Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (89.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce. Prezentacja założeń.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Wybaczcie państwo, ale z powodu tego, że jest duża frekwencja – z czego się bardzo cieszymy – nie będę każdego z osobna witał. Przyjmijcie od prezydium i od członków komisji serdeczne powitanie. Witam państwa senatorów członków komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce. Prezentacja założeń

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozważyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce. To będzie prezentacja założeń.

Żeby nie przedłużać proponuję, aby inicjator, pan senator Jan Rulewski, zaprezentował te założenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Zakładam, że państwo uzyskali już pewne informacje na temat tych założeń, a nadto, że jesteście obdarzeni dużą wiedzą wynikającą z działalności swoich urzędów czy też z działalności swoich organizacji pozarządowych. Mam przyjemność zauważyć, że mamy dzisiaj na sali także przedstawicieli 2 rzeczników.

Przechodzę do syntetycznego przedstawienia założeń. Ta inicjatywa senatorska jest formą włączenia się w debatę poselską nad zagadnieniem, które dziś większość Polaków czy wręcz wszystkich Polaków, z wyjątkiem tych, którzy nie alimentują, łączy. Co więcej, ma ona olbrzymi rezonans publiczny również w mediach, co mnie bardzo cieszy. Idąc tym tropem chcielibyśmy, żeby z tej wielkiej debaty na ten temat powstały owoce. Stąd te założenia, które w zasadzie nie są jeszcze założeniami – to jest próba wstrzelenia się w coś, co może być potem założeniami do ustawy.

Dane w tym zakresie są powszechnie znane. Jest to zjawisko, którego skala jest duża nie tylko pod względem liczb. Padają takie liczby jak np. 10 miliardów zadłużenia wobec funduszu. Nie pokazuje się jednak danych dotyczących zadłużeń wobec rodzin, a szczególnie wobec dzieci. Już się mówi o 23 miliardach – tego jednak nikt nie zbadał – czyli o 13 miliardach więcej od kwoty zobowiązań wobec państwa. Mniej się mówi o tym, że to zjawisko się rozrasta. Nie jest statystycznie ujęta kwestia niealimentacji wynikającej z mobilności zawodowej Polaków, którzy przemieszczają się w poszukiwaniu pracy, ale nie tylko mobilności zawodowej. Oni przemieszczają się także po to, żeby uchylać się od obowiązku alimentacji – jest to zjawisko nieokreślone statystycznie. Co więcej, nie ma swojego takiego adwokata, mecenasa, który by… Chyba że, powiedziałbym, są nim wysiłki indywidualne rodzin bądź samych dzieci. Mniej się mówi także o tym, że zapadło już 300 tysięcy wyroków, a ich egzekucja nie jest określona statystycznie. To tak à propos dyskusji nad reformą… To jest wołanie nie tylko o wydawanie wyroków, ale i o ich egzekucje. Bo bardzo mało mówi się o tym, jak te procesy przebiegają na płaszczyźnie sądowej lub egzekucyjnej w sensie skuteczności. Dość powiedzieć… Może jeszcze jedną liczbę podam, przepraszam za tę statystykę. Tak naprawdę oprócz rodzica, który występuje w imieniu niealimentowanych dzieci – mówię tylko o dzieciach, choć alimentacja to jest szersze pojęcie… Tych niepłacących w całym kraju ściga 500 komorników przy pomocy, bym powiedział, niezbyt nowoczesnych metod opartych na ogół na atramencie i papierze, rzadziej, choć coraz częściej, na cyfrowych przekazach i cyfrowych informacjach.

Przechodzę już do prezentacji. Określam mechanizm obecnie występujący, poprawny z punktu widzenia prawa, jako mechanizm sądowo-komorniczo-urzędowy. Sądowy, bo podstawą są wyroki, orzeczenia, ugody, a nawet zlecone czy polecane mediacje; komorniczy, bo egzekucja w przypadku niealimentacji niemal wyłącznie jest oparta na pracy komorników, choć oczywiście jest możliwość notarialnego przyrzeczenia egzekucji; urzędowy, bo ustawa, która rządzi obecnie alimentacją – rządzi nią kilka ustaw, ale chodzi o tę właściwą, o pomocy alimentacyjnej – i która jest, powiedziałbym, dość dobra, oparta jest na olbrzymim obiegu dokumentacji między stronami, między zainteresowanymi, ale także np. w celu poszukiwania osoby zobowiązanej do alimentacji. I tu uwaga pod adresem wszystkich rządów, które kładą nacisk na rozbudowę systemu cyfrowego Empatia, w którym jest segment: alimentacja. NIK uważa, że to się niestety ogranicza do 2 rzeczy: sprawozdawczości i rejestracji wniosków. Inne sprawy nie są…

Jeszcze jedna informacja. Państwo mają przed sobą króciutki, encyklopedyczny przegląd rozwiązań zagranicznych, zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej. Niepodejmowanie od 11 lat wysiłków w tym zakresie, z wyjątkiem jakichś korekt ustawowych, powoduje, że ten system nie wytrzymuje w konfrontacji z masowością i taką, powiedzmy, bezwładnością systemu sądowo-komorniczo-urzędowego. To wymaga zdecydowanej reakcji.

Przygotowaliśmy, mając na uwadze także potrzebę skuteczności rozwiązań, 2 koncepcje. Pierwsza, bym powiedział, jest taka klasyczna, usprawniająca obecny system. W kilku punktach sprowadza się ona do tego, co jest doświadczeniem w innych zagadnieniach, np. w obszarze pozwów cywilnych. Chodzi o to, aby wprowadzić taki systemowy formularz pozwu, z którego osoby niealimentowane czy też ich pełnomocnicy mogliby korzystać i w sposób, powiedziałbym, usystematyzowany występować w sądach.

Chodziłoby też o wprowadzenie do tego obszaru instytucji już istniejącej w prawie, a mianowicie nakazu zapłaty, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy to jest dość oczywiste. Zrobię tutaj przystanek, skoro już mówimy o systemie sądowo-komorniczym. Zaznaczam, że to nie jest tylko moje zdanie. Sprawy o alimentację są sprawami prostymi, ponieważ już jest ustalone ojcostwo, względnie macierzyństwo, a także jest powszechna zgoda, nawet pozwanych, co do tego, że trzeba swoje dzieci alimentować. Dyskusyjna jest sprawa tylko wysokości tych alimentów. Stosowane są jednak instrumenty pełnego postępowania procesowego: są pełnomocnicy stron, jest wzywanie świadków, konieczność dochowania terminów, usprawiedliwiania nieobecności. Wydaje się, że możliwość korzystania przez sądy z nakazu zapłaty byłaby pewnym usprawnieniem.

I wreszcie coś, co jest powszechną praktyką i do czego nawet wzywa obecny rząd, a mianowicie mediacja. Jak wiadomo, częsta jest krytyka, że kryminalizacja tych postępowań prowadzi do podwójnej alimentacji: państwo w wyniku tych działań zastępuje rodzica w alimentacji dziecka, a później alimentuje w więzieniu czy w innej formie ograniczenia wolności osobę, która nie świadczy. To budzi powszechną krytykę, wskazuje się na nieracjonalność tych rozwiązań. A zatem może pójść w stronę mediacji? Ugody są już dość często stosowane.

Wzorem doświadczeń innych… Chcemy, żeby było więcej techniki, co jest związane z wyzwaniami naszych czasów. Kalkulator alimentacyjny i tabela alimentacyjna. Do kalkulatora wprowadza się dane dotyczące położenia, także lokalnego, i sytuacji materialnej osób niealimentowanych, a tabela alimentacyjna jako materiał pomocniczy pozwoli sądowi – bo nad tym może być dyskusja w trakcie rozprawy – na określenie wysokości alimentów. Tabela i kalkulator nie byłyby czymś przypadkowym, bo powstałyby na podstawie danych zebranych przez instytuty bądź wprost wskazanych jako wytyczne ministerstwa. W Niemczech sędziowie z takiej tabeli korzystają na zasadzie umowy.

No i wreszcie to, co jest związane z wyzwaniem naszych czasów, czyli system Empatia. Nie tylko to, co już w nim jest, ale to, co powinno być… O tym powiem przy omawianiu drugiego rozwiązania, drugiej koncepcji, tej bardziej zasadniczej, do której przywiązuję, powiedziałbym, większą wagę.

Kolejna rzecz: wypłata świadczenia z funduszu na podstawie oświadczenia osoby… Oczywiście jest już wyrok sądu. To skraca czas dojścia do systemu alimentacyjnego, daje szybszą możliwość skorzystania z niego.

Wiem i uprzedzam, że jest niedosyt, jeśli chodzi o tę koncepcję. Jest to tylko usprawnienie. Jest niedosyt, zwłaszcza jeśli chodzi o te wszystkie osoby, które są poza ustawą o pomocy osobom alimentowanym, uprawnionym do alimentów, czyli poza funduszem, grzecznie mówiąc. Oczywiście to nie rozwiązuje także problemu oczekiwania, że system zbliży rodziców do dziecka w zakresie kontaktów. Nie odpowiada także na inne wyzwania. Bo co zrobić z przeszłością, która tak dalece kładzie się cieniem na przyszłości i powoduje zadłużenie, które blokuje w ogóle cały system? Nie ma tutaj rozwiązań, co zrobić, żeby… Bo w grę wchodzi czas. Nie ma tu także rozwiązań, które… Fundusz alimentacyjny jest sierotą, nie ma ani ojca ani matki. To jest jedynie zapis w budżecie, dotacja. A zatem nie ma kto go bronić i nie ma go kto zmieniać. Być może dlatego od 11 lat nie padają nawet wnioski w tej sprawie pod adresem parlamentarzystów.

Drugie rozwiązanie, druga koncepcja. Nie ukrywam, że to jest radykalne rozwiązanie, wywołujące pewne pytania czy nawet oskarżenia. To jest system, który ja bym nazwał urzędowym, choć to nie jest dobra nazwa, taka na chybcika. Jest to system, w którym urząd nie jest urzędnikiem, tylko jest mediatorem, co więcej – dodam to z praktyki – mediatorem czynnym. Chodzi o system, w którym urzędnik wyposażony w wiele instrumentów jest w stanie, po pierwsze, pomóc w rozstrzygnięciu mediacyjnym na podstawie swojej wiedzy, dobrej woli, bezstronności, przy jednoczesnym pilnowaniu interesu funduszu alimentacyjnego. A jeśli ten system miałby objąć osoby, które nie są beneficjentami systemu alimentacyjnego, taki urzędnik byłby w stanie poradzić, doradzić… zobiektywizować ten proces. Byłby to urzędnik gminny, ale związany zobowiązaniami prawnymi z funduszem alimentacyjnym mającym osobowość prawną. Fundusz jest stroną w postępowaniu, a nie tylko gestorem dotacji.

Praca systemu rozpoczynałaby się na wniosek osoby niealimentowanej, po czym by następowało wezwanie tej drugiej strony do podjęcia porozumienia. Jak mówiłem, urzędnik służy nie tylko tabelami, danymi o tej sytuacji, poradnictwem… Nie chcę wchodzić w szczegóły tej pięknej pracy m.in. przedstawiciela z Poznania, z Wielkopolski. Skracam to, co napisałem, redukuję to w swojej wypowiedzi. Ten urzędnik, powiedziałbym, by eksportował przekonanie… Ten system oczywiście nie ogranicza nikomu prawa do sądu, odrzucenia porozumienia, zaskarżenia tego porozumienia. Najgorsze by było, gdyby zawarte porozumienie nie było realizowane, ale niestety tego też należy się w dużej liczbie spodziewać. Ten system w przeciwieństwie do stanu obecnego, sztywnego, podkreślonego orzeczeniami, wyrokami… On wprowadza elastyczność. Jaką elastyczność? Strony się ze sobą porozumiewają nie tylko w zakresie wysokości świadczenia, nie tylko w sprawie zaległości bądź rozłożenia tej zaległości na raty. Ten system pozwala na tworzenie nowych tytułów świadczeń alimentacyjnych. Nie jest to ograniczone tylko do bieżącej, dzisiejszej wypłaty. I tak choćby udział we własności gospodarstwa rolnego czy przedsiębiorstwa, wzmacnianie alimentacji kontaktem… Przy symetrycznej opiece nad dzieckiem alimenty byłyby znoszone czy to proporcjonalnie, czy to wprost – to jest oczywiste. Taki system by także pozwalał na… Bo bolączką jest… Alimenty zasądzone, wszystko gra lub nie gra, ale… Chodzi o rozwój dziecka. Bo bywa tak, że dziecko nigdy nie zobaczy swojego ojca. On nie płaci, ale jeśli nawet płaci… Ambicją tego systemu jest, żeby strony, a właściwie rodzina, która uległa rozpadowi, ze sobą rozmawiała na temat dziecka, przynajmniej w ogóle rozmawiała. A zatem tworzy się te nowe tytuły.

Jak powiedzieliśmy, w pierwszym przypadku, jak i drugim rozszerzyć trzeba system Empatia. Ten system Empatia to nie może być tylko sprawozdawczość i rejestry, ale przede wszystkim możliwość rozmawiania stron, dłużnika i wierzyciela. To jest rozmowa, po pierwsze, na rzecz zawarcia bądź korekty porozumienia. Po drugie, na temat tego, jak inaczej można spełnić potrzeby tego dziecka. To jest pewne usprawiedliwianie się czy przyjęcie usprawiedliwienia z powodu przejściowych trudności, choroby itp. W ten system wchodzą wszystkie instytucje. Do tego systemu, do tej, powiedziałbym, bazy danych, klucz mają wszystkie instytucje dzisiaj zobowiązane do kontroli procesu alimentacji czy też niealimentacji, od urzędów skarbowych poprzez instytucje zusowskie, być może poprzez komorników, jeśli tacy występują, urząd pracy… Sąd tego dzisiaj nie ma przy podejmowaniu tej bardzo trudnej… Chodzi o zgromadzenie tych wszystkich danych w postaci pliku i aktualizację tego wszystkiego. Tu aktywna rola służb odpowiedzialnych z ramienia państwa za to, że ktoś się uchyla. Chodzi o to, żeby nie tak jak dzisiaj np. po pół roku komornik otrzymywał wiadomość, że trudno ustalić adres dłużnika.

Idźmy dalej tym tropem. Niektórzy mi zarzucą, że to idealistyczne, że taka chęć porozumienia ze strony zatwardziałych ludzi, których nawet wyrok 2-letni czy dozór elektroniczny nie jest w stanie zmotywować… Tak, rzeczywiście, nie boję się powiedzieć – to wszystko państwo chyba zauważyliście – że to jest łapanie ośmiornicy do sieci, zarówno tej sieci dosłownej, oplatanie nią, jak i tej elektronicznej, która wszystko zanotuje, która wszystko pamięta, kto ile i kiedy zapłacił lub dlaczego nie zapłacił. Twierdzę, że to jest za mało, bo jest to zagadnienie, które w Polsce cieszy się pewną tolerancją, tolerancją tak materialną – pracodawcy, jeśli nie są w zmowie, to tolerują i nie odprowadzają… A jeśli tym pracodawcą jest np. członek rodziny i zatrudnia kuzyna, który nie płaci alimentów, to jest to problem bardzo trudny do rozwiązania. Wobec tego proponujemy poszerzenie indeksu… Może powiem inaczej: zmniejszenie oczek tej sieci. Bo poszerza się sfera wolności, a w związku z tym możliwość niealimentacji. I ta ośmiornica… Stąd takie brzydkie określenie.

Sankcje. Te małe oczka sieci to sankcje. Po pierwsze, przekaz, ale poparty działaniem, że funkcjonariusze… Po pierwsze, w ramach kodeksu pracy zamierzamy zerwać solidarność tych, co pomagają alimenciarzom uchylać się od tego obowiązku. W którymś roku to było 40 tysięcy ludzi, którzy chodzili do pracodawców poszukujących pracowników po zaświadczenie, że ich się nie zatrudni. Pracodawcy takie zaświadczenia wydawali, a tym samym był tytuł do tego, żeby alimentów nie płacić albo płacić je wysokości 70 zł, bo takie sytuacje miały miejsce. A więc chodzi o zerwanie solidarności tego rodzaju, solidarności fałszywej, nieprawnej i niemoralnej. Obowiązek, zobowiązanie… Odpowiedzialność solidarna z tego tytułu, że pracodawca krył zobowiązania alimentacyjne.

