować.)

Dobrze. Dobrze. Ale pozwoli pan mi coś powiedzieć czy nie?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jeśli jest wniosek formalny, to tak, ale jeśli jest to dyskusja, to nie. Bardzo przepraszam…)

Jest wniosek formalny.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo.)

Wnoszę o przełożenie obrad komisji do najbliższego wtorku. Posiedzenie Senatu rozpoczynamy w środę.

Uzasadnienie. Przepis przewiduje, że zwołanie posiedzenia komisji w takim trybie jest w sytuacji szczególnej. Polecenie marszałka czy wola marszałka nie jest sytuacją szczególną. To jest pierwsza kwestia. Druga: czas uchwalenia tego przez Sejm do posiedzenia komisji, do początku posiedzenia komisji… Od tego momentu minęło 5 godzin. Jest to niespotykana sytuacja. Jest to ustawa ustrojowa, niezmiernie ważna. Jest to kolejna ustawa ustrojowa, która zamyka cały ciąg sytuacji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem, Panie Marszałku, ale pan…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę uzasadnić?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Już pan uzasadnił.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale…)

Nie może pan teraz prowadzić dyskusji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale proszę…)

…bo nie jesteśmy na tym etapie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale proszę mi… Ja się zgłaszałem przed przerwą, Panie Przewodniczący, tylko pan mi nie udzielił głosu.)

Udzielę panu głosu, kiedy przyjdzie czas dyskusji, a w tej chwili…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszałem się przed przerwą, kiedy były wnioski formalne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, dlatego udzieliłem panu głosu. Uzasadnił pan, więc głosujemy…

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, jeszcze nie zakończyłem.

(Senator Piotr Zientarski: Ma rację.)

Jeszcze nie zakończyłem. Jeszcze nie zakończyłem.

Zwołał pan posiedzenie komisji na dzisiaj, godzina 20.00, kiedy rozpoczęła się demonstracja – ja podejrzewam, że po to, żebyśmy nie mogli w niej uczestniczyć, a mamy do tego prawo – tj. demonstracja przeciwko tym zmianom. A mamy prawo w tym uczestniczyć jako obywatele, nie tylko jako senatorowie. Chcę powiedzieć, że szkoda, że nie ma otwartych okien, bo usłyszałby pan głos tych 100 tysięcy ludzi, którzy są przed Sejmem. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Prosiłem państwa senatorów… Jutro będzie czas na to, żeby na ten temat dyskutować.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny. Podobne wnioski były zgłaszane i już nad nimi głosowaliśmy, ale poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza o odroczenie prac komisji do wtorku? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Proszę państwa, bardzo bym prosił teraz o zabranie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. A w jakiej formie?

(Senator Aleksander Pociej: Mam wniosek formalny, zupełnie inny, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Na ile pan mnie zna… Nie jest on na wyrost. Znam sposób obradowania naszej komisji i poznałem intencję pana przewodniczącego, żeby oddać w tej chwili głos naszym gościom. I rzeczywiście tak, w ten sposób, obradujemy. Ale, Panie Przewodniczący, pan, prosząc o zabranie głosu pana ministra, wypowiedział następujące słowa… To znaczy poprosił pan o syntetyczne przedstawienie najważniejszych spraw dotyczących tej ustawy. Pan minister – na pewno nie w sposób syntetyczny, ale analitycznie – przez jakieś 60% czy 70% czasu, kiedy zabierał głos, mówił…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, jaki to wniosek? Wniosek.)

…mówił wyłącznie o tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już przechodzę.

Mówił wyłącznie o nie najważniejszej ustrojowej kwestii, czyli o sądzie dyscyplinarnym. Nasza pani legislator powiedziała nam, że ze względu na brak czasu, ze względu na bardzo krótki czas na przygotowanie się i napisanie opinii na temat tej bardzo ważnej ustawy – a wszyscy tutaj się zgadzamy co do tego, że to jedna z najważniejszych ustaw, jakie w ogóle w naszej izbie były kiedykolwiek procedowane – ze względu na to, że nie miała czasu, skupiła się na kilku, kilkunastu kwestiach czysto legislacyjnych.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, w dalszym ciągu pan nie składa wniosku.)

Mój wniosek, Panie Przewodniczący, jest następujący. Chodzi o to, żeby jednak zmienić trochę, jeżeli jest taka możliwość, tryb naszego postępowania, bo bardzo bym chciał, żeby pan minister ustosunkował się w miarę na świeżo do tych kilkunastu, kilkudziesięciu bardzo poważnych, aczkolwiek technicznych – z jednym zastrzeżeniem bardzo konstytucyjnym – zarzutów pani legislator. I chodzi mi o to, żebym w ogóle usłyszał od pana ministra jakikolwiek komentarz na temat wszystkich opinii na temat niekonstytucyjności tej ustawy. Bo przecież nie będziemy rozmawiali tylko o tym, czy dyscyplinarka sędziego jest taka, a nie inna. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do zarzutów najpoważniejszych autorytetów, tj. Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja rozumiem.)

…co do niekonstytucyjności tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Ja jestem pewien, że pan minister odniesie się do tego, tylko chciałbym, żeby ewentualnie odniósł się też kompleksowo do wystąpień pana rzecznika czy… Dlatego moja prośba jest taka, żeby w tym momencie zabrał głos pan rzecznik…

(Senator Aleksander Pociej: Zgoda, zgoda, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.)

…rzecznik praw obywatelskich, a później będzie odnosił się do tego pan minister.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący…)

W jakiej…

(Senator Jan Rulewski: Też w sprawie… Wniosek formalny, i wcale nie taki…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

(Głos z sali: Mikrofon niech pan włączy.)

(Senator Jan Rulewski: …nie taki może idący na przekór komukolwiek. Na pewno się zgodzimy… Można?)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje i Goście!

Na pewno się zgodzimy, że to jest ustawa o Sądzie Najwyższym. Na pewno się zgodzimy, że jest to ustawa, która zasadniczo zmienia konstrukcję Sądu Najwyższego. Tymczasem wśród nas nie ma przedstawiciela Sądu Najwyższego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to nie nasza wina, Panie Senatorze.)

Przepraszam bardzo, ale wniosek rzeczywiście, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest pan w stanie…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to było wiadome, że pani prezes będzie…)

Rzeczywiście pan ma rację, że w żadnej mierze komisja nie przekracza tu, w tym zakresie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale proszę o wniosek, Panie Senatorze.)

Wniosek mój jest taki, żeby procedować w obecności przedstawiciela Sądu Najwyższego…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

…najkorzystniej – pani prezes, gdyż ja, powiem szczerze, nie jestem w stanie wyrazić swojego stanowiska bez opinii instytucji, która jest tutaj przedmiotem naszych obrad. Zatem proszę o… (Oklaski) …o ponowne zaproszenie, Panie Przewodniczący, pani prezes, w czasie korzystnym dla prac komisji, ale i dla samej pani prezes.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja rozmawiałem osobiście z panią prezes, prosiłem, żeby została. Tak prawdę powiedziawszy, to państwo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, pan cały czas przeszkadza. Głosu panu nie udzieliłem, nie jest pan członkiem komisji… Ja rozumiem, że pan jest senatorem i ma prawo zabierać głos, ale… Szanujmy się. Ja skończę i zabierze pan głos. Poprosi pan, to ja panu udzielę głosu, ale w tej chwili proszę nie przeszkadzać.

Pani prezes… Prosiłem, żeby została. Ale powiedziała, że w tej chwili nie może, bo musi iść do Sejmu, i że nie będzie mogła być. To nie jest moja wina, że państwo poprosiliście o przerwę.

Bardzo przepraszam, ja oddalam pana wniosek, Panie Przewodniczący, bo jest niezasadny.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana rzecznika praw obywatelskich.

(Senator Piotr Zientarski: Powiedział pan przed chwilą, że…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny!)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jest wniosek formalny, Panie Przewodniczący.)

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny!)

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, ja mam wniosek formalny. Bardzo proszę…)

W tej chwili udzieliłem głosu…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja chciałbym…)

W tej chwili udzieliłem głosu panu rzecznikowi. Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze. Później pan dostanie głos, jak skończy pan rzecznik.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: To jest uzupełniające… Tylko jednym zdaniem, Panie Przewodniczący. Jedno zdanie uzupełniające wniosek…)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

…Do wniosku pana senatora Rulewskiego.

No, Panie Przewodniczący, jeśli pan wyznacza termin i z góry wiadomo, że najważniejszym gościem jest pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, i w tym czasie – wiadome to jest – pani prezes ma składać sprawozdanie w Sejmie… Bo pani prezes nie poszła sobie na spacer, tylko…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Oczywiście.)

…poszła wykonywać swoją funkcję, zgodnie z zaplanowanym terminarzem… Czyli pan pańskim obowiązkiem było dostosowanie się czasowe, jeśli chodzi o wyznaczenie posiedzenia komisji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Chciał pan jedno zdanie, Panie Senatorze…)

…w taki sposób, żeby pani prezes mogła uczestniczyć… A to, że pan dał nam godzinę wspaniałomyślnie, zakładając, że jesteśmy rzeczywiście superzdolni i że w ciągu godziny uzupełnimy wiedzę… No, na pewno w jakimś sensie tak, ale to, na tyle papieru, to jest za mało.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan rzecznik ma głos.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodniczący!

Dziękuję serdecznie za zaproszenie na posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym podkreślić, że komisja…

(Senator Jan Rulewski otwiera okno)

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, no po co pan to robi?)

(Senator Jan Rulewski: Trochę ludu trzeba słuchać, nie tylko gadulstwa…) (Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Głos suwerena!)

(Senator Jan Rulewski: Poza tym gorąco tu jest.)

Chciałbym podkreślić, że prace komisji praw człowieka…

(Senator Zdzisław Pupa: Mnie jest zimno.)

(Senator Jan Rulewski: Dam ci marynarkę.)

…zawsze charakteryzowały się pogłębioną dyskusją. Ja mam wieloletnie wspomnienia ze współpracy z komisją, kiedy najpoważniejsze problemy z zakresu praw człowieka, problemy ustrojowe, były przedmiotem głębokiej refleksji i głębokiego namysłu i takiej naprawdę rzeczywistej troski o ochronę praw i wolności…

(Senator Jan Rulewski: Ogrzej się.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie pan… Zimno mu jest.)

…ochronę praw i wolności obywatelskich.

Oczywiście to, co w przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym jest niepokojące, to jest tryb legislacyjny – to, że ustawa…

(Senator Andrzej Mioduszewski zamyka okno)

Tak naprawdę mogliśmy po raz pierwszy w ogóle zobaczyć pierwotny projekt ustawy w zeszłą środę – w godzinach wieczornych, dokładnie o 23.00 pojawił się on na stronach sejmowych. I mam wrażenie, że większość z nas – niezależnie od tego, czy przygotowaliśmy wcześniej uwagi, opinie i czy uczestniczyliśmy w jakikolwiek sposób w procesie legislacyjnym – tak naprawdę w każdej minucie, w każdej godzinie dowiaduje się o nowych rzeczach, które są w tej ustawie i które budzą niepokój. Wydaje mi się, że chociażby dzisiejsze sprawozdanie pani głównej legislator też jest tego świadectwem i wszyscy dowiedzieliśmy się o kilku nowych rzeczach, co do których nawet nie mieliśmy świadomości, że mogą być – i mogą być błędne – w tej ustawie.

Dla mnie wczoraj w czasie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka bardzo symboliczne było to, że wypowiedział się przedstawiciel OBWE. Sąd Najwyższy zwrócił się oficjalnie do OBWE…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Senator Bogdan Klich otwiera okno)

(Głośniejsze skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Senator Piotr Zientarski: Suweren!)

(Senator Grażyna Sztark: Suweren!)

(Senator Jan Rulewski: Naród!)

(Senator Piotr Zientarski: Naród! W całej Polsce!)

Panie Przewodniczący, chyba w tych warunkach na razie nie mogę kontynuować. Tak że może na razie, na chwilę, przerwę. Dobrze?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Sprzeciwiają się tej reformie setki tysięcy ludzi w Polsce!)

(Brak nagrania)

(Senator Zdzisław Pupa zamyka okno)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący, będę kontynuował…

(Senator Piotr Zientarski: Tyczki trzeba rozdać.)

(Senator Bogdan Borusewicz i senator Piotr Florek otwierają okno; senator Piotr Florek na pewien czas staje przy nim)

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Jako rzecznikowi praw obywatelskich trudno mi protestować w sytuacji, kiedy obywatele korzystają z wolności pokojowych zgromadzeń. (Oklaski)

A jeśli chodzi o opinię OBWE, to pragnę zwrócić uwagę, że przedstawiciel OBWE wczoraj wskazał, że przygotowanie opinii na polecenie czy na prośbę Sądu Najwyższego zajęłoby od 4 do 6 tygodni.

(Senator Bogdan Klich otwiera kolejne okno i na pewien czas staje przy nim)

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

I to były słowa, które wskazywały, jak ważna jest rozwaga i zastanowienie się nad wszystkimi rozwiązaniami ustrojowymi oraz że tak się to robi, że w sytuacji, kiedy przeprowadza się tego typu zmiany, one trwają wiele miesięcy, a nie kilka dni, i one trwają w taki sposób, aby doprowadzić do osiągniecia możliwie dobrego rezultatu.

Z mojego punktu widzenia jako rzecznika praw obywatelskich to, co jest niezwykle istotne, to jest to, że wiele instytucji przedstawiło krytyczne opinie do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym:…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Senator Bogdan Klich: Słuchajcie uważnie!)

…Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, europejskie stowarzyszenie sieci sądowniczych…

(Senator Bogdan Klich: Słuchajcie!)

…europejskie stowarzyszenie adwokatury…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Senator Bogdan Klich: Słuchajcie głosu suwerena!)

…organizacje pozarządowe. Mnóstwo instytucji takie opinie przedstawiło.

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej podchodzi do otwartych okien) (Głośniejsze okrzyki demonstrujących, oklaski)

Problem polega na tym, że jeżeli dokonujemy zmian w zakresie funkcjonowania sądów, zmian, które mają skutki kadrowe, to zmiany te nie mogą się odbywać w taki sposób, że powstaje wątpliwość dotycząca prawa do rzetelnego procesu, do tego, czy będziemy mieli do czynienia z sądem, który jest niezależny od innych władz, sędzią, który jest niezawisły, czy też będą różnego rodzaju sytuacje podporzadkowania sędziów władzy politycznej. Niestety, zarówno ustawa o Sądzie Najwyższym, jak i dwie pozostałe ustawy, tj. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, zmierzają jednak w kierunki wymiany kadrowej oraz politycznego podporządkowania sądów.

Odnosząc się już do samej ustawy o Sądzie Najwyższym, chciałbym zwrócić uwagę na kilka najważniejszych kwestii. Ja mam tutaj oczywiście przygotowane dwie… jedną opinię – jedną skierowaną do marszałka Senatu, drugą do…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Pań-stwo prawa, nie pre-zesa! Pań-stwo prawa, nie pre-zesa!)

…Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pierwsza uwaga, najważniejsza, jest taka, że nie może być w państwie demokratycznym tak, że pozorna reforma wewnętrzna Sądu Najwyższego – nawet nie reforma ustroju sądów – prowadzi do wymiany czy do pozbawienia stanowisk urzędujących sędziów Sądu Najwyższego.

(Senator Barbara Zdrojewska na pewien czas staje przy jednym z otwartych okien)

A to jest istota ustawy o Sądzie Najwyższym, istota polegająca na tym, że art. 180 ust. 5 konstytucji wykorzystuje się do tego, aby uzasadnić, że konieczna jest reorganizacja Sądu Najwyższego, a w konsekwencji – że jest możliwość złamania reguł konstytucyjnych wynikających z całego art. 180 konstytucji. A tak wskazywała pani główna legislator, ten art. 180 trzeba czytać jako całość. I jakakolwiek reforma organizacyjna nie może prowadzić do tego, że pozbawia się sędziów Sądu Najwyższego stanowisk, a następnie wprowadza się procedurę w pewnym sensie pozostawiania tych sędziów, którzy pasują bądź z różnych powodów – nawet nie wiemy jakich – będą odpowiadali władzy wykonawczej, z kluczową rolą, co zostało wskazane, ministra sprawiedliwości. Oczywiście w wyniku poprawek zostało to uzupełnione, tak że to już nie tylko minister sprawiedliwości decyduje, bo jest tu udział i prezydenta, i Krajowej Rady Sądownictwa, niemniej jednak to minister sprawiedliwości ma tu rolę inicjatywną, rolę polegającą na tym, że to on, można powiedzieć, uruchamia cały proces i wskazuje te osoby, które w Sądzie Najwyższym, że tak powiem, pozostaną. I to jest jawnie sprzeczne z konstytucją, z art. 180 odczytywanym w całości.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Kon-sty-tucja! Kon-sty-tucja!)

Podkreślam: jeżeli mówimy o ustroju sądów, to nie możemy poprzez to ujmować zmiany wewnętrznej organizacji Sądu Najwyższego. To są dwie zupełnie inne kwestie. Tu nie zmieniamy całej struktury sądów, tylko dokonywana jest zmiana wewnętrznej struktury Sądu Najwyższego. Co więcej, to budzi wątpliwości, o czym mówiłem z trybuny sejmowej, co do tego, czy pan minister sprawiedliwości może wykonywać te kompetencje i czy ten obszar mieści w „działach administracji rządowej”, zgodnie z art. 149 konstytucji. Moim zdaniem tego typu uprawnienie idzie zbyt daleko.