Następne sankcje, na większą skalę. Twierdzę, że tak dużo tych osób nie będzie. To są kolejne działania zmniejszające oczka tej sieci. Chodzi o to, że osoby, które nie alimentują swoich dzieci, osoby takie jak funkcjonariusze publiczni, osoby pełniące zawody zaufania publicznego, członkowie organizacji o charakterze państwowym czy różnego rodzaju związków z poręczeniem państwowym, nie będą mogły pracować w tych zawodach bądź pełnić funkcji w tych organizacjach. Nie może być tak, żeby nauczyciel, który uchyla się od alimentacji swoich dzieci, nauczał inne dzieci. I nie może być tak, że poseł, który ślubuje przestrzeganie prawa, korzysta z państwowej premii w postaci funduszu alimentacyjnego. Dalej. Rekomenduje się, aby kryterium czy kategorią negatywną, jeśli chodzi o organizacje społeczne czy polityczne, której członkowie by mieli pełnić funkcje publiczne, była kwestia niealimentacji.

Następne zagadnienie, sieroctwo. To jest zagadnienie, o którym powiedziałem na wstępie, że nie ma statystyki. To już jest bodajże ostatnia rzecz, którą chcę przedstawić. Na pewno są dziesiątki tysięcy, setki tysięcy osób, które korzystają ze swobody przekraczania granic, ale i podejmowania pracy za granicą, i uchylają się, przebywając za granicą, od alimentacji. Pierwszy tego skutek negatywny jest taki, że dzieci są pozbawione jakiejkolwiek łączności z rodzicem czy też pomocy z jego strony. Państwo jako całość rezygnuje z działań na rzecz dziesiątek tysięcy swoich obywateli. Uważamy, że gdyby fundusz alimentacyjny uzyskał osobowość prawną, miałby statutowe zadanie łączenia tych wysiłków, dzisiaj wysiłków indywidualnych przed sądami – to jest przedstawianie adresów poszukiwanych itd… On miałby obowiązek zawierania umów co do ścigania… pozyskiwania tych środków, a być może prowadzenia jeszcze innych działań, których nie jestem w stanie teraz – moja wyobraźnia niestety jest już skażona wiekiem – przewidzieć. Tym zagadnieniem się dziś nikt nie zajmuje. Rezygnujemy z tego i oni mogą żyć w innych państwach szczęśliwie, pozbawiając naszych obywateli… albo są zmuszani do alimentacji na skromnym poziomie.

Dodam, że temu ma towarzyszyć zmiana obecnej ustawy, która nakazuje, ale nie jest to warunek, waloryzację zarówno progów, jak i wysokości świadczeń od 11 lat niezmienianych. Wprowadza się minimalne świadczenie alimentacyjne w postaci 300 zł. Obecna formuła prawna takiego minimum nie zakłada – ona uwzględnia wielkość potrzeb dziecka i możliwości zarobkowe rodziców, pozostawiając przy tym dziecko niejako poza… Stąd przynajmniej 3 tysiące orzeczeń mówiących o alimentacji na poziomie 70 zł. A więc, jak mówię, przeciętne alimenty wynosiłyby 300 zł. Uwaga, kto je otrzymuje? Przeszło 60% to są osoby, matki bez stałego dochodu albo o dochodach poniżej minimum socjalnego. Wprawdzie rząd, i słusznie, nie wyklucza z alimentacji gros tych osób… Przyjmijmy to, nawet na pewno tak jest. 300 zł przeciętne alimenty plus 500+ to jest 800 zł, a to jest nadal poniżej minimum socjalnego. Na pewno jest tam grupa, która już jest skreślana z tytułu dochodów, które rosną i które dekretem rządu, ustawą rządu… Te osoby muszą być skreślone zarówno z funduszu, jak i z 500+. Mówimy o osobach samotnie wychowujących. Proszę państwa, dziękuję bardzo za wysłuchanie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę prezentację i przedstawienie założeń. Myślę, że pan senator, jak i członkowie komisji, jest mocno zainteresowany tym, co zaproszeni goście o tym sądzą.

A zatem, jeśli państwo pozwolicie, otworzę dyskusję.

Bardzo proszę o przedstawianie się przed rozpoczęciem swojej wypowiedzi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, czy oddajemy gościom głos?

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby się odnieść do tego, co usłyszeliśmy? Czy to znaczy, że państwo się zgadzacie z tym?

Proszę bardzo.

Delegat Okręgu Warszawsko-Praskiego w Krajowej Radzie Kuratorów Aleksandra Dźwigulska:

Nazywam się Aleksandra Dźwigulska. Jestem przedstawicielem Krajowej Rady Kuratorów.

Mam bardzo duże doświadczenie, jeśli chodzi o świadczenia alimentacyjne, ponieważ jako prawnik z wykształcenia często pomagam osobom w dochodzeniu alimentów. Poza tym jako kurator zawodowy dla dorosłych zajmuję się również egzekwowaniem tych alimentów od osób, które ich nie płacą i które w wyniku decyzji sądu zostały skazane. Zazwyczaj są to kary ograniczenia wolności bądź kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Stąd też wiem od strony praktycznej, jakie są problemy w egzekwowaniu alimentów.

Może najpierw przedstawię swoje stanowisko. Uważam, że taki dualizm w dochodzeniu alimentów na drodze, po pierwsze, administracyjnej, po drugie, sądowej, bo takich przypadków się nie da wyeliminować, będzie powodował duże zamieszanie. Dlaczego nie da się wyeliminować z tego sądów? Z mojego doświadczenia wynika, że, po pierwsze, gros osób dochodzących alimentów dla swoich dzieci, czyli osób uprawnionych, ma olbrzymie trudności ze zlokalizowaniem osoby, która ma płacić te alimenty. W dzisiejszych czasach, kiedy granice są otwarte, to naprawdę jest bardzo poważny problem. Po drugie, jeżeli nawet ta osoba jest w kraju, to może być osobą, która nie ma stałego miejsca zamieszkania. Spotkanie się z tą osobą w urzędzie jest praktycznie niemożliwe.

Po trzecie, bardzo wiele kobiet dochodzi alimentów jeszcze przed ustaleniem ojcostwa. Do tej pory dochodzenie alimentów było połączone z ustaleniem ojcostwa. Oczywiście sądy mogły w trybie zabezpieczenia… Pan senator chce to potraktować jako pewne przyśpieszenie, a chodzi o te nakazy zapłaty. To są takie natychmiastowe, bez obecności… To samo można uczynić w postępowaniu procesowym poprzez zabezpieczenie. To zabezpieczenie jest wydawane przez sąd w bardzo krótkim terminie, maksymalnie 2-tygodniowym. Nawet zaskarżenie tego zabezpieczenia nie przerywa terminu do wystąpienia przez osobę uprawnioną do komornika.

Następna sprawa. Co będzie w sytuacji, kiedy osoba uprawniona dochodzi alimentów wtedy, kiedy następuje rozwód między małżonkami? Wiadomo, że w dzisiejszym naszym ustawodawstwie sądem właściwym jest tylko i wyłącznie sąd okręgowy, który orzeka o rozwodzie. A więc wszelkiego rodzaju postępowania przed sądami niższej instancji z mocy prawa ulegają zawieszeniu. Co się będzie działo w sytuacji, w które ktoś wcześniej wystąpi do organu administracyjnego z wnioskiem o te alimenty? Ten sąd cały czas musi tu być obecny.

Poza tym uważam, że nieprzypadkowo postępowanie o alimenty jest postępowaniem procesowym, czyli postępowaniem, w którym muszą być przeprowadzone dowody, dowody nie tylko z dokumentów, ale również, co jest bardzo częste, dowody ze świadków. Tak jak pan senator był uprzejmy wskazać, nie jesteśmy społeczeństwem norweskim z taką kulturą, w które się nie ukrywa majątków. Jeżeli dłużnik może ukryć majątek, to będzie robił wszystko, żeby ten majątek ukryć. Algorytmy, które pozwolą wyliczyć jego możliwości płatnicze, są według mnie na tym etapie nie do końca do uzyskania. Wydaje mi się, że sąd i tylko sąd jest gwarantem tego, że z jednej strony te alimenty będą rzetelnie orzeczone – chodzi tu o usprawiedliwione potrzeby dziecka – a z drugiej strony właściwie ocenione możliwości płatnika. Nawet jeżeli płatnik, ojciec dziecka – mówimy tutaj o dzieciach, ale przecież to jest szersze pojęcie – będzie ukrywał majątek, to sąd nie będzie ograniczony żądaniem pozwu, jeśli chodzi o alimenty. Stąd powie, że osoba zdrowa, młoda, 30-letnia, może pójść do pracy. Uważam, że organy administracyjne w ogóle nie są przygotowane do przeprowadzenia takiej analizy.

Co jeszcze mi się rzuca w oczy… Jeżeli będzie postępowanie administracyjne i sądowe, to… Sądem odwoławczym w przypadku postępowania administracyjnego będzie sąd administracyjny, a w przypadku postępowania przed sądem cywilnym sąd cywilny. Tak? Czyli mamy zupełnie… Czyli co, wyroki będą zapadały w sądzie administracyjnym jako odwoławczym od decyzji administracyjnej i w sądach cywilnych? No, coś tu się nie…

Jestem za, jeśli chodzi o pana propozycje odnośnie do egzekucji. Tak, jak najbardziej tak. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, nie ma już kary ograniczenia wolności w systemie dozoru elektronicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Sytuacja wygląda w sposób następujący. Nie ma czegoś takiego jak samoistna kara pozbawienia wolności wykonywana w systemie. Ona jest tylko na wniosek, na wniosek skazanego. I teraz, jeżeli skazany ma przeszłość taką, jaką ma, jest, nie wiem, wielokrotnym recydywistą i nigdy nie szanował porządku prawnego, to sąd penitencjarny nie da zgody na to, żeby on mógł karę w tej formie odbyć. Poza tym oni często są bezdomni. To znaczy są… Udają, że są bezdomni. Często mieszkają w pomieszczeniach, gdzie nie ma światła. Co w takiej sytuacji robić? Dlatego wydaje mi się, że nie będę odosobniona, jeżeli powiem, że Krajowa Rada Kuratorów stoi na stanowisku, żeby te sprawy tak bardzo istotne i tak bardzo ważne jak obowiązek alimentacyjny zostały przy sądach. A jeśli chodzi o kwestie egzekucji, to jak najbardziej tak, bo to są świetne pomysły. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa?

Zachęcam wszystkich zaproszonych gości. Prosiłbym o stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o głos w dyskusji, nie takie stanowisko oficjalne, bo nie ma dzisiaj z nami nikogo z państwa ministrów ze względów losowych, jak słyszałem. Poprosiłbym też o głos ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jest zgłoszenie. Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się.

Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Fronczek:

Bardzo dziękuję. Rafał Fronczek, Krajowa Rada Komornicza.

Po części wywołany do tablicy przez panią, która reprezentuje Krajową Radę Kuratorów, z racji akceptacji przez radę pewnych pomysłów dotyczących egzekucji należności alimentacyjnych, powiem tak. Te propozycje są podzielone na 2 obszary. Pierwszy obszar to są propozycje z zakresu orzekania w zakresie obowiązku, a drugi w zakresie wykonywania, egzekucji. O ile faktycznie wiele propozycji w zakresie orzekania jawi się jako godne uwagi i rozważenia, o tyle nasze wątpliwości, w przeciwieństwie do kuratorów, budzą propozycje dotyczące egzekucji należności alimentacyjnych. Ja może w 3 punktach odniosę się do wstępnych uwag pana senatora.

Istotnie mamy do czynienia z pewną trudnością, jeżeli chodzi o oszacowanie wartości zaległości alimentacyjnych. My podjęliśmy w tej chwili ten trud. Ponieważ nie ma żadnych narzędzi statystycznych, staramy się zmobilizować wszystkie kancelarii w Polsce… Dane, które mamy w tej chwili, pokazują, patrząc przez pryzmat spraw prowadzonych w kancelariach, że zaległości na sprawę wynoszą od 15 do 70 tysięcy. Toby dawało wartość zdecydowanie wyższą niż ta, jaka pojawia się w przestrzeni publicznej – 10 miliardów wpisane jest w biurach informacji gospodarczej – bo może ona sięgać nawet powyżej 30 miliardów zł. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych 2, 3 miesięcy uda się te dane urealnić.

Na dzisiaj mamy w kancelariach komorniczych 650 tysięcy spraw. Mamy już 1 tysiąc 666 kancelarii, a nie 500. 1 tysiąc 666…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kilkudziesięciu mniej… Tak, różnica jest przy powołaniach. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że w tych kancelariach zatrudnione jest około 2 tysiące asesorów, bo blisko 1 tysiąc 900, i około 600 aplikantów. Łącznie to jest 13 tysięcy osób. To jest cały aparat, który obsługuje egzekucję sądową. To nie jest 1 tysiąc 600 osób, to jest kilkanaście tysięcy osób doskonale przygotowanych do swojej pracy.

Muszę niestety nie zgodzić się z panem senatorem, że… Komornicy sądowi już od pewnego czasu, dzięki pełnemu zaangażowaniu samorządu komorniczego, w ramach obiegu informacji i ustalania danych o majątku dłużników praktycznie nie używają papieru. Jest pełna informatyzacja w zakresie dostępu do informacji o majątku dłużników. Oprogramowanie, jakie jest w kancelariach, i wypracowane standardy komunikowania się zarówno z ZUS, z centralną ewidencją pojazdów, z bazą danych adresowych… No, mamy pewnego rodzaju problemy, ale jest to zelektronizowany proces, z dostępem do informacji w urzędach skarbowych. Wszystko odbywa się elektronicznie, wyłącznie elektronicznie.

Co budzi nasze wątpliwości, jeżeli chodzi o pomysł przekazania egzekucji należności alimentacyjnych do urzędów skarbowych? Tutaj mowa jest o urzędach, ZUS i KRUS, oraz urzędach pracy, ale zakładamy, że trudno wyobrazić sobie inny model niż ten funkcjonujący w egzekucji administracyjnej. Po pierwsze, ten systemowy podział kompetencji, jeżeli chodzi o organy egzekucyjne, na należności publicznoprawne i należności prywatnoprawne… Trudno nam sobie wyobrazić przekazanie egzekucji tych należności w całości – mieliśmy pewne doświadczenia, o których zaraz powiem – do egzekucji administracyjnej. W naszej ocenie, a nie jest to ocena wydumana, tylko poparta doświadczeniem, aparat administracyjny w chwili obecnej nie jest przygotowany – myślę, że ten proces nie byłby szybki – do prowadzenia, do realizacji nowych obowiązków. Doświadczenia, o których mówię, to doświadczenia… Chodzi o eksperyment zakończony 2 lata temu nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Ministerstwo rodziny oceniło kilkuletnie działania aparatu administracyjnego w zakresie egzekucji należności alimentacyjnych, które prowadzone były równolegle do egzekucji sądowej… Chodziło o decyzje co do już wypłaconych świadczeń przekazywane do egzekucji administracyjnej. W uzasadnieniu tej ustawy ministerstwo jednoznacznie wskazało, że efektywność egzekucji sądowej jest kilkudziesięciokrotnie, a momentami nawet kilkusetkrotnie wyższa od tej, z którą mieliśmy do czynienia w ramach egzekucji administracyjnej. To było powodem nowelizacji tej ustawy i wycofania się ustawodawcy z pomysłu prowadzenia egzekucji należności alimentacyjnych przez urzędy skarbowe.

Zdecydowanie podzielamy pogląd, że proces informatyzacji, o którym pan senator wspominał, powinien postępować. Powinna następować znacznie większa integracja między komornikami sądowymi i ośrodkami pomocy społecznej czy urzędami, które zajmują się czy zajmować by się miały prowadzeniem spraw alimentacyjnych. Powiem więcej, my już dysponujemy systemem, który gotowi bylibyśmy udostępnić, do tego rodzaju komunikacji, po to, żeby móc doprowadzić wyłącznie do komunikacji elektronicznej. Widzimy również potrzebę… Może to jest szansa na odciążenie osób zainteresowanych, które systematycznie muszą biegać za zaświadczeniami. Ten dorobek informatyzacji z całą pewnością powinien zawitać również do tej przestrzeni.

I wreszcie element, który może nie dotyczy samego wykonywania… W pełni podzielamy pogląd, że potrzebne jest prowadzenie aktywnej polityki, nieustającej kampanii społecznej, jeżeli chodzi o podnoszenie świadomości w zakresie niealimentacji. My również w takie działania się angażujemy. W tej chwili przygotowujemy taką kampanię własnymi siłami. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń: pani, a potem pan.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Justyna Szczepkowska:

Justyna Szczepkowska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Ja chciałabym pokrótce zwrócić uwagę na to, że te propozycje pana senatora skupiają się tylko na jednym aspekcie obowiązku alimentacyjnego, czyli relacji rodzic – dziecko. Prawda? Musimy pamiętać również o tym, że art. 128 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego opiera obowiązek alimentacyjny szerzej – na pokrewieństwie. Moje wątpliwości co do tej, bym powiedziała, części rewolucyjnej, czyli pomysłu oddania części obowiązku alimentacyjnego pod tryb administracyjny, są następujące. Chodzi tutaj tylko o stosunek pomiędzy rodzicem a dzieckiem, jak wynika z przedłożonych dokumentów. Wiemy jednak o tym, że istnieje tzw. obowiązek alimentacyjny dalszych krewnych. Prawda? On wchodzi w grę wtedy, kiedy uzyskanie tych alimentów na czas od osoby bliżej zobowiązanej nie jest możliwe bądź jest utrudnione. Czy nie doprowadzilibyśmy do wręcz sztucznego dualizmu, kiedy tylko jedną relację alimentacyjną byśmy oddali pod tryb administracyjny ze wszystkimi tego konsekwencjami? Pani kurator słusznie zauważyła, że tutaj otwiera się droga sądowoadministracyjna, ponieważ to by było załatwiane decyzjami administracyjnymi, od których musi służyć odwołanie do sądu administracyjnego, które to sądy nie są, bym powiedziała, przygotowane do… Tu nie chodzi o orzekanie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z obowiązkiem państwa, który realizuje organ, tylko o to, że sąd administracyjny tak naprawdę chyba by oceniał te przesłanki z art. 135 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, czyli możliwości majątkowe osoby zobowiązanej i potrzeby usprawiedliwione osoby uprawnionej, czyli dziecka. Moje wątpliwości w tym kierunku idą.

Z doświadczenia, ponieważ jestem sędzią rodzinnym, mogę powiedzieć jedynie, że problemem nawet nie jest etap rozpoznawczy, ponieważ sąd, ustalając możliwości majątkowe i zarobkowe, może zwrócić się do każdego organu, również organów podatkowych, o udzielenie stosownych informacji, czy do banków, ponieważ prawo bankowe zezwala na sięganie do takich informacji przez sądy… W związku z powyższym sięganie do tych dokumentów i ustalanie możliwości majątkowych i zarobkowych strony zobowiązanej nie jest utrudnione. Pragnę też zaznaczyć, że możliwości majątkowe i zarobkowe niejako są ustanawiane w sposób abstrakcyjny. Chodzi nie tyle o to, co wynika np. z twierdzeń osoby pozwanej, tylko o to, jakie by były możliwości tej osoby, gdyby dołożyła należytej staranności. I dlatego część zarzutów dotyczących postępowania o alimenty to są zarzuty pozwanych, że sąd orzekł więcej, niż oni mają. A więc to nie jest taka, bym powiedziała, sprawa oczywista. Czy tabele wszystko rozwiążą? Obawiam się, że nie. Chcę dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi prace nad tabelami alimentacyjnymi. Jest do tego powołany specjalny zespół. Ja w nim nie biorę udziału, więc tylko tyle mogę obecnie przekazać. Wiem, że prace nad taką tabelą w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają.

Gdyby można było szybko zmienić mentalność ludzi, uświadomić im, że niepłacenie alimentów to jest de facto okradanie osób najbliższych, no to by było cudownie. Uważam, że państwa zachodnie mogą sobie te rzeczy uregulować w taki sposób, ponieważ mentalność, podejście ludzi do przepisów prawa jest tam na trochę innym poziomie. To z mojej strony wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewa Dawidziuk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nazywam się Ewa Dawidziuk. Reprezentują Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i z ramienia biura koordynuję pracę Zespołu Ekspertów do spraw Alimentów.

Taki zespół rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw dziecka powołali w lutym 2016 r. Spotkaliśmy się już 7 razy. Cieszę się, że państwo senatorowie zajmujecie się dzisiaj problematyką niealimentacji, że w końcu ten temat zaczął się przewijać w opinii publicznej, zaczęto rozmawiać nad tym, co zrobić, aby w końcu przełamać ten pat niepłacenia alimentów. Nie zajmowaliśmy się tym w Polsce, jak mam wrażenie, od lat. Stąd to zadłużenie oficjalnie na poziomie 10 miliardów zł i 1,5 miliarda wypłacane z funduszu alimentacyjnego… To wszystko wiemy.

W ramach prac zespołu obaj rzecznicy skierowali już kilkadziesiąt wystąpień generalnych. Wypracowaliśmy wiele postulatów, których uwzględnienie usprawnia praktyczne egzekwowanie alimentów. To, o czym mówił pan Rafał Fronczek z Krajowej Rady Komorniczej, czyli właściwe relacje z ZUS, systematyczne przekazywanie komornikom informacji z ZUS, też było przez nas podnoszone. Występowaliśmy do właściwych ministrów z określonymi inicjatywami legislacyjnymi. Wprowadzenie tabel alimentacyjnych, czyli to, o czym pan senator mówi, w postaci kalkulatora opisanego w projekcie był przez obu rzeczników postulowane. Cieszy mnie informacja przekazana przez panią z Ministerstwa Sprawiedliwości, że te prace się toczą, bo żadnej takiej oficjalnej odpowiedzi nie dostaliśmy, co się dzieje na ten moment. Myślę, że to jest dobra droga.

Prace w obrębie zespołu do spraw alimentów to też taka dyskusja ekspertów znających się na tym temacie, tak aby wypracować najważniejsze rozwiązania. To nie jest do końca takie proste. Warto przedyskutować poszczególne propozycje pana senatora. Część jest zapewne kontrowersyjna. Być może uda nam się wspólnie wyłowić takie, które znajdą poparcie państwa senatorów i przychylność zaproszonych gości, ale pewnie nie będą to wszystkie.

Temat jest rzeczywiście szczególnie ważny. W zakresie systemu dozoru elektronicznego obaj panowie rzecznicy prezentowali pogląd, że art. 209 kodeksu karnego powinien być zmieniony tak, aby przy skazywaniu za niealimentację z automatu stosować system dozoru elektronicznego. Jak wiemy, projekt rządowy doprowadził do innej nowelizacji. Będziemy monitorować, jak w praktyce zadziała nowy przepis art. 209 k.k.

Jak powiedzieli moi przedmówcy, bardzo ważna jest kampania społeczna. Rzecznicy występowali kilkukrotnie do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej… Uważamy, że ten minister jest najwłaściwszy, jeśli chodzi o poprowadzenie ogólnopolskiej kampanii, kampanii mającej szeroki oddźwięk. Chodzi o to, żeby dotarł do społeczeństwa przekaz, że alimenty po prostu trzeba płacić, że są to świadczenia dla dziecka. Należy o tym mówić. Dostaliśmy informację, że ministerstwo uruchomiło kampanię, ale czy ona była słyszalna… Mam wrażenie, że nie. Nie o takiej kampanii myśleliśmy, pisząc do ministerstwa. Bardziej o takiej mającej szeroki wydźwięk, poprowadzonej z zastosowaniem mediów i tradycyjnych, i nowoczesnych, tak aby do osób niepłacących alimentów dotarł przekaz, że należy je uiszczać, że są to świadczenia dla dzieci, im należne, a ich nieuiszczanie to po prostu przemoc ekonomiczna. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

W kolejności zgłoszeń… Pani sędzia, bardzo proszę.

Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Proszę państwa, problem niealimentacji jest problemem społecznym i to nie podlega dyskusji. Tak jak pani dyrektor powiedziała, obaj rzecznicy zajmują się tą tematyką od półtora roku. Ponieważ jest to ważny problem społeczny, w ocenie rzecznika praw dziecka każda inicjatywa jest godna pochylenia się. Dlatego pomysły, które wskazuje pan senator w projekcie, na pewno muszą podlegać dyskusji.

Wyłaniają się tutaj 2 obszary. Pierwszy obszar to orzekanie w przedmiocie alimentów, a drugi obszar to egzekucja. Ponieważ zgodnie z tym projektem pana senatora w obszar orzekania wprowadza się pion administracyjny, rzecznik praw dziecka przeprowadził taką krótką analizę, jak wygląda orzekanie w sprawach alimentacyjnych. To są dane na podstawie statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tym orzekaniem, proszę państwa, nie jest tak źle. W ubiegłym roku wpłynęło około 118 tysięcy spraw w przedmiocie alimentów, czyli o alimenty – ich zasądzenie, podwyższenie, zniesienie albo obniżenie. Z danych wynika, że 42 tysiące spraw zostało rozpoznane w ciągu 3 miesięcy od dnia złożenia pozwu – to jest 35% spraw. 3-miesięczny okres… No chyba nie muszę tutaj nikomu tłumaczyć, że to jest wręcz od ręki wydane orzeczenie, jeżeli weźmiemy pod uwagę cały tryb od daty wpłynięcia pozwu do daty wyrokowania w pierwszej instancji. Do 6 miesięcy… Proszę państwa, takich spraw było 34%, czyli można powiedzieć, że około 70% spraw o alimenty zostało rozpoznane w okresie do 6 miesięcy. Patrzyliśmy także na średni czas, powiedziałabym, orzekania do prawomocności. Ten czas wynosił w ubiegłym roku 6 miesięcy, a w pierwszym kwartale tego roku niecałe 6 miesięcy, 5 miesięcy z groszami. Na podstawie pierwszego kwartału tego roku można powiedzieć, że te dane są podobne, przy czym one wyglądają nieco lepiej, bo pierwszy kwartał tego roku wskazuje, że w czasie do 3 miesięcy wydano 37% orzeczeń. W pierwszym kwartale tego roku wpłynęły 24 tysiące 543 sprawy. Do w czasie 6 miesięcy – 35%… A więc w 72% spraw wydano orzeczenie w czasie do 6 miesięcy. Tak jak mówię, średni czas orzekania do prawomocności to jest niecałe 6 miesięcy. A więc wydaje się, że przemodelowanie systemu, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć w prezentacji, chyba nie do końca byłoby uzasadnione. Skoro mamy taką sprawność orzekania w sądach i ta sprawność się z roku na rok zwiększa, czyli mamy lepszą sprawność przy wydawaniu orzeczeń, a do tego postanowienia zabezpieczające są wydawane w czasie, kiedy sprawa jest w toku, a więc dziecko jest w tym momencie zabezpieczone… Tak więc wydaje się na podstawie tych danych, że przeniesienie modelu orzecznictwa sądów rodzinnych na decyzje administracyjne, które potem będą podlegały trybowi zaskarżalności administracyjnej… Musimy pamiętać, że sądy administracyjne badają legalność, a sądy rodzinne badają, ile tych pieniędzy faktycznie powinno się należeć na utrzymanie dziecka, na zabezpieczenie jego nie tylko podstawowych potrzeb, ale wszystkich.

Pan senator był łaskaw przyjąć zaproszenie obu rzeczników na jedno ze spotkań zespołu do spraw alimentacji. Prezentowany był wtedy projekt z druku nr 408. Propozycja regulacji z druku nr 408 wydaje nam się bardzo ważna. Wydaje się, że powinna być jak najszybciej procedowana, ponieważ wprowadza zmiany progów, podniesienie tych progów. Rzecznik praw dziecka wielokrotnie występował w wystąpieniach generalnych, żeby ten próg albo znieść, albo zdecydowanie go podwyższyć. Ten próg się nie zmienił od 9 lat. On był ustawiony mniej więcej na poziomie… w relacji do płacy minimalnej i to wtedy było ponad 70%, a obecnie to jest około 30% płacy minimalnej, która obowiązuje od stycznia 2017 r.

Przy okazji tego druku nr 408 w opinii rzecznika praw dziecka była zgłoszona propozycja procentowego rozwiązania tego progu dochodowego. Ta procentowa propozycja wydaje się jak najbardziej uzasadniona, bo ona spowodowałaby automatyczny wzrost progu uzależniony od płacy minimalnej. Nie byłoby potrzeby prowadzenia prac legislacyjnych – on by po prostu rósł tak, jak rośnie płaca.

Wydaje się, że bardzo ważną inicjatywą jest także wprowadzenie zasady: złotówka za złotówkę. Taka zasada już funkcjonuje w naszym systemie prawnym. W chwili obecnej jest tak, że jeżeli nawet o 1 gr przekroczona jest kwota progu minimalnego, to traci się możliwość uzyskania świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Tego rodzaju rozwiązanie byłoby na pewno zabezpieczeniem dziecka, na które rodzic nie płaci alimentów, i tymczasowym przejęciem roli płatnika przez fundusz alimentacyjny po to, żeby potem regres w stosunku do rodzica mógł być zastosowany.

Jeśli chodzi o poziom egzekucji, o którym pan senator w tym projekcie wspomina, to wydaje się, że egzekucja typowo administracyjna chyba nie do końca mogłaby się sprawdzić. Musimy pamiętać o tym, że egzekucja administracyjna… że średnia ściągalność do funduszu alimentacyjnego to jest 13%, a egzekucja prowadzona przez komorników to jest około 20%. W biurze rzecznika sięgnęliśmy do danych dotyczących urzędów skarbowych i okazało się, że tam egzekucja za ubiegły rok jest na poziomie około 35% ściągalności. Można byłoby się zastanowić nad tą propozycją pana senatora dotyczącą zmiany modelu ściągalności, prowadzenia egzekucji albo korzystania z różnych narzędzi, które urzędy skarbowe mają, a których być może komornicy lub inne podmioty nie mają.

Bardzo ważny jest ten element, o którym pan senator mówi, procedur koncyliacyjnych. W projekcie pan senator wskazuje na porozumienie, ewentualnie na model mediacyjny. Ten model mediacyjny, proszę państwa, funkcjonuje bardzo szeroko w naszym kodeksie postępowania cywilnego. 1 stycznia 2016 r. weszła w życie regulacja art. 187 k.p.c., który wskazuje na to, że jeżeli strona składa do sądu pierwsze pismo – w tym przypadku pozew o alimenty albo o podwyższenie alimentów – musi wskazać, czy korzystała wcześniej z mediacji, a jeżeli nie, to wyjaśnić dlaczego. Jest to danie ogromnego narzędzia, możliwości korzystania z mediacji przedsądowej czy pozasądowej stronom, które są w stanie się porozumieć. Bo jeszcze o jednej rzeczy musimy pamiętać: mediacja – tak, ale wtedy, kiedy ludzie są skłonni się spotkać si porozmawiać o tym, co ich dzieli. Niestety, ale w sprawach alimentacyjnych mediacja się nie sprawdza. Są tak duże emocje i tak duże roszczenia czasami po obu stronach, że żadne porozumienie zawarte być nie może. Można by było ewentualnie zastanowić się nad modelem obligatoryjnego skierowania do mediacji przed rozpoczęciem… Tego obecnie nie mamy. Mamy ewentualne uczestnictwo w spotkaniach informacyjnych. Modelu, żeby zobowiązać strony, że mają przyjść do mediatora, ale zostawić im dobrowolność, czy się zgadzają na mediacje… Taki model byłby zachowaniem wszystkich zasad postępowania mediacyjnego.

Myślę także o tej skardze pauliańskiej. Pan senator wskazuje, że trzeba by było ją ożywić. Proszę państwa, problem chyba nie jest w ożywieniu skargi pauliańskiej, bo ona w naszych przepisach funkcjonuje. Problem jest w tym, że rodzic zobowiązany nie ucieka z majątkiem do osoby trzeciej, w stosunku do której moglibyśmy taką skargę pauliańską złożyć. On najczęściej kupuje na rzecz osoby trzeciej samochód, nieruchomość, przepisuje majątek itd. W związku z tym będzie nam ciężko udowodnić... Skarga pauliańska dotycząca nieruchomości… Możemy tę nieruchomość zabezpieczyć w księdze wieczystej. A tu nie mamy czego zabezpieczać, bo od początku ta nieruchomość czy ruchomość należy do partnera lub partnerki tego rodzica, który nie chce płacić.

Myślę też o pomyśle tej niealimentacji w związku z przebywaniem za granicą. W ocenie rzecznika praw dziecka jest to ważny element. Zastanawiam się, jak można by było przepisami prawa to zabezpieczyć i móc ścigać takiego rodzica za granicą. Wydaje mi się to dosyć trudne, ale myślę, że warto nad tym pomysłem się zastanowić.