Druga uwaga, która odnosi się do projektu ustawy, jest taka: art. 92 według obecnej treści tej ustawy, który z jednej strony pozwala na to, aby sędziów oddelegować do Sądu Najwyższego… Czyli z jednej strony wprowadzona jest sytuacja, w której przenosi się ex lege wszystkich dotychczasowych sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku, a z drugiej strony obsadza się zwolnione w ten sposób stanowiska sędziowskie sędziami delegowanymi, i w tym zakresie znowu uprawnienia ministra sprawiedliwości są daleko idące.

To, na co nie mogę się zgodzić i co do czego będę protestował zawsze – bo miało to miejsce też w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa…

(Głośniejsze okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…to jest kwestia zwolnienia de facto wszystkich pracowników Sądu Najwyższego. Czyli że art. 90 ustawy powoduje, że wygasza się de facto stosunki pracy i proponuje się nowe. Co więcej, wprowadza się też rozwiązania, które są zupełnie paradoksalne: że to minister sprawiedliwości będzie mógł decydować chociażby o tym, czy ktoś może być gdzieś zatrudniony, przykładowo na uczelni, poza Sądem Najwyższym. To jest trochę tak jakby marszałek Sejmu miał decydować o tym, czy pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich mogą być zatrudnieni na uczelni wyższej. To nie są rozwiązania, które mogą być zgodne z art. 60 konstytucji, co więcej, one są z nim sprzeczne. Ponieważ jak możemy mówić o prawie równego dostępu do służby publicznej, jeżeli zwalnia się wszystkich pracowników, a później na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów zatrudnia się ich na nowo, tj. tych, którzy w pewnym sensie zyskają zaufanie?

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Bę-dziesz sie-dział! Bę-dziesz sie-dział!)

Szanowny Panie Przewodniczący, ja nie chciałbym, żeby to słowa dobiegające z tyłu zostały odebrane pod moim adresem… w momencie, kiedy ja przemawiam… Bo mam wrażenie, że… Czuję się dość niekomfortowo w tej sytuacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem pana. To nie jest śmieszna sytuacja. Tylko pani otworzyła…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…pani senator… pan senator otworzyli okna i ja na to nic nie poradzę. Jest to wyjątkowo nieprzemyślana sytuacja, ale nic na to nie…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ność! Rów-ność! De-mo-kracja! Wol-ność! Rów-ność! De-mo-kracja!)

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeszcze dwie uwagi. Dwie uwagi – bo ja nie będę przedstawiał całej opinii – które odnoszą się do tych tak zwanych poprawek prezydenckich. Naszym zdaniem i zgodnie z tym, co przedstawiliśmy w opinii, one wprowadzają jedno rozwiązanie, które jest dość nielogiczne. Bo, jak rozumiem, ideą poprawki prezydenckiej było to, że choć wprawdzie są wątpliwości konstytucyjne – i ja te wątpliwości wyraziłem – dotyczące tego, czy w ogóle Sejm może podejmować decyzję o wyborze członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, to pan prezydent zaproponował zwiększenie tego kworum do 3/5, jak rozumiem, z taką nadzieją, że to będzie prowadziło do tego, że ta właśnie Krajowa Rada Sądownictwa, w odnowionym składzie, doprowadzi do powołania Sądu Najwyższego. Ale z naszej analizy i z analizy przepisów przejściowych wynika, że tak się nie stanie, że de facto będzie tak, że tę decyzję podejmie zgromadzenie tak zwane polityczne, funkcjonujące w ramach Krajowej Rady Sądownictwa – jeżeli ustawa o KRS też wejdzie w życie.

Tu bym poprosił pana dyrektora Wróblewskiego o przedstawienie szczegółowe – jeżeli pan dyrektor Wróblewski w tych warunkach jest w stanie przedstawić te uwagi.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę. Tylko krótko. Dobrze? Bo mamy jeszcze tu tylu dyskutantów…

Dyrektor Zespołu Prawa Międzynarodowego, Konstytucyjnego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Ja rozumiem, oczywiście.

Panie Przewodniczący!

Pan rzecznik zwrócił uwagę na nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a więc na wprowadzenie art. 9a w brzmieniu: „Sejm wybiera członków Rady spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na mechanizm, który wiąże się z wprowadzanym w ustawie przepisem przejściowym art. 88 §2, który mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwałę w przedmiocie określonym w §1 w terminie 14 dni od otrzymania wniosku. Wątpliwość, która pojawia się w naszej opinii, dotyczy tego, że jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa chociażby na skutek konieczności uzyskania większego konsensusu, większości 3/5, nie zdoła podjąć w tym zakresie decyzji – a ta decyzja musi być podjęta przez Pierwsze Zgromadzenie i Drugie Zgromadzenie, czyli przez zgromadzenie sędziowskie, to złożone z pozostałych osób zasiadających w Krajowej Radzie Sądownictwa – to wówczas zaczną mieć zastosowanie przepisy, które mówią o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje i ocenia kandydatury na stanowiska sędziów Sądu Najwyższego oraz przedstawia prezydentowi wnioski o powołanie w ciągu 14 dni o dnia przedstawienia kandydatury. A ten przepis, który został wprowadzony do ustawy, przepis przejściowy, przewiduje, że w przypadku bezskutecznego upływu tego terminu wystarczy uchwała jednego ze zgromadzeń. A więc należy tutaj się odnieść do ustawy uchwalonej przez parlament, ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która mówi o tym, że tę decyzję może podjąć wyłącznie Pierwsze Zgromadzenie Rady, a więc złożone wyłącznie z ministra sprawiedliwości, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa NSA, osoby powołanej przez prezydenta oraz czterech posłów i dwóch senatorów, czyli przez to zgromadzenie, w którym rzeczywiście politycy mają przewagę. A więc na skutek takiego, a nie innego sformułowania tego przepisu, jeżeli w istocie Krajowa Rada Sądownictwa nie zdoła w terminie 14 dni podjąć decyzji co do przedstawienia kandydatów prezydentowi, to wówczas – no właśnie – ciała polityczne, władza ustawodawcza i władza wykonawcza będą mogły wpłynąć na sprawę w sposób, który w opinii rzecznika narusza zasadę niezależności i niezawisłości sędziowskiej, na co rzecznik patrzy oczywiście z punktu widzenia, z perspektywy ochrony prawa dostępu każdej osoby do sądu. Przepraszam, nie dało się tego wytłumaczyć krócej, bo ten mechanizm prawny jest dosyć skomplikowany, ale myślę, że niesie on bardzo poważne zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej, co zresztą pan rzecznik dzisiaj przedstawił w opinii skierowanej do marszałka Sejmu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Szanowny Panie Przewodniczący, jeszcze ostatnie słowo.)

Tak?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Opinia nasza zawiera także analizę mówiącą, że jest to materia wchodząca w zakres prawa europejskiego. My się nie zgadzamy z tym, co zostało powiedziane w opinii Biura Analiz Sejmowych, że to nie jest kwestia z zakresu prawa europejskiego. Absolutnie jest. Każdy sąd naszego państwa jest jednocześnie sądem wspólnotowym, musi interpretować i stosować prawo europejskie. W konsekwencji wszelkie rozwiązania dotyczące ustroju, które mogą mieć skutek dla niezawisłości sędziów oraz dla niezależności sądów, mają znaczenie z punktu widzenia prawa europejskiego. I na ten temat jest duży fragment w naszej opinii. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o zabranie głosu pana…

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, wniosek formalny! To jest wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja nie przypominałem panu wcześniej – bo nie chciałem zaburzać tego porządku obrad – o wniosku formalnym, który złożyłem na początku naszych obrad.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Pan słyszy, co tam się dzieje. Państwo słyszą, jak burzą się Polacy i Polki, widząc, w jaki sposób konstytucja jest łamana. Wszyscy słyszmy i widzimy, jakie – coraz większe – protesty ogarniają cały kraj w związku z łamaniem zasady niezależności sądów. A my o tym tutaj w tej chwili rozmawiamy. Pan nie zareagował do tej pory… Przepraszam, większość komisji – o, tak, żeby być precyzyjnym – odrzuciła wszystkie wnioski formalne opozycji o przerwę, o przełożenie na późniejszy czas naszej debaty. Uzasadnialiśmy to wieloma argumentami. W tej chwili dochodzi ten następny argument, to znaczy Polacy i Polki buntujący się przeciwko przewrotowi ustrojowemu, którego dokonujecie w Polsce. Ja przypominam swój wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad tej ustawy, która narusza istniejący porządek konstytucyjny i zmienia, wbrew konstytucji i wbrew woli suwerena, ustrój Polski. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku formalnego, który na początku złożyłem.

(Głos z sali: Nie ma takiego wniosku formalnego.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie… Panie Senatorze, myśmy głosowali już nad wnioskami o… Nad takimi samymi albo bardzo podobnymi już głosowaliśmy. I nic na to nie poradzę, tak to jest, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: Ale nie głosowaliśmy nad tym wnioskiem.)

W tej chwili jesteśmy przy wystąpieniach. Bardzo przepraszam, nie mogę tego wniosku… Bo to jest powtórzenie. To jest powtórzenie.

Senator Bogdan Klich:

Proszę mnie nie przepraszać, dlatego że pan ma obowiązek poddać każdy wniosek formalny pod głosowanie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej…)

A tego typu wniosek, Panie Przewodniczący, nie był przegłosowywany.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

Chciałbym usłyszeć – żeby było legal – opinię pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z całym szacunkiem dla pana senatora, muszę stwierdzić, że nie ma możliwości głosowania nad wnioskiem o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad, dlatego że przedmiotem tego posiedzenia jest ta ustawa. Ustawa została skierowana przez marszałka Senatu do komisji, komisja musi przygotować sprawozdanie. Inną kwestią jest to, kiedy takie sprawozdanie będzie przygotowane.

W związku z tym tak jak zasadne są wnioski o ogłoszenie przerwy, tak wniosku o zdjęcie z porządku obrad ustawy w katalogu wniosków formalnych nie ma i jest on niedopuszczalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dlatego, Panie Senatorze, mówiłem to, co mówiłem.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący…)

Proszę o zabranie głosu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Florek: Jest wniosek formalny…)

Momencik, skończymy… Oddam głos panu ze stowarzyszenia „Iustitia”…

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, padał tu szereg różnych wniosków, również padają głosy zewnętrzne – i nie myślę tylko o tych, które tu słyszmy, ale i o tych różnych opiniach instytucji. I stwierdzam, że w Polsce w tej chwili ma miejsce naruszenie innego paragrafu konstytucji – który mówi, że Polska jest krajem społecznej gospodarki rynkowej i dialogu społecznego. Tego dialogu nie ma! (Oklaski)

Dlatego proszę, Koleżanki i Koledzy z Platformy – a pana przepraszam – o naradzenie się, czy jesteśmy w stanie, w warunkach nieustannego i permanentnego naruszania konstytucji, dyskutować nad tym, co nam nie przystoi. Proszę o przerwę, o 10 minut co najmniej przerwy technicznej…

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący…)

…przeznaczonej na spotkanie naszej… na naradzenie się przedstawicieli…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący, wniosek formalny! Tak?)

Nie, nie, nie, już nie dopuszczam żadnych wniosków tej chwili.

(Senator Piotr Florek: Ja zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję głosowania!)

Proszę państwa, ja nie…

(Senator Piotr Florek: Panie Przewodniczący, o reasumpcję głosowania…)

Nic takiego nie dopuszczam.

(Senator Piotr Florek: …a także…)

Bardzo proszę… Ustaliliśmy… Zmieniacie państwo zasady. Ustaliliśmy, że zabierają głos teraz zaproszeni goście. Jest kolej na pana ze stowarzyszenia „Iustitia” – niech zabierze głos. Proszę nie przeszkadzać.

Bardzo proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku… Panie Przewodniczący…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, to jest… Próbujemy wyjść z tego impasu, który w tej chwili ma miejsce. Możemy przeprowadzić reasumpcję głosowania. Rozkaz marszałka nie może być dla nas tutaj rozkazem, jeżeli chodzi…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Teraz zabiera głos pan ze stowarzyszenia „Iustitia”.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, reasumpcja głosowania może spowodować to, że nie będziemy procedować dzisiaj nad tym punktem programu. Wszyscy panowie senatorowie mogą w tej chwili odnieść się ponownie do tego głosowania.

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Rafał Zawalski: Czy mogę?)

Wniosek o reasumpcję głosowania!

Przewodniczący Robert Mamątow:

Oddalam.

Bardzo…

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Rafał Zawalski:

To znaczy, że mogę mówić?

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Czy jestem słyszany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze.

Kwestie może zasadnicze. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” przedstawiło swoją opinię dotyczącą projektu nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Przed chwilą słyszeliśmy o konstytucji. I przede wszystkim rzecz, która powinna być… wydaje się…

(Senator Aleksander Pociej: Może pan mówić trochę głośniej?)

Nie słychać mnie?

(Głos z sali: O, teraz lepiej.)

Przede wszystkim…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

Tak?

(Senator Bogusława Orzechowska zamyka dwa otwarte okna)

Proponowane rozwiązanie skrócenia sześcioletniej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W świetle treści art. 183 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej takie rozwiązanie w sposób oczywisty narusza konstytucję.

Wątpliwości z naszego stowarzyszenia budzi tryb procedowania projektu, ponieważ ten projekt został wniesiony pod obrady parlamentu jako projekt poselski, ale dziś…

(Senator Piotr Florek i senator Barbara Zdrojewska otwierają dwa okna, na pewien czas stają przy nich)

Tak? Czy…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Przepraszam…

(Senator Bogusława Orzechowska zamyka jedno z otwartych okien i na pewien czas staje przy nim)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę mówić.)

Przepraszam, nie mam doświadczenia… Na sali sądowej zwykle jest cisza.

(Senator Zdzisław Pupa: My też nie mamy…)

I mogę poprosić uczestników o to, aby…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, zatyczki może? Zatyczki?)

(Senator Barbara Orzechowska: Nie potrzeba.)

Proszę państwa…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Mógłbym odczytać całą opinię, ale skupię się na najważniejszych rzeczach, które… Nie będę powtarzał tych zarzutów, które pojawiły się w wypowiedziach moich przedmówców; odniosę się ewentualnie do treści sprawozdania pana ministra.

Mianowicie zwrócę państwa uwagę, że w art. 1 omawianego projektu ustawy…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wyjdź-cie do nas! Wyjdź-cie do nas!)

…w ocenie sędziów stowarzyszenia „Iustitia”, projekt ten sprowadza rolę Sądu Najwyższego do sprawowania nadzoru nad sądami powszechnymi i wojskowymi oraz określa jako środki nadzoru rozpatrywanie środków odwoławczych i rozpatrywanie pytań prawnych. W punkcie tym zniknęło to, co było dotychczas w ocenie społecznej i dla każdego obywatela oczywiste: rozpatrywanie kasacji oraz skarg kasacyjnych. W takim razie…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Tu jest Pol-ska! Tu jest Pol-ska!)

No właśnie.

W takim razie, odnosząc się – ponieważ wszyscy słyszeli, że pan minister wskazywał, jako największe osiągniecie tego projektu, wprowadzenie postępowania dyscyplinarnego, które to postępowanie będzie sankcjonowało, porządkowało, karało sędziów… Nie chcę bronić, Szanowni Państwo, sędziów jako zamkniętej, hermetycznej grupy, bo są to również obywatele, obywatele podlegający takiej samej ochronie konstytucyjnej jak każdy inny obywatel, na dodatek, jako osoby, które sprawują wymiar sprawiedliwości, podlegają ochronie niezawisłości sędziowskiej. Projekt ten, w ocenie stowarzyszenia, uderza w to i bardzo poważnie zagraża tej wartości.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Wskazuję, że za złamanie podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa należy uznać przepis, który przewiduje przeniesienie wszystkich dotychczasowych sędziów w stan spoczynku w dniu wejścia ustawy.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Projektodawcy wskazują tu art. 180 ust. 5 konstytucji i wskazują, że jest to związane ze zmianą ustroju.

Jest to bardzo ważna ustawa, która reguluje bardzo delikatną materię wymiaru sprawiedliwości, a ta dotyka każdego obywatela. W takim razie wydaje się zasadne nieprowadzenie postępowania…

(Głośniejsze okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu, oklaski, głośne dźwięki trąbek)

…i procedury legislacyjnej w takim tempie – użyję tu słowa: lokomotywa. Szanowni Państwo, skoro jest to tak ważna kwestia, która wymaga omawiania… Wydaje się, że wymaga ona starannego omówienia przez szerokie kręgi nie tylko prawników, ale przede wszystkim osób, które biorą udział w wymiarze sprawiedliwości – adwokatów, radców prawnych, sędziów – a projekt ten jest przeprowadzany ekspresowo, niestety tak należy to powiedzieć. I tak jak powiedziałem na wstępie, zarówno tryb, jak i… może nie jakość, ale przede wszystkim szybkość to jest to, co zarzuca stowarzyszenie sędziów.

Stowarzyszenie nie gromadzi wszystkich sędziów – jest to taka sama grupa zawodowa jak każda inna grupa zawodowa, o różnych poglądach.