Kolejna rzecz, która przez rzecznika została bardzo przychylnie przyjęta, to ta kwestia związana z pełnieniem funkcji publicznych, funkcjonariuszy publicznych przez osoby, które są dłużnikami alimentacyjnymi. Funkcjonariusz publiczny daje pewną rękojmię zachowania. Prawda? Daje się takiej osobie pewne zaufanie, ona ma autorytet. W sytuacji niealimentacji trudno mówić o autorytecie w stosunku do osoby, która własnym dzieciom nie chce dostarczyć środków utrzymania. Większy problem widzę w przypadku organizacji społecznych, o których pan senator mówił. Organizacje społeczne trudno będzie zmusić przepisami, nie wiem, żeby takie osoby nie pełniły tych funkcji w tych organizacjach społecznych. To wydaje mi się raczej trudne do przeprowadzenia. Ale jeśli chodzi o funkcjonariuszy publicznych, to na pewno trzeba… To osoby godne powinny pełnić służbę w państwie, a nie osoby, które naruszają prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Członek Honorowy Stowarzyszenia „Alimenty to nie prezenty” Danuta Wawrowska:

Dzień dobry. Danuta Wawrowska. Jestem ekspertką Kongresu Kobiet, a także Stowarzyszenia „Alimenty to nie prezenty”. Jednocześnie jestem prawniczką, radcą prawną wykonującą swój zawód, dlatego chciałabym poruszyć tutaj aspekt bardziej praktyczny.

Bardzo dziękuję, że pan senator pochylił się nad problemem niealimentacji. Faktycznie jest to problem i ten problem dotychczas był zupełnie pomijany i niezauważany. Dlatego też tak nagle wybuchła kwestia niealimentacji. Wszyscy… Do świadomości publicznej poprzez akcję m.in. wkurzonych matek z 2 stowarzyszeń „Alimenty to nie prezenty” i „Dla naszych dzieci”, akcję, która jest organizowana raz do roku, właśnie pod hasztagiem #Alimentytonieprezenty… Dzięki temu społeczeństwo dowiedziało się, że niealimentacja jest ogromnym problemem. Tak że w świadomości społecznej ten temat już zaistniał.

Przychylam się do wypowiedzi moich przedmówczyń, pani kurator, pani sędzi. Przedstawione propozycje polegające na całkowitej zmianie systemu poprzez przekazanie części kwestii w zakresie ustalenia obowiązku alimentacyjnego na drogę administracyjną jest dla mnie jako dla praktyczki nie do przyjęcia. Nie będę powtarzać tych uwag, które moje przedmówczynie wygłosiły, ponieważ całkowicie się z nimi zgadzam.

Zauważam możliwość usprawnienia systemu alimentacyjnego. Połączenie tych propozycji, które pan senator był uprzejmy przedstawić… Chodzi o to, by rozdzielić tematykę alimentów na problem ustalania obowiązku alimentacyjnego, problem egzekucji i problem zmiany świadomości. Jeśli chodzi o ustalanie obowiązku alimentacyjnego, to już w kwietniu czy w maju 2016 r. Porozumienie Samorządów Zawodowych i Stowarzyszeń Prawniczych wspólnie ze Stowarzyszeniem Sędziów Rodzinnych w Polsce wypracowało projekt tabeli alimentacyjnej. Ta tabela alimentacyjna prezentowana była na wysłuchaniach publicznych w Sejmie w ubiegłym roku, w 2016 r., bodajże w lipcu i w październiku. Mieliśmy możliwość poznać stanowisko nie tylko sędziów, ale i środowisk prawniczych oraz osób uprawnionych do alimentów.

Jako praktyczka powiedziałabym tak. Należy przede wszystkim uprościć procedury ustalające obowiązek alimentacyjny. Przychylałabym się do tego, co również stwierdzono w tym raporcie, żeby wprowadzić formularze dochodzenia alimentów. Najprostszą możliwą rzeczą jest formularz, który byłby dostępny na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości i w każdym sądzie. W tym formularzu wystarczyłoby na podstawie tabeli alimentacyjnej lub jakiegoś kalkulatora alimentacyjnego, który należałoby wprowadzić, wpisać wiek dziecka, kwotę, której się dochodzi w oparciu o ten kalkulator, i po prostu złożyć go w sądzie, oczywiście bez żadnej opłaty.

Mam zastrzeżenie do jednej rzeczy. W propozycji pana senatora jest zapisane, żeby wraz z tym formularzem… że osoba uprawniona powinna dołączyć zaświadczenie o dochodach pozwanego. No, nie zgadzam się z tym absolutnie. To jest jakby przerzucenie obowiązku szukania pewnych dokumentów na osoby uprawnione do alimentacji. To jest w praktyce niemożliwe, bo jeżeli ojciec lub matka mieszka w innym miejscu albo nie utrzymuje kontaktów ze swoją rodziną, z dziećmi, to osoba uprawniona, matka dzieci lub ojciec, nie jest w stanie takiego dokumentu do tego druku dołączyć. To jest moim zdaniem za bardzo sformalizowane. Nie powinno być tego obowiązku. Ja bym ten obowiązek po prostu wykreśliła.

Kolejna rzecz. W przypadku formularza… Nie widziałabym obowiązku doprowadzenia do spotkania stron. Dlaczego? Z tego samego powodu. Rodzice mogą mieszkać w różnych miejscowościach. Nie można nakładać na osobę uprawnioną, która często nie ma pieniędzy… Nie powinno być tak, że przy dochodzeniu alimentów ona musi, nie wiem, poszukiwać drugiej strony po to, żeby potem móc przedłożyć przed sądem zaświadczenie, że chciała się spotkać lub usiłowała się spotkać z tym drugim rodzicem. To jest zupełnie zbędne przedłużanie tej procedury. Moim zdaniem takich warunków być nie powinno. Po prostu powinno się wpisywać dane dzieci, dane osób uprawnionych, wysokość żądanych alimentów, a sąd powinien w tym trybie nakazowym wydawać orzeczenia.

Bardzo ciekawe jest to stanowisko sędziów. Czasami dziecko wymaga większych nakładów aniżeli te umieszczone w tabeli. Wtedy taki rodzic miałby prawo, poza tym postępowaniem nakazowym, wystąpić do sądu o ustalenie obowiązku alimentacyjnego, ale wówczas na nim spoczywałby ciężar dowodu, obowiązek przedstawienia, z jakiego powodu występuje w tym trybie i dlaczego żąda alimentów innych, aniżeli ustalone w tabeli alimentacyjnej.

Jeśli chodzi o egzekucję alimentów, to również przychylam się do stanowiska, że nie powinna ona przebiegać w trybie administracyjnym. Z tego samego powodu, o którym mówił pan komornik. Taki dualizm w Polsce już był. On został bodajże w 2015 r. zlikwidowany z tego mianowicie powodu, że nie funkcjonował dobrze ten tryb administracyjny. Ja jako praktyczka mogę powiedzieć tak. Przychodziła do mnie klientka, która otrzymywała pieniądze z funduszu alimentacyjnego. Ona szła do urzędu i wskazywała, że ojciec jej dzieci posiada prawo jazdy i posiada samochód, i mówiła, że chciałaby, aby to prawo jazdy zostało zatrzymane. Urzędniczki litowały się… Mówimy o małych miejscowościach, w których ludzie się znają. Urzędniczki się litowały nad panem zobowiązanym do alimentów i po prostu nie zajmowały się tą sprawą. I tak naprawdę nie było żadnego mechanizmu, żeby zmusić organ do tego, by wystąpił o zatrzymanie prawa jazdy. Były skargi, te skargi były odkładane… Organ nie miał obowiązku odpowiadania uprawnionej osobie, czyli matce dzieci, bo ona nie była stroną tego postępowania w tej procedurze administracyjnej. To kolejna rzecz.

Świadomość prawna. Panie Senatorze, odnosząc się do tych punktów, pierwszego, drugiego i trzeciego… Jeśli chodzi o drugi, to ja bym go całkowicie wykreśliła, ponieważ uważam, że administracja podobnie jak państwo nie jest zupełnie przygotowana do tego, żeby prowadzić takie postępowania. Nie jest przygotowana ani pod względem takim technicznym, organizacyjnym, ani pod względem mentalnym. Przykład, o którym mówię, że po znajomości nie kierowali wniosku o zatrzymanie prawa jazdy, to jest dobry przykład na poparcie tezy, że administracja mentalnie nie jest do tego przygotowana. Pomijam już kwestię kolizji prawa, jeśli chodzi o drogę sądową i drogę administracyjną.

Chciałabym pochylić się również nad kwestią mediacji. Jeśli chodzi o mediacje, to jest to instytucja, która funkcjonuje w polskim prawie, ale jest zupełnie niewykorzystywana. Jako praktyczka mogę powiedzieć, ponieważ się zajmuję sprawami rodzinnymi, sprawami rozwodowymi, że widzę konieczność oddzielenia spraw alimentacyjnych od spraw rozwodowych poprzez wprowadzenie obowiązkowej mediacji u mediatora przed złożeniem sprawy o rozwód do sądu. Rodzice muszą się porozumieć w sprawie dzieci. Jeżeli rodzice rozmawiają o dzieciach u mediatora – mam doświadczenie w tym zakresie – to te emocje opadają. W sądzie toczyłaby się tylko sprawa o rozwód, a tam są zwykle większe emocje. To mówię z mojego doświadczenia zawodowego. Jeśli łączymy sprawę o rozwód, kwestię alimentów i kontaktów, no to robi się jedna wielka burza. I te sprawy się ciągną bardzo długo. Rozwód mógłby być już orzeczony, sprawa trwa rok, już nie ma pożycia między małżonkami, ale małżonkowie nie dogadują się co do spraw alimentacyjnych lub co do kontaktów. Sąd nie tak łatwo, Pani Sędzio, wydaje postanowienia o zabezpieczeniu, ponieważ drugi rodzic przedkłada tysiąc argumentów, że nie jest w stanie – ja to mówię na podstawie doświadczenia zawodowego – płacić takich czy innych alimentów, składa zażalenia. Potem to trafia do sądu apelacyjnego, a sądy apelacyjne mają takie terminy, że rozpoznają te zażalenia w ciągu roku. I co się dzieje? I z tego powodu, że w ramach sprawy rozwodowej toczy się sprawa o alimenty, to wszystko się przedłuża. To są praktyczne przyczyny, proszę państwa, uniemożliwiające sprawne orzekanie o alimentach np. przy okazji sprawy rozwodowej. Ja będę wszędzie głosić konieczność wykorzystania mediacji przed skierowaniem sprawy o rozwód do sądu. Ja bym wręcz nałożyła na stronę obowiązek przedłożenia do sądu orzekającego rozwód ugody zawartej przed mediatorem. A jeśli nie, to nie ma rozwodu. Nie wiem… Wydaje mi się, że gdyby wprowadzić taki warunek sine qua non, to rodzice na pewno by się porozumieli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaręczam państwu, że by się porozumieli. Można również przy okazji, ustalając te alimenty u mediatora, ustalać kontakty, dlatego że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wchodzę teraz w rolę ojców, których też reprezentuję. Ojcowie mówią, że nie chcą być tylko bankomatami. A zatem gdybyśmy połączyli w mediacjach sprawy kontaktów i sprawy alimentów, może zmienilibyśmy świadomość rodziców. Bo przecież rozwód jest między rodzicami, a nie między rodzicem i dzieckiem. Rodzice powinni się porozumieć we wszystkich istotnych sprawach dziecka.

W ubiegłym roku… Przepraszam, w roku 2015 została wprowadzona nowelizacja, która mówi, że w wyjątkowych wypadkach sąd ogranicza władzę rodzicielską, że ta władza rodzicielska co do zasady przysługuje obojgu rodzicom. Proszę mi wierzyć – mówię to na podstawie doświadczenia zawodowego – że wielu ojców składa wniosek o ograniczenie im tej władzy rodzicielskiej, twierdząc, że np. nie będą w stanie się spotykać tak często z dzieckiem. Zresztą mylą przy tym pojęcia, bo pojęcie władzy rodzicielskiej jest oderwane zupełnie od kwestii kontaktów, nie mają tej świadomości prawnej. Ale to jest inny aspekt. To są takie praktyczne rzeczy, na które chciałam zwrócić uwagę.

I jeszcze jedna rzecz. Chyba pani kurator mówiła o tym – przepraszam, jeśli się pomyliłam – że bardzo trudno jest zmusić dłużnika do tego, żeby podjął pracę i żeby płacił alimenty, że jest wielu takich, którzy nie mają mieszkań, nie są zameldowani .Trudno ich znaleźć i zobowiązać do tego, żeby podjęli pracę. Ta część ustawy o osobach uprawnionych do alimentów szwankuje. Tutaj należałoby wzmocnić… Chodzi o aktywizację zawodową osób zobowiązanych do alimentów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Koleżanka podpowiada, że roboty publiczne. Nie wiem, czy roboty publiczne, ale jakieś po prostu… Jeżeli ktoś ma obowiązek alimentacyjny, to powinien być obowiązkowo skierowany do pracy, jeśli twierdzi, że tej pracy nie ma bądź że nie może jej znaleźć. Nie wiem, jak się to ma do zasad demokratycznego państwa i zasad Unii, bo tego aspektu nie rozpatrywałam. To jest tak ad hoc, koleżanka podpowiedziała… Uważam, że należy się również nad tym pochylić.

Na koniec chciałabym powiedzieć o czymś jeszcze. Mediacje mogą czynić cuda. Oprócz wykonywania pracy zawodowej współpracuję z wieloma organizacjami pozarządowymi. W tej chwili w Słupsku prowadzony jest… Napisaliśmy program pilotażowy dla CIS, czyli dla centrów integracji społecznej. W tych centrach integracji społecznej aktywizuje się osoby, które sobie życiowo nie radzą. I proszę sobie wyobrazić, że zaproponowaliśmy również działania w celu podnoszenia świadomości prawnej w przypadku dłużników alimentacyjnych. Mamy z nimi spotkania, rozmawiamy, przekonujemy, wyjaśniamy mechanizmy prawne, podnosimy świadomość prawną, mówimy o tym, dlaczego taki rodzic powinien płacić alimenty i jak brak realizacji tego obowiązku odbija się np. na psychice dziecka, które wie, że nie dość, że tato je opuścił, to jeszcze nie chce na nie płacić. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Doprowadzamy do tego, że osoba uprawniona, czyli była żona, matka dzieci, spotyka się z ojcem dzieci, który ma niesamowite zadłużenie alimentacyjne, i negocjujemy. On nie chce podjąć pracy – mówi, że jak podejmie, to mu komornik zabierze wszystko. I negocjujemy. Osoba uprawniona pisze zobowiązanie, oświadczenie – taką ugodę podpisują – że ona… Ustalają kwotę, która będzie potrącana na rzecz alimentów bieżących i ewentualnie tych zaległych. I proszę sobie wyobrazić, że to zaczyna funkcjonować. Tak że uważam, że wiele można zrobić poprzez rozmowy i poprzez mądre mediacje. I tutaj postawiłabym na mediatorów. To są uprawnienia, które nie wszyscy mają, ale w tej chwili przy izbach adwokackich i przy izbach radców prawnych tworzą się zespoły mediatorów profesjonalnych. Przechodzimy szkolenia, kursy, które kończą się egzaminem i certyfikatem. Polecam pochylenie się nad kwestią udziału w tym procesie specjalistów, prawników, którzy funkcjonują przy okręgowych izbach radców prawnych i radach adwokackich. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W kolejności zgłoszeń… Pani w takim razie, potem poproszę pana. I jeszcze pan chciał zabrać głos. Tak? Dobrze dostrzegłem? Trzeci w kolejności jest pan.

Proszę bardzo.

Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska:

Justyna Żukowska-Gołębiewska, stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”, psycholog i mediator rodzinny. Poczułam się trochę wywołana do odpowiedzi.

Drodzy Państwo, my już mieliśmy okazję zapoznać się ze zmianami proponowanymi przez pana senatora. Ja już wypowiadałam się w kwestii mediacji, ale pozwolę sobie dodać jedną kwestię. Ja jako mediator jestem ogromnie za mediacjami, za tym, żeby wprowadzać mediacje na każdym etapie postępowania, szczególnie w sytuacji sporów rodzinnych. Niepokoi mnie jedna rzecz – sytuacja przemocy w rodzinie. Wiemy, że w sytuacjach rozwodu do przemocy dochodzi dosyć często. Jest to jeden z licznych problemów, które dotykają rodziny. Mediacja w sytuacji przemocy jest niestety niemożliwa, jest zakazana prawnie bodajże konwencją Rady Europy. Ja rozumiem i wiem, że mediację stosuje się wahadłowo w takich sytuacjach i że można prowadzić ją indywidualnie z jedną i z drugą stroną. Tylko, Drodzy Państwo, problem polega na tym, że sprawcy przemocy podpiszą każdą ugodę. Oni podpisują różne dokumenty, tylko że potem z ich zapisów się nie wywiązują. Te mediacje są najczęściej skuteczne, tak, dochodzi do porozumienia, tylko że późniejsza egzekucja tych ugód mediacyjnych jest dosyć trudna i kończy się najczęściej kierowaniem sprawy do komorników.

Ja tu dzisiaj usłyszałam, że wiele rzeczy działa, że wiele rzeczy już jest wprowadzone, że wiele rzeczy już jest ustanowione. Ja się zastanawiam, Drodzy Państwo, dlaczego w takim razie w naszym kraju egzekucja komornicza nie przekracza poziomu 20% długu alimentacyjnego. Dlaczego, skoro mamy egzekucyjne narzędzia prawne, tak jest kiepsko z tą egzekucją? Ja jestem przekonana – i takie jest stanowisko naszego stowarzyszenia – że zmiany są konieczne. Od 2 lat próbujemy zmienić przede wszystkim kwestię odnośnie do funduszu alimentacyjnego.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, przedmówczyniami, jeżeli chodzi o progi alimentacyjne. Stoimy na tym samym stanowisku co rzecznicy. Wnosimy, aby te progi nie były określane kwotowo, bo to wywołuje skutek prawny w postaci corocznego podnoszenia tych kwot. Jeżeli mamy rozmawiać o progach dochodowych w przypadku funduszu alimentacyjnego, to, Drodzy Państwo, albo wprowadźmy próg procentowy, na poziomie np. 70% najniższej krajowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to będzie wzrastało systematycznie wraz ze wzrostem najniższego wynagrodzenia. …Albo wprowadźmy system „złotówka za złotówkę” w przypadku przekraczania tej kwoty. Drodzy Państwo, zajmujemy się dzisiaj milionem dzieci w Polsce, przy czym, Drodzy Państwo, ponad 70% to są dzieci, które są poza kryterium, czyli to są dzieci, które nie otrzymują dofinansowania czy pomocy z funduszu alimentacyjnego. Mówimy o bardzo, bardzo wielu rodzinach, w których rodzice samodzielnie wychowują dzieci, pracując na kilku etatach po to, żeby stać ich było na zaspokojenie potrzeb dziecka. Oni w tym momencie niestety, że tak powiem, nie łapią się na fundusz – rodzic zarabiający średnią krajową, który ma np. 2 dzieci, niestety nie jest w stanie otrzymać pomocy z funduszu alimentacyjnego. No, to jest nierealne w tej chwili.

Zgadzam się również z kwestią dotyczącą formularzy. Dostarczanie zaświadczeń o dochodach drugiego rodzica jest moim zdaniem dosyć sporą abstrakcją. Jest to w praktyce raczej niemożliwe, bo rodzice takich rzeczy nie posiadają, nie mają do nich dostępu.

Jestem ogromnie zaciekawiona kwestią odpowiedzialności solidarnej. Rozumiem, że to dotyczy pracodawców, którzy zgadzają się na umowy, gdzie jest zapisana mniejsza kwota bądź w ogóle na pracę bez umowy. Pochyliłabym się także nad sytuacją nowych rodzin zakładanych przez osoby niealimentujące. Tak jak zostało to wcześniej powiedziane, najczęściej jest tak, że majątki dłużników alimentacyjnych są przepisywane na nowych partnerów bądź na rodzinę osoby niealimentującej. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie jestem w stanie odnieść się do tego, jak to mogłoby być prawnie zrealizowane, ale to jest bardzo duży problem. Rozmawiamy z komornikami i wiemy, że jest to największa trudność, poza znalezieniem dłużnika alimentacyjnego. On po prostu oficjalnie niczego nie posiada. Mieszka w pięknej willi, jeździ pięknym samochodem, ale to jest własność rodziny, konkubiny albo nowej żony. To jest obszar, którym na pewno należałoby się zająć, jeżeli chodzi o aspekty prawne.

Będziemy bardzo chętnie dalej współpracować, jeśli chodzi o zmiany. Jeżeli będziemy dalej potrzebni, to służymy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję również.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Program Wsparcia Zadłużonych” Roman Pomianowski:

Dzień dobry. Nazywam się Roman Pomianowski, jestem psychologiem i reprezentuję Stowarzyszenie „Program Wsparcia Zadłużonych”. Części osób jestem znany z częstej współpracy z biurem rzecznika… Zanim przejdę do tego, czym chciałbym się z państwem podzielić, muszę zrobić pewne zastrzeżenie. Po pierwsze, jestem praktykiem wykonującym swoją profesję od 35 lat. Po drugie, nie jestem w żaden sposób… Bardzo często przypisuje mi się łatkę rzecznika alimenciarzy. Nasze stowarzyszenie nie opowiada się za biednymi, poszkodowanymi, maltretowanymi alimenciarzami. Ja mógłbym państwu bardzo długo tłumaczyć, dlaczego nie mam żadnych powodów, w tym osobistych, by być ich rzecznikiem. Sam jestem ojcem czwórki, dorosłych już, dzieci. Wiem, ile to kosztuje, ile to było wysiłku i pieniędzy, w związku z tym alimenciarze nie mają u mnie taryfy ulgowej. Praktykując od paru ładnych lat… O tym będę chciał mówić, nawiązując także do wypowiedzi pani, która przedstawiała się jako praktyczka, i postaram się wyrazić swój pogląd. I to zastrzeżenie. W tym, co próbujemy robić, staramy się być bardzo racjonalni i opierać się na stwierdzonych, w miarę obiektywnych przesłankach. Pozwolę sobie na taki wątek, który pewnie państwa zdziwi, a może zaskoczy. Myśmy to nie tylko stwierdzili, ale i potwierdzili badaniami. Funkcjonujemy w pewnym paradygmacie widzenia problemu. Zobaczcie państwo, że problem długu alimentacyjnego, zobowiązania alimentacyjnego jest konfliktem. Prawda? Klasyczną sytuacją konfliktu. Wszystko, co my robimy tutaj od dłuższego czasu, to jest zastanawianie się nad tym, jak wzmocnić jedną ze stron konfliktu, ale przeciwko komuś. Proszę państwa, nie będę tego rozwijał, bo to jest filozoficzne, systemowe… Jest jednak bardzo konkretny fakt, coś, co mogę państwu udowodnić. Niebawem opublikuję dość dużą relację z badania ponad 1 tysiąca 400 osób reprezentujących różne profesje, także opinię publiczną, w kwestii jednego tylko tematu: jak postrzega się dłużnika, w szczególności dłużnika alimentacyjnego. Mówimy o stereotypie. Państwo wiecie, jaką siłę ma stereotyp. Można nie mieć żadnych osobistych doświadczeń, ale mieć jakieś wyobrażenie o Eskimosach. Podobnie w przypadku jakichś osób, których się boimy, których nie lubimy. Alimenciarz ma ukształtowany stereotyp. Wiecie państwo, jaki on jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Posługujemy się bardzo profesjonalną metodą – dyferencjału semantycznego – w ramach której w sposób naprawdę obiektywny i rzetelny można stwierdzić, jak ludzie różnych profesji, w różnym wieku i różnej płci widzą dłużnika alimentacyjnego. Chcecie państwo usłyszeć jak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dłużnik alimentacyjny jest, po pierwsze, głupi, po drugie, bierny, po trzecie, słaby. Jest pozbawiony ambicji, jest niechętny, zły, uległy i jeszcze leniwy. Znacząca część, jeśli chodzi o badania, pochodzi z Wielkopolski. Jak komuś powiemy, że jest leniwy… Jak się chce komuś ubliżyć, to bardziej chyba nie można, jak mu powiedzieć: jesteś śmierdzącym leniem. Dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, że my mamy dłużnika alimentacyjnego lubić. My swoich klientów w ogóle nie musimy lubić, żeby ich profesjonalnie, porządnie obsługiwać. Co musimy mieć? W pracy z nimi musimy mieć przekonanie, że na czymś da się oprzeć budowanie relacji, że tam są punkty zaczepienia, że ten człowiek cokolwiek rokuje. Ja nie próbuję odkłamywać rzeczywistości, mówiąc, że alimenciarze są biedni, poszkodowani itd. Próbuję pokazać, że… Decydenci funduszu alimentacyjnego, o czym za chwileczkę, jakimi są kierownicy pomocy społecznej – to oni decydują o tych wszystkich rozwiązaniach z ustawy – widząc dłużnika w taki sposób, z góry zakładają, że szkoda fatygi, że ogóle nie warto się pochylać, bo… Proszę państwa, puenta, żebym się nie rozwijał i nie rozkręcał za bardzo. Ten wizerunek jest wizerunkiem nie człowieka, tylko przedmiotu, przedmiotu, który można przesuwać, na który można oddziaływać. Mówimy o mediacji, którą jest istotą naszych wspólnych działań, ale nie można przystąpić do mediacji z przedmiotem. W mediacji musi brać udział być może nadwyrężony, być może z dużymi wątpliwości, ale człowiek, co do którego jesteśmy przekonani, że warto dać mu szansę. Uwierzcie mi, od 35 lat z entuzjazmem realizuję swoje posłannictwo nie dlatego, że mam taki temperament, tylko dlatego… Od 35 lat, a pracowałem w więzieniu, na odwyku, w obszarze przemocy – z dłużnikami pracuję od 7 lat – ciągle doświadczam sytuacji, która mi nie pozwala przyjąć takiego stereotypu i stwierdzić, że nie warto. Słuchajcie, mnie wypalenie zawodowe nie dopadło. Dlaczego? Nie dlatego, że mam taki charakter. Ja widziałem zmianę ludzi, ale nie taką masową, nie taką, że, nie wiem, tłumy się odmieniały… Widziałem wystarczająco dużo przykładów ludzi, którym dało się szansę i oni z niej potrafili skorzystać. Jeżeli pozwolicie, to na końcu pewną metaforą to podsumuję, bardzo brzydką, ale bardzo obrazową.

Proszę państwa, ten stereotyp bardzo mocno utrudnia nam to, by na problem alimentów móc spojrzeć w sposób konstruktywny, nie wpisując się w ten chór wzmacniający jedną stronę. Oczywiście w problemie alimentacyjnym… My obecnie realizujemy taki program pilotażowy o znamiennej nazwie: wsparcie rodziny w kryzysie rozpadu. Zdefiniowaliśmy ten kryzys rozpadu… To jest, po pierwsze, rodzina, która ma kłopoty, ale jeszcze jest, po drugie, rodzina, która weszła w stan separacji, po trzecie, rodzina, która weszła w stan rozwodu. Jak państwo wiecie, kryzys rozpadu nie kończy się z chwilą rozwodu, który jest często wymarzonym celem. Schody się zaczynają właśnie po rozwodzie. I my ten program dedykujemy i tym, i tym, i tym. Wychodzimy z założenia zupełnie teoretycznego, że konflikt stron wymaga tego, by pojawiła się trzecia strona w tym konflikcie. Państwo od mediacji wiecie doskonale, że trzecia strona nie może być rzecznikiem ani jednej strony, ani drugiej. Co ta trzecia strona ma do zrobienia? Po pierwsze, rozejm. Trzeba ich rozdzielić, żeby się nie pozabijali. To jest mniej nasza rola. Po drugie, poprzez działania – ja ciągle wierzę, że one mają sens – takie jak edukacja czy doradztwo indywidualne zachęcać do tego, żeby siedli do mediacji. Choćby część z nich… Bo nie jesteśmy naiwni, że to będzie program dla wszystkich. Do mediacji, jak do tanga, trzeba dwojga. Motywacja… Twierdzenie na zasadzie, że oni się nagle obudzą, przebudzą, doznają przebudzenia duchowego jest naiwnością. Tych ludzi do mediacji trzeba przygotować, prezentując im to, co my nazywamy powszechnie językiem korzyści. Proszę państwa, język korzyści nie dotyczy tylko finansów, ale finansowo da się to policzyć. Na czym polega sprawa?

Zobaczcie państwo, w tym rozwiązaniu pana senatora… Ja, nie będąc prawnikiem, nie będę się odnosił do całej tej drogi egzekucji, bo się na tym nie znam. Tutaj państwo podnosicie zarzut, że procedury by nam się pomieszały. Ja akurat nie widzę w tym wielkiego zagrożenia, bo ja szukam rozwiązań praktycznych. Jestem z Wielkopolski, więc próbuję szukać tego, co będzie nam służyło. Powiem państwu tak. Zmorą, której my również doświadczamy w codziennej pracy z dłużnikami, jest to, że działa tu mechanizm błędnego koła, który polega na tym, że kiedy powstaje zaległość, kiedy wkracza egzekucja, to dłużnik, kalkulując na swój bezczelny sposób – to jest bezczelne i cyniczne kalkulowanie – świadomie wybiera ucieczkę w szarą strefę, za granicę i wszystkim nam pokazuje figę z makiem. Wszystkie oddziaływania, które my podejmujemy, łącznie z odbieraniem prawa jazdy, są dla niego śmieszne. Ja ostatnio w audycji pozwoliłem sobie na czarny humor, zażartować… Zastanówmy się, co byśmy jeszcze mogli alimenciarzom odebrać, żeby ich przekonać do płacenia. Może internet im odbierzmy, komórki im odbierzmy… Bo prawo jazdy nie jest żadnym problemem. Wczoraj jadę z taksówkarzem w Warszawie, który mi opowiada, że policjanci mieli limit mandatów, więc mu zabrali prawo jazdy i on musiał przez 2 lata jako taksówkarz jeździć bez prawa jazdy i w tym czasie 2 razy został złapany. Już kończę ten wątek. Chodzi o to, proszę państwa, że instytucja, która w tym zmienionym brzmieniu art. 209 dała nam parę naprawdę fajnych narzędzi, m.in. czynny żal… To pokazuje, że człowiekowi warto dawać szansę. Nie będę rozwijał zastrzeżenia, dla kogo ta instytucja jest realna. Wskazuję na coś znacznie ważniejszego. Jeżeli my chcemy dzisiaj dłużnika alimentacyjnego z tym przeciętnym, średnim zadłużeniem na poziomie 30 tysięcy – nasi klienci z reguły mają 50, 70 tysięcy, jak to się wszystko skumuluje – skłonić do zmiany postawy… Jeżeli my będziemy apelowali do jego duchowości, moralności, to, proszę państwa, nie będzie na to najmniejszej szansy, bo ta skorupa, w którą on się odziewał przez lata, jest wystarczająco skuteczna. To, co my proponujemy, to właśnie mediacja pomiędzy zwaśnionymi stronami. Zgadzam się z panią, że prawdopodobnie gdyby to się udało zrobić wcześniej albo gdyby bardzo dokładnie rozdzielać te segmenty, żeby właśnie nie było tego elementu przemocy… To oczywiście wymagałoby od mediatorów wyjątkowej sprawności i profesjonalizmu. Nie każdy mediator… Tak jak nie każdy psycholog może się brać za terapię rodzinną i małżeńską. To jest najwyższa szkoła jazdy. Ale te mediacje mogłyby być formą ugadania się, porozumienia się, która będzie realizowała w dosłownym tego słowa znaczeniu język korzyści. Proszę państwa, jeżeli człowiek, który znalazł się w tej pułapce, wynegocjuje rozłożenie długu na raty, odroczenie… Może nawet można by pomyśleć nad jakimiś małymi bonifikatami albo o zwykłym, takim bardzo prostym… Podam państwu przykład konkretnej sytuacji. Delikwent postanawia się zmienić, podejmuje pracę i prosi o jedną rzecz: pozwólcie mi odzyskać prawo jazdy lub wystąpić o prawo jazdy. Pytanie: kto mu zaufa, mając taki stereotyp? Żebyśmy nie byli naiwni w postulowaniu… Nasz program obejmuje dość bogaty, szeroki program edukacyjny dla tzw. partnerów, czyli dla pomocy społecznej, kuratorów i różnych innych osób, a ponadto program zajęć indywidualnego doradztwa psychologicznego, finansowego, prawnego. Są także 2 oddzielne bloki zajęć warsztatowych dla kobiet i dla mężczyzn. O ile kobiety prawdopodobnie dadzą się namówić do przyjścia na te warsztaty, które będą m.in. podnosiły świadomości ich praw, możliwości, ale także korzyści wynikających z ugody… Słuchajcie, to się daje wyliczyć. Ja państwu podam prosty przykład z doświadczenia. Rozwód, tragedia, awantura. Mijają 3 lata, sprawy się poukładały i ci ludzie nawet się odwiedzają. Każde z nich ma już swoje małżeństwo. W pewnym momencie on do niej mówi: słuchaj, no przecież widzisz, że spoważniałem, że już nie piję, że się zachowuję przyzwoicie, to po co ty bierzesz te alimenty poprzez egzekucję? Ona tak patrzy i mówi: no faktycznie, wyglądasz poważnie, mogłabym się zastanowić, czy nie wycofać… Ale w tym momencie bierze oddech i mówi: ale jak wycofam, to tobie się odwidzi i znowu będzie ten cyrk. Zobaczcie państwo, to jest w istocie rzeczy problem fundamentalny: kryzys zaufania. Dług zawsze wywołuje kryzys zaufania między wierzycielem a dłużnikiem. Ja chcę, nie odwołując się do jakichś tam mentalności czy wartości uniwersalnych, pokazywać język korzyści. Wiem, że to, co podam, jest naiwne. Wycofanie egzekucji powoduje, że facet wraca do normalnej pracy, płaci podatek, płaci ZUS, płaci na bieżąco alimenty, ma ustaloną realną, na miarę swoich możliwości, ratę alimentów. A ona ma 8% podwyżki alimentów. Można to policzyć. Proszę państwa, można to wyliczyć.