(Głośniejsze okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu, oklaski, głośne dźwięki trąbek)

Zdobyliśmy się jednak na przedstawienie opinii stowarzyszenia do tego projektu. Tak jak powiedziałem, nie będę tego odczytywał, ale chciałbym, Szanowny Panie Marszałku i Szanowni Państwo Senatorowie zgromadzeni w tej komisji, w imieniu moich kolegów – a zostałem przez nich upoważniony – wezwać do tego, aby zastanowić się nad spowolnieniem prac i rozszerzeniem kręgu osób, które mogłyby nad tym debatować, mogłyby omawiać, nie zaś otrzymywać prezenty w postaci szybko wprowadzonej ustawy, która owszem, jest prezentowana jako ustawa, która ma uporządkować środowisko, które rzekomo nie oczyściło się i nie ma takiej zdolności… Ale zwrócę uwagę, że wszystkie przykłady odnośnie… związane ze sprawą jakichś części do wiertarki – dodam jeszcze pendrive’y, dodam jeszcze spodnie oraz telefony odbierane z biura premiera kiedyś… To nie jest istotne, ponieważ… To znaczy jest istotne o tyle, że wskazuje, że wszystkie te sprawy zostały ujawnione, a środowisko miało zdolność się oczyszczać. Zarzut jest taki, że zbyt wolno prowadzone są postępowania i że należy je przyspieszyć.

(Głośne dźwięki trąbek, skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Kon-sty-tu-cja! Kon-sty-tu-cja!)

Jak wskazałem, jeżeli materia jest delikatna, należy ostrożnie postępować i wysłuchać… i zaprosić do udziału w jej regulacji więcej grup zawodowych. W tej sprawie nie wypowiadali się… Owszem, wypowiadali się, dopiero teraz, a nie etapie przygotowania tego projektu… Bo przecież jasne jest, że o ile, tak jak powiedziałem… Jasne jest, że projekt ten został wniesiony pod obrady parlamentu…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…jako projekt poselski, ale jego zalety przedstawia Ministerstwo Sprawiedliwości, które wydaje się podmiotem zdobywającym znaczne uprawnienia w stosunku do sędziów.

Tak jak powiedziałem na wstępie, nie chodzi o to, by bronić jakąś zamkniętą grupę. Owszem, to jest już oczywiste i wielokrotnie powtarzane przy każdej okazji, przez wielu przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości… Wszyscy dostrzegają potrzebę zmian, natomiast to, jak te zmiany będą przeprowadzane…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Precz z ko-muną! Precz z ko-muną!)

Przyznam, że tak jak wcześniej powiedziałem, oprócz przedstawiania opinii – ale nie będę powielał argumentów i zarzutów związanych z zagrożeniem dla praw obywatelskich zwartym w tej ustawie – wskazuję, że to władza wykonawcza… To też są znane argumenty, one są wielokrotnie powtarzane, i można powiedzieć, że trudno przekonać kogoś, kto jest nieprzekonany i stoi na swoim stanowisku… Zawsze jednak wydaje się, że można by było wstrzymać się, spowolnić ten tryb.

Przede wszystkim ta ustawa nie jawi się jako regulacja, która porządkuje prace Sądu Najwyższego jako organu orzeczniczego – tylko jako organu dyscyplinującego wymiar sprawiedliwości. Jest odbierana przez sędziów, przynajmniej przez sędziów ze stowarzyszenia, jako swoiste zagrożenie, ale nie jako zagrożenie interesów, tylko jako mechanizm, który będzie polegał na oddziaływaniu przez władzę wykonawczą na poszczególnych sędziów. Chyba nie o to chodzi w regulacjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności Sądu Najwyższego, który powinien rozpatrywać kasacje i skargi kasacyjne. I tym właśnie są zainteresowani obywatele, a może w drugiej kolejności tym, aby ukarać sędziów, którzy… nie jestem pewien, czy popełniają przestępstwa lub wykroczenia… przestępstwa lub wykroczenia skarbowe częściej niż jakikolwiek inny obywatel. Wtedy, gdy coś takiego się zdarza – zwrócę na to uwagę – dochodzi jednak i do zatrzymań, i do realizacji… i do skazań surowych oraz do wydalania z zawodu. Wszystkie te przypadki nie polegają, jak to było zawarte w sugestii, na ukrywaniu i próbie zatuszowania sprawy – to nie opiera się na prawdzie.

(Śpiew demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Wskazując, Szanowni Państwo, na tę ustawę jako zagrożenie dla niezależności i niezawisłości sędziowskiej…

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…proszę bardzo poważnie się zastanowić nad tym, czy w takim brzmieniu ustawa powinna stanowić część regulacji wymiaru sprawiedliwości. Stowarzyszenie odnosi się w całości do tej ustawy bardzo krytycznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o odniesienie się do tych wystąpień pana ministra.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Kon-sty-tu-cja! Kon-sty-tu-cja!)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

W pierwszym rzędzie, odnosząc się do opinii Biura Legislacyjnego, chciałbym zwrócić uwagę, iż…

(Senator Grażyna Sztark: Głośniej!)

…podział właściwości znajduje się obecnie w regulaminie i tak też, w regulaminie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę nie przeszkadzać!)

…będzie się znajdował w przyszłości. Mianowicie obecnie §28 Regulaminu Sądu Najwyższego przewiduje właściwość Izby Cywilnej – i tak też będzie po zmianie. Tutaj akurat zasadniczych różnic nie ma i nie ma konieczności wskazywania szczegółowo w ustawie właściwości izb.

Kolejne zarzuty pani mecenas dotyczyły…

(Senator Aleksander Pociej: Gdzie jest pani mecenas?)

…umyślnych przestępstw skarbowych…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Może musiała wyjść.)

…mianowicie tego, dlaczego znalazło się wyrażanie „popełnienie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego”, a brakuje odniesienia się do przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego, ale będącego przestępstwem skarbowym. Chciałbym zwrócić uwagę, iż w wielu miejscach w ustawodawstwie występuje zróżnicowanie, jeżeli chodzi o te dwa rodzaje przestępstw. Tak na przykład w ustawie – Prawo bankowe, w ustawie o Komisji Nadzoru Finansowego… Komisja Nadzoru Finansowego, według art. 22 ust. 2 i 6, odmawia zgody na powołanie na stanowisko prezesa i członka zarządu banku osoby skazanej za przestępstwo skarbowe. Czyli tutaj ustawodawca wprowadza nam dyferencjację w zakresie tych dwóch rodzajów przestępstw.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

Podobnie w prawie zamówień publicznych w art. 24 §2 pkt 8: w postępowaniach przetargowych organizowanych na podstawie tej ustawy nie mogą brać udziału osoby prawne, spółki, których członkiem zarządu jest osoba skazana za przestępstwo skarbowe właśnie, a nie za przestępstwo, które nie jest przestępstwem skarbowym, a jest, nazwijmy je kolokwialnie, przestępstwem kryminalnym, o charakterze kryminalnym.

I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na art. 75 §1 ust. 1 ustawy – Prawo o prokuraturze, gdzie wśród wymogów dotyczących pełnienia funkcji prokuratora… Jako okoliczność wyłączająca prawo bycia prokuratorem jest wymienione właśnie skazanie za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, i tylko to, ale już nie umyślne przestępstwo skarbowe. I tutaj mamy symetrię w stosunku do prokuratorów.

Jeśli chodzi o kolejne kwestie… Projekt jest projektem poselskim, zatem trudno jest mi się odnosić do rozwiań typowo legislacyjnych. Sam nie jestem legislatorem i trudno mi tutaj cokolwiek powiedzieć.

A jeśli chodzi o inne kwestie, o charakterze, bym powiedział, szerszym, merytorycznym, nielegislacyjnym, to chciałbym się odnieść do zarzutu zawartego w pkcie 9, gdzie mowa jest o tym, iż art. 54 wprowadza instytucję rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości, który jest powoływany i działa zgodnie z uznaniem i według wskazań ministra sprawiedliwości. Tutaj – zwróćcie, Państwo, Wysoka Komisjo, uwagę – minister pełni jedynie rolę swoistego instygatora, oskarżyciela. Trudno byłoby powiedzieć, że minister nie ma uprawnień oskarżycielskich w postępowaniu dyscyplinarnym, a ma takowe np. w postępowaniu karnym wobec sędziego. Przecież dzisiaj minister również może… Przepraszam, prokurator generalny, minister będący prokuratorem generalnym sprawuje nadzór nad prokuraturą, która pełni funkcję organu ścigania tak samo przecież wobec sędziów i innych zawodów prawniczych, i tutaj nie ma absolutnie żadnych wyłączeń, dla których minister jako organ władzy wykonawczej nie mógłby inicjować postępowań dyscyplinarnych w tym zakresie. Przecież jeżeli zwrócimy uwagę na połączenia ustrojowe Sądu Najwyższego z władzą wykonawczą, to zobaczymy, że one znajdują się na dwóch płaszczyznach: po pierwsze, jest to płaszczyzna relacji z panem prezydentem, a po drugie, jest to płaszczyzna relacji z Radą Ministrów. I tutaj, jak się wskazuje w doktrynie – a chciałbym się powołać chociażby na publikację pani prof. Moniki Zbrojewskiej o roli i pozycji ustrojowej Sądu Najwyższego – ta druga sfera powiązań, z Radą Ministrów, jest równie istotna jak tych z prezydentem. W czym chociażby ona się przejawia? No właśnie w możliwości wnoszenia przez ministra, prokuratora generalnego kasacji do Sądu Najwyższego, czyli inicjowania sprawy przed Sądem Najwyższym, bycia tym nośnikiem skargi. Prawda? Tak samo tutaj mamy rolę ministra sprawiedliwości jako przedstawiciela władzy wykonawczej i jako owego instygatora. I jest tutaj jedynie inicjowanie postępowania, które charakteryzuje się skargowością. Minister w żaden sposób nie rozstrzyga o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Gdyby tak było, to rzeczywiście mogłoby tutaj dojść do naruszenia norm konstytucyjnych. A przecież to nie minister rozstrzyga ostatecznie, tylko rozstrzyga sąd dyscyplinarny. I art. 180 ust. 1 w pełni jest tutaj honorowany – kwestia nieprzenoszalności i nieściągalności z urzędu sędziego bez zgody i decyzji sądu… Tutaj w pełni jest ta gwarancja zapewniona.

Kolejna kwestia. W art. 62 §1 wskazuje się, iż prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą danej izby dokonuje wyznaczenia składu orzekającego i przydziału spraw w kolejności ich wpływu do Sądu Najwyższego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Pani mecenas zwróciła uwagę na to, iż mamy tutaj do czynienia z pewnym brakiem precyzji tego sformułowania. I znów trudno jest mi odpowiadać za projektodawcę, niemniej jednak z mojego doświadczenia i wiedzy mogę wskazać, iż §72 i §73 obecnego Regulaminu Sądu Najwyższego przewidują to samo, mianowicie: „Po wpłynięciu akt sprawy Prezes Sądu Najwyższego (przewodniczący wydziału) dokonuje wstępnego badania, czy spełnione zostały warunki formalne, a następnie wydaje zarządzenia co do dalszego postępowania”. I czytamy dalej, że sprawy rozpoznaje się według kolejności ich wpływu do Sądu Najwyższego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Ten przepis szczególny to jest już ust. 2, zgodnie z którym „W szczególnie uzasadnionych przypadkach Prezes Sądu Najwyższego (przewodniczący wydziału) może zarządzić wyznaczenie sprawy poza kolejnością”. I tutaj właśnie mamy pełną symetrię obecnej propozycji w stosunku do tego, co jest obecnie, nie ma tutaj żadnych różnic.

Kolejna kwestia podniesiona przez panią mecenas dotyczy uprawnień władczych, jakie przysługują ministrowi sprawiedliwości wobec pracowników Sądu Najwyższego. I tutaj jest uprawnienie, które jest również odpowiednie do tego, że minister sprawiedliwości posiada szereg uprawnień administracyjnych wobec sędziów, a przecież nie są oni w stosunku podległości wobec ministra. Tutaj, co do punktu widzenia czystości techniki legislacyjnej, odpowiadam: nie znam się na tym, ale pod względem merytorycznym czy aksjologicznym ja nie widzę problemu. A fortiori, a maiori ad minus: skoro tego typu uprawnienia, uprawnienia administracyjne, minister posiada wobec sędziów, to tym bardziej może takowe posiadać wobec pracowników, którzy nie są sędziami, zwłaszcza że przecież mamy do czynienia cały czas z ową płaszczyzną relacji władzy wykonawczej w stosunku do Sądu Najwyższego.

(Senator Tomasz Grodzki na pewien czas staje przy jednym z otwartych okien)

Kolejny zarzut pani mecenas dotyczył wglądu w czynności sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji. I tutaj mamy do czynienia z dwoma reżimami uprawnień ministra sprawiedliwości wobec postepowań dyscyplinarnych. Mianowicie pierwszy, na zasadzie art. 82 pkt 2, ust. 11, który stanowi o postępowaniach dyscyplinarnych dotyczących sędziów. I drugi przepis, art. 86 pkt 36, który dotyczy postępowań dyscyplinarnych dotyczących prokuratorów. Intensywność, zakres owego wkroczenia w te postępowania jest właśnie zróżnicowany w zależności od tego, czy mamy do czynienia z prokuratorami, którzy znajdują się w stosunku podległości służbowej, czy też z sędziami. W związku z tym zasada proporcjonalności jest również w pełni zachowana.

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Ostatnia z uwag o charakterze merytorycznym dotyczyła wątpliwości konstytucyjnych. I tak jak pan senator Aleksander Pociej je wskazał, tak również Sąd Najwyższy na te wątpliwości wskazuje. Mianowicie one sprowadzają się do kwestii relacji art. 180 ust. 1 konstytucji do art. 180 ust. 5 konstytucji i pojęcia „złożenie z urzędu” do terminu „przeniesienie ze stanu czynnego w stan spoczynku”. Skoro – lege non distinguente – ustawodawca jako ustrojodawca rozróżnia w ust. 1 złożenie z urzędu od przeniesienia w stan spoczynku, a w związku z tym nadaje odmienne znaczenia tym pojęciom, to nie można w drodze wykładni tych pojęć z sobą utożsamiać, na zasadzie właśnie wykładni lege non distinguente.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na brzmienie art. 71 §3 prawa o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z którym sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na wniosek ministra sprawiedliwości, i po przecinku tam czytamy: w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, jeśli nie został przeniesiony do innego sądu. I tutaj również mamy to w ten sposób rozwiązane, tak jak już prawo o ustroju sądów powszechnych to przewiduje. Co więcej, w art. 72 prawa o ustroju sądów powszechnych znajdujemy stwierdzenie, iż o rozwiązaniu stosunku służbowego, o którym mowa w art. 68 §1, lub o wygaśnięciu stosunku służbowego, o którym mowa w art. 68 §2, albo o przejściu w stan spoczynku na podstawie art. 69 sędziego zawiadamia minister sprawiedliwości. I w art. 73 czytamy, iż w sprawach przeniesienia sędziego w stan spoczynku, o których mowa w art. 70 i 71, podejmuje decyzję Krajowa Rada Sądownictwa, na wniosek sędziego, kolegium albo ministra sprawiedliwości. I taką samą regulację znajdujemy w art. 87–89 podanych w wątpliwość przez panią mecenas, tam ten mechanizm jest trójszczeblowy: minister jest wnioskodawcą, organem decydującym jest Krajowa Rada Sądownictwa, której opinią nie jest związany pan prezydent. Dlatego też w niczym to rozwiązanie nie różni się od tego, które mamy już obecnie w naszym ustawodawstwie. Art. 71 i 73 są tego ewidentnym dowodem, Wysoka Komisjo. Gdyby tak nie było, to wtedy zbędne byłoby rozwiązanie zawarte w art. 180 ust. 5 konstytucji, zapis w konstytucji byłby ograniczony tylko do ust. 1. Lege non distinguente nec nostrum est distinguere. I to jest ostatni z zarzutów, do których chciałem się odnieść.

Pozostałe, powiadam, mają charakter legislacyjny, a że nie jestem specjalistą z zakresu legislacji, to nie mogę się do tego w żaden sposób odnosić. Czy „stanowisko pierwszego prezesa”, czy też bez tego pojęcia, „prezesa”… Wydaje się jednak, że to jest na tyle jasne, czytelne i zrozumiałe, że w zupełności można poprzestać na tych stwierdzeniach i tych sformułowaniach, które wpłynęły do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Otwieram teraz dyskusję.

Jako pierwszy o głos poprosił pan senator Martynowski, później pan senator Zieliński, później pani senator…

(Senator Piotr Zientarski: Zientarski.)

Zientarski – przepraszam. Później pani senator Sztark.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek w związku z wyjaśnieniami pana ministra. A w związku z tym, że…

(Senator Piotr Zientarski: Nawet poprawek nie zgłosiliśmy!)

(Głos z sali: Ale jeszcze poprawki!)

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…senatorowie z Platformy Obywatelskiej nie dają nam tutaj dyskutować, bo otwierają okna, zgłaszam wniosek formalny o głosowanie bez dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Aha, czyli już zabieracie nam dyskusję i możliwość składania poprawek!)

(Poruszenie na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja prowadzę posiedzenie. Proszę… Już trzeci raz panu zwracam uwagę, żeby pan nie przeszkadzał.

Słucham… Następny był pan senator Zientarski, a później pani senator Sztark.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie tej hańbiącej prawników i ludzi, którzy podpisali się pod tym projektem, ustawy.

Po pierwsze, to nie jest żadna reforma. To jest kłamstwo!