Na zajęciach, które robiliśmy ze skazanymi w więzieniu – robiliśmy pilotażowo taki 16-godzinny program – na ich pytanie, skąd mają brać pieniądze, ja ku ich zaskoczeniu zadałem pytanie: a skąd normalni ludzie biorą pieniądze? Z tego, że je zarabiają i mają coś takiego jak budżet domowy. Trzeba ten budżet domowy umieć robić. I wyobraźcie sobie, że recydywiści przez 3 godziny bawili się w tworzenie budżetu domowego, niemalże odkrywając Amerykę, że śniadanie kosztuje 15 zł… Kolację też trzeba kupić, bo w więzieniu to oddziałowy ją przyniesie. To są praktyczne, konkretne rzecz zmierzające do tego, żeby pokazać, że z ludźmi warto rozmawiać i warto budować takie porozumienie, które nie będzie tylko deklaracją. Ja chodzę dosyć długo po tym świecie, recydywę znam doskonale i wiem, że oni podpiszą, mając nóż na gardle, każdy papier. Tylko że tym papierem się obiadu nie ugotuje. Natomiast jeżeli to się obwaruje, jeżeli to się uporządkuje… Już kończę. Ktoś zarzuci mi, że to będzie wymagało nadzoru, pilnowania, kontrolowania, renegocjowania kolejnych ugód. No ale, proszę państwa, my mamy cały aparat, który i tak dzisiaj funkcjonuje i pobiera wynagrodzenia, Więcej, mógłby jeszcze odzyskiwać z tego odpisu, który by pozyskiwał do siebie… Tak więc w gruncie rzeczy to wcale nie wymaga nakładów finansowych. Wydaje mi się, że to wymaga trochę innego spojrzenia niż tylko patrzenia z perspektywy… na zasadzie: wciśnijmy alimenciarza w ślepą uliczkę, a on w pewnym momencie pęknie na tyle, że przyjdzie na kolanach z tymi pieniędzmi w zębach.

Ostatnie zdanie, Panie Senatorze. Kiedyś klient przedstawił mi taką metaforę zmiany, jaka w jego życiu nastąpiła w sposób radykalny w związku z alkoholem. On doświadczył tej zmiany w tragicznych, a jednocześnie niesamowicie śmiesznych okolicznościach – wpadł w swoje szambo, idąc po pijaku ciemną nocą. Wiecie, co się mogło stać. Nad ranem, kiedy już był u kresu wytrzymałości i właściwie chciał się już poddać, zdarzył się cud: na jego wołanie ktoś zareagował i wpuszczono drabinę do tego szamba. Nic więcej, nikt tam do niego nie wskakiwał, nikt go hakiem nie wyciągał. On opowiadał o tym parokrotnie, bardzo dramatycznie, że to był niesamowity gest. Ten sąsiad, który przyszedł z tą drabiną, towarzyszył mu do końca, wspierał go, ale go nie oceniał, nie moralizował, nie sądził. Zrobił jedyną słuszną rzecz, jaką mógł zrobić: podał mu drabinę. I to, co my proponujemy, to jest po prostu podanie takiej drabiny. Czy on wyjdzie, czy nie wyjdzie, tu już nie moja rola. Ja tego nie mogę za niego zrobić. Dziękuję i przepraszam za…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę państwa, Senat, a szczególnie ta komisja, jest miejscem, w którym dajemy sobie szansę na to, żeby robić coś na kształt, powiedziałbym, małej konferencji czy sympozjum. I tak traktuję to dzisiejsze spotkanie. To dla mnie przyjemność uczestniczyć w tej dyskusji. To jest bardzo pouczające, ale będę chciał państwa prosić o zdyscyplinowanie, jeśli chodzi o temat wypowiedzi. To jest bardzo interesujące, ale odnośmy się do projektu pana senatora Jana Rulewskiego w swoich wypowiedziach.

Bardzo proszę, teraz pan. Czy są jeszcze zgłoszenia? Pani dyrektor Gierej się zgłasza. Czy… A potem będą głosy senatorów. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie dostrzegam zgłoszeń. A zatem pani dyrektor... Przepraszam, ale pan oddaje głos pani dyrektor. Tak? Proszę uprzejmie. A potem pan.

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej: Ja mogę na samym końcu, ponieważ będę mówiła o skutkach finansowych…)

To może rzeczywiście. W takim razie pan, a potem, na końcu, pani dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dlaczego? Może być na końcu. Moglibyśmy stracić ciekawą dyskusję.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Utrzymania i Rozwoju Systemów w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Gajewski:

Piotr Gajewski, Ministerstwo Cyfryzacji, Departament Utrzymania i Rozwoju Systemów.

Ja będę mówił o tym, co jest cenne, czyli o informacji. Tak jak był pan uprzejmy powiedzieć, cyfryzujemy dostęp do informacji. Skutecznie nam się udaje udostępniać dane zarówno z centralnej ewidencji pojazdów, jak i z bazy PESEL. Paradoksem jest to, że zaświadczenia, które są przedkładane… One mają bardzo dziwne kształty. Gdy analizuje się, to taka informacja z zewnątrz… Różne są interpretacje dochodów, bardzo często pojawiają się w tych dochodach dochody utracone, tak to jest interpretowane. Okazuje się, że w pewnym momencie człowiek może zarabiać 1/3 tego, co zgromadził w kieszeni w okresie jednego roku. Takie są wspaniałe polskie umiejętności. My robimy wszystko, żeby doprowadzić do sytuacji, w której organy państwa będą pobierały z systemów zaświadczenia bez obecności urzędnika. Po prostu żądanie… To jest chyba to, o co nam chodzi. Tego mi brakowało. Było tutaj odniesienie do systemu Empatia… Nie będę zabierał w tej kwestii głosu, bo to jest system ministerstwa rodziny. Jeżeli on miałby być takim pomostem, to na pewno w celu pozyskania bardzo dobrej informacji o stanie finansowym każdego gospodarstwa domowego. Jak najbardziej, to jest dobre miejsce do pozyskiwania tych informacji. Informacje z rejestrów powinny być dostępne online. Jest taki projekt, który realizujemy – jesteśmy teraz na etapie studium wykonalności – jak platforma integracji usług i danych. I o tym chciałbym powiedzieć. Będzie to taki hub, który będzie poszukiwał informacji o danej osobie, o danym podmiocie. Jeżeli cokolwiek o tej osobie będzie w systemach, a organ, który pyta, będzie organem uprawnionym do pozyskania tej informacji, to dostanie on pełną wiedzę na ten temat. I to jest chyba najważniejsze we wszystkich tych postępowaniach. Dla nas to też jest dobre, bo będziemy wiedzieli jako obywatele, jakie informacje o nas państwo gromadzi i posiada w rejestrach.

(Głos z sali: Jaka jest nazwa tego systemu?)

Platforma integracji usług i danych. To jest taki pomost między węzłem krajowym i węzłem transgranicznym, elementami, które identyfikują osobę lub instytucję i pozwalają na to, żeby zweryfikować, czy osoba lub instytucja pytająca ma uprawnienie. Każdy komornik ma decyzję, którą wydajemy w departamencie, uprawniającą do pozyskiwania danych w trybie teletransmisji. System będzie weryfikował, czy osoba pytająca, posiadająca certyfikat, ma uprawnienie do pozyskiwania tych danych. To jest chyba bardzo ważne.

A tak osobiście… Trochę z przerażeniem przyjąłem informację o tych stu kilkudziesięciu tysiącach wniesionych spraw alimentacyjnych. Biorąc pod uwagę, że w skali roku rodzi się około 340, 350 tysięcy dzieci, można powiedzieć, że statystycznie dotyczy to co trzeciego dziecka. Nie ukrywam, że z przerażeniem tę informację odebrałem. Tak że co trzecie dziecko jest obarczone problemem tej dysfunkcji finansowej, bo gospodarstwo domowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

… nie jest w stanie utrzymywać dziecka w należyty sposób. To jest naprawdę przerażające. To tyle, żeby nie nadużywać gościnności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za tę syntetyczną wypowiedź.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dzień dobry. Dorota Gierej, Departament Polityki Rodzinnej w ministerstwie rodziny.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja odniosę się do tej części projektu przedstawionego przez senatora Rulewskiego, która wiąże się ze skutkami finansowymi w zakresie funduszu alimentacyjnego. Chcę powiedzieć na początku, że bardzo cieszą te rozwiązania idące w kierunku poprawy w zakresie sankcji wobec dłużników alimentacyjnych, a także działania zmierzające do poprawy egzekucji. Ministerstwo rodziny od dawna zwraca na te problemy uwagę. O tym już wspominałam na poprzednim posiedzeniu komisji połączonych, które debatowały nad projektem pana senatora Rulewskiego. Propozycje w formie rekomendacji zawarł rząd w dokumencie pod nazwą „Przegląd systemów wsparcia rodzin”. Zwraca w nim uwagę właśnie na te 2 kwestie, przywołuje przykłady, w którym kierunku mogłyby te rozwiązania iść. Padł tutaj przykład sankcji wobec dłużników uchylających się od przyjęcia propozycji zatrudnienia. Tam też zwracamy uwagę na możliwość przyjęcia rozwiązania w formie obowiązkowym robót publicznych czy prac społecznie użytecznych. Kolejnymi przykładami są takie rozwiązania jak rejestr dłużników czy też zakaz uczestniczenia dłużników alimentacyjnych w konkursach, którymi źródłami finansowania są budżet państwa i środki europejskie.

Odniosę się teraz do propozycji skutkujących dużym wzrostem nakładów finansowych z budżetu państwa. Propozycje pana senatora Rulewskiego, które mieszczą się, jeśli dobrze pamiętam, w druku senackim nr 408… Nie wnikając w szczegóły, powiem, że one skutkowałyby wzrostem liczby osób uprawnionych do świadczenia z funduszu alimentacyjnego o około 126 tysięcy. Dziś mamy około 323 tysięcy osób uprawnionych i ta liczba wzrosłaby o 126 tysięcy, co, tak z grubsza szacując… W tych szacunkach nie potrafiliśmy uwzględnić kwestii związanej z orzeczeniami o niepełnosprawności, tego poszerzenia, jeśli chodzi o znaczny stopień niepełnosprawności i umiarkowany. To w tych naszych skutkach nie jest uwzględnione. Wzrost wydatków na świadczenia z funduszu alimentacyjnego opiewałby na kwotę około 1 miliarda zł. A więc do dzisiejszych wydatków rzędu 1,5 miliarda musielibyśmy dołożyć 1 miliard. Takie są skutki finansowe.

Powiązanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te w druku nr 408, senatora Rulewskiego.

Powiązanie kryteriów dochodowych z wysokością minimalnego wynagrodzenia byłoby, powiedziałabym, odejściem od działania w postaci analizy i przyglądania się wysokości wyegzekwowanych kwot świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Bo teraz ewentualna weryfikacja kryteriów dochodowych jest ściśle powiązana z tą analizą. Faktem jest, że tej waloryzacji… tej weryfikacji nie było.

Kolejna rzecz to wysokość samego świadczenia alimentacyjnego. Chodzi o przyjęcie tej minimalnej wysokości. W przypadku orzeczenia alimentów na poziomie niższym niż 300 zł skutkowałoby to koniecznością pokrycia tej różnicy z budżetu państwa i wypłacenia tego świadczenia w wysokości 300 zł, co byłoby pewnym odejściem od charakteru zwrotnego funduszu alimentacyjnego. Ta kwota byłaby bezzwrotna.

Zgodzę się z tutaj wyrażonymi opiniami, które były szalenie ciekawe. Odniosę się do tego elementu edukacyjnego, uświadamiającego sam problem niealimentacji. W szczególności przez panią ze stowarzyszenia były wskazywane takie działania, które dziś nie wymagają wprowadzenia zmian legislacyjnych i które mogą być prowadzone. Ministerstwo, tutaj tak jak pani przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich zwracała uwagę, prowadziło taką kampanię społeczną w ubiegłym roku. Zaangażowani byli w to psychologowie, socjologowie, ale również osoby dotknięte problemem niealimentacji. Jesteśmy gotowi na poprowadzenie takiej kampanii raz jeszcze. Uważamy, że taka kampania powinna być międzyresortowa i z udziałem organizacji pozarządowych.

I wreszcie, na koniec muszę trochę nie zgodzić się z senatorem Rulewskim, który wspominał o nieobjęciu pomocą, różnymi systemami wsparcia rodzin, osób samotnie wychowujących dzieci. Proszę pamiętać, że przy ubieganiu się o świadczenia z funduszu alimentacyjnego kwota świadczenia 500+ nie jest brana pod uwagę do dochodu, co realnie podwyższa kryterium dochodowe uprawniające do tego świadczenia, a z kolei w przypadku ubiegania się o świadczenie 500+ świadczenie z funduszu alimentacyjnego nie jest brane pod uwagę do dochodu. To oznacza, że wszystkie osoby uprawnione, które korzystają dziś ze świadczenia z funduszu alimentacyjnego, są objęte świadczeniem 500+, także na pierwsze dziecko. Dziś osoby samotnie wychowujące, poza tym strumieniem w postaci 1,5 miliarda skierowanego z funduszu alimentacyjnego, otrzymują około 2 miliardów zł z programu 500+, dodatkowe zasiłki rodzinne i dodatki do tych zasiłków, co powoduje, że ten strumień w skali całego roku sięga kwoty 4 miliardów zł.

Muszę jeszcze odnieść się do propozycji uwzględnienia w tym procesie systemu Empatia i kwestii weryfikacji uprawnień, co dziś zresztą się dzieje. Empatia już jest na tyle rozbudowana… Jest wykorzystywana przy ustalaniu uprawnień w przypadku świadczeń w funduszu alimentacyjnym, gromadzi również informacje niezbędne do podjęcia czynności wobec dłużnika alimentacyjnego. Być może to, co można już dzisiaj robić w ramach Empatii, jeszcze nie jest satysfakcjonujące, ale chcę powiedzieć, że Empatia się rozwija. Ministerstwo rodziny współpracuje z Ministerstwem Cyfryzacji przy projekcie, o którym wspominał pan przed chwilą, czyli tej platformy...

(Głos z sali: Integracja usług i danych.)

Dokładnie. Tak że to wszystko idzie w kierunku usprawnienia procedur, jeśli chodzi o stronę wnioskodawcy, jak również odbiurokratyzowania postępowania, jeśli chodzi o organ prowadzący daną sprawę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Nie dostrzegam więcej zgłoszeń ze strony zaproszonych gości. Tak więc głosy senatorskie. W pierwszej kolejności pan senator Mieczysław Augustyn, jako że ma dzisiaj posiedzenie innej komisji.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam. Wiem dobrze, że są tutaj senatorowie, którzy mają w tej kwestii dużo więcej doświadczenia i więcej do powiedzenia, ale z racji tego, że muszę wyjść na posiedzenie innej komisji, poprosiłem o udzielenie głosu.

Proszę państwa, każdy parlamentarzysta, każda osoba pracująca w obszarze pomocy społecznej ma z tym problemem doświadczenia. Do mnie przychodzą jedni i drudzy, czyli zarówno te osoby, które oczekują alimentów i pomocy w ich wyegzekwowaniu, jak i alimenciarze, którzy czują się bezradni, przygnieceni długami i nie mogą stanąć na nogi. Problem będzie narastał, ponieważ liczba rozwodów i osób żyjących w rozłączeniu wciąż się zwiększa. On będzie narastał, a pomijamy ten aspekt. Seniorzy w stosunku do reszty społeczeństwa, nawet jeżeli przywrócimy podwyższenie wieku emerytalnego, w nowym systemie będą relatywnie biednieć. Będą biednieć, biednieć i jeszcze raz biednieć. A ich też obowiązuje, tylko w drugą stronę, obowiązek alimentacyjny. Czasem to się zbiega. I takie sytuacje miałem, że ktoś nie dbał o dziecko, a potem się okazywało, że miał obowiązek alimentacyjny…

Sprawa jest bardzo ważna, poważna. Słyszę o niej w parlamencie od 12 lat. To znaczy, że państwo jest bezradne. I to naprawdę jest czas na poważną refleksję i pytanie: dlaczego? Mnie się wydaje, że jakiegoś elementu nie chcemy tutaj dostrzegać. Wydaje mi się, że pan go trochę dotknął. Zgodzimy się chyba wszyscy, że poza tym, iż dobro dziecka jest tutaj priorytetem, że trzeba mu pomóc… Przyczyny, dla których dochodzi do takiej sytuacji, są różnorodne. Przyczyna nie jest jedna, one są różnorodne. Wydaje mi się, że mamy problem, bo tak na dobrą sprawę nikt – ja nie znam tego tematu aż tak – nie pochylił się dogłębnie nad tym, jakie są przyczyny, dla których te alimenty nie są płacone. Chyba że przyjmiemy taki uproszczony schemat, właśnie taki stereotyp: cały milion to dranie, drani zawsze mieliśmy dużo; nie chcą płacić, bo łobuzy. Ale rzeczywistość jest według mnie – to także wynika z doświadczenia, z tych rozmów w moim biurze – trochę bardziej skomplikowana. W każdym razie na pewno nie wszyscy… To byłoby uproszczenie.

Pierwsza sprawa to dobra, rzetelna analiza przyczyn niepłacenia, przyczyn tego, że ludzie nie płacą. To wymagałoby… To jest trudne, bo inne jest spojrzenie obiektywne – mnie chodzi właśnie o obiektywne przyczyny – i inne subiektywne. Prawda? Subiektywnie nie płacę, bo nie mam, bo to, bo tamto… Są różne argumenty. Ale jak jest obiektywnie? Jeżeli my od tego nie wyjdziemy, to nie zróżnicujemy narzędzi i będziemy ciągle obracać się wokół stereotypu i niemal wszystkich ładować do jednego worka, mówiąc: zaobrączkować, wsadzić itd. My ciągle zaostrzamy te przepisy, a postępu nie ma i nie ma. Coś jest nie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie jestem fachowcem, ale myślę. Pan mówił tutaj o języku korzyści. Uważam, że przy okazji szukania narzędzi zawsze warto zastanawiać się nad bodźcami. Jedne bodźce działają, drugie nie działają. Przyznajemy się, już po raz nie wiadomo który, że te, które do tej pory państwo stosowało, nie działają albo w niedostatecznym stopniu działają. To znaczy, że trzeba je zmienić. Mnie się wydaje, że właśnie koncentrując się tylko na języku sankcji, troszkę gubimy to, co należałoby zrobić. Mnie się w tej propozycji Janka Rulewskiego oczywiście podoba ten aspekt mediacji, ale też chciałbym państwu zwrócić uwagę, że my dysponujemy czymś takim jak kontrakt socjalny. To znaczy, wydaje się, że wręcz obligatoryjnie alimenciarze powinni być objęci – nie, że to ma być dobrowolne, bo oni akurat powinni być objęci – kontraktem socjalnym. Obowiązkiem podpisania takiej umowy. Oczywiście wtedy, kiedy mają problem, a na ogół twierdzą, że go mają, że są bezrobotni i dlatego nie płacą, że mają inne kłopoty itd. Kontrakt polega mniej więcej na tym, że się identyfikuje te problemy, stara się je rozpoznać i rozpisuje wzajemne działania. Ja wiem, że różnie bywa ze skutecznością kontraktów, ale generalnie – jest to potwierdzone badaniami – jest ona wysoka czy dosyć wysoka. Mam kontakt z ośrodkami pomocy społecznej. Z tych badań wynika, że kontrakty są dosyć skutecznym narzędziem. Ja nie mówię, że to ma być. To jest tylko taka moja refleksja, że bez pracy z tymi ludźmi my nic nie zrobimy, bo to oni mają zapłacić. Chciejmy załatwić problem dla dzieci. Dlatego ja bardzo popieram to, co Janek proponuje – ja wiem, że opozycji jest łatwo – te propozycje z druku nr 408.

Mnie się wydaje, że trzeba iść, Pani Dyrektor, dwutorowo. Nie będzie żadnych kosztów, jeżeli się posuniemy na maksa w egzekucji. Tak że nie będzie żadnych kosztów. Nie można mówić, że są same koszty. Dziecko jest dzieckiem, tak? Jeżeli przyjęliśmy, że 500+ jest elementem polityki rodzinnej, to powiedzmy szczerze, że alimenty powinny być elementem polityki rodzinnej. Jeżeli tak, to one się należą. Jeżeli nie płaci, to my dajemy i naszym zmartwieniem jest, czy my z tego 1 miliarda odzyskamy połowę czy 800 milionów, czy tylko 200. To już jest inna kwestia. Ale dziecko jest dzieckiem.

Jak daleko się można posunąć? To jest inna kwestia. Budżet… Ale dobrze by było narysować tu mapę drogową. To znaczy powiedzieć: dobrze, teraz nie stać nas na tyle. To mówmy, na ile nas stać, ale nie mówmy, że nie stać nas na nic. Ja się tego nasłuchałem też w swoim rządzie. Tak? „Nie stać nas na nic” i koniec. To nie jest dobra droga. Może akurat teraz, kiedy mówi się, że poziom zadłużenia Polski będzie najniższy od momentu transformacji, kiedy dochody są najwyższe… Jeżeli nie teraz, to kiedy? Może już nie będzie takiego czasu, bo zawsze był gorszy niż ten, który jest – jeśli wierzyć tym danym, ale staram się wierzyć. Bardzo dobry przykład dał pan senator. To można by było dosyć szybko zrobić i wykorzystać w tej kampanii.

Proszę państwa, opowiem państwu o pewnej kampanii francuskiej, która dotyczyła nielegalnego zatrudnienia opiekunów. To jest króciuteńka historia, malutka migawka, która bardzo wiele zmieniła. Otóż pokazana jest scenka, w której kłóci się dwoje ludzi, a w tle – leżący chory człowiek. Ta pani, wyglądająca na opiekunkę, trzaska drzwiami i wychodzi. „Jeszcze mnie popamiętasz!” – padają takie słowa. A potem widzimy tego samego pana na sali sądowej, kiedy on składa swoją togę i siada na ławie oskarżonych. Ta pani stoi jako świadek i zaczyna się rozprawa. To urzędnikowi publicznemu we Francji bardzo wiele mówi. Urzędnik publiczny we Francji boi się zatrudnić opiekunkę do starej osoby nielegalnie, bo być może będzie musiał się przesiąść. I taka kampania mogłaby być zrobiona tutaj.

To jedno, a drugie to zapisy ustawowe, które by były skutecznym bodźcem. Od czegoś trzeba zacząć. No to było skandalem – a jest tego trochę – że funkcjonariusz publiczny uchyla się od płacenia alimentów. To absolutnie nie powinno mieć miejsca. I to można zrobić. Zróbmy tyle ile można.

To jest prawie wszystko. Jeszcze raz proszę, by nie uważać mnie za człowieka, który chciałby szkodzić dzieciom. Naprawdę nie. Akurat tutaj powołano się na tę zmianę w kodeksie rodzinnym opiekuńczym. Z panem rzecznikiem praw dziecka pracowaliśmy nad tym. Ja, że tak powiem, tu, w parlamencie, firmowałem to. Chodziło oczywiście też o dobro dziecka, o to, żeby ono miało prawa i o to, żeby rodzice mieli równe prawa w opiece nad dzieckiem. Oczywiście jestem zniesmaczony tym, że ktoś chce użyć tego artykułu w zupełnie chybiony sposób. Ale już trudno.

Tak że ja państwa tylko bardzo zachęcam do tego, żeby ten zespół, który państwo macie, popatrzył na to tak troszkę po nowemu. To znaczy, mamy problem od kilkunastu lat. Czy pójście tylko drogą wzmocnienia egzekucji i bodźców negatywnych przyniesie pożądany skutek, czy też – oczywiście jestem za tym – powinno być jeszcze obudowane tym, o czym mówimy, tymi działaniami miękkimi, pracą socjalną, mediacjami itd.? Jak daleko tutaj musimy i powinniśmy się posunąć, żeby cokolwiek uzyskać?

Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam państwa, że muszę już iść.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu senatorowi Augustynowi.

Pan przewodniczący, pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że nas zaangażował do pracy nad funduszem alimentacyjnym, z którym mamy problem rzeczywiście od początku jego powstania. Taka była nadzieja i taki był sens jego powstania, i tak głoszono, że tworzymy fundusz po to, aby nie zastępował rodziców, ale żeby ułatwiał osobom, które powinny uzyskać od zobowiązanego alimenty na dzieci… żeby nie było problemu z egzekucją. Otóż okazało się potem, że w poszczególnych latach zwrot środków do funduszu od osób zobowiązanych jest niewielki. W tej chwili mówimy o kilkunastu procentach. Dopóki taka sytuacja będzie, dopóty będą bardzo wielkie problemy. My to wiemy chociażby z tego, co się działo przy nowelizacji ustaw dotyczących systemu wsparcia rodziny. To przecież miało miejsce w Senacie 2 tygodnie temu. Wtedy była bardzo wyraźna odpowiedź Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że nie będzie możliwości finansowych, żeby ten system rozwijać, m.in. dlatego że w ostatnim czasie, w ostatnich 2 latach, bardzo duże środki przeznaczono na inne systemy wsparcia rodzin – począwszy od 500+… Ale nie tylko, bo są również inne programy, chociażby program dotyczący wsparcia dzieci, które urodziły się niepełnosprawne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ustawa „Za życiem”. Dziękuję za podpowiedź.

Środki zostały zwiększone znacząco – jak minister Szwed nas informował, z 1,8 do 3,6, czyli o 100% w budżecie państwa.

Wydaje mi się, że to wskazuje też na to, że musimy zrobić wszystko, aby system, który w tej chwili jest, był sprawny, żeby on jak najlepiej funkcjonował. Oczywiście tutaj nie ma jednego dobrego rozwiązania. Same środki karne – a przypomnę, że parę miesięcy temu uchwaliliśmy tutaj wspólnie, jeżeli chodzi o zmiany w kodeksie karnym, że osoba, która nie łoży na utrzymanie dzieci – chociaż nie tylko dzieci, również może to być na rzecz dorosłych, np. na rzecz rodziców – jest zagrożona bardzo twardą karą, po 3 miesiącach już karą izolacyjną, jakkolwiek ona byłaby realizowana.

Można by rozmawiać o rozmaitych rozwiązaniach, które Jan Rulewski zaproponował, i o poszczególnych kwestiach. Wydawałoby się, że one się nadają do szerszej dyskusji. Ze względu na to, że już jest piętnaście po trzeciej, trudno byłoby się do tych rozmaitych pomysłów odnieść.

Chciałbym zaproponować 2 rzeczy. Po pierwsze, to, co nie budzi niczyjej wątpliwości, czyli żeby została przeprowadzona solidna kampania promocyjna, informacyjna. Nieważne pod jakim tytułem, ale jej sens jest taki, że rodzice mają obowiązek łożenia na dzieci. Bo tutaj były rozmaite zdania – że w to powinno w jakimś zakresie wchodzić państwo itd. Ale zgadzamy się wszyscy co do tego, że to jest podstawowy obowiązek rodziców: łożenie na własne dzieci. I rzeczywiście taka kampania, która dotarłaby bardzo szeroko, jest potrzebna. Proponuję, żeby komisja wystąpiła pisemnie do pani premier o zorganizowanie takiej kampanii, w której rzeczywiście powinny uczestniczyć i którą powinny realizować i ministerstwo rodziny, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i, myślę, organizacje pozarządowe. Rzecznik praw dziecka również by się włączył. Czyli coś takiego naprawdę bardzo solidnego, dużego. To ma być nie tylko seria plakatów i seria spotów. To naprawdę musi być połączone z poważnymi dyskusjami, z pokazaniem tych sytuacji, które tworzą się wówczas, kiedy rodzic nie łoży na utrzymanie dziecka. To pierwsza sprawa.

Druga. Jak słyszymy, toczą się rozmaite prace w rozmaitych miejscach, w tym u rzeczników, dotyczące tych kwestii. Do końca nie wiemy, co się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości, które te zaostrzenia karne zaproponowało niedawno. Nieznany jest też ich efekt, bo one dopiero weszły w życie, parę tygodni temu. Nie wiemy też, czy nie są prowadzone inne prace dotyczące tej kwestii, czyli funduszu alimentacyjnego, niealimentacji itd. Tak że proponowałbym, żeby komisja wystąpiła do ministra sprawiedliwości, do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, do obu rzeczników o ustosunkowanie się pisemne do tych propozycji, które zostały tutaj zawarte, a także o przedstawienie ewentualnych swoich pomysłów oraz prac i analiz, które tego dotyczą.

Dopiero po zebraniu tego materiału komisja powinna się po raz kolejny spotkać i rozmawiać już bardziej decyzyjnie. Bo dzisiaj nakreśliliśmy problem i pokazaliśmy bardzo szeroko, z rozmaitych perspektyw, jak on wygląda. Bardziej decyzyjnie, czyli które pomysły są nam bliskie, które możemy rekomendować rządowi. Bądź też będziemy szli w kierunku jakiegoś własnego projektu, który by nowelizował i zmieniał ustawodawstwo w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w jakiejś mierze pan senator Szymański wyręczył mnie, jeśli chodzi o wnioski. Ale te wnioski będą jeszcze w naszej dyskusji… może już nie w dyskusji, tylko w podsumowaniu tego, co usłyszeliśmy w ramach tej, w moim odczuciu, bardzo interesującej debaty. Za co państwu jeszcze raz bardzo serdeczne dziękuję.

Ja podtrzymuję oczywiście wszystkie wnioski zgłoszone przez pana przewodniczącego Szymańskiego i bardzo proszę nie tylko wymienione przez pana senatora podmioty dzisiaj uczestniczące w obradach komisji, naszych gości, ale wszystkich, którzy chcieliby się odnieść do zaproponowanych rozwiązań czy też tak naprawdę inicjatywy, bo to jest na tym poziomie założeń.

Zatem dziękując państwu, oddaję głos panu senatorowi wnioskodawcy, panu Rulewskiemu. On odniesie się do tych głosów, które tutaj padły, bo, myślę, dla niego też są one bardzo istotne. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Ja też zacznę od podziękowania panu senatorowi Szymańskiemu za to, że przedłuża żywot tej dyskusji. Nie tylko przedłuża żywot, ale poszerza forum tej dyskusji, bo niewątpliwie propozycja ma charakter autorski, zresztą przy wsparciu pani mecenas, która pracuje na zlecenie biura i jest zarazem mediatorem. I jest to dla mnie radosny moment, bo to jest podsumowanie ze strony państwa co najmniej roku zmagań i prac.

Problem – jak powtarzam, i co pan senator powiedział, a ja się do tego przyłączam – jest duży, jest poważny i niestety rozwija się. Co więcej, nie towarzyszą temu żadne propozycje czy też instrumenty na miarę skali tego problemu.

Tu od razu odniosę się do pakietu alimentacyjnego rządu, bo o tym pani wspominała. Tak? On jak najbardziej jest czymś, ale już jest gaszony przez życie. Akurat ja to życie znam. Przepraszam, że niejako na takich przykładach… Oto spółka państwowa, jaką jest Poczta Polska, zatrudniła więźniów, bo kodeks postępowania karnego mówi o możliwości ich zatrudnienia w spółkach państwowych. Nie wiem, czy więźniów alimentacyjnych. Pewnie też, choć jest ich mało. I niestety doszło do falstartu, bo na 30 osób kilka okradało przesyłki pocztowe i trzeba było tę pracę zawiesić. Ale to takie memento mori. A gdzie indziej 2 dwóch uciekło, prawda? Tak że chciałbym powiedzieć tylko, że ja nie wykluczam tych rozwiązań karnych, ale mówię o granicach tych rozwiązań, Chciałem o tym tylko wspomnieć.

Wracając do dyskusji… Ja trochę dostałem po łapach – i słusznie – bo w wypowiedzi pana, jakże szanowanego uczestnika tych debat, chyba prezesa stowarzyszenia komorników…

(Głos z sali: Krajowej Rady Komorniczej.)