Ja nie korzystam z prawa zadawania pytań panu ministrowi, bo pan minister po prostu odwraca kota ogonem, manipuluje, powołuje się – już ostatnio tak było – np. na prezesa Stępnia, przedstawiając sytuację zupełnie nieadekwatnie, żonglując i manipulując różnymi cytatami. To jest po prostu nieuczciwe.

To, co pan zrobił ostatnio przy Krajowej Radzie Sądownictwa – człowieka, prezesa… byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego wmanewrował pan w swoim uzasadnieniu… Jerzego Stępnia, który jednoznacznie się opowiada za tą hucpą… tzn. przeciwko tej hucpie, którą wy robicie, i ocenia jako człowiek „Solidarności” to, co wy robicie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie…)

A więc, po pierwsze, nie jest to żadna reforma. Jest to zwykła wymiana kadr.

Po drugie, nigdy – tak jak były i są zastrzeżenia do sprawności postępowania w sądach, co pogłębiliście, dlatego że zablokowaliście około 500 etatów, i w związku z tym ta opieszałość jeszcze bardziej się pogłębiła – nie było zastrzeżeń do Sądu Najwyższego. Przyjmowaliście wszyscy, my również, bo jestem czwartą kadencję senatorem, przyjmowaliśmy bez zastrzeżeń sprawozdania pierwszych prezesów Sądu Najwyższego.

Dalej: kłamstwem jest to, że chcecie przyspieszyć postępowania, skoro zmniejszacie liczbę sędziów o ponad połowę.

Dalej: wyrzucacie, likwidujecie sąd de facto, ponieważ wprowadzacie przepis, który zmusza wszystkich sędziów do przejścia w stan spoczynku – za co będzie płaciło państwo, przypominam. A ci sędziowie chcą pracować! Oni nie chcą pobierać pensji… Oni chcą służyć państwu swoją wiedzą i doświadczeniem, i nie chcą iść na łatwiznę. Bo stan spoczynku należy się osobom, które osiągnęły określony wiek albo utraciły siły i nie mogą wykonywać tej zaszczytnej funkcji sędziego Sądu Najwyższego.

Dalej… No, ja jestem konstytucjonalistą, ale każdy człowiek, który dzisiaj trzyma konstytucję w ręku, wie, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest kadencją konstytucyjną sześcioletnią i nikt nie ma prawa… To jest tak samo, jakby było skrócenie ustawą kadencji prezydenta. To jest to samo.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Nie ma takiej możliwości, żeby skrócić kadencję prezesa, nie łamiąc w sposób rażący konstytucji. I wy po prostu zdajecie sobie z tego sprawę, tylko lekceważycie to, śmiejecie się, szydzicie z nas po prostu. Ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Śmiejcie się, szydźcie dalej!

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze… Panie Senatorze, proszę uspokoić emocje.)

Dalej… Tak jest.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę uzasadnić wniosek i…)

Uzasadniam, uzasadniam ten wniosek.

Dalej: co będzie z kasacjami? Wszyscy wybitni prawnicy, którzy się wypowiadali na ten temat, mają wątpliwości. A kasacja to jest ostatnia szansa dla bardzo wielu obywateli, którzy zresztą mają w toku kasacje. Kto będzie załatwiał te sprawy najważniejsze?

Dalej: tworzycie wydział dyscyplinarny… całą izbę, z uprawnieniami prezesa większymi niż pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, z apanażami wyższymi o 40% od wynagrodzeń innych sędziów. Co to jest? – pytam. Mało tego. Zostawiacie furtkę… I w tej sprawie kłamał dzisiaj w żywe oczy rzecznik rządu – sam to słyszałem – bo mówił: „O co tu chodzi? Przecież to będą sędziowie, w dalszym ciągu będą z grona tych sędziów”. Nie, wy dajecie furtkę, żeby do Sądu Najwyższego przyszli prokuratorzy!

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Mało tego. Sąd Najwyższy to zawsze byli albo profesorowie prawa – to był… i to było ukoronowanie zawodu sędziego – albo sędziowie, którzy przechodzili przez dziesiątki lat szczeble kariery. Jeśli ktoś po 20, 30 latach dostawał się do Sądu Najwyższego, to był znakomitym… To pokolenia pamiętały o tym! Taka była… A wy chcecie do Sądu Najwyższego…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, Panie Senatorze, ja się chciałbym zwrócić…)

Ja uzasadniam…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Chciałbym zwrócić panu uwagę…)

Tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: …że wniosek formalny powinien zawierać…)

Nie, to nie jest formalny… To jest już dyskusja. To jest merytoryczny wniosek…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to ja dałem panu głos na zasadzie wniosku formalnego. Bo pani…)

Nie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: …pani senator była pierwsza i…)

Nie, nie, nie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie. Pani Orzechowska…)

(Głos z sali: Był! Był!)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Orzechowska była pierwsza z wszystkich…)

(Głos z sali: Z czym?)

(Przewodniczący Robert Mamątow: No, zgłosiła się do zabierania głosu.)

Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo… Ja…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, proszę… Proszę kończyć. Proszę kończyć.)

Przecież… Przecież pan przewodniczący Martynowski złożył wniosek merytoryczny.

(Głos z sali: Też.)

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

No, przepraszam bardzo, w związku z tym ja składam w imieniu przedstawicieli…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

…Platformy wniosek o odrzucenie ustawy i go uzasadniam. I proszę mi nie przerywać.

Dalej: mówicie, że nie było postępowania dyscyplinarnego. A chociażby ten przykład sędziego Milewskiego… Przecież sędzia Milewski, który tylko mówił o terminie, on nie mówił… nie ustawiał żadnego orzeczenia… Ale proszę zobaczyć: został zdjęty na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa z urzędu prezesa. Mało tego, w postępowaniu dyscyplinarnym dostał prawie… przedostatnią najsurowszą karę, bo surowszą jest tylko zdjęcie z urzędu, wydalenie z urzędu.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Został przeniesiony do innego dalekiego sądu. I co? To jest właśnie dowód na to, że działa w sposób właściwy dyscyplinarne orzecznictwo.

(Głośne dźwięki trąbek)

A wy chcecie pod pozorem usprawnienia wprowadzić prokuratorów, którzy będą – zaraz powiem – na życzenie pana ministra nie tylko sędziów dyscyplinować, nie tylko sędziów, ale też adwokatów! Ja jestem adwokatem…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

To jest odznaka: zasłużony dla adwokatury… „Adwokatura Zasłużonym”. Jestem jednym z dwudziestu paru, którzy w 25-lecie wolności uzyskali Medal „Dla Obrońcy Praw Człowieka” – bo nie bałem się bronić i ludzi, i opozycjonistów, i Kościoła w trudnych czasach. Stać mnie na to było. I teraz też mnie na to stać, żeby w sposób odważny powiedzieć… Wtedy komuna nie zdecydowała się, proszę państwa, na to, żeby na przykład takiego Siłę-Nowickiego czy Andrzejewskiego wyrzucić z adwokatury, zrobić im postępowanie dyscyplinarne. Na to nawet komuna…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…się nie zdecydowała. Wy to chcecie robić. Adwokatura mówi stanowcze „Nie!”. Przeczytajcie, co mówi Naczelna Rada Adwokacka, co mówią autorytety prawdziwe – a nie te tak zwane autorytety, które podpisały się pod tą listą hańby, czyli pod tym wnioskiem. To jest… To są autorytety! A zobaczcie, co tam są… Główny autorytet: Piotrowicz, nie tylko prokurator ze stanu wojennego – bo to jeszcze drobna sprawa… Ja znam wielu prokuratorów ze stanu wojennego, którzy zachowywali się bardzo porządnie. To nie chodzi nawet o jego… o to, że był prokuratorem w stanie wojennym, tylko o to, kim był, jakim był prokuratorem! Był kierownikiem szkolenia partyjnego! Odpowiadał za…

(Senator Grażyna Sztark: …za przygotowanie służb…)

…indoktrynację komunistyczną w prokuraturze! Mało tego! Mało tego. Skierował akt oskarżenia – znamy to z mediów… Wielu kierowało akty oskarżenia, a później nie skarżyło, sądy „oddoraźniały”… Ale on skierował akt oskarżenia przeciwko człowiekowi, gdzie sąd umorzył sprawę. Czyli bez dowodów! I to dopiero jest hańba! I wy na takim „autorytecie” się tutaj opieracie?! Na tym autorze tego przedłożenia?! No ludzie, opamiętajcie się! Posłuchajcie, co właśnie… nie tylko autorytetów. Posłuchajcie ludu w całej Polsce, setek tysięcy!

Dalej. O prokuratorach mówiłem. Teraz te poprawki prezydenckie. No, proszę państwa, tu znowu jest ewidentne złamanie konstytucji. Konstytucja mówi, że ustawy są uchwalane w trzech czytaniach. Nie było pierwszego czytania w przypadku tych propozycji! W związku z tym te propozycje, które zostały przyjęte, które są jakby przetransponowane z propozycji prezydenckich, są po prostu niekonstytucyjne, ewidentnie. Ewidentnie!

Pomijam wczorajszy popis „demokracji”, „demokracji i poszanowania” przedstawicieli narodu…

(Śpiew demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…wszystkich przedstawicieli narodu, którymi są posłowie. To pomijam już nawet, bo to wszyscy widzieli.

Dalej. Proszę państwa, co to znaczy „dopływ świeżej krwi”? Panie Ministrze? To chodzi o tych prokuratorów, to jest ten „dopływ świeżej krwi”!

Dalej. Mówicie, że sąd ma nie tamować spraw kolegów. A właśnie ma tamować. Po to, między innymi, się to robi. Właśnie ma zatamować proces kolesiów, czyli ministra Kamińskiego i jeszcze Wąsika. Po to to ma być! To ma zatamować proces kolesiów. No i to jest karygodne!

I ta omnipotencja ministra sprawiedliwości! Ja sam jestem redaktorem naukowym i nie zgadzałem się ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o kwestię modelu nadzoru ministra, nadzoru sądowego. Uważam, że nadzór powinien być, nawet za pośrednictwem prezesów. Ale prezesów nie tak wybieranych, nie tak niezależnych… nie tak zależnych od ministra!

Tak że z wielu względów… Bo gdybym chciał czytać te wszystkie opinie… I powołuję się tutaj na rzecznika praw obywatelskich. Pan tutaj przypomina – nawet niestosownie, Panie Ministrze – stanowisko rzecznika. A rzecznik jest tutaj i doskonale wie, i powiedział, jaka jest… I powiedział jasno, podał przykłady w Sejmie – nie będę ich powtarzał – na czym polega ta ustawa, która nie broni, która… Ludzie nie bronią sądu. Ludzie bronią prawa do sądu! Prawa do obiektywnego wyroku! Prawa do tego, że… Ja zapytam: czy ktoś wygrał z pierwszym sekretarzem komitetu wojewódzkiego w komunie?

(Głośne dźwięki trąbek, wycie syren, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Nie można stawiać ludzi ponad prawem. Wszyscy ludzie są równi wobec prawa i mają mieć poczucie – poczucie! – że sąd obiektywnie ich oceni, bez względu na to… I starcie z machiną… Zawsze obywatel w starciu z machiną państwa jest słabszy. Mówił o tym pan rzecznik, powołując się na przykład odszkodowań dotyczących kładzenia trakcji elektrycznej – to na przykład. I jak tu ma adwokat bronić odważnie? Adwokatura zapisywała się zawsze złotymi zgłoskami w historii naszego państwa: po wojnie, w 1956 r., Radom itd. itd. I w dalszym ciągu… Ja jestem adwokatem niewykonującym zawodu, bo nie jestem w stanie pogodzić się… Ale jestem adwokatem i będę bronił również adwokatury – adwokatury, która ma być niezależna, a nie pod butem ministra sprawiedliwości. Ma być odważna, ale musi być… Adwokat musi mówić nie do ściany, tylko ma mówić do sądu, do sędziego, który jest rzeczywiście niezawisły, który rzeczywiście nie obawia się, że będzie wobec niego wdrożone postępowanie dyscyplinarne.

(Wycie syren)

Dlatego też uważam, że powinniśmy odrzucić tę hańbiącą ustawę.

A te setki tysięcy ludzi, które wyszły spontanicznie dzisiaj na ulice, potwierdzają, że my mamy rację! (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głośne dźwięki trąbek, wycie syren, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski formalne: jeden wniosek, pana senatora Marka Martynowskiego, i drugi wniosek, pana senatora Zientarskiego. Ja poddam pod głosowanie…

(Senator Grażyna Sztark: A jaki jest wniosek pana Martynowskiego? Żeby co? Żeby nam zamknąć buzie?)

(Senator Piotr Zientarski: Ale nad tym można głosować po złożeniu przez nas poprawek.)

No ale… No kto broni składać poprawki?

(Senator Grażyna Sztark: Ale… My mamy zamiar składać…)

Momencik…

(Senator Bogdan Borusewicz: Składaliśmy poprawki…)

Ale proszę państwa, nad wnioskiem formalnym głosuje się od razu.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, Panie…)

No chyba wiecie o tym. No przecież ja nic tu nie wymyśliłem.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, a za co pan nas karze?)

Co?

(Senator Grażyna Sztark: Za co pan nas karze, Panie Przewodniczący? Za to, że…)

Ale ja…

(Senator Grażyna Sztark: Za to, że ludzi…)

Ale niech pani nie…

(Senator Grażyna Sztark: My nie zwoziliśmy tych ludzi autokarami – w przeciwieństwie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Za co wy nas karzecie?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Przeczytaj, człowieku, regulamin!)

(Senator Grażyna Sztark: Chcecie nam zasznurować usta? My chcemy zgłaszać poprawki!)

Okej…

(Senator Grażyna Sztark: Chcemy zadawać pytania panu ministrowi. Dlaczego my nie możemy?)

Nie, nie, proszę pani… Proszę państwa…

(Senator Grażyna Sztark: My ich nie… My tych ludzi nie zwoziliśmy. Oni sami przyszli. Za co nas karzecie?)

Proszę państwa, są dwa wnioski formalne. Wiecie państwo, że nad wnioskami formalnymi głosuje się od razu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze. Uniemożliwia pan składanie poprawek! My mamy poprawki do tej ustawy, szczegółowe!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Potem ma… Po tych poprawkach…)

(Głos z sali: Ale…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Po tych poprawkach może pan przystąpić…)

Proszę nie krzyczeć.

Ja skonsultuję się z legislatorem.

(Senator Bogdan Borusewicz: To proszę skonsultować…)

Bardzo proszę nie krzyczeć.

(Senator Bogdan Borusewicz: A nie poddawać te wnioski – skrajne – pod głosowanie.)

(Senator Piotr Zientarski: To uniemożliwia złożenie poprawek!)

(Senator Bogdan Borusewicz: To uniemożliwia złożenie…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, prawda jest taka, że pan Martynowski…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wszys-cy razem pięś-ci w górę! Oba-limy dyk-ta-turę!)

…pan senator Martynowski złożył wniosek formalny o przejście do głosowania bez dyskusji. Prawdą jest również to, że regulamin nie może uniemożliwiać senatorom składania poprawek. W związku z tym wydaje się, że prawidłową interpretacją tego przepisu byłoby to, aby umożliwić senatorom złożenie poprawek, a następnie poddać pod głosowanie wniosek formalny pana senatora o to, żeby przystąpić do głosowania nad nimi bez przeprowadzania dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Mamy jasność sprawy, proszę państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan zgłosił wniosek. Proszę bardzo…

Ja przepraszam panią senator Sztark, ale w pierwszej kolejności zgłosiła się pani senator Orzechowska. Ja to przegapiłem. Bardzo przepraszam.

Proszę bardzo, pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że ta ustawa spełnia wszystkie wasze oczekiwania. Mamy suwerena, który stoi pod naszymi oknami i żąda procedowania.

(Głos z sali: Co?)

Więc, po pierwsze, powinniśmy procedować, po drugie, w spokoju… Bo my nie jesteśmy jakimiś chłystkami, więc trzeba by było zamknąć okna – to jest to, o co prosiłam na początku, żeby wyraźnie było słychać. Bo co z tego, że np. pan Bodnar się wypowiadał, jak go nikt nie słyszał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja słyszałem bardzo dobrze…)

Ja później, jak stanęłam w pobliżu, to słyszałam to, co mówił, ale niestety…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, nie przeszkadzajmy sobie, proszę państwa.)

Po drugie, te niezależne sądy, to wszystko, czego chcą nasi obywatele i czego my chcemy, to wszystko jest spełniane przez powstającą ustawę.

(Wesołość na sali) (Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, żeby sądy były niezależne, żeby obywatel miał wszelkie swoje prawa zapewnione, żeby każdy obywatel był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…traktowany równo i żeby nie było tej kasty równiejszej…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale ustaliliśmy, że będziemy teraz zgłaszać poprawki. No bo tak to będziemy dyskutować do rana… A chciałbym, żebyśmy albo w tę, albo w tę… No, od tego jesteśmy komisją, żeby podjąć jakąś decyzję. Dlatego bardzo proszę… Ustalone jest jasno: zgłaszamy teraz poprawki. Proszę bardzo.

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak że proszę o prowadzenie… Tylko właśnie proszę o zamknięcie okien, żeby można było cokolwiek słyszeć.)

Ja już apelowałem o to do senatorów z Platformy. No, nic tu nie pomaga. No, trudno, nic na to nie poradzę.

Bardzo proszę zgłaszać wnioski do ustawy.

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra.

(Przewodniczący Robert Mamątow: No, ale ustaliliśmy… Prawda?)