Pan zweryfikował liczbę kancelarii – z pięciuset na 1 tysiąc 500. Ja też ją weryfikowałem. A więc może ta moja liczba „500” jest nieprecyzyjna, ale z całą pewnością w trakcie kilku rozmów z komornikami odkryliśmy, że są kancelarie, co prowadzą 1 sprawę komorniczą w roku, i takie, co prowadzą 30 spraw. Tak, Pani Mecenas? I przyjąłem taką może niekorzystną liczbę.

Następna ważna sprawa to rozstrzyganie, który sposób egzekucji jest lepszy, korzystniejszy. Żaden nie jest dobry. Żaden nie jest dobry, dlatego że są pracochłonne i przynajmniej z tych wywiadów wynikało… Nie wiem, czy to było elektronicznie do krajowego urzędu adresowego… Tak? Centralnego…

(Głos z sali: Do bazy adresowej.)

Do bazy adresowej. 2 komorników otrzymywało informacje – nie wiem, czy korzystne, czy niekorzystne – po pół roku. A ta rozprawa, jak tu słyszę, zdaniem rzecznika, rozstrzyga się w 3 miesiące. Przynajmniej ten problem egzekucji czy też sądu, który może wezwać, nie polega tak do końca… On jest uśredniony. Być może tak jest.

Teraz bardzo ważne zagadnienie. Właściwie wokół tego toczyła się podstawowa dyskusja, dla mnie ważna jako wskazówka. To znaczy, czy pozostawić obecny system orzeczniczo-egzekucyjny z zaakcentowaniem orzeczniczego, czyli sądowy, czy też jednak wekslować to w stronę aparatu rządowego, aparatu urzędowego. Dodam: nie urzędników, tylko odpowiednio uprawnionych urzędników. I nie po to, żeby wykluczyć drogę sądowo-komorniczą, tylko żeby wprowadzić jeszcze jeden element jako alternatywę wobec tych wszystkich, których pan Pomianowski określił jako działających w ramach prawa korzyści. Sądowo-komornicza droga, siermiężna, znakowana wyrokiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być, ale bywa znakowana wyrokiem.

Alternatywą jest porozumienie, jest tworzenie nowych form tego porozumienia. Bo sądowa jest dzisiaj sztywna, nieodnawialna natychmiast, a porozumienie może być zmieniane następnego dnia co do terminów, wysokości et cetera, et cetera. Szczególnie że ja nie słyszałem, żeby jakiś sąd, rozpatrując sprawę alimentacyjną, umorzył długi alimentacyjne. Nie ma takiej opcji, prawda? To oznacza, na co pan Pomianowski zwracał uwagę i na co ja też zwracam uwagę, że kilkadziesiąt tysięcy będzie hipoteką obciążającą nasze państwo, a przede wszystkim będzie więcej tego płaczu dzieci, które nigdy tego nie zobaczą. Zmierzam do tego, że jest to jeszcze jedna droga, w której uczestniczy urzędnik – dalej pomyślany jako sędzia pokoju, póki go nie ma – z tą właśnie władzą, powiedziałbym, sądowniczą i na pewno uzbrojony w kompetencję. Ta kompetencja to jest to, co mówimy, że taki urzędnik dzisiaj ma dużo większe rozpoznanie niż sąd. On to rozpoznanie ma dzisiaj, a nie, o czym mówię, w wyniku rozpoznania dowodowego. On już dzisiaj jest w stanie powiedzieć gdzie, jakie prace… I niestety, co z przykrością muszę powiedzieć, na pewno byłoby źle, gdyby zaproponował prace… No…

(Głos z sali: Interwencyjne?)

Nie, nie. Następne.

(Głos z sali: Społecznie użyteczne?)

(Głos z sali: Publiczne?)

Publiczne. Ponieważ są niepłatne. Gmina chętnie z nich skorzysta, tylko rodzina alimentowana nic z tego nie uzyska.

Wie o adresach – a przynajmniej wie więcej niż sąd – i nie musi, tak jak do tej pory sąd, szukać tego. On to już ma. Wie również… Ma bliski kontakt poprzez system Empatia z urzędami. Te sprawy ma natychmiast pod ręką. Zatem ta kompetencja pomaga. Pomaga w podpisaniu porozumienia.

I teraz droga odwoławcza… Ja rozumiem to tak. Przepraszam, że może ten wątek prawniczy nie jest rozwiązany. Porozumienie oznacza właściwie brak mandatu do tego, żeby to skarżyć. Oczywiście generalnie zakładam, że porozumienie jest notyfikowane w sądzie bądź u notariusza, i zakładam, że odmowa jego realizacji czy jego łamanie uruchamia drogę sądowo-komorniczą lub tylko sądową, ale już z innego poziomu – gdy sąd otrzymuje od prowadzącego czynnego mediatora, czyli tego urzędnika, zespół danych, które ułatwią postępowanie dowodowo-sądowe.

Co jeszcze jest wadą w sądach, a co odkryliśmy z panią mecenas? Sądy postępują zgodnie z literą prawa i badają stosunek możliwości do dochodów. Wszystkie się skarżyły, że nie są w stanie ustalić przynajmniej strony dochodowej – a to ze względu na szarą strefę, a to ze względu różnic adresowych, a to ze względu na lokaty… To z całą pewnością łatwiej jest, powtarzam, ustalić urzędnikowi, bo on jest również tym upoważnionym działaczem, powiedziałbym, o charakterze proprawnym.

(Głos z sali: Przepraszam, a w jaki sposób urzędnik to ustali?)

Proszę pani, bo żyje w otoczeniu, bo jako prowadzący porozumienie może używać argumentów, których sąd nie może używać – zwłaszcza dzisiaj, gdy jest droga postępowania na zasadzie sporu stron, a sąd jest tylko gospodarzem tego, ale nie prowadzącym. Czyli kontradyktoryjne postępowanie.

Ja już nie mówię, proszę państwa, że dzisiaj urzędnik jest źle motywowany. Bo proszę zauważyć, że właściwie jest tak… Kto wie, czy w tej praktyce pani to odkryła? Dziś gmina dostanie 40% odzyskanych środków. Gmina. Co to znaczy gmina? To znaczy nikt. Nie wiadomo nawet… Mówi się, że to powinny być środki na ściganie, ale nikt ich nie rozlicza. Mówię świadomie: my przewidujemy, obok tych oczywistych możliwości egzekucyjnych typu urząd skarbowy, typu ZUS, typu inne informacje bezpośrednio od pracodawców, przy trudnych zadłużeniach, przy trudnych dłużnikach uruchomienie firmy windykacyjnej. Ale nie będę już tego rozwijał, jakie to reperkusje tworzy dla funduszu alimentacyjnego. Uruchomienie prywatnej firmy windykacyjnej, działającej na podstawie umowy z funduszem alimentacyjnym. To jest inny wątek. To jest inny wątek, który wymaga rozwinięcia i też innej oprawy prawnej.

Co jest jeszcze niestety wadą obecnej sądowej rzeczywistości? To, że w trakcie tego krótkiego postępowania – rozprawy trwają 20–30 minut – można udowodnić to, co dłużnicy często udowadniają, i odwrotnie – można udowodnić to, czego wierzyciele żądają. Jak powtarzam, w przypadku urzędnika nie jest to takie łatwe. Bo w oparciu o wywiady różnego rodzaju i krzyżujące się różne informacje, które ma w tej chwili gmina bądź urząd powiatowy, jest to trudniejsze. Ale rzeczywiście zgadzam się, że można uznać, że wcale to nie jest takie oczywiste. Dlatego ja nie widzę możliwości wdrożenia tego drugiego rozwiązania bez wsparcia instrumentem Empatii, tak to nazywam. Czyli bez specjalnej platformy, w której na jednej stronie, przesadnie mówię, wszystko jest lub prawie wszystko. Czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już powiedziałem. Strony miałyby dostęp. Strony przede wszystkim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę państwa…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale uprzejmie proszę…)

Tak, jest to do dyskusji, ale…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ja uprzejmie proszę. Jeśli będą jeszcze pytania, to ja oczywiście do nich dopuszczę, ale niech senator Rulewski skończy. Wtedy…)

I przyspieszam…

(Przewodniczący Jarosław Duda: I przyspieszy. Proszę.)

My najmniej o tym mówimy, a szkoda. Strony przede wszystkim ze sobą rozmawiają, bo one mają rozmawiać. I to jest ten element, powiedzmy, jeszcze pewnej wspólnoty, choćby po skłóceniu. Rozmawiają i stosują też to prawo korzyści…

(Głos z sali: Ale czy pan widzi jakiś komunikator?)

Nie. Strona internetowa dla dłużników, którzy mają klucze. Tylko oni mają. Urzędy, które wchodzą z informacjami o zmianie stanu dochodowego czy też o odkryciu jakichś tam dochodów. Wchodzą też oczywiście urzędy pracy w przypadku, gdy dłużnik oświadczy, że nie ma pracy na danym terenie, a urząd pracy ją oferuje. Ta strona miałaby się składać – zaraz powiem, bo to wcale nie jest odkrycie – z 2 części. Z części ogólnej – tabele, kalkulatory, przepisy, a nawet dyskusja, jakie praktyki stosują dłużnicy, żeby unikać płacenia – i z części szczegółowej, do której klucz miałyby tylko strony i instytucje upoważnione do ścigania. Przede wszystkim ja bym widział… Oczywiście jest wybór, czy to miałoby dotyczyć tylko przypadków związanych z funduszem alimentacyjnym – bo państwo ma obowiązek wspierać dłużnika, a przede wszystkim wierzyciela – czy również miałoby dotyczyć tych, którzy nie są objęci nomenklaturą funduszu alimentacyjnego. Czyli pozostałe 700 tysięcy osób, o których obecna ustawa mówi, że trzeba im udzielać pomocy i, uwaga, w przypadku których występuje bardzo mało oskarżeń z gminy. Prawda? Bardzo mało. W naszej gminie przypadków z prawem jazdy jest tak wiele, a takich – tylko kilkadziesiąt.

Zatem tutaj stawiamy na szybkość, koncentrację, odpowiedzialność. Nie jest tutaj rozwiązana sprawa motywacji. Dziś urzędnik, który zaangażuje się, będzie dużo pracował i miał duże efekty w tym zakresie, otrzyma takie samo wynagrodzenie jak urzędnik w sąsiedniej gminie, który z jakichś powodów tego nie zrobi. Czyli nie ma tego bezpośredniego przełożenia celu państwa na cel osób. Bo rozumiem, że wtedy dążylibyśmy do minimalizacji.

Na koniec. Pani Dyrektor, ja też życzliwie pani uwagi przyjmuję, ale druk nr 408 nie warunkuje wprowadzenia tych założeń. Druk nr 408 dotyczy sytuacji bieżącej. Jak mówiono przede mną, nie jest tylko wyrazem zwiększenia wydatków – rzeczywiście dużych – ale jest też wyrazem tego, że przy polityce demograficznej trzeba uwzględnić taką oczywistą sytuację: jest dziecko, to trzeba pomóc temu dziecku, a nie tylko patrzeć na dzieci, które są objęte programem 500+. Wadą jest – pani dyrektor się zgodzi – że tam dzieci są równo traktowane np. w zakresie stanu zdrowotnego, a każdy się zgodzi, że dziecko niepełnosprawne w stopniu znacznym do szesnastego roku wymaga jednak innych wydatków.

I dalej waloryzacja. Nie chciałbym postawić zarzutu, że staraniem rządu czy celem rządu jest to, żeby utrzymywać ten fundusz na obecnym poziomie, czyli po prostu doprowadzić do zaniku tego funduszu. Bo jak nic nie będziemy zmieniać, to będzie to zanik. I też nie jest tak, co pani już mówiłem, Pani Dyrektor, że obecna polityka w sumie uwzględnia tę zapaść wynikającą ze stosunków alimentacyjnych. To już powiedziałem. Rzeczywiście formy pomocy są takie, że nawet ja się gubię. Ale jeśli przyjmiemy, że matki niealimentowane nie mają dochodów lub mają bardzo małe dochody i że nawet, co pani mówiła, będą one objęte programem 500+, to i tak będzie im bardzo brakować. Ja powtarzam: zwłaszcza te samotnie wychowujące dzieci. I nie można tego tłumaczyć faktem, że przecież korzystają z innych form wsparcia. Tu pani mówiła, że podstawowym źródłem wsparcia jest praca na 2 lub 3 etaty, w wyniku której stracą 1 tysiąc zł z tytułu braku 500+ i środków z funduszu alimentacyjnego, jeśli miały 500.

To tyle. Apeluję właśnie o to, żeby wniosek pana…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak jak ustaliliśmy. Tak jak ustaliliśmy.

Dziękuję panu senatorowi wnioskodawcy.

Pani się jeszcze zgłosiła do głosu…

(Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Agnieszka Wilewska: Tak, Agnieszka Wilewska.)

Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Agnieszka Wilewska:

Stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”.

To znaczy, ja chciałabym jeszcze raz podkreślić, że z tego miliona dzieci ponad 700 tysięcy dzieci nie otrzymuje wsparcia z funduszu alimentacyjnego. Chciałabym, żebyśmy się trochę bardziej pochylili nad tymi dziećmi spoza kryterium, dlatego że rodzice tych dzieci są pozostawieni sami sobie. Te dzieci bardzo często są pozbawione obojga rodziców, bo jeden z rodziców nie płaci i najczęściej nie kontaktuje się z dzieckiem, a drugi z rodziców, który jest pozbawiony prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego – tak się to kończy – pracuje na 2 etatach. A więc dziecko nie ma ani jednego, ani drugiego rodzica.

Postępowania wobec dłużników alimentacyjnych, którzy nie są winni pieniędzy funduszowi alimentacyjnemu tylko dzieciom, są prowadzone przez urzędników w bardzo opieszały i, bym powiedziała, lekceważący sposób. Zdarza się, że wniosek o aktywizację zawodową dłużnika potrafi przeleżeć w urzędzie nawet 8 czy 9 miesięcy. To znaczy, składa się wniosek do swojej gminy. Zanim te dokumenty dotrą do gminy dłużnika, zanim dojdzie do przeprowadzenia wywiadu, na którym dłużnik oświadczy, że czeka na podpisanie umowy o pracę, po czym znika… Trwa to 9 miesięcy. Dłużnik się na kolejnym wywiadzie nie pojawia i śmieje się wszystkim w twarz. A w gminie dłużnika pani odhacza, że wypełniła swoje obowiązki, bo przeprowadziła wywiad z dłużnikiem alimentacyjnym. Tak? Właśnie gminy nie działają tak jak firmy windykacyjne czy jak komornicy, którzy dążą do odzyskania pieniędzy. Jedyna osobą, która dąży do tego, żeby te pieniądze uzyskać, jest rodzic. Rodzic pełni funkcję pośrednika między tymi wszystkimi urzędami i kuratorami sądowymi. Jeżeli dojdzie do wydania wyroku z art. 209, to najpierw jest ten wyrok w sądzie karnym. Jeżeli rodzic dalej nie realizuje obowiązku alimentacyjnego, to trzeba napisać wniosek o wykonanie wyroku i jest sąd wykonawczy. Później jest sąd penitencjarny. Te wszystkie sądy się między sobą nie komunikują. To jest jedna wielka abstrakcja.

(Przewodniczący Jarosław Duda: To musimy zmienić. Jeśli pani pozwoli…)

Właśnie. To jest 700 tysięcy dzieci. To dotyczy 70% dzieci i rodziców.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Oczywiście to jest ogromna skala. Absolutnie trzeba to wziąć pod uwagę.

(Senator Jan Rulewski: Jedna informacja o państwie niedaleko stąd…)

Janku, ale naprawdę ostatnia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

Czarniecki tam dążył. Może my też będziemy dążyli. W Danii, w której urzędnicy orzekają i rozstrzygają – nie wiem, czy ścigają – nie ma ani jednego więźnia czy też skazanego za alimenty. I jest 60% sprawności.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Program Wsparcia Zadłużonych” Roman Pomianowski: A jak się klient pochwali kolegom przy piwie, że nie płaci żonie, to go odstawią od kufla i już z nim nigdy piwa nie wypiją.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Mamy jeszcze przed sobą dużo do zrobienia, co wiadomo i co sobie dzisiaj uświadomiliśmy. Zatem, proszę państwa, dziękując jeszcze raz wszystkim za aktywne ponad 2,5 godziny uczestnictwa w posiedzeniu komisji, proponuję: spotkajmy się niebawem. Ja myślę, że po przerwie wakacyjnej. Uprzejmie proszę o zrealizowanie, o spełnienie wyartykułowanych tutaj przez nas próśb. Chodzi o to, żebyśmy mogli się spotkać i mieć już konkrety do dalszej dyskusji. Szczególnie proszę o to ministerstwa i wszystkich państwa ekspertów, którzy dzisiaj braliście udział.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 35)