Jest tryb taki, że można zadawać pytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę… Pani Senator, mam prośbę…)

Pan… Pan senator…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Mam prośbę. Zada pani pytanie i zgłosi wnioski. Dobrze?)

Merytoryczne… Merytoryczne pytanie.

Panie Ministrze, w związku z tym, że odniósł się pan już do sprawy sędziów, sposobu ich odwołania i wygaszenia im mandatu, chciałabym pana zapytać o art. 93 §1 i §2. Jakim prawem pozbawiacie ludzi prawa do sądu pracy?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, miało być krótko. No bo…)

Ale nie, nie, nie… Ja chcę zacytować ten artykuł. Artykuł brzmi…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jeszcze raz mówię: ustaliliśmy… Szanujmy się. Ustaliliśmy, że zgłaszamy wnioski, poprawki – i tak to realizujmy.)

Ale ja chcę zapytać… Bo pan powiedział, że przez ministra… przez właściwego ministra…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem, ale… Ale, Pani Senator, jest kolej rzeczy. Był zgłoszony wniosek, jest ustalone, że teraz zgłaszamy poprawki? Jutro mamy cały dzień i może dłużej na dyskusję na posiedzeniu plenarnym. Proszę zgłaszać poprawki.)

Ale ja chciałabym zapytać pana ministra …

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja chciałabym pana ministra zapytać, dlaczego ludzi, pracowników Sądu Najwyższego, pozbawiacie pracy bez możliwości odwołania się do sądu pracy. Ci ludzie tracą pracę. To, co powiedział pan rzecznik praw obywatelskich, że tracą pracę… prawo… w myśl art. 93 §2 tracą uprawnienia do odwołania. To samo, Drodzy Państwo, zrobiliście z pracownikami izb celnych. Oni stracili prawo do odwołania – łącznie z kobietami w ciąży, ze związkowcami. I dlatego… Dlaczego… To jest kolejna ekipa, która traci nawet możliwość odwołania? Co wam ci ludzie zrobili? No, chociaż dzisiaj pan się nie odnosi do… nie nazywa pan specjalną kastą czy sędziokracją… Ale co wam, oprócz tych specjalnych kast…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, proszę o poprawki.)

Dobrze.

(Głos z sali: Poprawki.)

To zaczynam czytać poprawki. Można?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, proszę, proszę.)

Tak, zgłaszam… To, Panie Przewodniczący, zaczynam zgłaszać poprawki.

(Głośne dźwięki trąbek, wycie syren, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Panie Przewodniczący, art. 44 otrzymuje brzmienie: „§1. Sędziemu Sądu Najwyższego przysługuje gratyfikacja jubileuszowa w wysokości: 1) po dwudziestu latach pracy – 100% wynagrodzenia miesięcznego; 2) po dwudziestu pięciu latach pracy – 150% wynagrodzenia miesięcznego; 3) po trzydziestu latach pracy – 200% wynagrodzenia miesięcznego; 4) po trzydziestu pięciu latach pracy – 250% wynagrodzenia miesięcznego; 5) po czterdziestu latach pracy – 350% wynagrodzenia miesięcznego; 6) po czterdziestu pięciu latach pracy – 400% wynagrodzenia miesięcznego.

§2. Do okresu pracy uprawniającego do gratyfikacji jubileuszowej wlicza się wszystkie poprzednie okresy zatrudnienia, w tym okres wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza, oraz inne okresy, jeżeli z mocy odrębnych przepisów podlegają one wliczeniu do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze”. Dziękuję…

(Głos z sali: To wszystko?)

Nie. I teraz dalej…

(Głos z sali: Następne. Następne.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo…)

Następne, następne, następne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następne.

W art. 44 §7 otrzymuje brzmienie: „§7. W razie ujawnienia u sędziego choroby, co do której zachodzi podejrzenie, że powstała w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności sędziego, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego kieruje sędziego do lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z urzędu lub na wniosek sędziego. Od orzeczenia lekarza orzecznika sędziemu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w terminie 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia”.

W art. 44 §13 i 14 otrzymują brzmienie: „§13. Wydruk zaświadczenia lekarskiego, o którym mowa w art. 55a ust. 6 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zaświadczenie lekarskie, o którym mowa w art. 55a ust. 7 tej ustawy, zaświadczenie wystawione przez lekarza na zwykłym druku w przypadkach, o których mowa w §11 pkt 1 i 3, decyzję, odpis skrócony aktu urodzenia dziecka lub jego kopię sędzia jest obowiązany dostarczyć Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, w terminie 7 dni od dnia ich otrzymania.

§14. Sędzia jest obowiązany złożyć Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego oświadczenie o wystąpieniu okoliczności, o których mowa w §11 pkt 4, w terminie 7 dni od dnia ich zaistnienia”.

Skreśla się art. 45.

Artykuł… Kolejna poprawka. Art. 45 otrzymuje brzmienie: „Art. 45. §1. Sędziemu Sądu Najwyższego przysługuje corocznie urlop dodatkowy w wymiarze 12 dni roboczych.

§2. Sędziemu może być na jego wniosek udzielony płatny urlop dla poratowania zdrowia.

§3. Urlop dla poratowania zdrowia nie może przekraczać sześciu miesięcy.

§4. Urlop dla poratowania zdrowia nie może być udzielony, jeżeli sędzia nie pełni służby przez okres roku z powodu choroby. Przy obliczaniu rocznego okresu niepełnienia służby z powodu choroby wlicza się okresy poprzedniej przerwy w pełnieniu służby wskutek choroby i płatnego urlopu dla poratowania zdrowia, jeżeli okres czynnej służby nie przekroczył 30 dni.

§5. W okresie nieobecności w pracy z powodu choroby sędzia otrzymuje 80% wynagrodzenia, nie dłużej jednak niż przez okres roku.

§5a. Jeżeli nieobecność sędziego w pracy nastąpiła z powodu: 1) wypadku przy pracy albo w drodze do pracy lub z pracy; 2) choroby przypadającej w okresie ciąży; 3) choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności sędziego; 4) choroby spowodowanej przez inną osobę w wyniku popełnienia przez nią umyślnego czynu zabronionego, w związku z wykonywaniem czynności sędziego, stwierdzonego orzeczeniem wydanym przez uprawniony organ; 5) poddania się niezbędnym badaniom lekarskim przewidzianym dla kandydatów na dawców komórek, tkanek i narządów oraz poddania się zabiegowi pobrania komórek, tkanek i narządów – sędzia zachowuje prawo do 100% wynagrodzenia.

§5b. W razie ujawnienia u sędziego choroby, co do której zachodzi podejrzenie, że powstała w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności sędziego, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego kieruje sędziego do lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z urzędu lub na wniosek sędziego. Od orzeczenia lekarza orzecznika sędziemu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia.

§5c. Za chorobę powstałą w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności sędziego uznaje się chorobę spowodowaną działaniem czynników szkodliwych występujących w miejscu wykonywania czynności sędziego.

§5d. Koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza orzecznika oraz komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających w dyspozycji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

§6. W razie niemożności wykonywania pracy z innych przyczyn, uprawniających do uzyskania świadczeń określonych w przepisach o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, sędziemu przysługuje wynagrodzenie w wysokości świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, przez okres przewidziany w tych przepisach.

§6a. Okres nieobecności w pracy z powodu choroby oraz niemożności wykonywania pracy, o której mowa w §6, stwierdza zaświadczenie lekarskie wystawione zgodnie z art. 55 ust. 1 i art. 55a ust. 7 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (Dz.U. z 2016 r. poz. 372 i 960) albo wydruk zaświadczenia lekarskiego, o którym mowa w art. 55a ust. 6 tej ustawy, z tym że w przypadku: 1) poddania się niezbędnym badaniom lekarskim przewidzianym dla kandydatów na dawców komórek, tkanek i narządów oraz niezdolności do pracy wskutek poddania się zabiegowi pobrania komórek, tkanek i narządów – zaświadczenie wystawione przez lekarza na zwykłym druku, zgodnie z art. 53 ust. 3 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa; 2) o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa – decyzja wydana przez właściwy organ albo uprawniony podmiot na podstawie przepisów o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi; 3) urlopu macierzyńskiego – zaświadczenie lekarskie wystawione na zwykłym druku, określające przewidywaną datę porodu – za okres przed porodem, odpis skrócony aktu urodzenia dziecka lub jego kopia – za okres po porodzie”… Poprawki… I pkt 4…

(Głos z sali: To jest kolejna poprawka?)

Nie.

Dalej: „4) konieczności osobistego sprawowania przez sędziego opieki nad dzieckiem własnym”…

(Głośne dźwięki trąbek, wycie syren, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…„lub małżonka sędziego, dzieckiem przysposobionym, dzieckiem przyjętym na wychowanie i utrzymanie, do ukończenia przez nie 8. roku życia, w przypadku: a) nieprzewidzianego zamknięcia żłobka, klubu dziecięcego, przedszkola lub szkoły, do których dziecko uczęszcza, a także w przypadku choroby niani, z którą rodzice mają zawartą umowę uaktywniającą, o której mowa w art. 50 ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (Dz.U. z 2016 r. poz. 157), lub dziennego opiekuna, sprawujących opiekę nad dzieckiem; b) porodu lub choroby małżonka sędziego lub rodzica dziecka sędziego, stale opiekujących się dzieckiem, jeżeli poród lub choroba uniemożliwia temu małżonkowi lub rodzicowi sprawowanie opieki nad dzieckiem; c) pobytu małżonka sędziego lub rodzica dziecka sędziego, stale opiekujących się dzieckiem, w szpitalu lub innym zakładzie leczniczym podmiotu leczniczego wykonującego działalność leczniczą w rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne – oświadczenie sędziego.

§6aa. Doręczenie zaświadczenia lekarskiego odbywa się przy wykorzystaniu profilu informacyjnego, o którym mowa w art. 58 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, na zasadach określonych w tej ustawie. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wykorzystuje lub tworzy profil informacyjny płatnika składek, o którym mowa w art. 58 ust. 1 tej ustawy.

§6b. Wydruk zaświadczenia lekarskiego, o którym mowa w art. 55a ust. 6 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zaświadczenie lekarskie, o którym mowa w art. 55a ust. 7 tej ustawy, zaświadczenie wystawione przez lekarza na zwykłym druku w przypadkach, o których mowa w §6a pkt 1 i 3, decyzję, odpis skrócony aktu urodzenia dziecka lub jego kopię sędzia jest obowiązany dostarczyć Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego w terminie siedmiu dni od dnia ich otrzymania.

§6c. Sędzia jest obowiązany złożyć Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego oświadczenie o wystąpieniu okoliczności, o których mowa w §6a pkt 4, w terminie 7 dni od dnia ich zaistnienia.

§6d. W przypadku niedopełnienia obowiązku, o którym mowa w §6b i 6c, nieobecność uznaje się za nieusprawiedliwioną, chyba że niedostarczenie zaświadczenia, decyzji, odpisu skróconego aktu urodzenia dziecka lub jego kopii lub niezłożenie oświadczenia nastąpiło z przyczyn niezależnych od sędziego.

§7. Za inną usprawiedliwioną nieobecność w pracy sędziemu przysługuje wynagrodzenie.

§8. W przypadkach, w których pracownikom podlegającym ubezpieczeniu społecznemu przysługują zasiłki niezależnie od prawa do wynagrodzenia, sędziemu przysługuje świadczenie pieniężne w wysokości zasiłku z ubezpieczenia społecznego”.

Następna poprawka: skreśla się art. 46.

Art. 46 otrzymuje brzmienie: „Art. 46. §1. Sędzia mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych, w służbie dyplomatycznej, konsularnej lub organach organizacji międzynarodowych oraz ponadnarodowych działających na podstawie umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską jest obowiązany zrzec się niezwłocznie swojego urzędu.

§2. Sędzia, który zrzekł się urzędu z przyczyn określonych w §1, ma prawo powrotu do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, jeżeli przerwa w pełnieniu obowiązków sędziego nie przekracza dziewięciu lat, chyba że pełnił funkcje sędziowskie lub prokuratorskie w międzynarodowych lub ponadnarodowych organach sądowych.

§3. W przypadkach przewidzianych w §2 Krajowa Rada Sądownictwa, z inicjatywy zainteresowanego, przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego.

§4. W razie odmowy przedstawienia wniosku, o którym mowa w §3, zainteresowanemu służy odwołanie do Sądu Najwyższego”.

Następna poprawka: w §46 … W art. 46 w §1 skreśla się zdanie drugie.

W art. 46 §3 otrzymuje brzmienie: „§3. Świadczenia i należności, o których mowa w §2, nie przysługują w wypadkach, gdy odległość od miejscowości, w której sędzia ma miejsce stałego zamieszkania do Warszawy nie przekracza 60 km, chyba że Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, na wniosek sędziego uzna, że jest to uzasadnione ze względu na zakres obowiązków i warunki dojazdu”.

Określa się artykuł… Skreśla się art. 47.

Art. 47 otrzymuje brzmienie: „Art. 47. §1. Sędzia Sądu Najwyższego powinien mieszkać w Warszawie. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego może wyrazić zgodę na zamieszkanie przez sędziego w innej miejscowości.

§2. Sędziemu mieszkającemu w innej miejscowości przysługuje bezpłatne zakwaterowanie w Warszawie oraz zwrot kosztów przejazdu i dodatek z tytułu rozłąki z rodziną na zasadach określonych w przepisach w sprawie wysokości i warunków wypłacania świadczeń urzędnikom państwowym przeniesionym do pracy w innej miejscowości”.

Skreśla się art. 48.

Art. 48 otrzymuje brzmienie: „Art. 48. Sędziemu Sądu Najwyższego przechodzącemu w stan spoczynku przysługuje jednorazowa odprawa w wysokości sześciomiesięcznego wynagrodzenia”.

Następna poprawka: skreśla się art. 49.

Art. 49 otrzymuje brzmienie: „Art. 49. §1. Sędzia Sądu Najwyższego nie może być pozbawiony wolności ani pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zezwolenia sądu dyscyplinarnego. Nie dotyczy to ujęcia na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli zatrzymanie sędziego jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. Do czasu wydania uchwały zezwalającej na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności wolno podejmować tylko czynności niecierpiące zwłoki.

§2. O zatrzymaniu sędziego niezwłocznie powiadamia się Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego.

§3. W terminie siedmiu dni od doręczenia uchwały odmawiającej zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności przysługuje organowi lub osobie, która wniosła o zezwolenie, oraz rzecznikowi dyscyplinarnemu zażalenie do sądu dyscyplinarnego drugiej instancji”…

(Senator Andrzej Mioduszewski zamyka jedno z okien)

„W tym samym terminie zainteresowanemu sędziemu przysługuje zażalenie na uchwałę zezwalającą na pociągnięcie go do odpowiedzialności”.

(Senator Bogdan Klich otwiera okno)

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Następne skreśla się następny artykuł… Skreśla się art. 50.

Art. 50 otrzymuje brzmienie: „Art. 50. Sędziemu Sądu Najwyższego w stanie spoczynku przysługuje uposażenie w wysokości 75% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku za wysługę lat, pobieranych na ostatnio zajmowanym stanowisku. Uposażenie to jest waloryzowane w terminach i w wysokości stosownie do zmian wynagrodzenia zasadniczego sędziów Sądu Najwyższego czynnych zawodowo”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam prośbę. Panie Senatorze Klich, niech pan pootwiera wszystkie tamte okna, ale to jedno niech pan zamknie. No, niech pan oszczędzi nasze uszy.

Senator Bogdan Klich:

Nie będę robił niczego na pańską prośbę, bo pan tu jest przewodniczącym… A ja jestem senatorem, którego wyborcy są tam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No okej… I dlatego niech pan otworzy każde inne okno, a tego jednego niech pan nie otwiera nam tutaj na złość.

Senator Bogdan Klich:

Niech się pan nie boi wolnego głosu.

(Senator Andrzej Mioduszewski zamyka jedno z okien)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, jest pan po prostu nieuczciwy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwszy był… Kto był…

(Głos z sali: Senator Florek i senator Zdrojewska.)

(Senator Bogdan Klich otwiera okno)

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Nie, prosił pan senator Pociej pierwszy – przepraszam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym przede wszystkim przejąć wszystkie poprawki legislacyjne, które tutaj zaproponowało Biuro Legislacyjne, i chciałbym krótko, w dwóch słowach to …

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tylko przyjmujemy poprawki – tak się umówiliśmy, Panie Senatorze. I ja cierpliwie czekam. Proszę bardzo, możecie państwo zgłaszać, ile chcecie, ale trzymajmy się zasady, jaką ustaliliśmy.)

Czyli rozumiem, Panie Przewodniczący, że nie będziemy… nie będzie dyskusji i nie będzie można zadawać pytań do pana ministra. Tak?

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Ma-mą-tow! Bę-dziesz sie-dział! Ma-mą-tow! Bę-dziesz sie-dział!)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Bo ja nie usłyszałem odpowiedzi pana ministra na jedną uwagę pani legislator i w zależności od jego odpowiedzi będę zgłaszał poprawkę albo nie. Otóż pan minister, uzasadniając swoją… no, całą tę ustawę, powiedział m.in. następujące słowa: źle by to było, gdyby Senat kooptował nowych senatorów, zamiast tego, żeby byli oni wybierani. No, abstrahując od tego, że to jest bardzo nietrafione porównanie… No bo co, rozumiem, że zamiast tego, żeby kooptować, to minister sprawiedliwości – bo taka jest różnica – teraz, według tej ustawy, wyznaczałby senatorów.

Ale dlaczego o tym mówię? Bo pani legislator zahaczyła o tworzenie Regulaminu Sądu Najwyższego i stwierdziła, że niezgodne z konstytucją, z pewnymi zasadami – no, może przesadziłem, że z konstytucją, ale niezgodne z pewnymi zasadami – jest to, żeby minister sprawiedliwości tworzył regulamin dla Sądu Najwyższego. No a według pana poetyki i według pana przykładu, jak rozumiem, dopuszczalne by było to, żeby z kolei Senatowi ktoś robił regulamin, a nie by Senat sam sobie… No bo to to jest taka… I chciałbym wiedzieć… Chciałbym, żeby pan się odniósł do tego…

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Ma-mą-tow! Bę-dziesz sie-dział! Ma-mą-tow! Bę-dziesz sie-dział!)

…do tego zapisu, bo w zależności od pańskiej odpowiedzi ja będę albo prosił o skreślenie tego, albo nie. I to jest druga moja uwaga. I jeżeli mógłbym prosić… usłyszeć odpowiedź na moje pytanie… No bo ja w zależności od tego, jaka będzie ta odpowiedź, będę albo zgłaszał taki wniosek dotyczący tego przepisu, albo się wycofam. A potem zgłoszę pozostałe poprawki, już bez żadnych pytań.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie… Panie Senatorze, umówiliśmy się…

Proszę bardzo, pan Florek składa poprawki.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawki oczywiście do ustawy o Sądzie Najwyższym.

W art. 24 §1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych”.

W art. 24 §1 pkt 6 otrzymuje brzmienie: „6) ma co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego, prokuratora, Prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, jej wiceprezesa lub radcy albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza”.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Mar-ty-nowski! Bę-dziesz sie-dział! Mar-ty-nowski! Bę-dziesz sie-dział!)

Następna poprawka. W art. 24 w §1 pkt 6 otrzymuje brzmienie… Czyli „6) ma co najmniej siedmioletni staż pracy na stanowisku sędziego, prokuratora, Prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, jej wiceprezesa lub radcy”…

(Rozmowy na sali)

…„albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…„radcy prawnego lub notariusza”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna poprawka: w art. 24 skreślić §4.

Następna poprawka. W art. 24 pkt 4 otrzymuje brzmienie: „Osoba, która ukończyła 65. rok życia, może ubiegać się o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego po uzyskaniu zgody Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.

Następna: skreśla się art. 25.

W art. 25 dodaje się §5–7 w brzmieniu: „§5. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, po stwierdzeniu spełnienia warunków przez kandydata, przedstawia jego kandydaturę wraz z oceną kwalifikacji właściwej izby Sądu Najwyższego.

§6. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego ustala termin Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, na którym będzie prezentowana kandydatura. Jeżeli na wolne stanowisko sędziego zostanie zgłoszona więcej niż jedna kandydatura, rozpatrzenie wszystkich kandydatur odbywa się na tym samym posiedzeniu Zgromadzenia.

§7. Wyniki głosowania Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego o wyborze, nie więcej niż dwóch, kandydatów na wolne stanowisko sędziowskie Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa”.

Skreśla się art. 26.

Art. 26 otrzymuje brzmienie: „Art. 26. §1. Stosunek służbowy sędziego Sądu Najwyższego nawiązuje się po doręczeniu mu aktu powołania.

§2. Sędzia powinien zgłosić się w celu objęcia stanowiska w ciągu czternastu dni od dnia otrzymania aktu powołania.

§3. W razie nieusprawiedliwionego nieobjęcia stanowiska w terminie określonym w §2 powołanie traci moc; okoliczność tę stwierdza Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”.

Artykuł… Kolejne poprawki. Czyli art. 25 otrzymuje brzmienie: „Art. 25. Osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia lub powinowactwa pierwszego stopnia oraz małżonkowie nie mogą być sędziami Sądu Najwyższego w tej samej izbie, brać udziału w jednym składzie orzekającym ani też bezpośrednio podlegać sobie służbowo”.

W art. 25 §1–4 otrzymują brzmienie: „§1. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, ustala, w drodze rozporządzenia, liczbę stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym, w tym liczbę Prezesów Sądu Najwyższego.

§2. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» o liczbie, przewidzianych do objęcia, stanowisk sędziego Sądu Najwyższego. Liczbę tych stanowisk ustala Kolegium Sądu Najwyższego.

§3. Każdy, kto spełnia warunki do objęcia stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, może zgłosić swoją kandydaturę w ciągu miesiąca od obwieszczenia, o którym mowa w §2.

§4. Kandydaturę zgłasza się Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego przez złożenie karty zgłoszenia kandydata na wolne stanowisko sędziego Sądu Najwyższego oraz dołącza się do niej – z wyjątkiem gdy kandydatem jest sędzia lub prokurator – informację z Krajowego Rejestru Karnego dotyczącą osoby kandydata i zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego”.

(Głośne dźwięki trąbek, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Następna poprawka: skreśla się art. 27.

Art. 27 otrzymuje brzmienie: „Art. 27. §1. Przy powołaniu sędzia Sądu Najwyższego składa ślubowanie wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej według następującej roty: «Ślubuję uroczyście jako sędzia Sądu Najwyższego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości»; składający ślubowanie może dodać na końcu zwrot: «Tak mi dopomóż Bóg».

§2. Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Sądu Najwyższego”.

W art. 27 §2 otrzymuje brzmienie: „§2. Sędzia powinien zgłosić się w celu objęcia stanowiska w ciągu dwudziestu dni od dnia otrzymania aktu powołania”.

Następna poprawka: skreśla się art. 28.

Art. 28 otrzymuje brzmienie: „Art. 28. §1. Sędzia obejmuje stanowisko w izbie Sądu Najwyższego, która została wskazana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.

§2. Liczba sędziów Sądu Najwyższego w Izbie Wojskowej, którzy na stanowiskach, o których mowa w art. 22 §1 pkt 6 i §2, nie pełnili zawodowej służby wojskowej, nie może przekraczać połowy liczby sędziów tej Izby.

§3. Sędzia, za jego zgodą, może zostać przeniesiony przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego na stanowisko w innej izbie za zgodą zgromadzenia sędziów tej izby.

§4. Sędzia może być wyznaczony przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego do wzięcia udziału w rozpoznaniu określonej sprawy w innej izbie oraz za zgodą sędziego do orzekania na czas określony w innej izbie. Wyznaczenie sędziego do orzekania w innej izbie, bez jego zgody, może nastąpić na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy w roku”.

Kolejna poprawka. Art. 29 otrzymuje brzmienie: „Art. 29 §1. Sędzia obejmuje stanowisko w izbie Sądu Najwyższego, która została wskazana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.

§2. Sędzia, za jego zgodą, może zostać przeniesiony przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego na stanowisko w innej izbie za zgodą zgromadzenia sędziów tej izby.

§3. Sędzia może być wyznaczony przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego do wzięcia udziału w rozpoznaniu określonej sprawy w innej izbie oraz za zgodą sędziego do orzekania na czas określony w innej izbie. Wyznaczenie sędziego do orzekania w innej izbie, bez jego zgody, może nastąpić na okres nie dłuższy niż 9 miesięcy w roku. Zakończenie okresu wyznaczenia nie stanowi przeszkody do podejmowania czynności w sprawach przydzielonych w izbie, w której był wyznaczony do orzekania, aż do ich zakończenia”.

Skreśla się art. 30.

Skreśla się art. 29.

Art. 29 otrzymuje brzmienie: „Art. 29. §1. Stosunek służbowy sędziego Sądu Najwyższego wygasa w razie: 1) śmierci; 2) zrzeczenia się urzędu lub statusu sędziego w stanie spoczynku; 3) prawomocnego orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych lub zakazu zajmowania stanowiska sędziego; 4) prawomocnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego o złożeniu sędziego z urzędu; 5) utraty obywatelstwa polskiego.

§2. Datę wygaśnięcia stosunku służbowego w przypadkach, o których mowa w §1 pkt 2, określa Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Data ta nie może być późniejsza niż trzy miesiące od dnia pisemnego złożenia oświadczenia o zrzeczeniu się z urzędu lub statusu sędziego w stanie spoczynku. O zrzeczeniu się urzędu przez sędziego Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego zawiadamia Krajową Radę Sądownictwa i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

§3. Sędzia Sądu Najwyższego, który zrzekł się urzędu lub statusu sędziego w stanie spoczynku, ma prawo uzyskać wpis na listę adwokatów lub radców prawnych bez ograniczeń przewidzianych w przepisach o adwokaturze i o radcach prawnych w stosunku do innych sędziów”.

(Senator Bogusława Orzechowska zamyka dwa otwarte okna)

Kolejna poprawka. Art. 30 otrzymuje brzmienie: „Art. 30. §1. Sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 70. roku życia, chyba że nie później niż na sześć miesięcy przed ukończeniem tego wieku oświadczy Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego wolę dalszego zajmowania stanowiska i przedstawi zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego.

§2. Sędzia Sądu Najwyższego przechodzi na swój wniosek w stan spoczynku: 1) po ukończeniu 67. roku życia albo z dniem osiągnięcia wieku określonego w §3; 2) po ukończeniu 60. roku życia, jeżeli przepracował na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego nie mniej niż 9 lat.

§3. Wiek, którego osiągnięcie powoduje przejście sędziego w stan spoczynku, dla kobiet urodzonych do dnia 30 września 1973 r. i mężczyzn urodzonych do dnia 30 września 1953 r,. jest równy najniższemu wiekowi emerytalnemu określonemu odpowiednio w art. 24 ust. 1a pkt 61–84, art. 24 ust. 1b i art. 27 ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz.U. z 2016 r. poz. 887).

§4. Przepis §2 pkt 2 stosuje się do sędziego, który wymagane warunki spełnił do dnia 31 grudnia 2017 r.

§5. W razie złożenia przez sędziego oświadczenia i przedstawienia zaświadczenia, o których mowa w §1, sędzia może zajmować stanowisko nie dłużej niż do ukończenia 72. roku życia, nie może jednak zajmować stanowiska Prezesa Sądu Najwyższego ani przewodniczącego wydziału. Sędzia ten może w każdym czasie przejść w stan spoczynku, składając odpowiednie oświadczenie Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego.

§6. Oświadczenia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, o których mowa w §1 i 5, oraz zaświadczenie, o którym mowa w §1, składane są Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej”.

Następna poprawka. Art. 31 otrzymuje brzmienie: „Art. 31. §1. Sędziego Sądu Najwyższego przenosi się w stan spoczynku na jego wniosek albo na wniosek Kolegium Sądu Najwyższego, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił został uznany przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego.

§2. Z wnioskiem o zbadanie zdolności do pełnienia obowiązków może wystąpić zainteresowany sędzia oraz Kolegium Sądu Najwyższego.

§3. Sędzia Sądu Najwyższego może być przeniesiony w stan spoczynku, na wniosek Kolegium Sądu Najwyższego, jeżeli z powodu choroby lub płatnego urlopu nie pełni służby przez okres roku. Do okresu tego wlicza się okresy poprzedniej przerwy w pełnieniu służby z powodu choroby lub płatnego urlopu dla poratowania zdrowia, jeżeli okres czynnej służby nie przekroczył 30 dni.

§4. Sędzia Sądu Najwyższego może być przeniesiony w stan spoczynku, jeżeli bez uzasadnionej przyczyny nie poddał się badaniu, o którym mowa w §2, w sytuacji gdy z wnioskiem o badanie wystąpiło Kolegium Sądu Najwyższego.

§5. W sprawach przeniesienia sędziego w stan spoczynku, o którym mowa w §1, 3 i 4, podejmuje uchwałę Krajowa Rada Sądownictwa, na wniosek sędziego albo Kolegium Sądu Najwyższego.

§6. Od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach, o których mowa w §5, przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego.

§7. Jeżeli z wnioskiem o przeniesienie sędziego w stan spoczynku wystąpiło Kolegium Sądu Najwyższego, odwołanie przysługuje także temu Kolegium”.

To były wszystkie poprawki, które zgłaszam. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Goście!

Chciałabym zgłosić następujące poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym.

W art. 31 §1 otrzymuje brzmienie: „§1. Sędzia Sądu Najwyższego może przejść w stan spoczynku z dniem ukończenia 60. roku życia w przypadku kobiety. Sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia, chyba że nie później niż na 6 miesięcy i nie wcześniej niż na 12 miesięcy przed ukończeniem tego wieku złoży oświadczenie o woli dalszego zajmowania stanowiska i przedstawi zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego, wydane na zasadach określonych na kandydata na stanowisko sędziowskie i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego”.

W art. 31 skreśla się §2.

W art. 31 §3 otrzymuje brzmienie: „§3. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego podejmuje decyzję w przedmiocie wyrażenia zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego”.

W art. 31 §5 otrzymuje brzmienie: „§5. W przypadku uzyskania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, sędzia może zajmować stanowisko nie dłużej niż do ukończenia 70. roku życia, chyba że uzyska ponownie zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. Zgoda taka może zostać udzielona ponownie na okres 5 lat, nie więcej niż dwukrotnie; przepisy §1–4 stosuje się odpowiednio. Sędzia ten może w każdym czasie przejść w stan spoczynku, składając odpowiednie oświadczenie Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 32.

Poprawki do ustawy…

Art. 32 otrzymuje brzmienie: „Art. 32. Przeniesienie w stan spoczynku następuje w dniu wskazanym przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 33.

Art. 33 otrzymuje brzmienie: „Art. 33. §1. Na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Minister Sprawiedliwości, na czas określony, nie dłuższy niż dwa lata, może delegować sędziego sądu apelacyjnego lub sędziego sądu okręgowego, za zgodą sędziego, do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym.

§2. Uprawnienie do delegowania, o którym mowa w §1, w odniesieniu do sędziego wojskowego sądu okręgowego przysługują Ministrowi Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej.

§3. W okresie delegowania do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym do sędziego mają odpowiednio zastosowanie przepisy określające prawa i obowiązki sędziego Sądu Najwyższego.

§4. Na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Minister Sprawiedliwości może delegować na czas nieokreślony sędziego sądu powszechnego, za zgodą sędziego, do pełnienia funkcji asystenta sędziego Sądu Najwyższego oraz innych czynności w Sądzie Najwyższym.

§5. Po 3 miesiącach delegowania do pełnienia czynności, o których mowa w §1, na pozostały okres delegacji sędziemu sądu apelacyjnego przysługuje wynagrodzenie w stawce podstawowej takie jak sędziemu Sądu Najwyższego, a sędziemu sądu okręgowego takie jak sędziemu sądu apelacyjnego, chyba że dotychczasowe wynagrodzenie jest wyższe od przysługującego w Sądzie Najwyższym.

§6. Zasady wynagradzania, o których mowa w §5, stosuje się do sędziów delegowanych do pełnienia funkcji lub czynności, o których mowa w §4, z tym że sędziemu sądu apelacyjnego przysługuje wynagrodzenie w stawce bezpośrednio wyższej od posiadanej, z wyłączeniem wynagrodzenia sędziego Sądu Najwyższego, natomiast sędziemu sądu rejonowego takie jak sędziemu sądu okręgowego.

§7. Uprawnienie do delegowania, o którym mowa w §4, w odniesieniu do sędziego sądu wojskowego przysługuje Ministrowi Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej. Przepisy §5 i §6 stosuje się odpowiednio”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 33 skreśla się §2.

W art. 33 skreśla się §6.

Tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie: „Obowiązki i prawa sędziego Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 34.

Art. 34 otrzymuje brzmienie: „Art. 34. §1. Sędzia jest obowiązany postępować zgodnie ze ślubowaniem sędziowskim.

§2. Sędzia powinien strzec wartości związanych ze sprawowaniem władzy sądowniczej i unikać wszystkiego, co mogłoby przynieść ujmę godności urzędu lub osłabić zaufanie do jego bezstronności”.

W art. 34 §2 otrzymuje brzmienie: „§2. Sędzia powinien strzec wartości związanych ze sprawowaniem władzy sądowniczej i unikać wszystkiego, co mogłoby przynieść ujmę godności urzędu lub osłabić zaufanie do jego bezstronności i rzetelności”.

Skreśla się art. 35.

Art. 35 otrzymuje brzmienie: „Art. 35. §1. Sędzia jest obowiązany zachować w tajemnicy okoliczności sprawy, o których poza jawną rozprawą sądową powziął wiadomość ze względu na swoje stanowisko sędziowskie.

§2. Obowiązek zachowania tajemnicy trwa także po ustaniu stosunku służbowego.

§3. Obowiązek zachowania tajemnicy ustaje, gdy sędzia składa zeznania jako świadek przed sądem, chyba że ujawnienie tajemnicy zagraża dobru państwa albo takiemu ważnemu interesowi prywatnemu, który nie jest sprzeczny z celami wymiaru sprawiedliwości. W tych przypadkach od obowiązku zachowania tajemnicy może zwolnić sędziego Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.

§4. Sędzia nie podlega postępowaniu sprawdzającemu przewidzianemu w przepisach o ochronie informacji niejawnych”.

Skreśla się art. 36.

Art. 36 otrzymuje brzmienie: „Art. 36. Czas pracy sędziego określony jest wymiarem jego zadań”.

Skreśla się art. 37.

Art. 37 otrzymuje brzmienie: „Art. 37. §1. Sędzia Sądu Najwyższego nie może pozostawać w innym stosunku służbowym lub stosunku pracy, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych na tych stanowiskach.

§2. Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania, które przeszkadzałoby w pełnieniu obowiązków sędziego, mogło osłabić zaufanie do jego bezstronności lub przynieść ujmę godności urzędu sędziego”…

(Senator Marek Martynowski: Ja nie chcę słuchać…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

„§3. Sędzia nie może”…

(Senator Marek Martynowski: Jak nam otwieracie okna… No to…)

…„Sędzia nie może: 1) być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego; 2) być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółdzielni; 3) być członkiem zarządu fundacji prowadzącej działalność gospodarczą; 4) posiadać w spółce prawa handlowego więcej niż 10% akcji lub udziały przedstawiające więcej niż 10% kapitału zakładowego; 5) prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem bądź pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności.

§4. O zamiarze podjęcia, a także o podjęciu innego zajęcia lub sposobu zarobkowania sędzia zawiadamia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”…

(Senator Bogdan Klich otwiera okno)

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…„który wydaje decyzję o sprzeciwie, jeżeli uzna, że podejmowanie lub kontynuowanie tych czynności będzie przeszkadzało w pełnieniu obowiązków sędziego, osłabiało zaufanie do jego bezstronności”…

(Demonstrujący pod budynkiem Senatu śpiewają hymn narodowy)

Wstajemy?

(Głos z sali: No tak.)

No tak.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wstają, śpiewają hymn narodowy)

(Pozostali uczestnicy posiedzenia wstają, śpiewają hymn narodowy)

(Senator Marek Martynowski: Zobaczymy, czy znają tekst.)

(Wszyscy śpiewają hymn narodowy)

(Oklaski)

(Senator Marek Martynowski: No, to sobie pośpiewaliśmy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jeszcze nie koniec.

§4 jeszcze powtórzę. „§4. O zamiarze podjęcia, a także o podjęciu innego zajęcia lub sposobu zarobkowania sędzia zawiadamia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który wydaje decyzję o sprzeciwie, jeżeli uzna, że podejmowanie lub kontynuowanie tych czynności będzie przeszkadzało w pełnieniu obowiązków sędziego, osłabiało zaufanie do jego bezstronności lub przynosiło ujmę godności urzędu sędziego”.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne są-dy! Wol-ne są-dy!)

§5. Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wydał decyzję, o której mowa w §4, sprawę, na wniosek sędziego, rozstrzyga Kolegium Sądu Najwyższego.

§6. Przepisy §1–5 stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku”.

W art. 37 §5 otrzymuje brzmienie: „§5. Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wydał decyzję, o której mowa w §5, sprawę na wniosek sędziego rozstrzyga Kolegium Sądu Najwyższego”.

W art. 37 §7 otrzymuje brzmienie: „§7. O zamiarze podjęcia dodatkowego zatrudnienia, o którym mowa w §1, a także innego zajęcia lub sposobu zarobkowania, sędzia Sądu Najwyższego zawiadamia Ministra Sprawiedliwości co najmniej na 14 dni przed rozpoczęciem dodatkowego zatrudnienia, podjęciem innego zajęcia lub sposobu zarobkowania”.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Bę-dziesz sie-dział! Bę-dziesz sie-dział!)

W art. 37 §8 otrzymuje brzmienie: „§8. Przepisy §1–7 stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku”.

W art. 37 skreśla się §9.

W art. 37 skreśla się §10.

W art. 37 skreśla się §11.

Skreśla się art. 38.

Art. 38 otrzymuje brzmienie: „Art. 38. Oświadczenie o stanie majątkowym, o którym mowa w art. 87 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, sędziowie Sądu Najwyższego składają Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego. Analizy danych zawartych w oświadczeniu o stanie majątkowym dokonuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 39.

Art. 39 otrzymuje brzmienie: „Art. 39. Sędzia Sądu Najwyższego może orzekać wyłącznie w Sądzie Najwyższym”.

Art. 39 §1 otrzymuje brzmienie: „§1. Żądania, wystąpienia i zażalenia w sprawach związanych z pełnionym urzędem sędzia może wnosić tylko do Prezesa Sądu Najwyższego lub Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.

W art. 39 skreśla się §3.

Skreśla się art. 40.

Art. 40 otrzymuje brzmienie: „Art. 40. §1. Wszelkie żądania, wystąpienia i zażalenia w sprawach związanych z pełnionym urzędem sędzia może wnosić tylko do Prezesa Sądu Najwyższego lub Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

§ 2. W sprawach tych sędzia nie może zwracać się do instytucji i osób postronnych ani podawać sprawy do wiadomości publicznej.

§3. Spory ze stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego lub z nim związane rozstrzygają sądy pracy”.

Art. 40 otrzymuje brzmienie: „Art. 40. Sędzia niezwłocznie zawiadamia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego o toczącej się sprawie sądowej, w której występuje w charakterze strony lub uczestnika postępowania”.

Skreśla się art. 41.

Art. 41 otrzymuje brzmienie: „Art. 41. Sędzia niezwłocznie zawiadamia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego o toczącej się sprawie sądowej, w której występuje w charakterze strony lub uczestnika postępowania”.

W art. 41 skreśla się §7.

Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie tych poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, następny pan…

(Głos z sali: Jest wniosek formalny!)

Pan senator… Pan senator Grubski.

(Senator Piotr Zientarski: Rulewski.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, Wysokie…)

Nie, nie dałem panu głosu…

(Senator Jan Rulewski: A, przepraszam.)

Momencik. Niech skończy pan Grubski i wtedy panu udzielę głosu.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: To nie ma moje wina, że ludzie… Demokracja…)

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wszys-cy razem pięś-ci w górę! Oba-limy dyk-ta-turę!)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Maciej Grubski:

Panie Przewodniczący, jest wniosek formalny pana senatora Rulewskiego. To może ja przepuszczę pana senatora?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja panu senatorowi Rulewskiemu udzielę głosu, tylko najpierw pan dostał głos. Proszę zgłaszać poprawki.)

Panie Przewodniczący, poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Skreśla się art. 42.

Art. 42 otrzymuje brzmienie: „Art. 42. §1. Wynagrodzenie zasadnicze sędziego Sądu Najwyższego stanowi wielokrotność podstawy ustalenia tego wynagrodzenia, z zastosowaniem mnożnika 4,13.

§2. Podstawę ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego Sądu Najwyższego w danym roku stanowi przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale roku poprzedniego, ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie art. 20 pkt 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z zastrzeżeniem §3.

§3. Jeżeli przeciętne wynagrodzenie, o którym mowa w §2, jest niższe od przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego za drugi kwartał roku poprzedzającego, przyjmuje się podstawę ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego Sądu Najwyższego w dotychczasowej wysokości.

§4. Wynagrodzenie sędziego Sądu Najwyższego określa się w stawce podstawowej albo w stawce awansowej. Stawka awansowa stanowi 115% stawki podstawowej.

§5. Sędzia Sądu Najwyższego, obejmując stanowisko, otrzymuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej. Po siedmiu latach pracy wynagrodzenie zasadnicze sędziego podwyższa się do stawki awansowej.

§6. W związku z pełnioną funkcją sędziemu Sądu Najwyższego przysługuje dodatek funkcyjny, którego wysokość ustala się z zastosowaniem mnożników podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego Sądu Najwyższego, o którym mowa w §2.

§7. Tabelę mnożników służących do ustalenia wysokości dodatków funkcyjnych określa załącznik do ustawy”.

Kolejna poprawka. W art. 30 §2 i §3 otrzymują brzmienie: „§2. Datę wygaśnięcia stosunku służbowego w przypadkach, o których mowa w §1 pkt 2 i 8, stwierdza Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Data ta nie może być późniejsza niż trzy miesiące od dnia złożenia pisemnego oświadczenia o zrzeczeniu się urzędu lub statusu sędziego w stanie spoczynku, a w przypadku nabycia obywatelstwa obcego państwa wygaśnięcie następuje z upływem terminu, o którym mowa w §1 pkt 8.

§3. O zaistnieniu okoliczności, o której mowa w §2, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, a w odniesieniu do sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – Prezes tej Izby, zawiadamia Krajową Radę Sądownictwa i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.

Kolejna poprawka. W art. 30 w §2 pkt 8 otrzymuje brzmienie: „8) nabycia obywatelstwa obcego państwa, chyba że zrzekł się tego obywatelstwa w terminie 21 dni od dnia jego nabycia”.

Kolejna poprawka. W art. 30 §7 i 8 otrzymują brzmienie: „§7. W przypadku gdy Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu lub Dyrektor Biura Lustracyjnego tego Instytutu poweźmie informację, o której mowa w §1 pkt 7, przekazuje ją niezwłocznie Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego. Przepisy ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów stosuje się odpowiednio.

§8. Datę wygaśnięcia stosunku służbowego w przypadku, o którym mowa w §1 pkt 7, stwierdza Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, a w odniesieniu do sędziów”… „Przepis §3 stosuje się odpowiednio”.

Skreśla się art. 31.

Poprawki kolejne. Poprawka… Skreśla się art. 96.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 97.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 98.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 99.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 100.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 101.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 102.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 103.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 104.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 105.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 106.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 107.

Kolejna poprawka: skreśla się art. 108.

Kolejna poprawka. Skreśla się art. 43, a nowy art. 43 otrzymuje brzmienie: „Sędziemu Sądu Najwyższego przysługuje dodatek za długoletnią pracę wynoszący za każdy rok 1% wynagrodzenia zasadniczego, nie więcej jednak niż 20% tego wynagrodzenia. Do okresu pracy, od którego zależy wysokość dodatku, wlicza się również przypadający przed powołaniem na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego okres stosunku służbowego lub stosunku pracy, jak również okres wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza”.

I kolejna poprawka: skreśla się art. 44.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny o 15 minut przerwy. Bardzo prosimy.)

(Głos z sali: Głosujemy…)

Proszę bardzo. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje i Goście!

Obradujemy już 5 godzin nieprzerwanie, w trudnych warunkach – nie będę określał, po czyjej stronie… z czego to wynika. I wskazane jest, aby pan przewodniczący, najkorzystniej bez głosowania, ogłosił 15-minutową przerwę higieniczną.

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne są-dy! Wol-ne są-dy!)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Już? Dziękuję bardzo.

Nie. Pracujemy dalej.

Bardzo proszę o zabranie głosu…

(Senator Jan Rulewski: Proszę o przegłosowanie tego wniosku.)

Proszę bardzo. Głosujemy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego o ogłoszenie 15 minut przerwy? (2)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (6)

(Skandowanie demonstrujących pod budynkiem Senatu: Wol-ne są-dy! Wol-ne są-dy!)

Kto się wstrzymał? (0)

No, przykro mi bardzo, Panie Senatorze, wniosek nie uzyskał poparcia.

Pracujemy dalej.

Bardzo proszę, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam następujące poprawki.

Skreśla się art. 55. Artykuł ten otrzymuje brzmienie: „§1. Karami dyscyplinarnymi są: 1) upomnienie; 2) nagana; 3) usunięcie z zajmowanej funkcji; 4) złożenie sędziego z urzędu.

§2. Wymierzenie kary, o której mowa w §1 pkt 2, pociąga za sobą, przez okres trzech lat, niemożność udziału w Kolegium Sądu Najwyższego, orzekania w sądzie dyscyplinarnym oraz pełnienia funkcji.

§3. Wymierzenie kary, o której mowa w §1 pkt 3, pociąga za sobą skutki wymienione w §2 przez okres pięciu lat.

§4. Wymierzenie kary, o której mowa w §1 pkt 4, pociąga za sobą utratę możliwości ponownego powołania ukaranego na urząd sędziego.

§5. W przypadku przewinienia dyscyplinarnego lub wykroczenia mniejszej wagi sąd dyscyplinarny może odstąpić od wymierzenia kary”.

Skreśla się art. 56.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

Art. 56 otrzymuje brzmienie: „§1. Rzecznik Dyscyplinarny Sądu Najwyższego podejmuje czynności dyscyplinarne na żądanie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Kolegium Sądu Najwyższego lub z własnej inicjatywy, po wstępnym wyjaśnieniu okoliczności niezbędnych do ustalenia znamion przewinienia, a także złożeniu wyjaśnień przez sędziego, chyba że złożenie tych wyjaśnień nie jest możliwe.

§2. Po przeprowadzeniu postępowania, o którym mowa w §1, jeżeli zachodzą podstawy do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, Rzecznik Dyscyplinarny Sądu Najwyższego wszczyna postępowanie dyscyplinarne i przedstawia sędziemu na piśmie zarzuty. Po przedstawieniu zarzutów obwiniony, w terminie czternastu dni, może złożyć wyjaśnienia oraz zgłosić wnioski o przeprowadzenie dowodów.

§3. Po upływie terminu, o którym mowa w §2, a w razie potrzeby po przeprowadzeniu dalszych dowodów, Rzecznik Dyscyplinarny Sądu Najwyższego składa wniosek o rozpoznanie sprawy dyscyplinarnej do sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji. Wniosek powinien zawierać dokładne określenie zarzucanego czynu oraz uzasadnienie.

§4. Jeżeli Rzecznik Dyscyplinarny Sądu Najwyższego nie znajduje podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego na żądanie uprawnionego organu, wydaje postanowienie o odmowie jego wszczęcia. W terminie siedmiu dni od dnia doręczenia tego postanowienia organowi, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, służy zażalenie do sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji.

§5. Zażalenie powinno być rozpoznane w terminie czternastu dni od dnia jego wniesienia do sądu. W przypadku uchylenia tego postanowienia wskazania sądu dyscyplinarnego co do dalszego postępowania są wiążące dla Rzecznika Dyscyplinarnego Sądu Najwyższego.

§6. Od orzeczeń dyscyplinarnych nie przysługuje kasacja”.

Tytuł rozdziału 6 otrzymuje brzmienie: „Postępowanie przed Sądem Najwyższym”.

Skreśla się art. 57.

Art. 57 otrzymuje brzmienie: „Sąd Najwyższy orzeka w składzie trzech sędziów, chyba że ustawa stanowi inaczej”.

Skreśla się art. 58.

Art. 58 otrzymuje brzmienie: „W składzie orzekającym Sądu Najwyższego może brać udział tylko jeden sędzia delegowany do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym. Sędzia delegowany nie może być przewodniczącym składu orzekającego”.

Skreśla się art. 59.

Art. 59 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli Sąd Najwyższy, rozpoznając kasację lub inny środek odwoławczy, poweźmie poważne wątpliwości co do wykładni prawa, może odroczyć rozpoznanie sprawy i przedstawić zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia składowi siedmiu sędziów tego Sądu”.

Skreśla się art. 60.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgłaszam następujące poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Art. 60. „§1. Jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego może przedstawić wniosek o ich rozstrzygnięcie Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub innym odpowiednim składzie.

§2. Z wnioskiem, o którym mowa w §1, mogą wystąpić również Rzecznik Praw Obywatelskich i Prokurator Generalny oraz, w zakresie swojej właściwości, Prokuratura Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, Rzecznik Praw Dziecka, Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i Rzecznik Finansowy”.

Skreśla się art. 61.

Art. 61. „§1. Jeżeli skład Sądu Najwyższego uzna, że przedstawione zagadnienie wymaga wyjaśnienia a rozbieżności – rozstrzygnięcia, podejmuje uchwałę, w przeciwnym razie odmawia jej podjęcia, a jeżeli podjęcie uchwały stało się zbędne – umarza postępowanie.

§2. Jeżeli skład siedmiu sędziów uzna, że znaczenie dla praktyki sądowej lub powaga występujących wątpliwości to uzasadniają, może zagadnienie prawne lub wniosek o podjęcie uchwały przedstawić składowi izby, natomiast izba – składowi dwóch lub więcej izb albo pełnemu składowi Sądu Najwyższego.

§3. O posiedzeniu pełnego składu Sądu Najwyższego lub składu izby (izb) zawiadamia się Prokuratora Generalnego. Udział Prokuratora Generalnego lub jego zastępcy w tym posiedzeniu jest obowiązkowy. W posiedzeniach pozostałych składów Sądu Najwyższego może brać udział prokurator Prokuratury Krajowej lub prokurator innej jednostki organizacyjnej prokuratury, delegowany do wykonywania czynności w Prokuraturze Krajowej i wyznaczony przez Prokuratora Generalnego lub jego zastępcę do udziału w posiedzeniach Sądu Najwyższego.

§4. O posiedzeniu Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów, wyznaczonym w celu rozstrzygnięcia zagadnienia prawnego przedstawionego w konkretnej sprawie, zawiadamia się ponadto obrońców oraz pełnomocników w osobach adwokatów i radców prawnych, a także osoby uprawnione do sporządzania kasacji w sprawach cywilnych. Prezes Sądu Najwyższego może ich zobowiązać do przedstawienia na piśmie przed posiedzeniem wniosków co do kierunku rozstrzygnięcia przedstawianego zagadnienia.

§5. Postanowienie o przedstawieniu zagadnienia prawnego, wniosek o podjęcie uchwały oraz uchwała Sądu Najwyższego wymagają pisemnego uzasadnienia.

§6. Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby z chwilą ich podjęcia uzyskują moc zasad prawnych. Skład siedmiu sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej”.

Skreśla się art. 62.

Art. 62 otrzymuje brzmienie: „Art. 62. §1. Jeżeli jakikolwiek skład Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej, przedstawia powstałe zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia pełnemu składowi izby.

§2. Odstąpienie od zasady prawnej uchwalonej przez izbę, przez połączone izby albo przez pełny skład Sądu Najwyższego wymaga ponownego rozstrzygnięcia w drodze uchwały odpowiednio przez właściwą izbę, połączone izby lub pełny skład Sądu Najwyższego.

§3. Jeżeli skład jednej izby Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej uchwalonej przez inną izbę, rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały obu izb. Izby mogą przedstawić zagadnienie prawne do rozpoznania przez pełny skład Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 63.

Art. 63 otrzymuje brzmienie: „Sąd Najwyższy może zażądać sporządzenia uzasadnienia, jeżeli nie zawiera go zaskarżone orzeczenie”.

Skreśla się art. 64.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan… Proszę o zgłoszenie poprawek przez pana senatora Dudę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Art. 64 otrzymuje brzmienie: „Art. 64. §1. Sąd Najwyższy na wniosek Prokuratora Generalnego unieważnia prawomocne orzeczenie wydane w sprawie, która w chwili orzekania ze względu na osobę nie podlegała orzecznictwu sądów polskich lub w której w chwili orzekania droga sądowa była niedopuszczalna, jeżeli orzeczenie to nie może być wzruszone w trybie przewidzianym w ustawach o postępowaniach sądowych”.

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu, oklaski)

„§2. Wniosek, o którym mowa w §1, powinien czynić zadość wymaganiom przewidzianym dla pisma procesowego i zawierać: 1) oznaczenie orzeczenia, od którego jest wniesiony, ze wskazaniem zakresu zaskarżenia; 2) przytoczenie podstaw wniosku oraz ich uzasadnienie; 3) wykazanie, że wzruszenie zaskarżonego orzeczenia w trybie przewidzianym we właściwej ustawie o postępowaniu sądowym nie jest możliwe; 4) wniosek o unieważnienie zaskarżonego orzeczenia, a jeżeli orzeczenie to zostało wydane przez sąd drugiej instancji – również wniosek o unieważnienie poprzedzającego je orzeczenia sądu pierwszej instancji.

§3. Do wniosku – oprócz jego odpisów dla doręczenia ich uczestniczącym w sprawie osobom – Prokurator Generalny dołącza dwa odpisy przeznaczone do akt Sądu Najwyższego.

§4. Sąd Najwyższy rozpoznaje wniosek na posiedzeniu niejawnym, chyba że prokurator generalny domagał się rozpoznania wniosku na rozprawie albo przemawiają za tym inne ważne względy.

§5. Sąd Najwyższy po rozpoznaniu sprawy oddala wniosek albo unieważnia zaskarżone orzeczenie. W przypadku uwzględnienia wniosku, jeżeli orzeczenie zostało wydane przez sąd drugiej instancji, Sąd Najwyższy unieważnia również orzeczenie sądu pierwszej instancji.

§6. Postanowienie Sądu Najwyższego wraz z uzasadnieniem doręcza się Prokuratorowi Generalnemu oraz stronom bądź uczestnikom postępowania, w którym zostało wydane zaskarżone orzeczenie.

§7. W przypadkach nieuregulowanych przepisami niniejszego artykułu do postępowania o unieważnienie orzeczenia stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, o skardze kasacyjnej albo ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego o kasacji”.

Skreśla się art. 65.

Art. 65 otrzymuje brzmienie: „§1. Sąd Najwyższy, w razie stwierdzenia przy rozpoznawaniu sprawy oczywistej obrazy przepisów – niezależnie od innych uprawnień – wytyka uchybienie właściwemu sądowi. Przed wytknięciem uchybienia obowiązany jest pouczyć sędziego lub sędziów wchodzących w skład sądu orzekającego o możliwości złożenia na piśmie wyjaśnień w terminie siedmiu dni. Stwierdzenie i wytknięcie uchybienia nie ma wpływu na rozstrzygnięcie sprawy.

§2. O wytknięciu uchybienia Sąd Najwyższy zawiadamia prezesa właściwego sądu”.

Tytuł rozdziału 7 otrzymuje brzmienie: „Kancelaria Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego oraz Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 66.

Art. 66 otrzymuje brzmienie: „W Sądzie Najwyższym działa Kancelaria Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego oraz Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego”.

Skreśla się art. 67.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zapisał się jeszcze pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Szanowne Komisje! Drodzy Goście!

Pozwalam sobie złożyć… Pozwalam sobie złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Już taki wniosek jest, Panie Senatorze.)

Dziękuję za podpowiedź, ale przecież nie będzie pan ograniczał liczby wnioskodawców wniosków dotyczących jakiegoś zagadnienia. Takich uprawnień pan nie ma. Poza tym…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, ja tylko informuję pana.)

A, dziękuję panu.

I uzasadniam to względami, o których zapewne nie mówiono. Oczywiście nie będę powtarzał się, że w trosce o higienę posiedzenia…

(Okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

…o higienę posiedzenia na tej sali – której poprawy pan stanowczo odmawia… Zatem nie będę omawiał czterech zastrzeżeń – i rzecznika praw obywatelskich, i ekspertów, i instytutu – dotyczących łamania konstytucji. Niemniej jednak poszerzam listę swoich zarzutów – powtarzam: poszerzam listę swoich zarzutów – o zagadnienia, które do tej pory nie były omawiane, lub pochodne, które mogły wynikać m.in. z uwag działu legislacyjnego.

Między innymi nie zauważam istotnego, istotnego skreślenia… co do kasacji. Dotychczas w ustawie kasacja, jako podstawowy środek działania sądu, był określony. Więcej: praktyka wskazywała, że tych kasacji było kilka tysięcy, w tym – co pana i mnie, zwłaszcza z racji orientacji propracowniczej… wynikało – prawie najwięcej tych kasacji było ze względu na stosowanie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. I ta instytucja zanika albo nie jest dostatecznie dookreślona. Trudno oczekiwać… Pan minister nie wytrzymał kondycyjnie, wbrew… – a zatem pan winny jest temu, Panie Przewodniczący, że minister nie wytrzymał kondycyjnie – i nie jest w stanie mi odpowiedzieć, czy kasacja jako istotny czynnik obrony obywateli będzie jeszcze funkcjonowała. To jest pierwsze zastrzeżenie.

Drugie zagadnienie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Poprawka, tak?)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, to jest uzasadnienie odrzucenia tego…

Drugie zagadnienie to… Z tych samych powodów, dla których mówię o kasacji, wyrażam również zdziwienie, że, jak wynika ze sprawozdań, sprawy dotyczące umów o pracę, stosunków pracy i ubezpieczeń społecznych stanowiły bodajże połowę spraw zgłaszanych do Sądu Najwyższego. A ta ustawa przez skasowanie izby do tych spraw oznacza – nawet można mi zarzucić, że tu jestem skrajny – że oto sędzia wojskowy w Izbie Prawa Publicznego będzie rozpatrywał sprawy zawodowe pracowników.

Trzecia wreszcie liczba – może to już było poruszone… Jest nie do przyjęcia aksjologia czy też, że tak powiem, uzasadnienie rządu – jak się wydaje, nieprawdziwe, jeśli nie pójść tu dalej – które powiada, że obecne sądy w sposób długotrwały rozpatrywały, m.in. sądy administracyjne, sprawy dotyczące… sprawy wnoszone do tych sądów. I m.in. kasacje. Tymczasem, odwrotnie do tego twierdzenia, zmniejsza się liczbę sędziów Sądu Najwyższego. Do tej pory pracowało chyba, jak pamiętam ze sprawozdania – mogę się pomylić – około 90 sędziów, a tu tę liczbę zmniejsza się do 34 sędziów. Oczywiście ktoś mnie pouczy czy poprawi, że 46. Nieprawda, bo tych dodatkowych 12 to jest nowa izba sądu – dyscyplinarna. Tak że liczbę sędziów zmniejsza się trzykrotnie! Zaś, jak rozumiem, celem tej ustawy było m.in. właśnie udrożnienie pracy Sądu Najwyższego.

Kolejna sprawa, bardzo ważna, moim zdaniem o podłożu politycznym, to jest sprawa niezauważenia – względnie zauważenia – że jest to droga do likwidacji sądów administracyjnych. Jak wiadomo, sądy administracyjne rządzą się ustawą o sądach administracyjnych, gdzie występuje też prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. W rzeczywistości jest tak, że ta ustawa jak gdyby pomija zagadnienie Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale też sądów wojewódzkich i apelacyjnych. Ale po rozmowie i po wysłuchaniu wywodu pani mecenas Mandylis, gdy ona dowodzi, że izba spraw publicznych nie ma określonych dziedzin, którymi będzie się zajmowała, a pan minister dowodzi, że sprawy publiczne to również sprawy administracyjne, można wskazać, wyrazić zastrzeżenie, wręcz – zaraz powiem, powiem – nie tylko podejrzliwość, że następnym etapem działań tej ustawy będzie wchłonięcie w strukturę tego sądu, według tej ustawy, również sądów administracyjnych. Czy naprawdę to jest ważna sprawa? Ważna jest, po pierwsze, politycznie. Nie trzeba przypominać na tej sali, że sądy administracyjne, zwłaszcza Naczelny Sąd Administracyjny, zajmują się zagadnieniami ze stosunku: obywatel – władza.

(Rozmowy na sali)

To oznacza, że ten najwyższy sąd administracyjny nie zajmuje się zagadnieniami jednostkowymi, tylko zajmuje się wykładniami dotyczącymi funkcjonowania stosunków między władzą – zwłaszcza m.in. zarządzeniami, rozporządzeniami – a obywatelem. Zatem obecna władza, żeby sobie ułatwić życie, chce skasować kontrolę nad sobą! Kontrolę nad władzami, nad wojewodami, też nad samorządami, pełnił sąd administracyjny. Zatem to jest zamach… początek zamachu na sąd administracyjny – zdobycz po 1989 r.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Senatorze…)

I wreszcie ostatnie zagadnienie. Mówiono tu również, że wprowadza się niespotykany, ale powtarzalny już system – na który ja, jako pracownik, jako działacz związków zawodowych, nie mogę się zgodzić. To jest bezprzykładne pozbawianie… kasowanie umowy o pracę i zastępowanie jej innym, nieznanym w prawie dokumentem. Myślę, że prof. Seweryński by to ładniej opisał, tylko wyjątkowo milczy. Otóż zastępuje się to w wersji, że tak powiem, publicznej… takiej, powiedzmy, nieoficjalnej, żądaniem lojalności. Pracownikowi powiada się: nowy prezes postawi tobie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, proszę zdążać do puenty.)

…ewentualnie wystawi propozycję zatrudnienia. Co to oznacza? My to ćwiczyliśmy w stanie wojennym, kiedy pracownikowi… obywatelowi też stawiało się wybór: albo będziesz lojalnym pracownikiem, służącym naszej władzy, albo będziesz siedział. Tu się trochę to zmienia: albo będziesz lojalnym pracownikiem sądu – czytaj: donosicielem – to zostaniesz w pracy, albo cię po prostu wyrzucimy. Stanowczo protestuję przeciwko naruszaniu godności pracownika, którego się szantażuje – szantażuje, i to w Sądzie Najwyższym – propozycją pracy wyrażaną przez prezesa! Jest to wyjątkowe naruszenie godności! I ja się dziwię, że moi tu koledzy, z odmiennej co prawda opcji politycznej, ale jakże szafujący… z przyjaźnią do pracowników, godzą się na to, żeby pracownicy byli szantażowani! Niewinni pracownicy, wczoraj zatrudnieni w sądach, absolwenci, młodzi ludzie, niewtrąceni nigdy w ten konflikt, są z tego sądu zupełnie wykoszeni! 327 ludzi w tej chwili martwi się, pyta się siebie, żon, znajomych, czy podpisać „lojala”, czy donieść na kolegę, żeby zachować pracę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik. Pani już zabierała głos, zgłaszała poprawki?

(Senator Piotr Florek: Ale to wniosek formalny…)

(Głos z sali: Chce jeszcze jedno…)

Nie, nie, ja nie dam drugi raz zgłaszać poprawek. Mieliście państwo… Czekałem, każdy mógł mówić, ile chciał. To nie można tak…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam…)

…bo to jest nieuczciwe.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę. Wniosek formalny.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wniosek formalny, tak.

Chciałabym zgłosić wniosek formalny o ogłoszenie przerwy do rana ze względu na brak obecności ministrów. Ja przed chwilą spotkałam panów ministrów, którzy wychodzili i powiedzieli „dobranoc”. Ja rozumiem, że oni sobie wyszli, ale my tu od wielu godzin pracujemy. Szanowni Państwo, to nie był nasz pomysł, Platformy Obywatelskiej, siedzących tutaj senatorów, żebyśmy pracowali w takich warunkach i o takiej porze. Trzeba było to zrobić normalnie w dzień, tak jak się należy. A ministrowie nas opuścili. Uważam to za wysoce niestosowne, żebyśmy obradowali dalej – i nie jest to zwyczajem w ogóle obradowanie bez przedstawicieli ministerstwa. Dlatego zgłaszam wniosek…

(Senator Piotr Zientarski: I wnioskodawców.)

I bez wnioskodawców przede wszystkim, bo ich też nie ma. Zgłaszam wniosek o przerwę do rana. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, wniosek najdalej idący w tej chwili to wniosek pana senatora Rulewskiego i pana senatora Zientarskiego o odrzucenie ustawy w całości. Następnym wnioskiem jest wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. I tak będziemy głosować.

Proszę państwa, zostały zgłoszone dwa wnioski formalne…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę. Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne o odrzucenie ustawy w całości – przez pana senatora Rulewskiego i przez pana senatora Zientarskiego.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch wniosków?

(Senator Jan Rulewski: Ale głos jeszcze, przepraszam…)

Nie, nie, nie. Przepraszam, głosujemy. To już nie można teraz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie…

Bardzo proszę. Kto jest za? (2)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Za odrzuceniem ustawy – tak?)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma.

Proszę państwa, te dwa wnioski zostały odrzucone.

Następnie…

(Senator Jan Rulewski: To będzie wniosek mniejszości.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik.

Następny wniosek…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: To wniosek mniejszości.)

Okej, okej

Następny wniosek jest…

(Senator Piotr Zientarski: Sprawozdawcą będzie kto?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Sprawozdawcą? Rulewski.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, głosujemy…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo. Głosujemy nad następnym wnioskiem, to wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości…)

Wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Rozumiem, że wniosek mniejszości zgłasza pan…

(Senator Bogdan Klich: Nie, Panie Przewodniczący…)

(Senator Piotr Zientarski: Dwóch senatorów.)

Ja wiem, ale pytam: kto?

(Senator Bogdan Klich: Jest tyle wniosków mniejszości, ile zgłaszanych przez tych, którzy odczytywali poprawki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Ale zgłasza… Nie, zgłasza dwie… Zgłaszajcie państwo wniosek mniejszości jeden i jedna… dwie… przepraszam, dwa. I wyznaczacie dwóch sprawozdawców.

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Jeden jest sprawozdawca – tu… A drugi sprawozdawca?)

Okej.

(Senator Aleksander Pociej: W zakresie poprawek. W zakresie poprawek.)

Okej, okej. Tak.

(Senator Aleksander Pociej: I we dwóch, we dwóch, we dwóch…)

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Został nam…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, zgłaszamy wnioski mniejszości, we dwóch…)

Momencik.

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Spokojnie.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy wniosku pana senatora… sprawozdawcy… Przepraszam, nie wniosku, a sprawozdawcy komisji. Chciałbym zaproponować pana marszałka Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Zgadzam się.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Sprawozdawcą będzie pan marszałek Seweryński.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, pan rzecznik…)

Pan…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

To znaczy w tym momencie moja uwaga jest już w pewnym sensie bez-przedmiotowa, w momencie kiedy państwo przyjęli ustawę bez poprawek – nad czym ubolewam jako rzecznik praw obywatelskich, zatroskany o…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Są wnioski mniejszości, tak że…)

Ale moja wypowiedź miała służyć temu, aby wskazać coś, o czym nie powiedziałem w czasie mojej wypowiedzi, ze względu na pewne utrudnienia. Otóż faktycznie będzie tak, że w okresie przejściowym dojdzie do naruszenia jeszcze jednego standardu konstytucyjnego, a mianowicie dojdzie do przewlekłości postępowania przed Sądem Najwyższym. Obecnie w Sądzie Najwyższym, według informacji rocznej Sądu Najwyższego, pracuje 83 sędziów orzeczników; po zmianach będzie 44 sędziów pracujących w tych dwóch izbach – co do których, jak wskazała pani główna legislator, nie do końca wiemy, czym one się będą, tak ściśle, zajmowały. To będzie 44 sędziów oraz aż 12 sędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Jeżeli sobie wyobrazimy, że ta liczba sędziów, którzy na co dzień pracują, zmniejszy się dwukrotnie, praktycznie rzecz biorąc – pomijając tu tych z Izby Dyscyplinarnej – to to na pewno dojdziemy do tego, że będzie problem z rozpatrzeniem około 11 tysięcy spraw, bo taki jest roczny wpływ. Tak że musimy zdawać sobie sprawę także z tego, że przyjęcie tej ustawy spowoduje również naruszenie standardu prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, standardu wyrażonego w art. 45 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że to jeszcze nie jest prawo obowiązujące. Jeszcze jest droga, jest pan prezydent, który powiedział, że nie podpisze… albo podpisze, nie wiem. I jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Tak że chciałbym… Za wcześnie na to pana, Panie Rzeczniku, czarnowidztwo. Ja jestem przekonany, że wszystko się ułoży.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie, sto sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 1 minut 35)